Форум официального сайта Веры Камши

Эры и эрэа, обвиняя Робера в нежелании спасть малолетнего "убивца" вы все упорно забываете то, что тот начал упорно и усердно топить себя сам!!! Его за язык никто не дергал! Он сам на себя взял ответственность и решил этим свою судьбу. Помолчал бы 10 минут и был бы жив.
Может мне кто-нибудь объяснить - зачем спасать идиотов-самоубийц, решивших стать мучениками? Парень сам себе оказался злобным бакланом. Если бы Робер полез его спасать, то я бы считал его круглым дураком...

(Устало) Я уже третий день об этом...

Напоминаю - штурмуем столицу, обороняем оною, рассчитываем пути подхода и отхода, скорость передвиженияч средневековой армии и прочего - в соседнем топике (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5544.0),

Хранитель

"Он сам на себя взял ответственность и решил этим свою судьбу. Помолчал бы 10 минут и был бы жив. Может мне кто-нибудь объяснить - зачем спасать идиотов-самоубийц, решивших стать мучениками?"

Действительно, зачем решать за подростка, лучше решить за другого, великовозрастного "баклана", против его воли, да и ведома заодно, и начать его спасать. ;D

Я уже третий день об этом...
И что? ::)
А я третий день о противоположном. ;D И тоже ничего! ;D

Разница между двумя бакланами в том, что одного он знает очень давно, а второго только 5 минут, да еще и как своего несостоявшегося убийцу. А так одно лицо  ;)

Не совсем.
Старший баклан еще и вроде как сюзерен - т. е. именно он, а не Робер должен решать какие у них планы и кого спасать (вот Оскар Фэншо как-то решил спасти Алву  ;D )

А я третий день о противоположном
Но обоснований необходимости спасения объекта пока не слышно

Если так хочется, то пожалуйста :)
Необходимости не было, но Робер мог бы поднять себе настроение и осадить цивильника. Мелочь, но приятно.
Хотя лично мне кажется, что риск нарваться на перестрелку был слишком велик. Пристрелить коменданта столицы не позволял себе даже Алва, а людей у Айнсмеллера было в два раза больше.

Хотя лично мне кажется, что риск нарваться на перестрелку был слишком велик
И главное бессмыслен.

Критиковать Эпине легко, и часто основания есть, но мне интересно, вот если бы каждый критикующий поставил себя на его место, что бы правильного, высокого и благородного сделал лично он в каждом случае, где Робер, по его мнению, себя не так показал? При всех имеющихся условиях? Варианты, заканчивающиеся "...сделал демарш и благородно погиб" лучше не предлагать, как слабацкие и не приносящие большой пользы, да и не поверю я, что предлагающий такое человек всерьез ставит себя на это место.

Критиковать всегда легко, любого. Я себя не могу представить на чьем-то месте, ни на месте Дика, ни Робера. Их положение настолько кошмарное, что мне было бы легче, наверное, застрелиться. Хорошо, что это только книга. ;) Но критика иногда помогает многое осознать и сделать для себя выводы. Поэтому я ни одному из них не буду писать дифебр… дифибг… (тьфу, это же надо...) оды. ;)

Пристрелить коменданта столицы не позволял себе даже Алва, а людей у Айнсмеллера было в два раза больше. Для Рокэ пристрелить было бы слишком просто, ему надо было, чтоб помимо коменданта села в лужу рыбка покрупнее, в этом суть интриги. Килеан - мелкое насекомое для Алвы, убрать он смог бы его в любое время.

Но обоснований необходимости спасения объекта пока не слышно
Да, а на мой взгляд,  тут все понятно.
А вот основания  для оправдания и восхищения  "выросшим Робером" не вижу никаких.   
Расти уже дальше некуда...  :P Интересно, как он сам-то жить будет дальше с таким "послужным списком", если доживет конечно до мирного времени.  :-\ Впрочем,по большому счету,  мне это уже не интересно. ::)
И еще, поскольку  у нас получается "разговор слепого с глухим" не вижу смысла его продолжать: убедить друг друга в чем-либо мы не сможем, а вот разругаться вполне. ;)

Лаура, Рошфор достаточно подробно описал свои действия на месте Иноходца.
От себя я могу сказать, что мои-как-Робера приключения на совместной дороге с Альдо закончились бы после Санганны, до отъезда в Алати.
Точно, также как приключения мои-как-Дика закончились бы в Фабианов день. Хорошо это или нет, не знаю, но это именно так. ;)

Зы... на счет "бакланов". Если уж Робер, заботясь "о судьбах нации и родины"...о благе Олларии, не может спасти жизнь молодого, глупого , но искреннего и честного, какой смысл ему спасать жизнь старшего "баклана" , лживого, подлого, по уши завязшего в крови, прямо виновного во всех бедах. ;D

А если слегка посмотреть с современной точки зрения? Мы просто имеем дело с обычным террористом (это я про малого "баклана"). Причем террористом, скажем так, фанатического типа. Вопрос, поднятый Змеем абсолютно верен: А надо ли вообще таких спасать, ведь от безнаказанности террористы обычно еще больше звереют. Сегодня он стрелял, потому что человек одет в форму Эпине, завтра, он вполне мог выстрелить в спину того, кто, например, просто об Олларах плохо высказался или о Раканах хорошо.
Вряд ли такие люди стоят спасения любой ценой.

А если слегка посмотреть с современной точки зрения? Мы просто имеем дело с обычным террористом (это я про малого "баклана"). Причем террористом, скажем так, фанатического типа. Это не так. Он убил комбатанта. Действия террористов направлены исключительно на мирное гражданское население с политической целью и мотивами. С целью-то понятно, но вот мирное гражданское население отпадает. Парень тогда уж партизан.

Простите, а тогда, э-э-э к Дику какие претензии по поводу попытки отравления Рокэ. Та же попытка убить "комбатанте". Это тоже "партизанский" поступок, что ли? Может быть я  и сильно утрирую, но как же надоел "двойной стандарт" в обсуждениях. Хотя готов поправить характеристику с просто "террориста" на "политического террориста".

Триша, в те времена все, кто считал себя порядочными, к служению сюзерену относились очень серьезно, это же не современный босс-наемщик, поэтому так просто взять и смыться после Сагранны от Альдо с понятиями чести было не так уж совместимо. Кроме того, там была еще и дружба, и симпатия, и обязательства к семье за спасенную жизнь, и отношение как к юному обалдую, по недоумию лезущему в большие игры, которого надо оберегать на этом опасном пути. Прямо скажем, ни в чем ужасном Альдо себя на тот момент не засветил, если не проводить расследований, а сомнительное можно было списать на многое. Как раз на том этапе бросать его при всех этих обстоятельствах, имхо, было бы непорядочно и подло. А когда Альдо показал себя во всей красе - в походе на Олларию, ситуация уже закрутилась вовсю.
Насчет Дика согласна - на его месте при всех вьюношеских амбициях я бы тоже, наверное, вышла из сюжета в Фабианов день и гордо удалилась. :)

Право, почему-то никто не отметит тот факт, что Робер, быть может и бросил бы Альдо на произвол судьбы, но как после этого он посмотрит в глаза Матильде и Мэллит. Вот и хочет вытащить его как угодно, лишь бы жив был. А вот цель сюзерена - удержаться на троне - ему даже не безразлична, а глубоко не по нутру

Да, а на мой взгляд,  тут все понятно
Так объясните.

не может спасти жизнь молодого, глупого , но искреннего и честного, какой смысл ему спасать жизнь старшего "баклана" , лживого, подлого, по уши завязшего в крови, прямо виновного во всех бедах
Один его друг и сюзерен, второй ему никто и звать никак.(Не говоря уже о поимке на месте преступления).

Один нюанс - Робер считается Самым Великим Уменьшителем Негативных Последствий, которого рождало человечество. До сих пор все его попытки что-то уменьшить натыкались на Альдо и кончались то резней гоганов, то казнью, то полумерами вроде усиления патрулей.
И вот перед ним вполне конкретная жертва ракинизма и примкнувшего к нему роберизма. Которую можно без всяких оговорок спасти (можно даже Альдо соврать - отдал гада своим людям - на куски разорвали убивца). Не отвлеченно мечтать, как он будет уменьшать, а сотворить, наконец, что-то конкретное.
Но не судьба! Рисковать ради незнакомого паренька Робер не хочет - кто же остальных талигойцев спасать будет? Короче, получилось как всегда - были огромные планы по всеобщему счастью от которых, когда дошло до дела, с облегчением отказались.

После этого случая я просто не верю в искренность Робера - желает он что-то преуменьшить? Как же, просто ищет самооправдание, чтобы совесть поменьше мучала, когда переметнеться.

Ну и как это назвать? Печатно, я имею в виду? Робер формально служит Альдо, но, поскольку цели Альдо ему "не по нутру", он реально занят подрывной деятельностью, которую оправдывает тем, что он постарается, благородный такой, сохранить жизнь сюзерену. Чтобы был повод смотреть в глаза Мэллит.

В двух словах - фу, мерзость!

Один нюанс - Робер считается Самым Великим Уменьшителем Негативных Последствий, которого рождало человечество
Не по адресу. Я его таковым не считаю.

И вот перед ним вполне конкретная жертва ракинизма и примкнувшего к нему роберизма. Которую можно без всяких оговорок спасти
Не жертва, а вооруженный враг. Не оскорбляйте парня.

Короче, получилось как всегда - были огромные планы по всеобщему счастью от которых, когда дошло до дела, с облегчением отказались
А вот отказались или нет будет ясно из продолжения.

«Как раз на том этапе бросать его при всех этих обстоятельствах, имхо, было бы непорядочно и подло. А когда Альдо показал себя во всей красе - в походе на Олларию, ситуация уже закрутилась вовсю.»

Нет, Лаура, имхо, не так. :)
У Роббера после Саграны окрылись глаза, он понял, что то, во что они ввязались - мерзость и подлость, при чем кровавая. Альдо в безопасности, ему ни что не угрожает ( по большому счету), он на перепутье. Самое время сообщить ему о своем «открытии» и заявить о своих намерениях, при необходимости, взяв в союзники Матильду.
А вот когда ситуация уже закрутилась и на тебя рассчитывают бросать Альдо уже непорядочно. Хотя еще возможно, но с гораздо большими потерями.

"Простите, а тогда, э-э-э к Дику какие претензии по поводу попытки отравления Рокэ."

Эледем, мои личные претензии к Дику:
-Клятва в Фабианов день, как предательство памяти отца и своих убеждений.
-Попытка отравления Алвы с полным отсутствием раскаяния впоследствии, как предательство клятвы оруженосца и сопутствующие обстоятельства.

Ну, мерзостью я это назвать все же не могу. Он «формально служит» человеку, которого перестал уважать, ради дела, которое не считает справедливым. Тут сохранять верность присяге может оказаться большей мерзостью, чем нарушить ее. А вот открыто порвать с Альдо мешает ему, ИМХО, именно чувство долга перед Матильдой, которая его раненого подобрала, и боязнь причинить боль Мэллит.
Впрочем, насчет того, что он занимает не свое место, спорить не буду. И хотя и Робера нежно люблю, не могу не признать, что рефлексирующему интеллигенту во время смуты верховное главнокомандование не по плечу.  Да и в более благополучных условиях его потолок, пожалуй, генеральская перевязь.

В такой ситуации порядочные люди подают в отставку. Честно и откровенно.


Робер считает, что должен изменить Альдо ради Матильды? Так сказать, отблагодарить?

Понимаете, Робер один из многих приближенных Альдо, хоть и из самых высокопоставленных. Для себя он решил, что положение Альдо безнадежно. Это - его личное мнение. Мнение человека, который отнюдь не прилагает усилий для победы Альдо (его усилия направлены в другом направлении). И вот, вместо того, чтобы просто выйти в отставку, он решает сдать Альдо врагу. Выговорив жизнь.

Проще говоря, оценка Робером шансов Альдо остается его личным делом, до тех пор, пока он в реале не решается свести эти шансы к нулю. Без вариантов.

НУ НЕ ЧЕСТНО ЭТО.

Я могу понять, что Альдо ему стал невыносим, до отвращения. Я могу понять его желание перейти на сторону противника. Но читателям-то зачем выискивать здесь неземную добродетель - это же надо, не просто изменил, а еще и жизнь преданному выговорил! Ну выговорил (еще нет, но допустим) - и что? Измена сразу перестает быть таковой?

Как раз о них Робер в ЗИ-1 практически не думал.

Ну не позволяла совесть Роберу вот так вот честно и откровенно оставить Олларию на растерзание (попечение) всяким айнсмеллерам.

Предположим, что Алва спасает жизнь короля Фердинанда, нарушая здравый смысл и приказ последнего, и ставя своими хаотичными действия командование военными силами Талига в критическое положение, которое приводит к катастрофической ситуации?

Есть предположить, что Альмейда всё ещё в Фельпе, а Кальдмеер занимает Хексберг и совместно с Бруно выбивает Ноймаринен и фок Варзов из Южной Марагоны, то именно такая катастрофическая ситуация и образуется.

Чем такая ситуация отличается от той, в которой находится Эпинэ? Только тем, что Алва угадал с морским походом дриксов и у него есть какие-то свои (метафизические?) причины спасать Фердинанда?

Получается ситуация с Феншо и Алвой.


Следовательно Эпинэ осталось только победить и вытащить Альдо из болота.

Хорошо быть порядочным человеком. :) Отошел в сторону - и все замечательно.
Чего я не делал, за то я не отвечаю.

А Сагранна - это было честно? 

А где здесь неземная добродетель?  В огне брода нет - что до жирафа, в общем, дошло.  Судя по Доре.

А ведь золотые слова.

Не удержусь, проиллюстрирую историко-беллетристическим примером, из которого Могултай сделал шикарный политический детектив. Я, конечно, буду проще.

Речь идет о поведении фельдмаршала Кутузава в операции на Березине. Дело в том, что он вел себя потрясающе пассивно, спешил к месту боев настолько... неторопясь, что не успел с приличным запасом времени.
С одной стороны, Наполеон понес на Березине большие потери. С другой - результат ожидался гораздо больший - полный разгром, пленение или смерть императора. Возникает вопрос - почему Кутузов вел себя так, как будто уничтожение французов его не волновало?

Да именно потому, что оно его не волновало! Кутузов смотрел вперед гораздо дальше своих генералов, стремящихся одержать очередную победу и дальше царя, жаждущего стать освободителем Европы. Россия свободна, французы изгнаны, - рассуждал старый фельдмаршал, - так зачем нам продолжать войну? Второй раз Наполеон в Россию не полезет, зато, сохранив власть, останется костью в горле Австрии, Пруссии и, что особенно приятно, Англии. Продолжая войну Россия будет лить кровь своих солдат за иностренные интересы, за что сама не получит никакой выгоды. А если на границе будет заключен мир - англичанам придеться воевать с французами своими руками, это их свяжет, а России наоборот, развяжет руки, позволит привести себя в порядок, пока основные конкуренты рвут друг друга на куски.

Но тут существовал один нюанс. Даже забыв о том, что сознательно упуская противника и не поставив императора в известность о своих планах, Кутузов нарушает присягу, он попадал еще и в моральную ловушку. Сохранение жизни и свободы Наполеону давало возможность России, достигнув границы, заключить выгодный мир. Но этот мир мог заключить отнюдь не Кутузов, а Александр I. Который, повторюсь, видел себя спасителем Европы и мечтал о продолжении войны.

Создавалась дилемма: отпустив Наполеона Кутузов создавал предпосылки для заключения мира - если удасться склонить к нему Александра. Но тем же самом он выпускал сильнейшего врага, с которым придеться воевать, если Александр на мир не пойдет. Что является уже просто изменой - потому что будет оплачиваться кровью российских солдат. Такой вот выбор - обманув и своих генералов и императора на Березине, Кутузов поломал их планы и создал предпосылки для выполнения собственного - лучшего. Но на его пути встал Александр I, война продолжилась и благие намерения Кутузава обернулись лишней кровью для его солдат.

Забавно, но Робер постоянно влипает именно в такие ситуации - не пути к достижению своей цели ему всегда приходиться разрушать планы то восставших, то Альдо - что бы иметь возможность воплощать в жизнь свои. Но если они не увенчаются успехом, то те, о ком он вроде бы заботился, окажутся в гораздо более худшем положении, чем если бы Робер не делал ничего.

P.S. Сей явный офф-топ написан только для исслюстрации морального выбора, в котором постоянно находится Робер. Я не планирую обсуждать войну 1812 года в это теме.

И почему мне решение Робера вести свою игру кажется мужественным поступком?
И заметьте, Робер вовсе не думает о том, как бы ему половчее пристроить непутевую голову сюзерена на плаху, а самому оказаться белым и пушистым.
Он думает и о том, как Альдо живым вытащить из этой заварушки.
И главное: сколько Робер может предавать себя? До полного разрушения личности?
Видно же, насколько Роберу пошло на пользу принятое решение,
как восстанавливается цельность личности, - ведь ожил же человек.
А ему говорят: это непорядочно, нечестно и вообще предательство.
Нет, ты уж и дальше будь в раздрае , служа Альдо "как положено",
дадут Абвении, с ума съедешь или сопьешься вусмерть, зато это будет
честно, порядочно, и верность соблюдена.
Возможно, я человек очень неправильный, но "предательство" Робера
кажется мне лучшим его поступком за последние две книги.
Dixi. Можете метать тапки  :)

to Rochefort

Уважаемый эр Рошфор, а как вы себе представляете отставку Робера?
Альдо ему скажет: ладно уж, ступай, голубчик, - и Робер соберет узелок,
спокойно уедет в Эпине и сядет в замке виноград выращивать?  :)

Сложит в узелок южан и пойдет заканчивать начатое - порядок в Эпинэ восстанавливать. На этот раз - без душевного раздрая, потому что у него достаточно авторитета (да и южане достаточно вразумились), чтобы не интриговать против собственных сторонников.

А большая политика его не минует. Просто, когда снова придеться делать выбор, руки у него будут развязаны и выберет он то, что считает правильным, а не согласиться из вежливости, как обычно.

А что мешает ему сделать этот выбор не уходя в отставку?
Подать в отставку ему мешает ответственность за горожан Олларии, которых кто-то должен защищать, и друзей, которых спасать просто некому.

Ему - ничего. Порядочным людям - честь.
Спасать сюзерена разрушая его надежды и выдавая его врагу - у меня плохо укладывается в голове. Вдоль спинного мозга тоже не помещается.

Если он так хочет остановить Альдо - не следует продолжать есть его хлеб.

Если мне не изменяет память, выдавать Альдо врагам он как раз не собирался. А если даже бабушка, самый близкий человек, хочет сделать тоже, что и Робер, то Альдо большего и не заслуживает. Тем от такого короля никому лучше не станет.

Мда. О выдаче речи не шло. Более того, Робер и собирался сдавать Олларию только после получения гарантий безопасности Альдо и Матильды.
Далее выскажу спорную мысль - Робер спасает Альдо от самого злейшего его врага - от самого Альдо. Потому что такими темпами тот "допрыгается" и до городского бунта. С  неприятными для своей персоны последствиями.

И Вы думаете, Альдо будет спокойно смотреть, как Робер будт складывать в узелок южан?  :) Мне кажется, после отставки Робер дальше дворца не уйдет: и честная-благородная отставка - и есть большая и бессмысленная глупость, с таким же успехом Робер может честно-благородно застрелиться. С тем же результатом. А "предательство" Робера потребовало от него большого мужества и для Робера является поступком не по "мертвой чести, а живой совести".

Бабушка - это страшно. У нее кавалерия!!!  :o

Альдо ему это еще в ЛП предлагал.


Судя по его обычным результатам, Робер промахнется.


Было время, когда я тоже носился с этой фразой про честь и совесть. Больше она меня не возбуждает - смысл как-то растворился, потерялся...

Понимаете, Робер служит Альдо. И на этой службе он делает, в общих чертах, именно то, чего хочет Альдо. Даже, если в глубине души он против. В лучшим случае он может только уменьшить ущерб. Но его возможности ограничены - потому что игнорировать приказы Альдо он не может. И большая часть ужерба уменьшается исключительно в воображении Робера. Зато соучастие происходит в реале.

Ну представьте - в середине 30-х годов некий порядочный, но чистокровный ариец вступил в СС. Ну не смог он отказать, не хотелось, промямлил что-то, его и взяли на службу. И теперь он уменьшает ущерб - вместо сотни отправляет фтопку всего по пятьдесят человек. Оправдываясь тем, что без него будет хуже. Подчеркиваю - не борется с ненавистным режимом, а всего лишь совершает свойственные ему преступления в меньшем объеме.
А году этак в 44-ом, когда падение режима становится очевидным (у нас ведь именно так?) он решает сдать свое командование противнику. Выговорив ему жизнь. Ну тут вообще эмоции из ушей лезут!

Возражают - да если бы он не пошел на службу, то погибало бы на 50 человек больше. В самом деле? Или - он убивал бы на 50 чел. меньше? И вместо того, чтобы уменьшать ущерб, он смог бы бороться с ущербом целиком? Не связанный службой?

Никакого героизма в роберовом "уменшательстве" я не вижу. Компромисс с совестью - живой или мертвой - да. С изменой в апофеозе. Причем, если сначала было достаточно найти в себе силы сказать "нет", то сейчас ему приходиться предавать соратников.

Короче - для меня все просто. Робер по слабохарактерности влез в дело, от которого его с души воротит, всю дорогу искал себе оправдание и выход и, в конце концов, решил предать. Не он первый, не он последний. Наглядный пример неверного решения и неправильных поступков, на которых надо учиться. Сочувствовать ему можно, восхищаться - нечем.

Я тут почитал (http://www.wirade.ru/poetry/poetry_mogultaj_versy.html#comm3), впечатлился.

Уважаемый эр Рошфор,
Вам не кажется, что и обстоятельства, и Альдо с тех пор здорово изменились?
Как я ни  прокручиваю варианты, получается только одно: живым Роберу из дворца не уйти, ему даже Багерлее не светит.

Пример Ваш мне кажется неправомочным: в отличие от Вашего юного эсэсовца :) Робер с самого начала заварушки полагал "падение режима очевидным".

я тоже не вижу :), считаю его проявлением слабохарактерности Робера.
Только мне действия Робера по "уменшательству"  и его "предательство" кажутся поступками совершенно разными, совсем другого порядка.
И решение сыграть собственную игру потребовало от Робера большого мужества, он всю осень его копил. :)

И что?  Следуя чести и совести, должен "убивать по сто человек"?
Мне кажется, Вы путаете времена  ;). Робер, что, - подписывал контракт, обязался блюсти "коммерческую тайну"? Он наемный работник на службе Альдо? Робер поклялся защищать Талигойю и ее короля - так он это и делает, так, как понимает.

С обычной мерой искренности.

Простите, но книжка-то тут причем?  За что Вы ее так?  Ну возникли у Вас на ее основе ассоциации, ну сформировалось из них отношение - дело личное.  Но в текст-то его вписывать зачем?  С привлечением Валленштейна и прочих отсутствующих в матчасти предметов...

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры того, как Робер не позволял айнсмеллерам терзать Олларию.

-------------------------


Для того, чтобы отправить Альдо формальный рапорт об отставке, Роберу во дворец входить необязательно.


Тем хуже для Робера.

Если гипотетический эсэсовец хотя бы изнаначально искренне считал, что его дело правое, то Робер начиная по крайней времени с Сагранны точно знал, какому делу он взялся служить.


Не знаю, как в Кэртиане, а земные маршалы той эпохи контракты как раз подписывали.

И, в техническом смысле, он таки действительно наемный работник на службе Альдо. Ему корона жалование платит, или он в столице святым духом питается?

----------------------------


Но предложение свое формально озвучил.

И по понятиям Робер мог это предложение со спокойной совестью принять.

И Альдо ничего реально не мог сделать против.


А лично Валленштейна никто в Кэртиану и не запускал.

Он нужен был для того, чтобы показать реальный вариант продолжения за Робера на посту ПМ Талигойи.

Если возможность существования Рокэ доказывается наличием принца Рупрехта и прочих земных аналогов  :P, то чем методологически неправильно упоминание Валленштейна? 

Да в матчасти оно есть - порядок наводят, мародеров ловят, действия цивильников, где могут, блокируют.

Мог.  И (закусывая хвост) сделал бы.

Это не реальный вариант.  Потому что Робер - не Валленштейн.  По способностям.   И Валленштейна у них нет.  Робер - самый компетентный командир в наличии, а его уровень сейчас - уровень полковника, даже не генерала.  Опыта мало, а восполняющего опыт таланта - нет.  Потому и пример некорректен.  Если бы Робер обладал хотя бы третью нужных качеств, можно было бы сравнивать.  Но тут Валленштейн притянут за уши (что с ним стало можно делать только после смерти. :))

А что до чтений и впечатлений - http://www.wirade.ru/poetry/poetry_mogultaj_versy.html#comm1
Он убедился, что это именно ад, а не что-нибудь другое.  А вот кесарю он кое-что должен.  (Я не людей сравниваю, люди там, понятное дело, разные.)

Угу.

И пачками снимают по утрам с деревьев продукты жизнедеятельности Айнсмеллера и его братвы.

И то, что Карваль и его люди отлавливают реальных мародеров, фронт работы Айнсмеллеру никак не сужает: тому все равно, кого вешать, у него и так 8 из 12 ни в чем не виноваты.

И, пожалуйста, приведите конкретный пример того, как Робер и его люди блокировали действия цивильников.


Родент, Вы же знаете, что ни у меня, ни у (ИМХО) большинства читателей такого роскошного хвоста нет.

Поясните, пожалуйста, хотя бы в общих чертах, что Вы имеете в виду.

Ибо из Вашего намека как бы следует, что Робер с самого начала был под колпаком, действовал под принуждением, и тогда и его клятвы - не клятвы, и предательство - не предательство, и вообще обсуждать следует совсем другие вопросы ...


Угу-2.

Что и требовалось доказать.

Робер оказался некомепетентен в занимаемой должности, а когда осознал это, из всех возможных вариантов (рапорт об отставке, например) выбрал предательство.

Таким образом, пример Валленштейна доказал, что дело не в том, что защита дела Раканов была невозможна в принципе, а в том, что Робер к этому оказался категорически неспособен.

Поражает стойкость сторонников Робера. Казалось бы, ничего не стоит признать, что да, Робер таки убийца без совести и Чести и начать любить, скажем Матильду ( ИМХО, самый однозначный и положительный персонаж в ОЭ) ;) Но нет, сторонники Робера стойко доказывают, что Робер - настоящий герой. А то, что всю свою жизнь Робер последовательно предает тех, кому присягал и хранит верность Агдемарам-Хогбердам-Альдо - так это ничего, это судьба и против нее не попрешь. И одним и тем же опровданиям действий Робера из книги в книгу служит одна едиственная фраза: "Он хотел как лучше"...

Cужает.  И сокращает общее количество покойников.

Мы даже наблюдали неудачную попытку такого рода.

Я имею в виду то, что Альдо не откажется ни от Эпинэ, ни от людей Эпинэ, а в средствах он совершенно не стесняется.

Нет, я не думаю, что угрозу своей жизни Робер вообще рассматривал как фактор.  Просто сделать бы ему ничего не удалось, это, в общем, точно.

Простите, Лорд, но это уже подмена в квадрате.   Он решил сдать Альдо не потому, что осознал свою некомпетентность.   Эта мотивация там не ночевала.
Кстати, кому и чем бы помог рапорт об отставке?  Никого лучше все равно нет.

А на это я не знаю, как и отвечать...  Защита дела Раканов в том виде, в котором это дело существует на текущий момент, без чудес невозможна в принципе - и это понимает даже Альдо.  Только он  именно что рассчитывает на чудо.
Если Вы мне покажете, каким образом Робер мог стать стратегическим и управленическим гением за 10 простых уроков или вытащить такого гения из шляпы - буду крайне признателен.   

(Не могу сказать, что одобряю поведение Робера - есть ряд поступков, после которых на себе следует ставить крест (что, впрочем, кажется, и произошло) - но меня, признаться, изумляет даже не ярость атаки, а несоответствие матчасти.  Мне это, признаться, очень напоминает баталии вокруг юного Окделла.)

Каким образом сужает и сокращает, если Айнсмеллер имеет полномочия вешать на месте без суда и следствия всех, кого пожелает - чем он конкретно и занимается? Ни реальной вины, ни доказательств ее Айнсмеллеру не требуется - так что количество реальных правонарушений на статистику казней влияет незначительно. Ну будет невинно повешенных не две трети, а три четверти от общего числа - что это изменит?


Меня интересовал пример удачной попытки.  ;)


Приведите, пожалуйста, реалистический вариант действий за Альдо в том случае, если бы Робер в ЛП поймал Альдо на слове и решительно отказался в дальнейшем следовать за ним.


Лучше чего?

Лучше предательства дела, за которое сражается Альдо?

Лучше предательства людей, которые Роберу доверяют и за ним следуют? Кто там у Робера стоит в списке на помилование (в его первоначальном варианте)? Альдо, Матильда и почему-то Мэллит! А как насчет Карваля и прочих южан? Их - фтопку, как государственных преступников?


Помилуйте, да где же Вы здесь усмотрели ярость?

Нам до гонителей юного Окделла ой как далеко!

Судов над Робером не устраиваем.

Способов изощренной казни - не обсуждаем (не побрезгуйте - загляните в тему "Как лучше убить Дикона").

Нет, мы совсем не яростные, мы - белые и пушистые!  ;D

Матчасть гласит:

[spoiler]

Альдо нужен маршал, а не интриган, но маршал сейчас бесполезен, а интриган может и выиграть.

... Теперь пришел его черед поставить цель выше дружбы, чести, совести и чужих жизней, потому что свою придется беречь. По крайней мере, до конца олларийской заварухи.

Робер не понимал, когда сам решился на предательство.
[/spoiler]


Таким образом:

Объект понимает свою неспособность решать проблемы в качестве маршала и потому переквалифицируется в "интригана", вполне отдавая себе отчет в том, что совершает предательство, но при этом отнюдь не стремится расставаться с жизнью (о да, разумеется, выжить он должен исключитально во имя достижения своей высокой цели).


Не из шляпы. Из Империи Гайифа. Нанять частным образом "военных советников" из числа приятелей незабвенного Ламброса.

Совершенно рутинный ход, наемники использовались во все времена.

Альдо будет за обеими руками (есть в матчасти). Разумеется, условия найма "советников" должны быть грамотно проработаны - но для этого-то особого гения точно не требуется.

А все-таки как-то странно получается.
Хранил Робер верность Альдо - уу, сволочь!
Перестал хранить верность Альдо - ууууу, сволочь!!!

Ну, проблема-то заключается в том, КАКИМ ОБРАЗОМ он перестал хранить верность. ;)

Выстраивается такая цепочка:
1. Робер поддерживает стремление Альдо к власти и ему в этом способствует.
2. После захвата Олларии Робер собирается эту власть Альдо укреплять.
3. Альдо ставит перед Робером задачи в этой области.
4. Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо
5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность, он решается на предательство.

Здесь летит уже первое звено построения, и соответственно, второе. Робер НЕ СЧИТАЛ Альдо достойным правителем страны и НЕ СОБИРАЛСЯ это правление отстаивать. Вообще не собирался, изначально. Независимо от уровня своей компетентности. Ускорить же падение Альдо он решил по двум причинам:
1. Чем быстрее, тем меньше жертв непосредственно в столице и тем легче будут последствия для страны в целом.
2. Выше вероятность спасти жизнь Альдо, который хоть и поганый король, но пока еще друг.

Робер для своего выживания поставил временные рамки, "конец олларийской заварухи". ИМХО, вполне разумно. Стремиться к смерти до достижения поставленной цели не кажется мне правильной идеей.

Я не спорю ни с твоим пониманием целей Робера, ни с причинами 1-2. Я даже согласен, что есть определенная прелесть в том, чтобы ускорить падение Альдо, не разорвав клятву верности и продолжая пользоваться доверием хм... спасаемого.

Я всего лишь замечаю, что не вижу в этом "искусстве предавать" ни совети ни чести. Ни образца для подражания.



Но я могу понять, если бы Робер, не разделая планов Альдо, не стал бы ему служить или ушел со службы, присоединился к его противникам и стал бы настаивать на сохранении его жизни. 

Мда. Способ скрыть некомпетентность, мягко говоря вызывает сомнения.  :-\
Странновато как-то. Мотивация кажется притянутой за уши. И матчасть рвут на части (прошу прошения за каламбур), стараясь найти подтверждение своих теорий.
Lord Guan, а вы так уверены в талантах этих самых "военных советников"?
Dreamer, мне опять-таки нечего добавить. ППКС

Угу.

"По крайней мере, до конца олларийской заварухи".  ;D

Интересно, а что вообще считается концом этой заварухи?  ;D  ;D  ;D

----------------

З.Ы. А вообще, я не очень понимаю, о чем мы спорим.

Объект сам считает свой поступок предательством.

Объект отдает себе отчет, что бросает фтопку дружбу, честь, совесть и чужие жизни.

Мы за это объекта ... м-м-м ... очень не одобряем.

Разве мы неправы?  ::)

-----------------


Простите, а кто здесь говорит про сокрытие некомпетентности?  ???

Так я ведь тоже с тобой не спорю.  :)
Вернее, спорю, но не с тобой. Цитирую я в том сообщении Lord Guan'а, с ним и спорю. Одно дело по разному относиться к вещам, действительно описаным в книге, другое - подменять их собственными разработками и потом уже плясать от этого. И я абсолютно согласен с Родентом.

Кстати, относительно подло преданного Робером доверия несчастного наивного Альдо.
Что-то я сильно сомневаюсь, что Альдо Роберу так уж доверяет. Потому что до начала "интриганского периода" Робер, хоть и не делал явных демаршей, которые нельзя оставить без резких последствий, но неодобрения ни разу не скрывал. А с началом "интриг" ушел в себя и просто отмалчивался. Т.е. думать,  что Ракан считает Робера надежным беспрекословным адептом - означает сильно Альдо недооценивать. Он же не идиот. Я думаю, он и терпит Робера ровно постольку, поскольку он со своими южанами пока ему нужен.

Прошу прощения, Dreamer - Вы считаете вот это МОЕЙ разработкой:  ???


Честно говоря, я не могу понять, каким образом из цитируемой Вами моей фразы вытекает вся эта построенная Вами цепочка.  ???

На мой взгляд, честь создания этой логической конструкции принадлежит Вам, и только Вам.

По Вашим п.п. 1 и 2 я вообще не высказывался. Тезиса про "избежать расплаты" из Вашего п.5 я не высказывал тоже.

----------------

АПДЕЙТ.

Скорее уж, мою трактовку упомянутой цитаты из ЗИ можно разложить по пунктам так:

1. Альдо ставит перед Робером задачи, а Робер принимает на себя обязательство эти задачи решать.

2. Робер осознает свою неспособность решить эти задачи в качестве маршала.

3. Вледствие этой неспособности Робер решается на предательство. (Был бы способен - предавать бы не стал).

-------------------

Тут ведь в чем подлость - в том, как начинается упомянутая цитата из ЗИ:

Альдо нужен маршал, а не интриган, но маршал сейчас бесполезен ...

Понимаете? Маршал нужен именно для Альдо, а не для некой цели Робера! И именно для Альдо в качестве маршала Робер не рулит! Поэтому попробует себя в качестве интригана.

Но вот уже в следующем абзаце Альдо исчезает, зато появляется некая "цель", ради которой будет отправлена фтопку дружба (ага, с этим самым Альдо).

И еще абзацем позже "интриганство", наконец, называется своим настоящим именем - ПРЕДАТЕЛЬСТВО.


Аплодирую стоя ...  8)

1. Кредит доверия у Робера изначально был. Но он сам его растратил.

2. Каким образом тот факт, что Альдо имеет представление о настроении Робера и не полагается на его активность лправдывает измену?

Подчеркиваю - я спрашиваю именно об этом - может ли тот факт, что Альдо уже не доверяет Роберу безогладно, служить оправданием для измены? Или нам все же не стоит его учитывать?

Думаю, что Робер факт измены ничем не оправдывает и не пытается найти лично для себя оправданий.

Но я думаю, что Робер отталкивается от своих мотивов предать Альдо. И степень доверия последнего в эти мотивы не входит. Скорее к таким мотивам можно отнести поведение Альдо в столице, поощрение Раканом его "свиты" и тот факт, что в стране из-за действий Альдо (и самого Робера) началась гражданская война.

Ну если летит указанная цепочка, то изменив в ней по паре слов каждом пункте мы получим:
1. Робер НЕ поддерживает стремление Альдо к власти, но ему в этом способствует.
2. После захвата Олларии Робер собирается власть Альдо укреплять ( и укрепляет. Кто будет спорить цитатами задавлю. Любые действия, совершенные Робером после захвата Олларии, это укрепление власти Альдо , не важно прямое или косвенное)
3. Альдо ставит перед Робером задачи в этой области, которые Робер выполняет по своему.
4. Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо от возмездия.
5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность слабость, он решается на предательство.
И все это можно подтвердить цитатами...
P.S.
А они ему никогда были не нужны эти оправдания. Ни когда он трижды предал Талиг, которому присягал, ни теперь, когда он предает того, кого считал своим другом

А давайте не будем заниматься подтасовками.

Я прокомментировал мысли Рошфора касательно того, "что оправдывает измену Робера".

Вы уж простите, но отвечать на "никто оправданий не ищет" чем-то вроде "а никому оправдания и не нужны" - это нечто достойное дворового спора по понятиям, где надо озадачить оппонента чем-то абсурдным, прежде чем применить по отношению к нему живую силу.

С такой логикой спорить что-то не хочется.

Видимо, это вы с успехом и делаете ??? Вы написали, что по вашему мнению Робер для себя лично ничем факт измены не оправдывает. Я с этим не согласен. Причем целых два раза. Во-первых, подсознательно Робер оправдывает свое желание предать Альдо заботой о нем и и о простых людях. А во-вторых, по моему скромному мнению когда Робер делает что-то, что ему не нравится, но делать приходится, то лично для себя ему оправдания не нужны ( по крайней мере, ни своей экскурсии по Ренквахе, ни туризму в Кагету, ни прогулкам от Эпинэ до Олларии в Эпинэ, ни веселью с негоциантами в предместьях Олларии он лично для себя оправданий не ищет)...

Действительно?


Это видимо он где-то здесь оправдывается?

Как я уже говорил выше, есть разница между оправданием измены и мотивами для измены. Мотивы могут быть разные - личная неприязнь/приязнь, материальные, попытка защитить друга, принцип меньшего зла, общая безпринципность или, наоборот, следование какой-то своей, никому непонятной цели.

Оправдание - это, что человеком выдаётся за мотивы для собственного выгораживания, но при этом истинным мотивом не является.

Поэтому докажите, что Робер на самом деле не хочет спасти Альдо или преуменьшить жертвы развязанной ими войны, а на самом деле стремится к чему-либо иному. Могу сказать лишь одно... это опять не та книга, которую читал я.

Именно так я и считаю. Потому что без первых двух пунктов те самые три, которые Вы же тут и написали, повисают в воздухе. Ну или придется доказать, что Робер на самом деле - авантюрист и наемник, предоставивший Альдо свою шпагу на контрактной основе.

"Вледствие этой неспособности Робер решается на предательство. (Был бы способен - предавать бы не стал)" -  вообще здорово. А мысль Робера о "затопившей Олларию мерзости" из той самой фразы про предательство Вы помните?


"Альдо нужен маршал, а не интриган, ..." - т.е. не суйся в политику, тебе там делать нечего, в том числе и в Багерлее не лезь, с Рокэ и Штанцлером без тебя разберутся. Есть распоясавшаяся солдатня, ей и занимайся.
"... а интриган может и выиграть" - а сунуться все ж таки придется, потому что другого пути сделать то, что задумано, не видно.
Не вижу тут даже намека на то, что Робер принял на себя какие-то обязательства, но не справляется с ними. Чистые домыслы ...

DarLav, Ваша последняя фраза вызывает у меня сильные сомнения, очень сильные. ИМХО, реально цитатами можно подтвердить только одно - после захвата Олларии Робер не стал действовать по принципу "чем хуже, тем лучше" и ускорять взрыв в столице, а постарался оградить население от последствий художеств Альдо (и это ему во многом удалось). Цитат по остальным пунктам вообще не вижу, хотя текст вроде бы знаю неплохо.

Это еще почему?

Исходная посылка, которую Вы формулируете в п.п. 1-2, может быть самой разной. Чем, в частности, Вас не устраивают эти пункты в формулировке DarLav?

Я почтительнейше Вас прошу - пожалуйста, не приписывайте мне мыслей, которых у меня нет и которые я не высказывал. Ибо это проще всего - приписать оппоненту мысли, которых тот не высказывал, а затем не оставить от них камня на камне ...


Не видите, потому что пропустили среднюю часть фразы:

... но маршал сейчас бесполезен ...

;D

---------------------


Ну, и каковы успехи?

Решил Робер на своем посту проблему распоясавшейся солдатни?

------------------------


Помню отлично.

Предательство - дело серьезное, вот Робер себе и находит высокие оправдания в виде этой обобщенной мерзости.

Справиться с мерзостью конкретной на своем конкретном посту он не смог - решил бороться с мерзостью вообще. Адекватными методами ...

После перечтения серии с самого начала (сейчас дочитал ОВДВ) сформулировал наконец свою позицию по Роберу более определенно. Не знаю, как и кому, но... мне вот очень ЛЕГКО представить себя на его месте! Читаю в ОВДВ сцену с "прощальным пиром" среди агарисских ЛЧ, понимаю, что мысли Робера еще тогда приняли направление "Леворукий и все его кошки, и вот с ЭТИМИ мы сидим в одной телеге?!" -  а еще "Альдо просто не знает, что такое настоящий Талиг! Он живет в каком-то мире рыцарских сказок"... Вот. И первая, и самая главная Роберова ошибка - то, что еще тогда он не пошел своей дорогой. Например, Альдо и Матильда уезжают в Алат, а он... он мог бы просто не ехать с ними. Или поехать чуть позже, своим путем, а потом, как хотел, пробираться в Эпинэ...
Но!!! Вот ставлю себя на его место, и думаю - в тех условиях, в ТОТ момент, думаю, я точно так же был бы еще не готов к решительному разрыву. Потому что - условия. Потому что - воспитание. Потому что, Раканы ему жизнь спасли, в конце-то концов! К такому разрыву, даже осознав его разумом, еще долго нужно будет идти сердцем... и чтобы таки прийти, нужно ОЧЕНЬ круто разочароваться в Альдо. Не обсуждая сейчас правильность поступков Робера в ЛП, именно по части отношений с Альдо могу сказать - ИМХО, все глубоко достоверно. Разрыв произошел тогда, когда стало ясно, что друг-сюзерен вовсе не живет в рыцарских грезах, что рыцарством тут и близко не пахнет, а пахнет кое-чем другим.
И как по мне, то все это очень хорошо и правильно написано. Не уверен, что было бы интереснее читать про человека-машину, который в первый же миг принимает нужное решение, не испытывая ни минуты колебаний, не отягощаясь грузом привязанностей...

Ну и где это в матчасти?  ???  Особенно п.3.
Где Робер говорит: "раз я не справляюсь с обязанностями маршала, предам-ка я лучше Альдо"?
Если уж на то пошло, то свое предательство - не Альдо, а его бредовой идеи воцарения Раканов - Робер пестовал еще с Сакаци, и его неспособность справиться с обязанностями Первого Маршала Талигойи :) тут совершенно не причем.
Робер отдает себе отчет, что выбрал далеко не самое благородное средство, но считает его необходимым для спасения страны и своего непутевого сюзерена, в частности, а спасать великую Талигойю Раканов Робер и не собирался.

(О том, что в психологическом плане Робер поступает на данный конкретный момент единственно для него верным образом, я уже говорила http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5557.msg197592#msg197592)

И скажите, положа руку на сердце, разве нет в истории примеров спасения страны таким вот предательством? Лорд Гуан, эр Рошфор, я не так хорошо владею историческим материалом, чтобы сразу накидать примеров, но Вы знаете историю много лучше меня и вполне можете, если захотите :), такие примеры найти.
Разве не так?

"Альдо ставит перед Робером задачи, а Робер принимает на себя обязательство эти задачи решать." - это Ваши слова. Робер может принять на себя эти обязательства, если он:
а) Искренний сторонник Альдо
б) Авантюрист и честолюбец, сделавший на Альдо ставку
в) Просто наемник, нанялся и делает.
г) Ему вообще все равно (люди, жертвы, корона, власть), но раз друг попросил, то почему бы и нет

ИМХО, последние три пункта обсуждать просто нет смысла, очевидно, что с книгой они не имеют ничего общего. Остается для обсуждения первый, хотите Вы этого или нет. Вы об этом умолчали, но от умолчания сам предмет никуда не денется, а потом заменили логическую предпосылку притянутой за уши фразой, которая имеет вовсе не тот смысл, что Вы в неё пытаетесь вложить.


Правильно, в том, что Робер задумал (свержение Альдо) силовые методы с его стороны менее эффективны и череваты бОльшим кровопролитием. Робер выбирает интриги. И ничего общего с делом защиты трона тут нет, и даже рядом не лежало.

Решил. За что ему ремесленники и и орут здравицы вне "официальной программы" в день коронации.

С конретной мерзостью уже справился, теперь очередь дошла и до первопричины.

Вот щас я буду примеры против себя искать!  :P

1. Обычно все спасители страны были куда более эгоистичны и не забывали о собственных интересах. Это лишало их ореола романтических героев, зато позволяли прочно стоять на земле.

2. Такие как Робер страну не спасают. У него масса благих намерений, этого не отнимешь. Но когда доходит до дела - проявляется его слабость.

Фельдмаршал Х. Мольтке как-то сказал, что на войне жалость - худший вид жестокости. Он имел в виду, что лучше кровавое, но решающее сражение, которое окончит войну, чем десять небольших и неокончательных.

Робер не умеет пожертвовать сотнями, чтобы выжили тысячи. Все, на что он способен, это плыть по течению, стараясь, по возможности, уменьшить количество жертв. В каждом конкретном случае. Но этих случаев все больше и больше и общее количество уже обесценило усилия Робера.

А что до благих намерений - за намерения не судят, это верно. Но и не награждают. Потому что не за что.

И еще о Робере, совсем коротко :)
Бывают иногда ситуации, когда предательство лучше слепой верности.

*этим я не утверждаю, что Робер - белый и пушистый, я - о другом*  ;)

Гмм, Дора?

Или опять кто-нибудь скажет, что это Рокэ Алва с ПДУ? 8)

Я! Я скажу!  ;D Там курсив был...  ;D ;D ;D

Такое ощущение, что без ПДУ здесь не обошлось. Возможно - и в посольстве тоже. И у Марианны (судя по тому, как лихо Робер расправляется с нападавшими, Рокэ - крутой геймер.  8) )

Хотелось бы внести некую свежую струю в дискуссию. Помнится у Альдо целью сначала была даже не столица, а Гальтара. А Эпине, помятуя о Пегой Кобыле (которая вполне, по его мнению могла принадлежать к тамошней нечисти), решил, что лучше что угодно, только не это.
  А теперь, собственно, вопрос. А если удастся договориться с Лионелем, и встанет вопрос об отступлении, то куда Альдо рванется? Думаю, что как раз в Гальтару. А кто его должен остановить в этом случае? ИМХО, кроме Робера некому.

Пожалуй скажу :).
1. Поправка Валентина.
"- Скажите, это приказ Первого Маршала!  (говорит Эпине)
- Талигойи, - холодно добавил Придд..."
2. "Там курсив!" (с)  ;)

Насколько я помню, то, во-первых, Робер не верит в то, что Альдо чего-то добьется в Гальтаре. а во-вторых, Робер настолько разочарован в Альдо, что, ИМХО, не станет его потом ни в чем останавливать, а махнет рукой - пусть мол катится куда угодно...

1. Робер был против "путешествия по святым местам" задолго до знакомства с пегой кобылой.

2. Это - мое мнение. И оно состоит в том, что Соглашение с Лионелем предусматривает только сохранение жизни Альдо (и то, если оно будет достигнуто). Жизни, а не свободы. Потом, милосердные победители могу отправить его в ссылку или просто вышвырнуть за границу, но вряд ли ему позволят запросто шататься по Талигу.

Эры и эреа, а вам не кажется, что обсуждать вопросы сохранения жизни Альдо в планах Робера уже несколько поздно, после вот этой мысли:
"Помнит и вытащит из Олларии Матильду, чего бы это не стоило, а сюзерена спасать поздно. Альдо прикончил себя сегодня вместе с Айнсмеллером".
Сюзерена то уже списали, что и справедливо и намного все упрощает!  ::):P

Ну сомнения, так сомнения. Давайте по пунктам:
1. Думаю, для пункта первого цитаты особо не нужны. Внимательно читаем ЛП, начиная с момента встречи с гоганами и до самого конца. Если по этому пункту останутся вопросы, я съем хвост Родента :P
2. Для начала можно вспомнить вот это: "Карваль, я намерен просить у его величества особых полномочий для себя и место коменданта Олларии для вас. Назначение Карваля военным комендантом вносит некоторый порядок в хаос, царящий в Олларии, а значит играет на руку Альдо.
Можно также вспомнить весь диалог Робера с гайифским послом, в котором Робер избавляет Альдо, еще одного потенциального заимодавца, с которым вряд ли получится поступить так же как с гоганами, и генералами которых они купили.
3. Например, приказ брать заложников Робер не выполняет вообще. А в отношениях с добрыми жителями города Олларии и вовсе пытается обходиться без казней.
Все мысли Робера о том, что Альдо властвовать до подхода первой таллигойской армии привести ??? Или вы думаете, что Дьергаррон ( Фок Варзов, Альмейда, Савиньяк - нужное подчеркнуть) по-дружески пожурит Альдо за плохое поведение  и опять выставит в Алат. Мне почему-то кажется, что если Альдо кого-нибудь из них встретит, то он украсит собой одну из городских стен ( причем висеть он будет ногами к верху).
"Если Ларак найдет Лионелля, если Лионелль поверит и даст слово не преследовать мятежников и сохранить жизнь и свободу Мэллит, Матильде, Альдо , Ричарду и Удо, Эпинэ сдаст ему Олларию". И меня только один вопрос: а Робер у нас, собственно, кто ??? - Правильно, мятежник. И слабость он в отношении Альдо проявил минимум дважды: согласившись командовать казнью, и позволив ему "стричь " жителей Олларии.
В свете всего вышеизложенного у меня в к вам? Dreamer, вопрос: цитаты  и примеры взяты из той книги, которую вы читали ???

Хвост Родента это уже общее достояние, никто его Вам в любом случае не даст. :)
А вот цитаты - да, нужны. Цитаты, показывающие, что Робер предпринимает осознанные действия, направленные на захват Олларии и обеспечение воцарения Альдо. Потому что иначе "способствующим" можно назвать и то, что Робер старался защитить Альдо от возможных угроз со стороны Люра, которому не доверял, и даже то, что он не закопал Альдо вместе с гоганами в том же овраге.

По второму пункту - примерно то же самое. Дайте цитату, где Робер собирается именно укреплять власть Альдо, поскольку считает это правильным. 

А вот тут получается явная путаница. Во-первых, согласно разграничению полномочий, устроенному Альдо, карательные функции по отношению к гражданскому населению выполняют цивильники Айнсмеллера. Робер тут вообще не у дел по прямому королевскому приказу. Так что пример неудачный.
Но что более важно, если Вы перечитаете обвинения, выдвинутые Lord Guan'ом, то увидите, что "эта область" - укрепление армии для борьбы с верными Оллару войсками. И что именно в этой области Робер не справился с якобы взятыми на себя обязательствами. Так что дайте, пожалуйста, цитаты, где говорится именно об этом.
Пример с гайифцем - есть цитата, доказывающая, что Робер знал о коварных планах Паоны, знал о намерениях и приказах Альдо в этой области, но все равно поступил по-своему?

Пожалуйста, дайте цитату, хотя бы одну, где Робер в самом деле собирается защищать Альдо от возмездия. Понимаете, одно дело спасти, увезя от разъяренных носителей этого самого возмездия, другое дело - защитить, отразив угрозу и перебив мстителей. Дайте цитату, доказывающую, что Робер сначала собирался было воевать за Альдо, устраивать полномасштабную войну, лить свою и чужую кровь, а потом задумался, махнул рукой "не, не получится, все равно они победят, как ни упирайся" и от этого решился на предательство.   

А у меня, в свою очередь, вопрос - где в приведенной цитате указание на слабость как на причину предательства? И где там говорится о том, что цель - избежать расплаты?

Цитаты (две на пять пунктов) действительно взяты из той книги, что я читал, примеры тоже. И их подбор оказался на редкость неудачным - все не по делу.

А тебе не кажется, что здесь сокрыта прямая логическая нестыковка.
Если Робер "не удел" значит не он, не Карваль, не его люди нечего с Айнсмеллером и цивильниками сделать не могли. Значит Айнсмеллер вешал, вешал и вешал, и никому из этих людей Робер с южанами не помогли -хотя бы потому возможности не было. Но тогда странно что Робер в думах свроих постоянно подчеркивает задачу -"дождаться выполнения Плана, и "держать Айнсмеллера в узде" Это что -очередные оторванные от реальности мечтания?  >:( Ведь он тут "не удел" а как он держит в узде  цивильного коменданта на практике я уже видел. >:( >:( >:(
Еще мне кажется странным, что Робер не пытается навести порядок в ввереных ему войсках - раз уж он ПМ а не то, на что ссылалась Триша - хотя бы для спокойствия в городе, а не для защиты Олларии от...
Не лучше ли чем отлавливать мародеров -заняться дисциплиной. И уж не сидеть по конюшням с мыслями -"когда вы от меня отстанете..."
Кроме того, ситуация когда вся тысяча южан, которые "северных ублюдков" за людей не держат, но при этом являются кроткими агнцами и поборниками дисциплины, которые и кошки не обидят и нитки не возьмут, а армия набраная Манриком сплошь мерзавцы и ублюдки (а впечатление возникает имено такое) также кажется мне странной.

Наверное дать можно, только цитаты будут из Робера более раннего периода.
Насчет лить свою и чужую кровь - а в Сарганну он с туристическим визитом ездил?
А мысли  "не, не получится, все равно они победят, как ни упирайся" -послесарганнский период. Впрочем я по прежнему считаю что Робер предает Альдо из самых что ни на есть благородных побуждений - потому что  считает-Альдо - это зло для Талига. Только предательство, козни, интриги Робера совершенно не красят. И слишком он способствовал пиханию этого "зла" на трон. Да и не слишком ли поздно пришло осознание?

Дример, насколько я понимаю, с приведенным списком вы согласны.
Исходя из этого привожу цитаты к каждому пункту.
1. Цитаты по пункту:Робер НЕ поддерживает стремление Альдо к власти, но ему в этом способствует.
1.1 "Хорошо, - Робер поправил воротник, - оставайся здесь. оставайся здесь. Я их разыщу, но убивать придется ночью." Ситуация первая: Альдо хочет править. Чтобы приобрести власть ему нужна армия, которую ему предоставляют гоганы в обмен на Гальтару. Альдо Гальтару отдавать не хочет, но и армия ему нужна. И вот Робер, получает приказ убить гоганских эмиссаров, дабы Альдо воцарился на троне. Приказ выполнен от и до. Человек Чести Робер даже ребенка не пожалел.
1.2. "Но приказ о казни придется отдать тебе. Как Первому Маршалу Таллигойи. Остальное сделает Симон". Ситуация вторая: после захвата Олларии Альдо для воцарения на троне нужны солдаты Люра и деньги, чтобы им платить и не нужны люди, знающие о связи Альдо с гоганами. И Альдо приказывает своему верному вассалу командовать операцией по рэкитированию олларианских негоциантов. И то, что блестящий план Люра и Альдо сорвался заслуга не Эпинэ, а совсем другого человека.
2. После захвата Олларии Робер собирается власть Альдо укреплять.
Данный пункт пришлось подкорректировать. Получилось:После захвата Олларии Робер собирается власть Альдо укрепляЕТ. И теперь цитата: "Карваль, я намерен просить у его величества особых полномочий для себя и место коменданта Олларии для вас." второму пункту соотвествует полностью.
3. Цитаты по пункту: Альдо ставит перед Робером задачи в этой области, которые Робер выполняет по своему..
3.1. "... А твоего Карваля - военным. Под твою отвественность.Пусть гоняет мародеров, но за каждого убитого солдат вешать четверых горожан. Найдут виновных - хорошо. Робер получил прямой приказ. "Я полагаю, настоящий преступник скрылся, - неторопливо произнес Карваль... Убийца - солдат, - внес свою долю вранья Жильбер Сэц-Ариж... Робер торопливо произнес, глядя в злые юные глаза: - Не ври, стрелял не ты А вот так Робер и его офицеры этот самый приказ исполняют.
3.2 Я к сожалению не нашел то место, где Альдо прямо запрещает Роберу посещать Багерлее, но я помню, что запрещал. А вот что делает Робер: "Все мы - слуги Создателя... я войду в Багерлее... но вам, герцог меня сопровождать не обязательно. - ... Ваше Высокопреосященство, я Вашем распоряжении" И опть нарушен прямой приказ.
4.Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо от возмездия.
По этому пункту я вас, Дример совсем не понял.
Давайте отделим мух от котлет.  Чем вас не устраивает вот эта цитата: "Если Ларак найдет Лионелля, если Лионелль поверит и даст слово не преследовать мятежников и сохранить жизнь и свободу Мэллит, Матильде, Альдо , Ричарду и Удо, Эпинэ сдаст ему Олларию" в которой черным по белому написано, что Робер пытается спасти Альдо от возмездия, выторговав ему жизнь в обмен на сдачу Олларии ??? ??? ???

Он не собирался вести войну за Альдо. Он ее вел. Сперва в Кагете, а потом в Талиге. А потом задумался, махнул рукой и далее по тексту.
5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность слабость, он решается на предательство.
Смотрим предыдущий пункт. И если еще остаются вопросы о слабости Робера смотрим ЛП стр 661-663.
Dreamer, у вас еще остались какие-нибудь сомнения ???

И опять позволю себе вклиниться на два слова.


Вот уж не думала, что когда-нибудь скажу слово в защиту Робера :)
Но скажу. Робер слаб, да; слабость, к сожалению, относится к его базовым свойствам. На этой слабости, как на дрожжах, растет все прочее дурное в Робере, вплоть до преступлений.
Но "чтобы избежать расплаты" - это не про него. Робер не ищет спасения для себя. Наоборот, он стремится к расплате, как мне кажется. Затруднюсь подтвердить это последнее цитатами, но такое ощущение складывается. Человек слишком измучен постоянной борьбой с собой и внутренними противоречиями, так недолго довести себя до крайности.
Что, конечно, не оправдывает ни "плаванья по течению" в ЛП, ни предательства Альдо в ЗИ :(
Ну почему Робер не родился в такие времена и в такой семье, чтоб можно было провести жизнь за мирным чтением или охотой и балами? Цены бы не было ему. До первого выбора между женой и любовницей, например

Блэйд, по данному пункту речь идет о том, что Альдо якобы приказывает Роберу "крепить оборону", а тот самовольничает. Затем это самовольство приводит дело к провалу, а Робера - к предательству Альдо. И пример DarLav'а это вроде как должен доказать. Я считаю, что этого тезиса данный пример не доказывает. Во-первых, он не относится напрямую к "укреплению обороны", во-вторых, положения не ухудшает.

Если же говорить об этом вне данного контекста, то тут, ИМХО, ситуация такая. Робер, Карваль и военные не имеют права официально хватать цивильников за руки и отбивать у них горожан. Нет полномочий. Тем не менее, и это очевидно, на явный произвол в присутствии военных патрулей идти гораздо сложнее, поэтому горожане и идут к ним со своими жалобами. Думаю, что параллельно с надзором за армейскими, патрули южан еще и присматривают за цивильниками, выступая, когда успевают) в качестве непрошенных и неудобных свидетелей, при которых просто так народ хватать уже не получается. Везде и всегда успеть они, конечно, не могут, но и то, что удается, горожане ценят.

А теперь я и у тебя попрошу цитату, подтверждающую, что "Робер не пытается...". И что он постоянно "сидит в конюшне". От того, видимо, он и не высыпается постоянно, от того и народ на улице орет "Да здравствует Эпинэ! Давить север!".

Во-первых, DarLav обещал мне цитаты из ЛП. Тут принципиальная разница - в КНК Робер еще признавал правильность воцарения Альдо. В ЛП и ЗИ он уже этого не признает, поскольку понял - такая власть идет во вред стране. Соответственно "упираться" он и не собирается.
Смотря для чего. Для того, чтобы помочь другим - не поздно. А о себе он вообще мало заботится.

DarLav, пошли по пунктам.
По первому пункту я вижу как раз то самое, что и ждал. Все, что хоть как-то идет на благо Альдо, записывается как помощь в борьбе за власть. Если бы во время боя у леса Св.Мартины возникла опасность для Альдо и Робер бы его защитил, это тоже было бы "пособничеством"? А ведь в ситуации с гоганами все так и получилось. Альдо, может, и думал об армии Люра как об инструменте, который ему нужен. А вот Робер думал о том, что его 2,5 тысячи не смогут защитить Альдо от 10 тысяч Люра, если тот узнает и предъявит счет за хозяев-нанимателей. Робер спасает Альдо жизнь, но спасает как другу.

Вот интересно, Колиньяры, Манрики и Дорак - они тоже у нас пойдут как "пособники Альдо"? Ведь без их участия не было бы восстания в Эпинэ, а без восстания не было бы у Альдо и армии Люра. Нет уж, давайте говорить об осознанных и целенаправленных действиях, именно по ним надо судить.

Пункт 1.2. - остается развести руками. Сами же пишете:"Все сделает Симон"... Оставим моральную сторону вопроса, Вы объясните, чем именно присутствие Робера на казни реально помогало Альдо и чем могло так же реально навредить его отсутствие.

Пункт 2 - полная аналогия с п.1.2. Робер у нас, выходит, не горожан спасает, он за власть Альдо беспокоится. Видимо, надо было действовать по принципу "чем хуже, тем лучше", заводить народ, провоцировать беспорядки... Еще раз повторяю - данные действия не характеризуют Робера как человека, укрепляющего власть Альдо. Он заботится о людях, а это надо делать при любой власти, какой бы урод не сидел в этот момент на троне.

Пункт 3 - наблюдается подмена тезиса. Вы доказываете, что Робер вообще нарушал приказы Альдо. Но с этим спорить никто и не собирался, я, по крайней мере, точно. А вот доказательств  того, что Робер не только нарушал "военные" приказы (что у нас за "эта область" - помним?) , но и  последствия этих нарушений привели его к предательству, Вы так и не выложили. Я уж не говорю о такой мелочи, что на момент визита в Багерлее Робер уже для себя все давно решил.

Пункт 4. Вы не понимаете меня, я не понимаю Вас. А что, собственно, эта цитата доказывает? Что Робер "осознал" обреченность дела Альдо? Так ему не надо было ничего осознавать, он все это знал с самого начала. Что он не победит, сражаясь за Альдо? Так он и не собирался никого побеждать, поскольку уже давно признал правоту другой стороны. Вначале он собирался просто увезти Альдо, когда армии Талига  наконец доберутся до Олларии, потом, глядя на то, что творит его друг, решил процесс ускорить, но Альдо все равно в беде не бросать. В этом я и вижу смысл приведенной Вами цитаты. А теперь, после коронации, Робер махнул рукой и на Альдо (только сможет ли он его бросить на самом деле?).

Кагета у нас - в КНК, а не в ЛП. А вот после неё, в Талиге, Робер за Альдо никакой войны не вел. Эпинэ от карателей защищал, это было, но Альдо и четыре графства - это несколько разные вещи.

Пункт 5. И снова развожу руками. Вы не привели ни малейшего намека на то, что Робер:
а) хочет избежать расплаты;
б) именно из-за этого предает Альдо.
Ни цитаты, ни примера, вообще ни слова.
Из того, что у Робера, как и большинства обычных людей, есть свои слабости, оба эти пункта автоматически не следуют. Это надо доказывать.
Нет. Их у меня и не было.  :)

Дример, это перебор. :)
Лучше япопрошу тебя привести цитату, где Робер этим занимается.
Цитату с конюшни я найти могу, да ты и сам в курсе и считаю, что у ПМа Талигойи есть и более важные дела, чем личный уход за своим жеребцом.
Я очень хотел увидеть Робера который действует, и спас ну хоть кого-нибудь.
ОЧЕНЬ. Покажи.... ::)
Да, и так как насчет строгой дифференциации на "белых и пушистых" южан и "гадких северян"?

В кадре  не будет, а за кадром все есть. И сделано это потому что мне надоели  стереотипы, где  положительные герои обязаны переводить через дороги старушек и спасать собачек, двиц и детишек, а отрицательные, наоборот, старушек и детишек давить, а собачек травить.
Именно поэтому в КнК есть описание захвата и казни бирисцев, сель и расстрел Феншо, но нет описания сожженных варастийских деревень, освобожденных барсами пленных и последствий восстания  Эгмонта. Информация есть. Описаний нет. И описания затопления Марагоны дриксенцами, которых не возлюбило мирное население провинции, нет. И купцов, плачущих над выброшенным на берег  с реквизирвоанных лоханок товаром. И  подвигов фальшивого талигойского пирата Бермессера и много чего подобного. Равно как и впоследствие орущих здравицы южанам горожан в процесе спасения их людьми Эпинэ и Карваля.
Информация к размышлению в количестве , но заведомое, акцентированное битие на положительные эмоциии это не ко мне, а, допустим, к Семеновой. Или к Мартину, который гениально манипулирует эмоциями читателя. Бросил Джейме, до этого спасший уйму народу и преданный за это остракизму, в безвыходной для себя и своих близких ситуации  ребенка в окно. Гад!
Не огрел в совершенно однозначной ситуации свою тюремщицу веслом и не освободился - изменился к лучшему.
Прыгнул за ней в яму с медведем. Хороший человек, оказывается!
Мне такая схема кажется нечестной, что ли... Героя надо понимать и принимать в свете столкновения его с неизбежной в данном случае реальностью.   
Иначе мы получим еще одну балладу барона Дейерса.

Имхо - Да не обязанны они... просто некотороые из них время от времени этим и занимаются. Потому и положительные :)

Слава Четверым, Джейме в этой теме безусловно является оффтопом ;D

Неа, не перебор, это "Арагорновы штаны"  ;)

В общем, Вера выразила позицию в целом, а я отвечу по конкретным пунктам, если не возражаешь.

1. Имеем ряд упомянутых в тексте моментов:
- в начале ЗИ то и дело возникают разговоры о бесчинстве армии
- Робер просит для себя неограниченных полномочий и получает их, но только без цивильной части
- Люди Робера вешают мародеров
- Робер занимается обеспечением войск продовольствием
- Робер хронически не высыпается (ага, это он так старательно Моро с Дракко на конюшне чистит)
- гражданское население ищет у военных помощи и защиты от цивильников
- в конце ЗИ разговоры о мародерстве военных стихают
- в день коронации имеет место та самая демонстрация ремесленников.

Какой вывод? Правильно, Робер ничего не делает. :o

2. Насчет лошадей. Возможно, меня лошадники поправят, но мне представляется, что уход за гривастым другом очень неплохое средство для расслабления и восстановления душевных сил, если ты постоянно находишься в стрессовой ситуации. Склонности снимать напряжение алкоголем у Робера не наблюдается, потребовался ужас Доры, чтобы его потянуло к Марианне и бутылке. Так что не вижу здесь ничего компрометирующего.

3. "Юг-Север". Мне кажется, здесь играют роль два фактора. Во-первых, об общей массе судят по её наиболее активной части, во-вторых, сказываются разные принципы и цели комплектования частей.

Южане - дворянское ополчение, в котором как минимум костяк, а возможно и основную часть составляют "борцы за свободу Эпинэ". Люди идейные и не лишенные таких понятий, как честь.
С другой стороны, Манрики набирали, по сути дела, карательную команду. Контингент подбирался соответствующий. Многие, видимо, были уроженцами надорских владений Манриков, отсюда и "Север". Ну и вышло, что наиболее "активная" часть этой милой компании повела себя как захватчики. Вот у горожан и сложился четкий стереотип - "Север" грабит, "Юг" защищает. Хотя реально вряд ли все северяне были грабителями, а все грабители - надорцами. И вряд ли они составляли большинство армии. Но судили именно по ним.

Многое, о чем Гатти говорит, в самом деле так, лично меня кучу раз ставит в форменный тупик то, что герои вроде как положительные порой отколят что-нибудь такое разэдакое, что и не знаешь после этого, какой графой реестра их проводить... но в конкретном данном случае, в отличие к слову сказать от ЛП, НЕ ВОЗНИКАЕТ у меня ощущения, что Робер ничего не делает! Ну вот не возникает, хотя вроде как открыто и в самом деле ничего не сказано. Ну вот... а теперь Дример уже все по полочкам разложил, и вот оно - ощущения превращаются в факты, так сказать...
Если бы так же по полочкам разобрать каждую ситуацию, то и с положительностью/отрицательностью многое бы стало ясно...

Знаете Дример, я тут подумал... Пока что все ваши доводы сводятся к двум категориям: "Робер - хороший, он о людях ( Альдо) заботится" и "А мне так не кажется". А сможете ли вы с цитатами в руках опровергнуть нижеприведенные утверждения ??? Честно говоря, я сомневаюсь, что у вас получится подобное, ибо будь у вас возможность, вы подобные цитаты уже бы привели :P

Почти офтопик. :)


Истинно так. :) Дример прав, а Робер - хороший.

Простите, но это какой-то фантастический аргумент.  То есть, попытка связаться с Савиньяком - это укрепление власти?  Переговоры с Левием за спиной Альдо - оно же?

Вы полагаете, что если бы Робер видел возможность удержать страну, он продолжал бы поддерживать Альдо?

Какой расплаты?  Он - покойник на каникулах. 

Ну, жители города находят, что достаточным.

Ну не везде же они налетали на Айнсмеллера лично.  А наблюдаемые факты есть - бесчинства сошли на нет, снабжение как-то налажено, а южане в городе и окрестностях пользуются даже симпатией.  Причем, настолько сильной, что Альдо на этом играет.   
В ситуации "цивильники вешают, южане стоят в сторонке" такого энтузиазма бы не было.

Эффективный вариант не приведу, потому что Альдо - дурак.  А реальный - произойдет с Робером несчастный случай.  Угробят его подлые сторонники Олларов.  Может быть, не до смерти, друг, как-никак. 

Я о том, что командира лучше Робера у Альдо нет все равно.

Лорд, Вы это всерьез?   Конечно нет.
По-моему, простите, Вас на этой неприязни как-то уж очень сильно переклинило.

Да вот выше и усматриваю.   

Вообще-то Робер понимает, что если решать проблему военной силой, то уйдет очень много крови - и уйдет зазря.  Это раз.  И Вы опять подменили Робера кем-то вроде Штанцлера.  У Эпине нет привычки называть вещи не своими именами: если он считает, что совершает измену - так и будет думать.  Так что, если стоит "до конца олларийской заварухи" - значит так и есть.  Это два.

Значит, все-таки из шляпы.  И из рояля в кустах.  В Паоне как раз имеется свободный Валленштейн - и Дъегаррон его примет с распростертыми объятиями и пропустит до столицы вместе с армией, вероятно...

Особенно, если извещение об отставке будет подано задним числом через третьих лиц... Вот так прямо Альдо все бросит и помчится Робера догонять...


Она ведь уже льется и я не понимаю, как можно остановить сходящую лавину выставив ладони.


У каждого есть своя цена, но Дьегаррон, ИМХО, гайифцам не по карману. Пока. Но если империя захочет послать генерала С. на помощь Альдо, разрешение у Дьегарроноа будут спрашивать в самую последнюю очередь.
Можно спорить насчет целесообразности такой операции для Дивина, но не говорите, что она неосуществима. К тому же как раз между Дьегарроном и Эмилем находится какая-то талигская армия, объявившая чуть ли не нейтралитет.

Если с Робером уйдут южане - помчится.  Потому что тогда у него начнется повальное дезертирство.  Это если о столице.
А если о ЛП - то там еще Симон Люра и его наниматели в качестве фактора.

А потому все едино?   Если Савиньяк возьмет столицу без боя, лавина встанет, как миленькая.

Мне выдали это предложение, как верное дело.  С моей точки зрения, вероятность такого оборота событий примерно равна вероятности того, что Альдо осенит благодать (это ведь тоже не невозможный поворот событий).   Для того, чтобы это осуществилось, нужен
а) Валленштейн
б) готовность Дивина предоставить оного
в) сотрудничество командира хотя бы одной из южных армий Талига - при бездействии всех остальных.
Пока что у нас нет даже пункта а.

Вот-вот. И к тому моменту, когда он домчиться, Альдо как и встарь будут сопровождать четыре спутника, а пара полковников, посланных Савиньяком, отлавливать и развешивать банды мародеров.

Единственный шанс Альдо при таком развитии событий - остаться в столице и...

... тут все упирается в благодать.

В параллельной реальности разве что.  Предполагающей, что за Робером не следят.  Предполагающей, что им удастся сняться и уйти так, что это обнаружат только через несколько дней (Альдо, конечно, дурак, но не такой все-таки). 
А резня в этом варианте будет все равно.

План "Лионель" столь же опасен - возможно предательство (за Робером ведь следят), любая мелочь, которая раскроет приближение Савиньяка, в городе все равно может начаться бой - если нападение пойдет не по плану (а это запросто). И южане в этом бою могут погибнуть так же легко, как и в любом другом случае.

План придманный Робером, а точнее стадия его осуществления -это вообще отдельная песня... :o

План Лионель много менее опасен.  Потому что на той стороне - человек с очень хорошей головой, который кровно заинтересован в том, чтобы дров было наломано как поменьше. 
Потому что если бы не был заинтересован, он уже стоял бы под столицей.  Вообще-то.
А что слежка - потому и Наль. 

Я люблю людей с умом и с сердцем. Не пугайтесь, — добавил он с улыбкой, — под людьми с сердцем я подразумеваю мужественных людей. (с)

Всякий раз, когда речь заходит о Робере находится причины, оправдывающие его отказ что-то изменить. И среди главных - "а что он может сделать" и, если решение предлагается, "а вдруг не получится". Само собой, что такими словами можно оправдать любое бездействие.
Прорубиться сквозь наемников Люра - ну что вы, совершенно невозможно; вырвать парня из лап Айнсмеллера - да у него два десятка человек, может не выйти... И так каждый раз - стоит только перед Робером появиться препятствию, как оно становиться оправданием отказа от активных действий.
Зато сейчас у него действительно есть шанс - потому что дело попадет в руки Лионеля, который рассматривает препятствия с точки зрения их преодоления, а не оправдания, почему он, при всех благих намерениях, до сих пор ничего не сделал.

Да, Лионель мне всегда нравился...

Ну, допустим, книги две.  Но я-то точно один.  Ну где я это говорю?  И где Робер, который отказывается что-то изменить? 

Так.  Это, видимо, относится к замечательному решению "а мы купим неизвестного гениального полководца у Паоны" или к не менее замечательному "а мы на цыпочках уйдем и нас никто-никто не заметит, пока не станет поздно".
Дело не в "а вдруг не получится".  Дело в том, что варианты, на успех которых можно расчитывать только в случае чуда или сцепления чудес, лучше все-таки оставить для Альдо - это у него такой образ мыслей.

Да.  Если ты не Алва или кто-то сравнимый.

Вырвать парня из лап Айнсмеллера можно.  И вариант "может не выйти" Робер не рассматривал.  Вышло бы.  Но еще кое-что вышло бы потом.

И вот об этом я и говорю, когда недоумеваю, чем вас всех так зацепило.
Потому что отношение к происходящему - это одно.  А такие подвижки в матчасти - это странно.

На дайри Гатти - интереснейшее сообщение (и пояснение) :)
на тему: "...Алькор Тогда становится понятно, что сейчас с адекватностью у Робера... не очень. И требовать от него безупречных действий в таких условиях... сложно."
Цитирую ;) :
""Кошка без тениТо, что Робер в ЗИ получает иногда своеобразную помощь, заметили многие, но пока никто не заме-тил, как и чем она оплачивается...
Одна из кошек Робер в начале второго тома, который приведен в книге, сражается с кем-то реаль-ным, но в то же время каким-то образом видит воспоминания Рокэ, так?
Алькор Когда он говорит с гайифским послом - он чувствует кошмарную жару и жажду... привет из Багерлее!
Кошка без тени А теперь думаем, что чувствуют на другом конце провода?
Кошка без тениА гораздо более рационального и приземленного объяснения нет?
Если Роберу на этой стороне провода периодически становится жарко, как заметила Алькор? И кому на той стороне душа нужна? Там форточка требуется...
Twistress Робер что-то больно подозрительно глаза стал прикрывать ладонями. И недосып этот. И полное ощущение высокой температуры в начале ЛП. А еще мне кажется, что Робер помог Рокэ добраться невредимым до помоста с заложниками в конце ЛП. Ну, и перевязь Люра - явный результат того, что Робер думал, а Рокэ делал. Короче, Робер расплачивается физиологически, имхо.
Если у него жажда "наведенная", это ведь не значит, что ему потом раз - и опять хорошо, без всяче-ских последствий для организма.
Сундук Мертвеца Если Роберу на этой стороне провода периодически становится жарко, как за-метила Алькор? И кому на той стороне душа нужна? Там форточка требуется...
Ааааааааа!!.
То-то он восемь дней продержался!!. Восемь!..
здесь можно не читать, прошу прощения  я, когда про обстановку-то в камере читала - помирала, а когда узнала про "восемь дней" - померла совсем: отложила книжку и уплелась на кухню в поисках выпить чего-нить прохладненького...
Девятихвостая Хм... тогда с феерическим режимом Робера - бедняга Рокэ, он же наверняка теперь еще и не высыпается. Это в Багерлее-то, где вроде бы тихо и относительно пусто... =) ""

Продолжение.
Т.е., Робер покачто этого не замечает, но на нем "держится" жизнь Рокэ? :(
Но тогда, как скажется на Рокэ покушение и поездка Робера в Надор, если она состоится?

Извольте моё видение:
1. Робер пришел в ужас увидев Альдо на поле боя в Эпине, а дальше когда понял что им открывается дороога на столицу, страдал ещё доьлше. Он считает, и это ясно видно, что нечего делать Альдо на Талигойском троне.
Вообще он по своему отношению к ситуации равен Алану Окделлу во врезке про взяте Кабитэллы. Понимает что примирение враждующих сторон необходимо, что старое и отжившее должно отмереть, дав силу новому. Альдо же
а. Лезет вперед не имея за душой ничего кроме надежд на чудеса, и долгов перед непонятными но могущественными силами.
б. кроме этого пытается кроме того переиграть эти могущественные силы по правилам которые они знают лучше его, хотя понимает что силы эти очень могущественны.
в. кроме этой метафизики по сторонам не смотрит, действия других в отношении себя даже не пытается просчитать. Эгоцентризм.
Тем не меннее робер испольняет обязанности первого марщала, ведет войска, поддерживает порядок, обеспечивает лично преданными ему войсками костяк вооруженных сил, вокруг которых строит остальные. Не сражается в битвах только потому, что сражаться не с кем.
Поддерживает окуппацию Раканы, хотя ему это до глубины души противно. В общем действует по присяге.
Это же и к пункту 2 относится. ТАк или иначе Робер прекратил узаконенную Альдо практику кормления войска за счет мародерства. (то на что Дикон вообще внимания не обратил, забыл слова Ворона в Октавианскую ночь).Наладил основы экономики, снял неприятие в массах, заслужил некое уважение.(что видно по выкрикам студентов).
3. Альдо ставит перед Робером задачи - не сказал бы так. Робер скорее лучше альдо понимает какие задачи надо решать, выносит их перед Альдо, выслушивает поверхностный вариант решения Альдо, но потом пытается добиться решения которое видится правильным ему. (ситуация с фонтанами, с мародерством, с комендатурой)
4. Робер постоянно понимает что всё это  до тех пор пока армии не отойдут от границ. Не верит что уловка Альдо, отрежкшегося от провниций и стоящих на них армий в надежде что их съедят внешние враги себя оправдает. Не верит что Альдо сможет подчинить древнюю силу, соответствнно видит пропасть в конце тоннеля. То же пониает и Матильда, и Левий.
5. А вот с пятым пунктом не согласен. Считаю, что Робер пытается отыграть назад. Вариант договоренности с Савиньяками был возможен  в Эпине. Сейчас это уже конечено не поможет ничему и никому. Может это понять и он, но надеется на лучшее. Хочет выторговать свободу близким. Ему надоело проигрывать безнадежные кампании, теряя самых дорогих. Это осознание приближающейся пропости и стремления ЛЮБЫМ способом спасти близких (и честь). Если для того, чтобы перекинуть их через пропасть ему надо бежать к ней чуть быстрее. (сиречь пригласть савиньяка самому), он готов это делать, потому что он понимает неизежность этого конца.

Считаю Роберта хорошим, он думает о людях :-))) Считаю что он перерос "лучше смерть в бою, чем жизнь в оковах" и действует соответственно.

По поводу "Альдо нужен маршал, но он бесполезен, нужен интриган"
Альдо считает что армия может победить. Робер считает что как маршал он бесполезен - его армия не будет в состоянии даже подавить бунт Раканы. А вот как интринган он сможет спасти хоть что-то из этой ситуации.

А кто нужен Альдо? Для Альдо вообще нет вариантов, кроме как смерть или победа. Дров он, конечно, наломал изрядно, но, в конце концов, для него это война не только за власть, а и за свою жизнь. Даже "вариант Робера" - т.е. свободный выезд из Талига, для него не подходит -  если не "истинники", то гоганы рано или поздно (а скорее - рано) его достанут. Значит - корона и только корона.
Иными словами, если Робер хочет спасти Альдо, он должен действовать именно, как маршал, а не предаваться бесполезным рефлексиям. Или попросить отставку и устраниться.

Ага. Именно так. У него еще целая Эпинэ в холодильнике лежит, нераспробованная.  :)

У него в холодильнике лежит часть Эпинэ.  Которую сожрут за милую душу просто соседи.

Так получается, претензии противников Робера - граф Рошфор, в первую очередь к вам вопрос, сформулируйте лучше все-таки по пунктам - сводятся к чему? Пока что, анализируя все вами сказанное, получается, что самое неприятное то, что он начал "копать" под Альдо, а не выяснил отношения с ним открыто и окончательно? Или нет?

Действовать как маршал?
Это с огромной Раканов и двумя с половиной графствами?
И огромной армией, в большей степени купленной гоганами?
Из преданных - если мне не изменяет склероз - две тысячи из Эпине.
Его (Робера) единственный шанс - договориться с Савиньяком. Купив тем самым жизни тех, кто ему небезразличен.
кстати, если началась бы война в Талиге (талигойе) - как думаете - кто бы выиграл - Дриксен или Гаунау? Потому что точно не талигойцы. Причем любой из двух партий.

Ну тут (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5544.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5544.0)) вроде как рассматривали возможное развитие ситуации и получилось, что некоторые шансы у Альдо есть.
А что может АЛЬДО получить от Савиньяка? Бегство из Талига для него означает смерть от истинников и/или гоганов. Ну разве что Савиньяк обеспечит ему пожизненную охрану (в Багерлее, не иначе).
Соответственно, любыми своими действиями, не предусматривающими сохранения Альдо короны, Робер только подталкивает его к гибели.

Ну, если уж на то пошло, то в том хаосе, что сейчас творится, гоганам и истинникам до Альдо добраться и корона не помешает. Ведь тут же будут задействовать магию, наверняка, истинники-то уж точно. А пока что Альдо не может ведь даже помешать одному из эсператистских Орденов банально прислать легата (с особой миссией) в Олларию...
Можно было бы сказать, что Альдодолжна защитить магия Раканов. Но так ведь в том и дело, что Робер по-любому в эту магию не верит...

А Зачем бежать?
В принципе, можно выторговать оставление в Талиге. Пусть не в самом королевском виде, пусть под фактическим домашним арестом. Но МОЖНО и РЕАЛЬНО.

Типа как Генрих Наваррский в "Королеве Марго"?
Ой, что-то мне говорит, что и в этом случае всё закончится смертью от невыясненных причин. ;D

  А разве из тех истинников, которые были в курсе намечаемой авантюры хоть кто-то остался? Вроде бы они все с ума посходили. А вот с гоганами пожалуй посложнее. Байкой про то, что, дескать, уже передали, а куда делись получатели потом, мы мол и понятия не имеем, уже не отпереться.
А Робер похоже и вовсе о магии и магах не думает. Хотя и сталкивался с ней довольно часто. Странно вообще-то.

При жизни Дорака - да. Но если б гарантом жизни выступил бы Рокэ...

Думается мне, Альдо бы оставили бы даже и в Талиге просто потому, что справедливо посчитали бы, что спокойно он все равно не усиди, и рано или поздно снова нарвется на что-то такое, послу чего его уже можно будет казнить с чистой совестью...

А с чего бы ему выступать гарантом? Может ему ещё Альдо и королём признать (кстати, идеальный вариант для всех  ;D)?


Ну да, а чтобы не нарвался, пусть в Багерлее посидит  :-\

УЖЕ не признал.
А ради спасения страны от Дриксен, Гайифы, Гаунау и прочей мелкой падалеедной нечисти - вполне мог бы пойти.

Тогда уж проще сделать, как с Адгемаром - ситуация аналогичная

А ради спасения страны от Дриксен, Гайифы, Гаунау и прочей мелкой падалеедной нечисти - вполне мог бы пойти.
  Простите, мне почему-то кажется, что живой Альдо, это практически гарантия неприятностей со стороны вышеперечисленных стран. И он это уже доказал. Это вариант из серии - нет человека, нет проблемы.

"Откапываю" из глубин истории эту тему, как вроде бы подходящую. Ибо в параллельных темах на сей вопрос ведут споры такие "зубры" политических интриг и знатоки истории... а у меня, как всегда, все более... просто. что ли, на обыденно-житейском уровне :)
Так все-таки, разница между Эпинэ и Окделлом? Ведь очень у многих эти два персонажа (поправьте, если ошибаюсь) едва ли не стали "сливаться", казаться ужасно похожими, идущими чуть ли не одной дорогой... но постепенно от этого вопроса ушли в перечисленное выше.
Так и не успел я раньше закончить свою мысль, ныне еще более укрепившуюся - что, независимо от отношения к поступкам этих персонажей, дороги у них едва ли не диаметрально противоположные! У ОКделла, если отбросить эмоции, сначала имеет место долгий путь метаний и шараханий, который в итоге вроде бы привел-таки его к более-менее постоянному авторитету и осознанию стороны, за которую ему следует сражаться. В то время как история Робера - это совершенно иной случай, ибо метаний и шараханий между сторонами я там не вижу. а вижу только постепенное, но плавное и неуклонное крушение всех привычных идеалов и столь же неуклонное "сползание" из привычного лагеря в противоположный.