Форум официального сайта Веры Камши

У нас на форуме уже много раз высказывали теории на тему, что Рокэ Алва на самом деле является Раканом. И на этой почве у меня возник бред, причем очень навязчивый. :) :)
Сейчас, как и 400 лет назад, мы имеем ситуацию, когда от старых знаний остались только неясные обрывки. Но Альбин родился в то время, когда эти знания были вполне реальными вещами, а не полузабытыми сказками, к которым непонятно с какой стороны можно подступиться. И в то время, кажется, были способы определить происхождение ребенка.
Таким образом, если Альбин действительно был Раканом, то его происхождение можно было скрыть от простых людей, но не от Повелителей. И, имхо, о его настоящем происхождении должны были знать все заинтересованные люди. (Например, другая ветвь Раканов и Придды).
[spoiler]И, кстати,  в своем завещании Эрнани пишет следующее: "Исполнителями оной воли назначаю герцого кэналлийского Рамиро Алва и Повелителя Молний герцога Эпине". Герцога кэналлийского, а не Повелителя Ветров. Почему? Только из-за своего чистоплюйства и "нечистокровности" Рамиро? Или была и другая причина?
Дальше:" Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому". А почему корону должен принять именно Рамиро, к которому все Люди Чести относятся как к чужаку, а не, скажем, Шарль Эпине? Может, Эрнани знал о том, что Рамиро - истинный Ракан?[/spoiler]

Доктора мне!

А как вам слова Рокэ в ОВДВ:
— Мне в моем доме на ночь глядя только девственницы из Надора не хватало. Вот она, обещанная кара, — пробормотал Рокэ, разливая «Темную кровь», — причем не только за мои грехи, но и за все злодейства моих предков. А ведь было время, когда я чуть было не усомнился в том, что Алва прокляты.

Поправка: слова Рокэ Алвы могут не нести того смысла, что имела в виду Santagro . К моменту ОВДВ в роду Алвы присутствовали такие интересные личности как Рамиро-Предатель, Рамиро-Вешатель и ещё пара - тройка личностей, гуманизмом не отличавшихся. Все они сделали много интересного и полезного для Талига. Все они принесли уйму неприятностей его варгам (как внешним, так и ЛЧ). Всех их (без исключения) ЛЧ проклинали в течение четырёхсот лет. Так что слова Рокэ в данном случае можно трактовать совершенно по-разному...

  Тогда стандартный вопрос - что такое Истинный Ракан?

 

Прямой потомок Анэсти Ракана по мужской линии.

Наконец-то получен однозначный ответ. С учетом того, что сын Матильды вроде бы других сыновей не имел, то это получается Альдо.

  Задумчиво. Мда-а-а, а какие только теории не выстраивались.

P.S. Уважаемый Пророк. А Вы точно имели в виду Анэсти?

Вопрос сформулирован неверно :)
"А какого Анэсти Ракана Вы имели в виду?"  8)

Полностью согласен с Вами, Риш (извиняюсь, поторопился).
Какого Анэсти Вы, уважаемый Пророк, имели в виду? ???

Я имел в виду анакса Анэсти.

Впрочем, это тоже не совсем верно, так как мы не знаем, как звали отца Анэсти, Эридани, Ринальди и Эрнани.

Истинный Ракан - это только тот, чья фамилия Ракан, неправда ли? А совсем не тот самый один.

Нет. Буквально подходя к вопросу - бастард, не носящий фамилию отца, но чье происхождение не вызывает сомнения - так же является Раканом в генеологически-мистическом смысле этого слова.

Нет.

Раканом человек носящий фамилию "Ракан" является в той же степени, в которой семья Окделл унаследовала титул Повелителей Скал от семьи Надорэа, а семья Эпинэ унаследовала титул Повелителей Молний от семьи Марикьярэ.

Фамилия передаётся в течении веков как попало, а сила - исключительно по прямой мужской линии.

Если я не ошибаюсь, то когда в ситуации

дедушка А и его брат Б
папа В
сын Д

первым умирает В, то Истинным Раканом оказывается Б и его потомки, а совсем не Д, которому остается только биться головой об стену, несмотря на то, что он прямой потомок А по мужской линии.

В книгах на этот вопрос отвечено прямо не было, однако разумно предположить, что Раканами будут как Б, так и Д, но анаксом - Б, как старший прямой наследник предыдущего анакса.

Впрочем, мы опять же недостаточно знаем о престолонаследнии в Золотой Анаксии и в раканской Талигойе.

Можно конечно вспомнить ситуацию со средневековой Англией, когда наследником короля Эдуарда (условный А), после смерти Чёрного Принца, старшего сына последнего (условный В), стал Ричард II (сын В, то есть Д). Но мы, опять же, недостаточтно имеем данных, чтобы экстраполировать эту ситуацию.

Какая линия была в Анаксии и Талигойе первичной, от старшего родственника в младшему, либо от отца к сыну, мы не знаем. В Европе обычно передавалось от отца к сыну к внуку, минуя братьев. Что, конечно, не исключало применение братьями силы (Генри Болинброк, Клавдий из "Гамлета", и т.д.)

Сила Раканов, по всей видимости, может проявляться в нескольких представителях семейства одновременно (так согласно "Пламени Этерны, и Эридани, и Ринальди владели Силой Раканов), хотя опять же, точный механизм нам неизвестен.

Ситуация с А, Б, В, Д - это практически ситуация с Робером, только без Б. Ладно, пропустим интересную мысль, что Робер никакой не Повелитель и остановимся на следующем.
Если Д умрет раньше чем Б и без наследников, то станет ли Б анаксом. По Девушке с веслом получается что нет, по Прокроку, что да. Или я опять все перепутал?

А не анакса Эридани? Приложил-то братец Рино именно их!

У Анести не было законных потомков, иначе бы Эридани не стал бы анаксом. Бастарды тоже врядли были, имхо, Анести их бы признал.

Да, но может быть и 2 линии раканских потомков, от Эрнани, даже если он и был инвалидом и доктора чего-то там говорили, они свечку над ним не держали, это было бы слишком, и проклятые потомки Эридани и Борраска (от бастарда(-ов)).

У Эрнани были дети, что бы про него не говорили.
И скорее всего сила Раканов перешла к потомкам одного из его старших братьев, Эрио или Рино. А вот кого иименно, сказать не позволяет недостаток данных.

Я предпочитаю считать от отца братьев Раканов, так как он являлся самым ранним из их рода, о ком мы знаем.

После него линия, предположительно, разделилиась на линию Эрнани и линию Эридани. В любом случае, пока мы точно не узнаем, что же там произошло с детьми Беатрисы Борраски, нельзя точно сказать. Но факт остаётся фактом, что линии две.

Было высказано предположение, что линия Эрнани Святого была прервана на Эрнани Последнем, а все остальные его потомки являлись Приддами.

Следовательно, единственным выжившим наследником линии Раканов, в прямой линии от отца братьев и через Эридани Ракана, является Рокэ. Это, впрочем, пока ещё тоже не факт, так как с оными детьми Беатисы Борраски всё понятно не больше, чем с линией Эрнани.

Сантагро, а как вы думаете, откуда пошло выражение "держать свечку"? *смущенный смайлик*

В прошлые времена на Руси, при праздновании свадьбы, когда молодые уединялись вместе в избе (гости продолжали гулять), свекровь должна была подглядывать в дверь (замочную скважину) за молодыми, что бы весь процесс прошел, как положено (что б невеста простыню не подменила, которая долна была доказать затем перед гостями, что невеста была девушкой и т.д.). Подглядывала она, держа свечу в руке. Отсюда пошло это выражение "держать свечку".
Вот они и не держали...(Я думаю...)
:-[ - смущенный смайлик.

(И еще:

Не только  :)

При свершении королевского брака тоже требовались свидетели. Причем в обязательном порядке, чтобы позднее не возникло желания добиваться развода, объявив брак несвершившимся.

Так что, жизнь у монархов публичная, можно сказать, за стеклом.  ;D

Да, но это были не доктора, и когда об этом говорилось про Эрнани, тот еще не был женат! ;)

У меня тоже было желание объявить всех официальных Раканов после Эрнани Святого левыми. И это желание до сих пор не пропало.  :)

"Меня терзают смутные сомнения..."
У меня, как это ни странно, тоже. 
(Но мой дед говорил: "Объективность нужна для того, чтобы потом было не так обидно быть неправым". ;))

Это врядли, так как Альдо всё-таки в аре что-то видел. И его кровь воззвала в аре если не к Эрнани Последнему, то, по крайней мере, к Эктору Придду.

Если все наследники Эрнани Святого - не Раканы, то это значит, что они либо вообще не эории (что опровергает ара), либо глава дома Пенья (от которого ведут свой род Придды) тоже подвизался шастать по королевским спальням. 8)

Вероятность последнего настолько резво стремится к нулю, что гораздо проще представить, что дети у Эрнани Святого были и они были Раканами по крови. 8)

Уважаемый Пророк, тогда хотелось бы узнать Ваше мнение именно о механизмах передачи силы по поколениям Раканов. Тогда можно будет подробно обсудить "Тайное и явное".

Мне кажется, это обсуждалось уже неоднократно.

От отца - сыновьям.

Еще одним из "таинств" является фреска с синеглазой девой... Если автор повесил ружье, значит оно обязательно выстрелит.
Какую роль она может сыграть в дальнейшем развитии событий? Или это просто красивая легенда об Оставленной для "украшения сюжета" так скзать...

ИМХО, это "ружье" все-таки выстрелит..... Не зря еще Сильвестр обращал внимание на синеглазую брюнетку, пропавшую в картины Диамни Коро в Алвасете... да и Робер обратил внимание на сходство Оставленной с Рокэ ::) Ой, что-то всплывет... Просто так люди с картин не пропадают ;)

Я, конечно, понимаю, что все лекари мира могут ошибаться. Да и Абвении с ними.Но Оставленная потому и оказалась в той незавидной доле,что не могла принести ребёнка Унду. А с другой дамой у него всё отлично получилось, так что на ужчину грешить не приходится. Так тут хоть смотри на синие глаза,хоть не смотри, делу не поможешь.
P.S. А разве у той самой девушки у окна были не синие глаза? Почему ларчик не может открываться просто, а должны быть какие-то шифрованные замки?

То, что дева неспроста - ИМХО - факт. Я вот думаю - а спроста ли она синеглазая брюнетка? Ведь выражение "у смерти синий взгляд" пошло предположительно с нее. Применяется оно чаще всего к Рокэ. И - синие глаза бывают у избранных потомков Октавии, причем по линии Алва (вопреки законам генетики, как отмечал Сильвестр). Может ли быть так, что у синеглазой сестры смерти были потомки? Вроде бы она была бесплодна, но ведь она что-то такое просила у Унда, и он это исполнил...

Картина Диамни Коро - это, если я правильно понимаю, видение Этерны, посланное ему адой, когда она обрабатывала Ринальди. Соответственно, Леворукий на ней - это сам Ринальди, а Синеглазая женьщина - это Оставленная, с фрески в подземельях. Диамни разговаривал о ней с Ринальди, когда тот выбрался из катакомб. Ада стерла его память, но раз тот нарисовал картину именно так, значит что-то запомнил. Или почувствовал.
Кстати, когда проходя пламя Этерны, Ринальди спросил об этой женщине, ему не ответили, а сказали, что он ей больше не принадлежит. Может она - это символ самой Кэртианы?
Тем более в ЗИ-1, когда пропадает ее образ, появляется Пегая кобыла!!!

  Не совсем то, что я хотел узнать. Наделяет ли отец Ракан всех своих сыновей магическим потенциалом (который в дальнейшем может быть развит или нет) или для передачи магического дара требуется еще какое-то дополнительное (пока неизвестное) условие?
  Если второй вариант, то можно будет делать предположения о механизме отбора.

Насколько я понимаю, магические способности передаются только к одному потомку (и необязательно старшему, Ринальди тому подтверждение), а не ко всем.

Нет, неправильно - _и_ у Ринальди _и_ у Эридани были способности.

Но с совершенно разным проявлением.

А что за способности у Эридани? Где их проявления? Что он сделал?

ЕМНИП у Ринальди была фамильная сила, а у Эридани лишь способность эту силу принять и возможность оперировать артифактами (что тоже конечно немало, но...).

А откуда такая информация? Где по тексту видно, что у Эридани были хоть какие-то магические способности?

Сама процедура "установления отцовства" "суда богов" в "Пламени Этерны".

Я не вижу подтверждения, что Эридани хоть как-то приложил руку к установлению отцовства. По-моему, эта каменная площадка работала сама по себе.

Там по тексту будто бы подчеркивается - Эридани не делал ничего, просто стоял.

Я, видимо, опиралась на это:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3835.msg128201#msg128201

Надо бы уточнить у Пророка. Однако: "Если взять на примере Раканов - у Ринальди сила не исчезла от того, что Анаксом стал Эридани." Здесь говорится только о том, что сила была у Ринальди, и ничего про силу Эридани.

Угу, а  предыдущая фраза?

Видимо, она могла теоретически быть у всех потомков по мужской линии. Но была только у некоторых. Подтверждение из более близкой нам истории - Рокэ Алва - то ли третий, то ли четвертый сын своего отца. Короче, младший, однако какие-то способности у него точно есть. Робер Эпинэ - тоже младший сын, однако у него тоже способности есть. Мне кажется, что способности к родовой магии как-то могут быть связаны с правом сюзерена.

Я бы предположила, что Эридани начал утрачивать силу после того, как начал совершать подлости по отношению к своему вассалу (Борраска). И окончатеьно потерял, когда решил беззаконно погубить брата. Соответсвоенно, утратив право короля, Эридани утратил силу. И она окончательно перешла к следующему в роду - к Ринальди. Если это было так, то понятно, как после смерти старших братьев магические способности перекочевывали к младшим вместе с майоратом.

Однако у этой версии есть несколько "дырок".
1. Эрнани никакой силы не имел. Хотя Ринальди ушел, а Эрнани ничего плохого не делал.
2. Кажется, Раканы уже утрачивали силу во времена Эридани. С чего бы?
3. Как быть с Альбином и его потомками, если предположить, что они - потомки Эридани? 

Вот еще, из той же темы
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3835.msg128267#msg128267

Только что перичитывал матчасть , многое понял.
1. В пламени этерны Борраска говорит что не будет отнимать у младенца имя. - То есть ребенок Ринальди будет назван Раканом, и обретет силу ракана. (уже обрел иначе бы дорога заката так на него не откликнулась. ТАк что сила крови сохранилась. А вот где она сохранилась? Какую фамилию носил носитель?
Легенда рассказанная вороном:
"Увы, гордая эория родила мертвую девочку, что никого не удивило, а многих обрадовало. Мориски говорят, что дороже глупости обходится только доброта. Не причисленный по недоразумению к лику святых полководец приютил у себя несколько вдов и сирот, чьих родных сожрали чудища. Был среди них и мальчик, которого угораздило иметь светлые волосы и зеленые глаза. Бедняга родился года за два до преступления Ринальди, и его мать была честной женщиной, но для сплетников это не довод. Досужие языки превратили юношу в сына Ринальди Ракана.
— Эрнани, (....)Племянника, пусть и незаконного, он бы не потерпел. Раканы чувствовали родную кровь.
Дочь Беатрисы и Лорио влюбилась в зеленоглазого сироту.
У влюбленной девицы был брат близнец. То, что известно про Альбина Борраску, не оставляет сомнений: именно он подбил сестру и друга удрать.
(..)
— Юные обалдуи изрядно позабавили Черного Льва. Влюбленные ему быстро наскучили, зато Альбин пришелся ко двору. Заллах научил чужака обращаться с оружием, лошадьми и женщинами, выдал за него собственную дочь и сколько то там шадских и спровадил завоевывать себе царство.
Заллах посоветовал Альбину подхватить то, что падает, и тот подхватил… Ах да, разумеется, в Талигойе беглецов объявили погибшими на охоте, но слухи все равно пошли, и главным в этих слухах был зеленоглазый злодей…
Лет через тридцать Альбин, тогда уже наршад Кэналлоа Алва ар Заллах, прислал подарки брату и племянникам. Ответа не последовало, и шад повернулся к Талигу спиной. Тогда же он выбрал своим знаком ворона. Полагаю, назло белым ласточкам. Будь символом Боррасок красная собака, Альбин поместил бы на щит синюю кошку.
В Кэналлоа будущий шад прибыл Алвахом, а местные связали его имя с Алвасете. Он не спорил.
— А что значит «Алвасете»? — не отставала именинница.
Ворон медленно повернул голову:
— Этот язык забыт, как и многое другое.
"
Не многое понятно, но обявить ребенка мертвой дечокой - это как бы демонстративный крест на наследстве. Ибо лже-дмитриев не будет. Не удивительно, что этому не поверили. Другое дело, если Ракан-тот светловолосый, то непонятно где его потомство.

2. Кошмар роберта. За ним пришел Рокэ. Пришел тогда, когда должен был придти Ракан- то есть носитель крови Раканов.
"Ты не помнишь серых стен? Не помнишь своей дороги? Не помнишь того, кто протянул тебе руку?
— Нет, — Эпинэ с сожалением покачал головой, — я не помню ничего. А все это было?
— Ара показала, где блуждала твоя душа. Это дурное место, но оно было отражением Агариса… Мы звали тебя, заклинали именами твоей матери и отца, твоим гербом и всеми твоими предками, мы смогли остановить тебя и заставить оглянуться, но этого не хватало. Тогда к тебе через ставшую Залогом воззвала кровь Раканов, но ты ушел слишком далеко. Ещё бы - у Альдо если есть кровь раканов, то она слаба  И лишь когда Первородный смешал твою кровь со своей и кровью ставшей Залогом и напоил ею отражение Зверя, он вывел тебя." А мы знаем, что вывел РОкэ. Значит первородный=Рокэ
Рокэ: "Мне за какими то кошками понадобилось разыскать моих вассалов, но вместо них я почему то нарвался на вашего друга Эпинэ. " -потому что Эпинэ - его вассал, вассал крови раканов. И его кровью поили зверя, получается кровь Эпине завала Зверя\Ракана,  кровь Альдо - вода.

3. Спецэффекты когда Ворон взял меч Раканов. ВПЕРВЫЕ. Нечто вроде вступления в права наследства. ЧТо-то при коронации Альдо мы спецэффектов не наблюдали.

4. Когда заключали гоганский договор на аре показалась молния Эпине. Правда почему видение не было ни памятью Эпине, ни памятью раканов понять не могу.

Так они же последние в роду. Тут выбора нет, к кому магия перейдет. Мы не знаем, обладал ли Рокэ силой с рождения, но вот Робер точно нет.
Погоди. Вспомни, что Анэсти Ракан погиб на охоте - зная Эридани, можно предположить, что это он устроил несчастный случай, потому что хотел стать анаксом и обладать силой. Но сила перешла к Ринальди.
Да, но у Беатрисы был ребенок-Ракан, и по некоторым признакам сила была у него.
Кстати, тогда получается, что у линии Эрнани силы уже не было.

И, все-таки, мне не кажется, что порядок наследования силы как-то связан с этичностью поступков.

Не согласен. Почему тогда дом гоганов, с которыми Альдо заключил сделку, навестили совсем не дружественные силы?

И еще, кстати, про гоганов.
- Я согласен, - раздельно сказал Альдо, - в день моей коронации вы получаете Гальтару и те старинные вещи, которые пожелаете.

Коронация состоялась. Получается, что гоганы уже сейчас могут творить в Гальтаре все, что захотят?  :P Может, поэтому они и отстали от Альдо? Клятва ведь принесена...

Эридани поднял меч, площадка откликнулась, он вонзил жезл в камень, как Мэллит нож в ару.
Опять же традиия "когда анакс взывает к ушедшим мужчины его крови стоят рядом" - создают поддерживающий фон. Сила не медаль, она есть у каждого


Эридани обладал силой - достаточно вспомнить церемонию проверки Беатрисы, про Ринальди было сказано, что он "единственный играет силой не задумываясь" Это как во многих умениях - кому-то дается само и легко, а кто-то зубрит, старается, чтоб получилось хорошо. Единственно что может быть - это что сила просыпается с половой зрелостью, и поэтому Эрнани ее не имел никогда.

По поводу нападения на Ару - заметь, Альдо даже не почесался, когда было совершено нападение. Мне кажется что ара позволяет Мэллит видеть Альдо,  потому что они связаны, но он не Ракан, потому интереса для нападавших не представляет. ТАк кстати и неясно, нападение на ару было отражено, или удалось, или ничья?

Мне тоже кажется что в ГАльтаре уже научный десант вовсю камлает, и повозки везут скупленное заранее старое барахло.
Или гоганы поняли что промахнулись с кровью и ищут альтернативные  пути. Или поймут это скоро.

Не согласен. По моему, он или Ракан, или Придд.  :P Иначе я не могу обьяснить видение, разбуженное его кровью. Т.к. Альдо вряд ли относится к дому волны, то у меня получается - Ракан.
Другой вопрос, владеет ли он силой...

З.Ы. Не почесался, видимо, потому что не верил в гоганскую "магию" и не собирался отдавать Гальтару.

Коли так, то это как раз подтвержает, что наследование Силы связано с Правом короля. Устроил несчастный случай отцу - потерял право на наследование - соответсвенно, сила перешла к следующему по старшинству.

Вот с ребенком Беатрисы и отсутствием Силы у Эрнани не очень внятно. Хотя если наследование шло от отца - к сыну, независимо от того, состояли ли в браке родители (а это так), то ребенок Беатрисы - законный наследник по праву крови, а Эрнани - нет. И силы у него нету поэтому.

А чей сын (на самом деле) Эркюль - сын Бланш? Ведь Эрнани Одиннадцатый уже давно был болен серой лихорадкой...

Читал я ПЭ, но такого уложения я не видел...

Чем дальше слежу за разворачивающейся дискуссией, тем больше понимаю, что одна из основных ее причин в недоговоренности об основных понятиях, которые участники трактуют по-разному. Предлагаю сначала между собой договориться о двух вещах:
1. Что такое "сила Раканов", и какое ее проявление считается "основным", а какое "дополнительным".
2. Что считать проявлением силы Повелителя Стихии, а что связью Повелителя и Ракана.

  Уважаемые коллеги, пока мы не договоримся об этих определениях - дальнейшая дискуссия будет идти по кругу.

Сила есть Сила. Есть осмысленные проявления, есть неосмысленные. И ещё есть всякие механизмы защиты...

Замечательное предложение. Давайте спорить об этом. ;D ;D ;D ;D

Эр Эледем ваши определения в студию. 8) 8) 8) 8)

Кстати, а кто такая была "птице-рыбо-дева", которая явилась предкам фельпцев? Зверь более-менее понятен (ну хотя бы кто он), а вот "птице-рыбо-дева"?

ИМХО, мифологическая покровительница Фельпа, полученная путем скрещения различных астэр - возможно, в процессе забывания доэсператистских реалий. Кажется, найери и эвро, или, возможно, фульги.

Попробую дать свою версию определений, вполне возможно, что глубоко ошибочную.

Основной носитель Силы Раканов тот, кто может использовать магию в любое время, в любом месте, действуя преимущественно осознанно, то возможен вариант и неосознаных действий.
Дополнительный носитель Силы Раканов. Способен пользоваться магической силой при использовании определенных артефактов и служить источником магии Основному носителю при необходимости.
Сила Истинного Повелителя Стихии - возможность управлять соответствующей Стихийной Силой как осознанно, так м в состоянии сильного душевного волнения. Проявление магических действий может быть направлено как на себя самого, так и на посторонние объекты или субъекты.
Связь Повелителя и Ракана - самый сложный момент. На мой взгляд это использование Повелителем собственных магических возможностей в направлении указанном Раканом (неважно дополнительный или основной вариант силы Раканов) при наличии осознанного или неосознанного ментального контакта.

  Предлагаю начать критиковать мои определения. Только если возможно - конструктивно.

Эледем, а из чего следует, что носителей силы - двое?  ???

  Например, из ПЭ. Хамелеон, до тех пор, пока однозначно не доказано обратное, следует считать, что это именно так.
  Я ведь и предлагал с фактами в руках опровергать мои предположения, а если бы я мог сходу отвечать на такие вопросы...  наверное и обсуждать было бы незачем. 8)

По первым трем посылам: со времен Эридани ни осознанного ни неосознанного проявления силы ни у  Раканов, ни у Повелителей не наблюдалось. Значит что-то должно было его спровоцировать. То есть для того, что бы сила проявилась - требуется инициация.
С одной стороны - это может быть Излом эпох, но со времен Эрнани Святого Излом уже случался  и не единожды.
С другой стороны - обряды инициации наследников Великих Домов. Но их проводили  в Доме Окделов до Алана Святого. В семье Алва (по словам Рамиро) традиция была утрачена вместе с гибелью семьи Борраска. Род Эпине потерял ее вместе со смертью деда Робера, хотя сомнений в том, что Робер обладает силой Повелителя молний нет.

Какой фактор выступает тогда как определяющий? Полагаю, что все же это кровь Повелителей, посвященная Истинному Ракану. Может быть как клятва кровью, а также ( как в случае с Робером) которой напоили Зверя на шкатулке, т.е. при помощи артефактов.

В таком случае, связь Повелителей и Раканов - это одна из граней их Силы. Нет Силы - нет связи, есть Сила - связь необходима, для того, чтобы "Четверых Один призвал".Т.е. Сила  - это в первую очередь долг, который надо исполнить.

В этом случае понятно, почему Сила начинает проявляться только сейчас - и Робер, и Дикон клялись не просо династии Раканов, а непосредственно Алве, который, ИМХО, и есть истинный Ракан.

Только не бейте, если это все бред ::)

Истинный Ракан (Дополнительный носитель Силы Раканов) - потенциально владеющий силой Ракан, в связи с отсутствием ритуала принятия силы не умеет пользоваться силой, тем не менее он может пользоваться ей неосознанно. Степень неосознанного использования этой силы зависит от самого человека и отсутствие неосознанного использования не является критирием того, что данный субъект не Истинный Ракан.

Анакс (Основной носитель силы Раканов) - Истинный Ракан, прошедший специальный ритуал. Со смертью последнего Анакса (Анести, или его брата, я не помню точно он успел побывать анаксом или нет), эту категорию можно считать исчерпанной.

Если для проведения ритуала требуется кровь Ракана, то подходит любой Истинный Ракан.

Для определения Истинного Ракана, определим Старшего Ракана.
1. Анести Ракан (брат Ринальди) - Старший Ракан.
2. Старший Ракан всегда один.
3. Если Старший Ракан умирает, то следующим Старшим Раканом станет его старший сын (старший сын старшего сына и т.д.), если он есть, иначе его брат (старший сын старшего брата и т.д.), если он есть, иначе линия Раканов прервется.

И, наконец, Истинным Раканом является либо брат Старшего Ракана, либо тот, в чьих предках по мужской линии есть живой Старший Ракан.

На месте Ракана может быть любой из четырех Повелителей. (т.е. все эти рассуждения применимы к любому роду).

Таким образом достигаются следующие условия:
1. Внучатые племянники не несут нужной крови (с) Гатти
2. Робер все-таки Повелитель.

    1.  А зачем обязательно живой Ст.Ракан?
    2. А что не так с племянниками, если их дед и внучатый дядя (брат деда то бишь  :)) - единокровные братья? В таком случае кровь должна быть "нужная", по-моему.

Ранее обсуждалась тема, кто может стать Повелителем.
Из нее я вынес следующее, что у любого Повелителя есть родственник мужского пола, который является прямым потомком по мужской линии какого-нибудь действительного Повелителя. Поэтому ситуация, что в конце останется только один, достигается только в том случае, если в какой-то момент такая побочная ветвь лишается магической состовляющей. Т.е. если важно только наследование по мужской линии, то у нас полно и раканов и повелителей, а это вроде не так.

Собственно поэтому и нужен живой стракан. Т.е., если магическая составяющая перешла на уровень вниз (от отца к сыну или внуку), то все более старшие по отношению к этому сыну (внуку), автоматически ее теряют. В принципе такая тонкая душевная организация (с) способствует заботе дяди о анаксе-племяннике, ведь ему уже ничего не светит.

    Но в таком случае получается, что если анакс-племянник внезапно погибнет бездетным, то к его дяде магическая составляющая вернется? Как-то не очень убедительно звучит. :-\

Как раз и не вернется. В этом случае род прервется.

Откуда проистекает, что полно Раканов и Повелителей ??? Разве что неивестные бастарды ???

Я подозреваю, что инициация для того, чтобы Сила проявилась не обязательна. У Робера никакой инициации по обряду Молний не было. Однако ж сила явно проявляется. Кажется, на момент событий ее не было ни у кого. И тем не менее...

Сколько нет прошло со времен Ринальди? Много.
И что, сейчас существует только один потомок по мужской линии Энио Марикьяре и это Робер. Не верю. Их наверняка полно. И это не обязательно бастарды. Ведь есть еще младший сын младшего сына и т.д. А Робер просто из самой старшой такой ветви.
Вот.

    "Не могёт такого быть!" Ну ладно, если прервется род кого-то из Повелителей - его можно заменить Раканом. А если кончатся Раканы, то что, настанет конец истории Кэртианы? Со стороны Ушедших было бы легкомысленно доверить сохранность мира столь быстро заканчивающимся хранителям.

ИМХО, Раканы уже давно не хранители мира, тот же Эридани (брат Ринальдо) много нахранил?
Так что если и прервется, то ничего страшного нет. С другой стороны он же пока не прервался и сейчас начинается самое интересное.

На герцогство Эпине претендовали только Мараны - родичи Эпине по ЖЕНСКОЙ линии. Дорак же вообще рассуждал, что лучше уж разбить щит. То есть, родственников действительно нет. И пророчество - ни один из глав Домов не имеет наследников. По Гальтарским законам - это не обязательно сын, а родственник по прямой мужской линии.

Странный аргумент. Пока однозначно не доказано, что снег белый, следует считать, что он именно черный?  ???

Однозначно не доказано ничего, поэтому считать именно так, а не иначе, я не вижу основания.

    Согласна. Тем более, что до сих пор не ясно, откуды Раканы вообще взялись. Так что, может,  в случае необходимости соберутся четверо Повелителей в кучку, слепят из глины пупсика, поплюют на него, по капле крови капнут - оп ля, вот и новый Раканчик. :)


    И тут согласна. Алан Окделл, например, посвящение прошел и никаких магических способностей в себе после этого не обнаружил. Почему и считал этот обряд бессмыслицей

А вы уверены, что у младшего сына младшего сына Энио Марикьяре сейчас нет потомка по мужкой линии? Я например нет. А откуда о нем может знать Дорак? На титул претендуют только относительно близжайшие родственники, а у Робера их действительно нет.
Так что поосторожнее со словами, что родственников действительно нет.

Цитату в студию :)

Нужна инициация или нет - неважно, главное, чтобы Повелитель Стихии или же Ракан умел пользоваться силой. Из Раканов последним это умел Эридани, из Повелителей - неизвестно.

Так инициация это то самое и есть.
- Эридани, записывай. Чтобы призвать Зверя, нужно ....

А можно без цитат? Книги под рукой нет. Но наследником Эридани, так как сына у него не было, был Ринальди, а потом Эрнани. Ариго - вообще побочная ветвь. Но опять же по прямой мужской линии.

Наверное имеется в виду Анэсти Ракан, которого убил Эридани. Но не суть важно. Здесь переход происходит от брата к брату. А не потомку по мужской линии. К тому же Гатти говорила, что кровь это вам не горох и законы Менделя здесь не применимы.

Артефакты... Будь нужны только они - не стали бы Ушедшие создавать Роды Повелителей.

Теперь о Силе. Частью Силы и знаний владел Абвениарх. Частью - Раканы по крови по мужской линии. Не важно, сколько потомков, в каждом из них может проснуться Сила. Как Ринальди, проклинающий род Эридани. Другое дело, что Анакс имел информацию, как Силой пользоваться... А остальные делали это по наитию...

Мне не нравится пример с братом анакса, как с потомком по мужской линии. Он БРАТ, а не потомок. Если это было бы так, то всегда найдется наследник и никакие Окделл с Робером не последние.

ПРЯМЫЕ? и по мужской линии? Скорее всего последние.

Откуда информация?

Пока что серьезные заключения делать, конечно, рано, но кое-что вырисовывается.

1. Потенциальная способность пользоваться магической силой (при наличии артефактов) имеется у любого потомка Раканов чисто по мужской линии (носитель - Y-хромосома).
2. 16 вопросов и 16 ответов инициацией не являются, в лучшем случае это начальная часть ритуала.
3. Источником магии, судя по всему является не кровь Ракана. Она (кровь) является компонентом, взаимодействующим с внешним магическим полем. Взаимодействие может быть как прямым, так и опосредованным - т.е. через "Дополнительного Носителя".
4. Связь Ракана и Повелителя Стихий имеет характер "Обменного взаимодействия". Но здесь я вынужденно углубляюсь в специфическую область "Квантовой теории магического поля". Опуская всю специфику такого описания, получается, что приходится вводить переносчик такого поля (что-то вроде элементарного магиона).
5. Опять же без специальных выкладок. У меня получилось, что "магионы" бывают двух типов. Первый из них не может быть конвертирован в частицы обычных "стихий" и позволяет исключительно осуществлять связь между Раканом и Повелителем. Аналогов такого взаимодействия в нашем мире практически нет (только гипотетические дополнительные частицы  в теории суперструн). Второй тип "магионов" более понятен. Благодаря осмысленному/неосмысленному взаимодействию с "Кровью" Ракана или Повелителя они трансформируются в более или менее понятные проявления физического мира (действия Зверя, например, но тут могу и ошибаться). Аналогом такого "магиона" в нашем мире является что-то вроде закольцованной энергетической полости в вакууме (или же возбуждение над "вакуумом" - своеобразный Хиггссовский бозон). При переходе материи "магиона" в обычную материю Кэртианы происходит большое энерговыделение, а уж куда энергия направляется определяет модуляция, осуществляемая самим магом. При больших энерговыделениях физическое тело мага (Ракана) может/должно погибнуть.

  Пока все. Попытаюсь разработать модель дальше, буду рад различным предложениям и уточнениям.

P.S. Уважаемый Хамелеон., я просто имел в виду, что нельзя исключать ни одной возможности априори.

Что сделал Ринальди и какой дополнительный предмет он использовал при проклятии? ну хоть один назовите, а? А ведь он пользовался силой "играл ей" (с) Абвениарх, не имея информации по большому счету.

Он использовал Эридани ::) ::) ::)

??? ??? ??? ??? ??? ??? ???

Может, мне конечно пора к психиатру.... Но до такого у меня просто мысли не доходят...

Согласись, что без Эридани проклятья бы не получилось  :P

???

Вот с этого момента поподробнее...  ;D

куда уж подробнее?  нет Эридани - нет проклятья, нет проклятья - все хорошо.
такой вот из Эридани артефакт получился ;D ;D ;D

Уважаемый Люцифер.

Я не очень понял Ваш вопрос. По предложенный модели "Кровь" Ринальди непосредственно взаимодействует с "магионами" как первого, так и второго типа. Проклятие в данном случае - это создание некоторого модулированного состояния поля, которое остается стабильно на протяжение большого периода времени и может провзаимодействовать только с определенным "Носителем" (как бы настроено в резонанс с ним и срабатывает при определенных, снимающих блокировку условиях). Никаких артефактов Ринальди действительно не требуется (но я вроде бы и не говорил обратное), а требуются артефакты в том случае, если маг, хотя и взаимодействует непосредственно с полем магионов второго типа, но модулировать его не может. Реликвии, при таком рассмотрении, это что-то вроде модулятора частоты магического поля. 

P.S. Следует сразу упомянуть две вещи, без которых модель становится внутренне противоречивой уже на нынешнем этапе:
1. Магионы первого и второго типа не являются абсолютно независимыми частицами, а представляютя собой два разных состояния одной и той же частицы. Условия перехода одногов другой достаточны сложны и потребовали бы очень долгого описания.
2. Описываемый в данном случае мир не может быть даже четырехмерным. Минимум пятимерие, но скорее всего даже большее кол-во независимых измерений. Почему людям не видны остальные измерения - отдельный вопрос.

Уважаемый Эледем, давайте не будем разводить псевдонаукообразие. Мы же не на конференции "Магические основы существования Кэртианы". ;D

Что такое магионы, да еще двух типов? Откуда взялась частота магического поля, как и оно само?
ИМХО, это тоже самое, что объяснять, что масло маляное, потому что оно из масла состоит.  ;D ;)

Если мне конечно не изменяет память, суть кэртианской магии в том, чтобы ЗАЩИЩАТЬ мир, из которого ненадолго ушли боги (так тогда казалось Ушедшим).
Были оставлены:
1) Повелители + Раканы.
2) Астеры.

Именно потому, что уходили ненадолго, Боги в первую очередь оставили защиту своим потомкам. На случай уж совсем непредвиденного были оставлены механизмы воздействия носителей крови богов на окружающее. Зверь (наиболее мощное оружие) в результате вызывался (каким образом - думаю потом узнаем) ценой жизни вызывающего. Вызвать Зверя мог только Ракан. Теперь о "магионах". Честно говоря не понимаю, дя чего нужно все сводить к полям и частицам и объяснять что-то резонансами, сопряжениями и вообще понятиями из земной физики.

  Уважаемая Kita.

В этом Топике сначала мне предложили дать ряд определений, что и было сделано. Впоследствии главным вопросом являлось - почему, собственно говоря, я написал так или иначе. Причиной же являлось то, что являясь специалистом в области физики ядра и физики квантовых полей, я достаточно давно, исходя из имеющихся фактов пытался построить внутренне непротиворечивую модель именно магии в описываемом мире (начал, кстати еще в Арции, но это будет оффтоп).
  В Кэртиане в придачу к 4 основным имеющимся и в нашем мире полям (Теорию Великого Объединения я не касаюсь) требуется ввести еще один тип поля - по негласной договоренности названное "магическим".  Магионы - это кванты (а в нашем случае еще и переносчики) магических взаимодействий. По описанию имеются два основных типа магических проявлений, а сконструировать некую частицу, которая бы осуществляла оба типа без чудовищных усложнений, лично мне не удалось. Далее, скорость срабатывания магических действий и их протяженность в континууме нелимитирована (исходя из имеющихся фактов), а следовательно поле обладает пусть и большой, но конечной энергией. Частота поля пропорцианальна конвертируемой энергии (это из нашего мира). Вероятность воздействия модулированного поля на конкретный объект, обладающий магическими св-ми обратно пропорцианальна квадрату разности между частотой волны магического поля и собственной частотой объекта.
  Если возникнет необходимость, я готов попробовать в популярной форме выложить и основы "Теории магического поля", как я их вижу, но это потребовало бы отдельной темы, да и вряд ли представляло серьезный интерес. Поэтому стараюсь ограничиваться исключительно наглядными выводами.   

Единственное поле, которое есть и на Земле и в Кэртиане - это сила тяжести. Тем не менее можно усомниться даже в их идентичности (ведь нет точных данных о том, что Кэртиана круглая ::) ::) ). Все остальные отсутствуют. :P :P

Простите, но где четкие доказательства, что ПМ - Ракан. мое ИМХО - он - воплощение Зверя. Сила Раканов покинула официальную( если не единственную) ветвь рода. Многое забыто, Зверя освободить трудно. Слово Зверь предполагает какое-то существо, не обязательно живое и естественное, обладающее долей разума. Ему же не хочется остаток вечности просидеть в подвале, вот он и нашел выход - смертную аватару... Кто-нибудь, вызовите мне скорую...

А где четкие доказательства обратного?

Обратил внимание на лиловые глаза у Ворона в сне Дика. Лиловые как у изначальных тварей, как камень на мече.
Что-то это значит.

Как что? Нечистую совесть, вестимо. Последнее (или предпоследнее?) ее пробуждение. :D

А не у Придда там лиловые глаза?

Лиловые - фиолетовые :o ???
У девушки Рокэ были такие же глаза...