Форум официального сайта Веры Камши

:) Пока я читал только Кольцо Тьмы. Мне было очень интересно. А любимыми героями стали Олмер , Санделло ( вот это вреный товарищ) и Фолко- за его отвагу и решительность...

Дочитывай, они тебя не разочаруют ;) [spoiler]Особенно когда объединятся[/spoiler]
Дождаться бы только Водопада, там уж какая компания соберется ::)!

(Меланхолично): Лучше бы дождаться не "Водопада", а переписанного "Адаманта Хенны".

(Еще более меланхолично): А еще лучше дождаться окончание "Войны Мага".

Вообще, впадая в беспросветную тоску.

А неплохо было бы и до романа с условным названием ГБ-2 дожить.

А какое это отношение к Олмеру имеет? Мы же о нём, а не об ожиданиях говорим. Будут в ближайшие 2 года воплощены все эти проекты. А из КТ мне куда симпатичнее Санделло. И, разумеется, неразлучные Фолко, Торин и Строри. Как и эльфы-авари.

бронехоббит... Это, конечно, сильно, но больше читерством отдаёт.

:) Ну, он же не супермен- просто научился сражаться...Адамант Хенны я дочитал- именно там мен больше всего понравилсяСанделло...

Там где-то две трети очень хорошо читаются. А конец какой-то скомканный. Так всё стало закручено, что без высших сил в лице Орлангура не было шансов разобраться. ;D

Скомкана не только концовка, но и середина. Чего стоит только глобальная битва с перьерукими. Совершенно не реальная сцена. Надром Автор грозится в новой редакции всех перьеруких убрать на фиг.

:) Ну, новую версию я очень жду ! Интересно, характеры героев не изменятся ?  :)

О-хо-хо... Придётся на новую книжку тратиться  ;D
Но если перьеруких выкинуть, то вообще чуть ли не весь сюжет поменяется
ИМХО, текущая версия больше напоминает черновик

Так и есть. Ник сильно торопился и резал сюжет. Поэтому и поход в Валинор получился немного неожиданным. А изменены будут все события от конца ЧК.

То есть от старого "Адаманта Хенны"  останется только название?
Ха-ха... ;D

Если точнее - то пролог и эпилог.  ;)

Я в очереди на чтение  8)

:) Я за вами. А четвертую книгу уэ как прочитать хочется... ::) ::) ::)

Мне тоже

Странно, как быстро тема об Олмере перешла на ожидание книг. Хоть Ник и не часто здесь модерирует, ИМХО, это не повод флудить.

Любопытно, что Олмер, устроивший в Средиземье хаос и кровавую баню, считается, как правило, героем положительным. По меньшей мере, странно.

Субадай
Он не плохой и не хороший. Он просто есть и он велик. С точки зрения какого нибудь наместника Арнора - он Зло. А с точки зрения просто хазга - добро. Мне симпатичней хазги а не наместник. Значит Олмер - положительный персонаж. 8) :P
Где вы хаос углядели?
Все организованно, стройными рядами. И даже мирное население особо не резали, да города не палили. Ну почти.  ;D Этакий Франциск всемирного масштаба, если угодно. Жаль шерстолапый его зубочисткой ткнул, такой бы правитель был...
Это тебе не Саурон/Саруман убогий, что только всех резать и всех палить может. Видимо они пустой выженной пустыней править хотели. Маньяки. :D
З.Ы.: а кровушка итак лилась постоянно. То арнор геноцидом промышляет или ведет захватническою войну из-за древесины/золотишка. То Харад чтонибудь оттяпать навострититься и т.д.

А то, что на Западе после завоеваний Олмера в течение 8 лет велась перманентная война всех против всех - это так, ничего? Доолмеровские конфликты - детский лепет по сравнению с этим побоищем.

И даже мирное население особо не резали, да города не палили. Ну почти.

Вот именно что "почти". Не грабить армия Олмера просто не может - жрать-то всем нужно. А уж убийства и насилие во время войны между разными цивилизациями - дело обыденное. Достаточно вспомнить, как отступающие роханцы "гуляли" в Дунланде. Думаю, что и их противники излишним благородством не отличались.

Намерения Олмера же в данном контексте вообще не важны. Важны результаты - а они весьма плачевны.

      Прошу пардону, конечно, но объясните тупому гномсу - положительный это как? Он что-то куда-то положил? И, кстати, отрицательный это тот, кто все отрицает? Или где?
    Ей-богу, совершенно бессмысленная классификация, если кроме абсолютно черного и столь же абсолютно белого у автора встречаются и другие цвета. Светло-черный, например.

у автора встречаются и другие цвета

Я говорю о преобладающем отношении читателей и ряда критиков.

      Встречаются, тем автор и хорош
      Но раскладывать по полочкам - этот белый и пушистый, а этот бяка нехорошая... Согласитесь, пустое это дело, милостивый государь!

Согласен насчёт сложностей классификации. Скорее следует сказать, что Олмеру многие симпатизируют.

Насколько я помню текст, наместник Арнора - персонаж довольно симпатичный.

И чем же этот старый самонадеяный дурак (наместник) положительный?  Хоббита не послушал, врагов в городе прохлопал и Санделло в стражу не взял.

Трилогия "Кольцо тьмы" производит двойственное впечатление. С одной стороны, читать интересно, написано "живенько", сюжет - занимательный.
С другой стороны, все время мучает вопрос: зачем такой талантливый писатель, как Ник Перумов, вторгся в чужой мир и полностью исказил замысел творца (я имею в виду Профессора, а не Эру).
Ошибки молодости?

Если вопрос так мучает, то почему-бы не зайти на сайт Ника? Насколько я помню он не единожды объяснял...

Ответы Перумова я неоднократно читал, но двойственное впечатление от трилогии все равно осталась ...

А зачем писать то же самое, что и Толкин?

Разумеется, не за чем. Свободное продолжение тем и хорошо, что может помочь посмотреть на книги оригинала под другим углом.

В "Черном копье" есть интересное место.
Цитата:
"А низвергнутый (Моргот), был вышвырнут через дверь Мира во Тьму Внешнюю, связанный крепчайшими цепями...
... И Мир мог бы наслаждаться покоем - если бы и в Первозданной Тьме Моргот не нашел себе союзников."
ИМХО очень похоже на Неназываемого

Еще о Орлангуре:
Долго разговаривали герои "Черного копья" с ним но ни разу не заметили, что у дракона четыре зрачка, странно, только то заметили, что глаза у дракона голубые :*)

Ну, это вещь вобще непринципиальная. Он создал себе аватару, как хотел, и колличество глаз мог регулировать, при его-то силе. Да и на фоне обсуждавшихся тем внешность Дракона была им не так уж и важна.

Безусловно формулировка, что Орлангур насоздавал себе во всех книгах разных аватар, очень удобна для списывания не соответствий и не точностей в различных книгах. Я уважаю автора и люблю его книги, но допускаю что он живой человек и тоже может ошибаться и забывать мелкие детали особенно учитывая сколько прошло лет с написания Кольца Тьмы.
Гораздо больше меня радуют люди готовые с пеной у рта доказывать что это все часть великого замысла автора!

В данном случае я уверен, что аватары описаны именно так, как и планировал автор.

Если уж говорить об авторских ляпах, то в КТ и АХ они присутствуют лишь в описании численности героев, да некоторых смысловых моментах. Насчёт глаз - это не так уж  принципиально и важно, ИМХО.

  Эр Хедин.

  Я бы сюда еще добавил. что попав впервые в общество Духа Познания, и имея необходимость получить от него важнейший ответ, как-то странно было бы заняться пересчетом зрачков Золотого Дракона, оценкой длины когтей на разных пальцах и подсчетом количества шипов на хвосте (если. конечно, таковые имелись). Все же не анатомии летающих ящеров эта глава ЧК была посвящена. ;) ;)

Я соглашусь насчет "неактуальности" я просто обращаю ваше внимание на моменты, котрорые мне показались достойными внимания. Осмелюсь предположить, что на момент написания автор просто еще не придумал про 4 зрачка, которые так старательно пересчитывал Хедин в ГБ  ;)

Олмер выдающаяся личность.
Вот бы сделать его личность более привлекательной, чтобы его полюбили и испытывали в его сторону двойственные чувства, ведь всеже у многих (не говорю за всех) За все произведение только одно "жаль конечно но надо его всеже убить".
Представте если бы Олмер был похож на Алву (кто ето надеюсь здесь все знают) которого сначала многие не любили (как же враг Людей Чести) а потом он стал любимым героем.
ЗЫ если-бы да ка-бы выросли б в носу грибы ... а жаль.

Лично для меня Олмер гораздо более привлекателен нажели Роке Алва. Разным людям разные персонажи нравятся.
И не надо с Олмером ничего делать, если вы не заметили автор очень хорошо к нему относится в обиду не дает холит и лилеет (в пределах разумного, и сюжета) :) ;)

Действительно, Олмер - образец вечного бунтарства, каковые так нравятся Капитану. Кстати, я уверен, что с Феанором он найдёт общий язык в "Водопаде." В принципе, меня больше всего в АХ порадовала та команда, которая штурмовала Валинор. Соединить столько непохожих личностей в одну группу. А вот Срединное Княжество жаль. Столько веков готовились и всё зря.

Насчет того, что Срединное Княжество зря готовилось, я не уверен. Давайте не забывать, Познавший Тьму, что Валинор, хоть малость и пострадал, но вполне дееспособен. И Валары никуда не делись.
А Мелькор и Саурон вообще освободились.Правда куда их загнала огненная волна Адаманта не очень ясно, но еще вполне могут и обратно прибыть. Так что миссия Срединного Княжества ИМХО еще далеко не исчерпана. Жаль, что Капитан вряд ли в будущем обратится к этой теме.

Я имел ввиду, что наставником Срединного Княжества был Дракон, точнее его аватара в этом мире. А она погибла, так что теперь им прийдётся расчитывать на себя. Туманная Стена тоже падёт, ведь её поддерживал Орлангур. Если только он не направит новую аватару, то Валары не упустят такой шанс разобраться с учениками своего врага.

Туманная Стена бесспорно падет. А вот рассчитывать на себя Срединное Княжество вполне способно ИМХО. Ведь Орлангур в отношениях с ним выступал в первую очередь, как консультант, а не как боевая ударная сила. И за достаточно большой срок, прошедший с основания Срединного Княжества там явно не сидели сложа руки.
Идея прислать новую аватару мне очень нравится. Было бы интересно, если бы Капитан, прочитав наши фантазии, решил когда-нибудь и этой историей озаботится. :o :o
  Эх, мечты, мечты... ;) ;)

Я не имел в виду, что надо переделывать героя.  :)
И имел в виду только то, что о том какой он ВОЖДЬ мы знаем лиш со слов его войнов, в романе своя прелесть,  я лишь выразил сожаления о малом описания жизни Олмера, а Алву привел как пример проработанного и превликаюшего персонажа!

:) Бесспорно, Олмер личность яркая и неоднозначная. Но как ни крути, а потомок Боромира был очень серьезно болен. Властью. Но все же понял, во что превращается. ИМХО, он сам попросил Фолко его добить. Или нет ?  :-\

Сам просил. Чувствуя, кто овладел его телом, Олмер решил уйти непобеждённым.

  Скорее все же непроигравшим. Достаточных сил для борьбы с таким противником в концовке ЧК у него еще не было. Кстати, а в Водопаде могут и появиться.

Кстати, на Литфоруме Олмер уверенно держит первое место в опросе:"Лучший вождь в книгах Перумова".

:) Я, к сожалениею, других циклов не читал. Но как вождь он производит сильное впечатление...

Что же тут странного? ;D Ваша же подпись, Субадай, отлично обьясняет этот феномен. В самом деле, "Карательные отряды сил Добра прочесывают лес" - это исчерпывающее описание политики и идеологии впоследствии разрушенного Олмером Соединённого Королевства. После красочных воспоминаний Рогволда о его участии в рядовом геноциде (под предводительством самого эльфородного Короля, не меньше!) отсутствие в читательских массах особых симпатий к Западу не так удивительно, как наличие _хоть каких-то_ симпатий. Чтобы правомерно жаловаться на Олмера, надо быть сильно лучше его - а настолько ангельской этикой там никто не страдает. Скорее наборот.

По-моему, он был опьянён свободой. Когда-то - так мне кажется - он нашёл кубок свободы - истину об устройстве человека и мироздания - и на радостях хватил из него через край.

Но это не болезнь. Это страшно, но и красиво! Олмер - совершенство; у него нет недостатков.

Почему же. Резню орков вполне можно понять, с учетом того, сколько люди Запада от них натерпелись в предыдущие века. Глупо осуждать Ивана Грозного за насилия, учиненные им в Казани.

Тем более что на своей территории Соединенное Королевство вправе судить и карать собственных врагов и обеспечивать свою безопасность.

Это раз. Во-вторых, Олмер - агрессор, он напал на Запад, а не тот на него. Плохой или нет, но в королевстве держался мир. После похода Олмера началась многолетняя война "всех против всех".

И какое он принес, спрашивается, счастье?

Это раз. Во-вторых, Олмер - агрессор, он напал на Запад, а не тот на него. Плохой или нет, но в королевстве держался мир. После похода Олмера началась многолетняя война "всех против всех".
Не так давно Гондор воевал с теми же дорвагами, степняками, захватил Айбор.

Резню орков вполне можно понять, с учетом того, сколько люди Запада от них натерпелись в предыдущие века.
Вообще насчет злодеев по эпохам:
а) Первая эпоха. Тут Феанор и компания отличились. На этом фоне орки особо и не выделяются. А в Войне Гнева оркам ввалили по первое число.
б) Вторая эпоха. Нуменорцы тиранят все Средиземье. Считай крупнейшая рабовладельческая держава.
в) Третья эпоха. Ну тут все хороши, что орки, что гномы, что эльфы с людьми. Тежи Ангмарские войны, нашествие степняков или разборки гномов с орками.
г) Ч.Э. Карательные походы Элессара в степь. Геноцид части племен орков, который устроил Элрос. Экспансия Гондора на соседей. И вообще рассуждения Элроса, что с "отродьем тьмы" переговоров не ведут, попахивает расизмом в острой форме.

Помилуйте, кто ж так считает? Ведь точно так же можно заявить, что хазги правильно сделали, учинив геноцид в Рохане - потому что роханцы в предыдущие века вволю поучаствовали в завоевательных войнах Арагорна и его наследников на Востоке. Если так непреклонно устанавливать коллективную и наследственную ответственность и требовать око за око, то весь мир вскоре останется слеп. ;)


Что интересно, геноцид был не на территории Королевства. Король специально покинул свои земли, чтобы уничтожить совершенно безобидных и ничем не опасных Королевству разумных существ - потому что верил, и с ним верили его подданные, что по воле благих (!) высших сил все "отродья Тьмы" должны быть убиты. Олмер принёс Средиземью огромное счастье свободы от этой удивительной идеологии. Он ещё много чего хорошего принёс, конечно, но это очень важный пункт. Не знаю как Вам, но мне очень не хочется жить на одной планете с теми, кто считает геноцид богоугодным делом.


Запад сам нападал на кого хотел и грабил и порабощал вволю, пока не обленился. Тот же Арагорн после воцарения вёл завоевательные войны много десятков лет, но почему-то никто и не думает его за это осуждать. Наоборот, Светлому всегда найдётся оправдание - "а раньше люди с Востока сами нападали на Запад!" или что-то в этом роде. Двойной стандарт. 8)

А почему тогда Саурон негодяй? Он может за независимость орочьих народов боролся?
:P

На все можно посмотреть под разным углом, все можно вывернуть наизнанку... Все зависит от точки зрния(а иногда от желания) того кто рассказывает про событие!

Саурон плох потому, что так решил Толкиен. ;D (А вообще-то под его властью земли портятся, а люди страшно деградируют. Если, опять же, верить авторской точке зрения. За Олмером, между прочим, наблюдается прямо обратное: его люди ведут себя много лучше, чем люди вообще.)

:) Интересно то, что его равно уважали и орки и люди...Но недостатки есть, ИМХО, у всех. Он не смог остановиться вовремя...

чтобы уничтожить совершенно безобидных и ничем не опасных Королевству разумных существ

Кхм. Это орки-то безобидные существа?

Олмер принёс Средиземью огромное счастье свободы от этой удивительной идеологии

Ага. Вот СССР тоже освободили от удивительной идеологии. Что-то лица освобожденных мрачны, правда. Дураки, не понимают своего счастья.

В принципе я согласен (в какой-то степени), что Олмер облагодетельствовал людей Востока - дал им много-много Лебенсраума и рабов. А вот роханцы, например, облагодетельствованными себя не посчитали.

У Олмера много хорощих и правильных идей но и много заскоков, типа желания выгнать всех эльфов.

А кстати, почему они эльфов-то так не любят? Они вроде и так уплывать за море собрались, что с Олмером, что без него.  Так какой смысл с ними воевать? ???

Это как с евреями у него получилось. Должен же быть кто-то, кто вдохновителем стоит за всеми неприятностями хороших парней?  ::)

Jenious,  ;) ::)

И ещё одна связанная с этим неясность. Зачем Олмер вообще штурмовал Серые Пристани (что и привело его к трагическому концу)? Эльфы официально объявили о полной эвакуации, а остальные с гарантией согласились бы на почётную капитуляцию после пары месяцев осады (а куда бы они делись). Всё Средиземье уже было под контролем Олмера, так что время работало однозначно на него, особенной кровожадностью он не отличался, отчитываться тоже ни перед кем не нужно, так зачем гробить кучу людей (и нелюдей) при штурме крепости, которая и так сдалась бы через некоторое время?
???

Закатный Кот


А в море они выходили бы под белым флагом, чтобы флот Олмера, что закупорил выход из залива, на них не напал?  :-\

А какой смысл был Олмеру и Скиллудру их задерживать? Плыли бы на свой Запад, и на здоровье. Главное, что обратно бы уже не вернулись.

А какой смысл был Олмеру и Скиллудру их задерживать? Плыли бы на свой Запад, и на здоровье. Главное, что обратно бы уже не вернулись.
Например, роханки высоко ценились в харадских гаремах, так что пирату Скиллудру не было смысла отказываться от добычи. Да и потом эльфы ведь не нищими отплывали, наверняка всякие там технологии/знания/архивы и т.д. с собой утащили. Кстати Олмер посылал спецназ для спасения архивов Минас-Тирита.
И еще следует учитывать возрастающие влияние колечек.

А при чём тут роханки, раз речь об эльфах - они же никого из людей на свои корабли не брали? А когда эльфы бы отплыли, можно было бы спокойно заняться осадой - тогда и Скиллудровы корабли бы пригодились для блокады или десанта. Наверняка в Гаванях и без эльфов добычи бы осталось полно.
Ну разве что влияние колечек - с рациональной точки зрения стремление взять мощную крепость "в лоб" представляется бессмысленным.

Олмер ИМХО хотел не просто выгнать эльфов, а именно порвать связь Средиземья с Западом, сиречь Валинором. Оставить свое царство в полной независимости!

Как раз этому геноцид эльфов помочь не мог (имхо).

Рабы - одна из ведущих статей экспорта Умбара.

Имхо, вместе с силой Кольцо дало Олмеру часть личности предыдущих владельцев и создателя, в том числе ничем не обоснованную с точки зрения Олмера-кладоискателя ненависть к остроухим.

Вообще-то даже толкиеновские орки не более опасны, чем люди, а уж те, которых перебил королевский отряд, и вовсе никому никаких пакостей не делали.


Очень плохое сравнение, потому что советская идеология постсталинских времён никак не была людоедской. Но, с другой стороны, это хорошее сравнение. Посмотрите: Горбачёва с Ельциным - презирают и проклинают. А Олмера - воспевали в песнях даже в Рохане каких-то пару лет спустя после его гибели в Гаванях. Видать, что-то людям в нём всё же очень понравилось, если возникло такое отношение к нему даже в народах его врагов. Отталкиваясь от этого, можно гадать, чем именно Олмер так запал всем в сердце.

Эго воля и сила духа запомнилась не только в Рохане, песни о нем пели даже в Хьерварде...

О чём и речь. Никакая воля и сила духа не могли бы сделать всенародным героем человека, принесшего только зло или преимущественно зло. Очевидно, что общий вклад Вождя Эарнила в историю его родного континента этот самый континент оценил положительно. :)

Ведь, по сути, что сделал Олмер? Он навсегда уничтожил эрувианский Запад как политическую силу. Надо думать, что этот Запад ощущался всеми как нечто враждебное и опасное (вспомним, что, по Толкиену, незападные народы поклонялись Мелькору и Саурону). Поэтому Олмеру благодарны - за избавление от, можно сказать, пятой колонны, от опасного государства эру- и валаропоклонников.

Вообще-то даже толкиеновские орки не более опасны, чем люди

Ну да. Это фигня, что они столетиями нападали, грабили, убивали, каннибализмом баловались...

А Олмера - воспевали в песнях даже в Рохане каких-то пару лет спустя после его гибели в Гаванях


Просто в Рохане уважали великих врагов, от чего они не переставали быть таковыми. Пока же я в упор не вижу, что хорошего принес Олмер конкретно роханцам - кроме того, что уменьшил вдвое их численность

Он навсегда уничтожил эрувианский Запад как политическую силу
В котором был может и дурной мир, да все лучше резни, начавшейся на обломках Соединенного Королевства.

Вспомним, что, по Толкиену, незападные народы поклонялись Мелькору и Саурону

А у Перумова - нет. Есть как минимум славяне дорваги (к Олмеру относившиеся неодобрительно, мягко говоря) и Срединное Княжество. Судя по всему, тареги и вовсе ни о каком таком Сауроне не слышали, а кхандцы приняли его власть по политическим мотивам (чтобы их харадримы не истребили)

Если это относительно моего поста, то я имел в виду что именно его дух и сила воли заставили себя уважать в том числе и Роханцев.

только зло или преимущественно зло ну тут противоречий полно, например хазгам он принес преимущественно добро, а зло им приносили роханцы, да и вообще те кто встал под знамена Вождя получили от того много хорошего...


Повторюсь, Особенно Роханцы и Гондорцы оценили этот вклад, так сказать на своих шкурах почувствовали...


Тут возникают противоречия, выше вы говорите, что он принес много ЗЛА, а здесь что Олмер уже освободитель...

Ну  и на последок

Пятая колонна наскоко я помню представляла собой создание внутренних мятежников, которые должны были поднять восстание... И я не понимаю применение этой фразы здесь. Если речь о Войске Вождя то там и не надо никакой 5К. там и так все против эльфов и Валар, если о западе речь идет, так тем более там 5К скорее и представляла собой это анти эру-валарскую идеалогию...

Я уже указала вам на тот факт, что и жители Запада часто нападали на южных и других соседей и грабили и убивали их. Если следовать Вашей логике, ни Олмер, ни хазги не сделали ничего дурного. Они всего лишь отомстили опасному древнему врагу - как и король, истребивший орков.


Это не так просто. Олмер, судя по этим песням, не считался злодеем. Ещё бы: он не сделал ничего такого, чего не делали много сотен лет подряд сами роханцы - вроде ведения завоевательных войн.


Это смотря с чьей точки зрения. Те, кого уничтожали "богоугодные" западные короли, могли бы с Вами не согласиться.


Ну, в Срединном мы не были и не знаем, кто там и что там; но Перумов отмечает существование Тёмной веры как факт (см. летопись).

Да, я это и имела в виду. С точки зрения Тёмных Олмер - мессия и освободитель.


С позиции Тёмных народов Средиземья (а их было большинство) западные эрупоклонники были пятой колонной на континенте (всеобщим врагом для Тёмных является Валинор, по отношению к которому Запад настроен лояльно).

Вот опять, я не понимаю применения этого слова...
Ну не могли "Светлые" быть пятой колонной из определения, они были основой всего, скорее уж "темных" можно назвать этой самой колонной, тк это они подняли востание против существующего строя! И они были опозицией! Но никак не внутреним фактором разрушения стоя!

Ла и с Олмером не все просто, он пустил застоявшуюся кровь старому стою, это конечно иногда полезно, но он так увлекся, что чуть не пустил весь мир во Тьму! А ведь Тьма благо только для избраных!

И в то же время он до последнего не уступал Тьме внутри себя...

А Голлум пятьсот лет носил Кольцо Всевластья (а не выброшенные Ородруином огарки) и не развоплотился. Слава Голлумчику!  ;D

Это говорит о силе личности, а не о каких-то положительных качествах хорактера.

:D Так я как раз и имел в виду силу характера...

А кто говорил что он герой положительный? Он герой распологающий к себе!

И тем не менее до обработки валарами Олмер тварил черт знает что, он не смог самостоятельно выбраться из ловушки, в которую сам себя загнал.

Располагающем к себе он стал только после возвращения из Валинора, в первых двух книгах он, имхо, заурядный темный властелин с кучей амбиций и непонятной мотивацией.

А вот это не факт. Олмер ещё тогда был героем для тысяч людей. Банальный тёмный властилин редко правит силой своей харизмой и тем более выполняет обещания. Нет, мне куда приятнее видеть в Олмере сильного человека, небезуспешно борящегося с собственными демонами.

Для меня Олмер сволочь "издали" и герой "вблизи". То есть мы из своего мира лишённого магии, смотря на Арду с высоты птичьего полёта можем сказать: да, мотивация и философия Олмера хромает на все лапы, а сам он банальный Атилла-гунн, сиречь сволочь и оккупатор. В добавок ещё чуть-чуть фашист. И вообще нехороший человек.

А вот если ты второй хазг из седьмой колонны, то для тебя Олмер - Вождь с большой буквы, Герой, что вывел тебя из степей и посадил в прекрасные города Гондора. И чхать, сколько трупов, - то кто-то-там умер, а то ты живой и в Минас-Тирите.

В этом проблематика книги - отсутствие объективного взгляда у людей. Невозможность анализа. Даже Фолко не всегда отдаёт себе отчёт ПОЧЕМУ не любит Олмера.

Герд, для меня в том то и всё прелесть книги, что мы ангмарцы пятого конно-стрелкового отряда видим Олмера со своей (и фактически авторской) стороны, а вот главные условно-положительные герои в силу их воспитания и жизненных ценностей не могут понять его правду.

Эх, а была ли когда-то у Олмера правда-то? Были попытки самоутверждения, была оккупация и развязанная им война, был фашизм, была нетерпимость, были глубокие комплексы, было банальное незнание истории. Вот и всё олмеровская правда, ничего больше. Типачная философия ребёнка: я приду, настучу им по башке, и если выиграю - буду прав. Вот и весь Олмер.

:) Думай что хочешь. Я говорю о том что в книгах Перумова нет абсолютно правильной со всех сторон позиции и лично меня это радует.

было восстановление исторической справедливости и свержение прогнившего режима, по большей части. Ну подумаешь еще пару кусочков землицы прирезали ;D
Где? Я сейчас Клинок перечитываю, ничего такого не заметил.
И концлагеря были, где эльфийским рябитенкам подсыпали в пищу толченое стекло. А про знаменитую теорию превосходства орчей расы над всеми остальными недочеловеками я молчу. :D
Две вещи не терпел Олмер: расизм и эльфов. ;D
А вообще...
Эльфы - кАзлы! (с) :) Акромя Невозжелавших и еще пославших (Феанор. Ну и что что он собратьев резал, все равно их ждет "респаун" в чертогах Мандоса. А харизма - во! 8)).
синдром темного властелина и мания величия вызванные мутацией организма под воздействием артефактов сомнительного происхождения. ;)
Правда? А мне померещилось, что все с точностью до наоборот.
- Добрый дедушка мороз Анкулангар Морготыч я сиби игруску хацю! Империя охватываюсая Средиземье, называеться.
- Вот тебе мальчик "набор темного властелина" ГОСТ-9000, возьми и склей сам. У меня тут ящерка золотистая сбежала, надо найти…

Супер! ;D Но вобще-то Олмер совсем неплох, как человек, харизматичный Вождь, это с любой точки зрения. А вот кто прав в войне... да все были правы. Можно понять, что Гондор прогнил, и требовал перемен, но, в результате войны пострадали-то прежде всего простые жители. И лично мне его мания насчёт эльфов кажеться действительно комплексом. Или всего лишь поводом.

Да, абсолютно ПРАВИЛЬНОЙ нет. Зато есть почти что абсолютно неправильная.
Это где справедливость? Гондор стоял испокон веков. И там сидели Короли. Наместики - временное явление. Так что никакой справедливости, сплошная оккупация.
А фашизм не подразумевает концлагерей. Он подразумевает превосходство расы - в данном случае человеческой - над эльфийской.
Вот-вот.
Точняк :)
Как раз таки незнание. Про Королей и Наместников я молчу. Про то, что эльфы очень и очень много помогали людям и никогда ими не управляли - тоже. Всё это гон и пропаганда :(

Вот уж не думал, что плохой или хороший человек определяется его харизмой!
Ну, если какие-то домыслы о чём-то прогнившем это оправдание бойни на тысячи жизней - то я умолкаю.
Мало ли кто где прогнил. Война - не выход. И никак не оправдание. Тем более, что Гондор был не таким уж плохим государством. Да, его величие прошло, но ни в какие крайности он не ударялся, в аморальном поведении не замечен, в расовой нетерпимости тоже, в нищете тоже не замечен! Взять ту же Хоббитанию - тишь и мир! (пока не пришёл Великий Вожь).

Я вобще-то имел ввиду два отдельных понятия. Олмер неплохой, потому что старается свести потери доверившихся ему к минимуму и вобще склонен помогать нуждающимся. И он харизматичный вождь, чётко замечающий, что нужно его людям.
И опять вы не поняли. Я не оправдываю Олмера-завоевателя. И считаю ту войну аморальной, но лишь по той причине, что симпатизирую Гондору, эльфам, которые действительно, поступали иногда лучше людей, Рохану. Но помню, что есть и точка зрения других племён, которые так же страдали от Гондора и т.д. Так что насчёт правильности того или иного взгляда могу судить лишь с собственной точки зрения, которая не может быть полностью обьективной. Мне и то, что Сарумана, который редкостный гад, взяли в компанию Фолко, тоже не сильно понравилось. А Олмеру я симпатизирую лишь как личности, волевой, путающейся разобраться в ситуации, умной,  держащей своё слово. Но не его методам и целям. Иными словами, как человек он мне приятен. Как лидер и завоеватель -нет.

В целом я вас понял, и в целом точку зрения разделяю. Однако, эта фраза мне не кажется верной. Есть некоторый набор норм. Которые должна соблюдать, на мой взгляд, каждая нация, раса, народность. В частности, самим создавать своё наследие и "строить коммунизм", а не приходить к соседу, и не воровать у него. А именно так поступали олмеровцы - пришли на всё готовенькое, завоевали и рады. Эта точка зрения объективно неправильная. Конечно, можно возразить, но всё же завоевание ничем не оправдывается. Если судить отвлечённо, со стороны, а не с чьей либо позиции.

И когда ко мне придут враги, я не буду говорить: да, грабьте пожалуйста, у вас же своя правда...

Так и я не собираюсь. :)И в данной воцне предпочёл бы сражаться на стороне Рохана, но всё дело в том, что мы все живые люди и полностью отвлечённо рассуждать не сможем. В этом и заслуга Капитана - он создал ситуцацию, которую обьективно просто не рассмотришь. :)

Хедин, ну почему же? Рассмотришь.

Так. Претензии Олмера на трон - беспочвенны. Короли на то и Короли, а Наместики на то и Наместники.
Его нелюбовь к эльфам лична. И по большому счёту беспочвенна, и вытекает из претензий на трон.
Что там ещё было? А, народы. Так вот объективно народ должен сам строить себя, своё наследие, свою культуру и развиваться сам. А не отбирать у других.
То есть объективно Олмер не прав.

С другой стороны Гондор, который, конечно, тоже не сосредоточение добродетели, да и ''эльфы кАзлы"(с), но всё же. Я не могу понять в чём Олмер объективно прав.

Вы это скажите французам, немцам, славянам и т.д.  что пришли на территорию Римской Империи и создали своё наследие (предварительно взяв за основу культуру аборигенов).  ;D

Вот и истерлинги и прочие народы Востока будут развивать свою культуру, строить свои государства и вообще развиваться.

Обе ситуации аналогичны по своим итогам. На смену старой империи придут новые государства. И это - объективная реальность.

Ну вы ещё скажите, что раз это произошло в истории, то это правильно! Я ничуть не преуменьшаю злодеяния этих самых "французов, немцев и славян". Они НИЧЕМ не лучше Олмера.
А кто спорит? Это реалистично, в этом и была основа замысла Ника. Но кто сказал, что поступок Олмера, обсусловленный объективной реальстью - достоин?

Для великого переселения народов и падения Римской империи была масса препосылок, как объективных, так и субъективных. Так что, да - это было правильно. (С точки зрения логики).



А вот тут я не понял. Каким образом у вас получается сравнивать народы с отдельной личностью, да ещё выносить при этом какие-то оценочные суждения?  :-\



Не понял 2. В чём заключается аморальность поступков Олмера? В том что он создал королдевство? В том что смог объеденить народы Востока? В том, что смог сокрушить Арнор, Гондор и Рохан? Или в том, что он претендовал на трон Гондора (имея на него право)?

Мне вот всегда казалось, что поступки правителей необходимо оценивать по иным критериям, нежели поступки обычных людей. С точки зрения истории - Олмер фигура исторического масштаба и подходить к ней с мерками "хороший"/"плохой" или того хлеще "люблю"/"не люблю" не есть удачная мысль.

Вот в этих двух вещах. И прав он не имел. Потому что не Король. А наследник Наместника по бастарднической линии. Какие уж тут права?
Ну, оценивайте, пожалуйста. Но что-то мне подсказывает - чуть начнут в вас стрелять руководствуясь этими самыми "иными критериями" - вы тут же заговорите по другому :)

Очень интересная дискуссия. Разрешите встрять с вопросом: а как определить, что в истории было правильно, а что нет?

GerD


Вообще-то мы с вами люди в данном случае посторонние и "стреляют" не в нас. И как сторонние наблюдатели мы можем отрешиться от лишних эмоций и дать более-менее объективный ответ на вопрос: а было ли вторжение Олмера благом или несчастье?

Однако вы нападаете на него с таким пылом, что начинаешь удивляться.


Хорошо, если хотите, давайте рассмотрим Олмера-человека в отрыве от Олмера-исторической личности.

Что касается необоснованных претензий Олемера на трон – данные претензии не беспочвенны. Его предки правили Гондором тысячу лет и если это не есть основания для претензий, то я тогда даже не знаю, что вам ещё нужно. Тысячу лет наместники (а точнее – полноправные властители) Королевства пользовались всей полнотой власти (в том числе, к моему удивлению, и сакральной составляющей). И тут, в ходе Войны за Кольцо происходит странность.  Благодаря невероятному стечению обстоятельств (а вернее – благодаря многочисленным роялям в кустах, спасибо Толкину) вдруг, откуда ни возьмись, на трон возвращается «законный» король. Причём странностей вокруг этого события не много, а очень много.  Это мы, сторонние наблюдатели, знаем, к примеру, что «зверское самоубийство» (с) Дэнэтора – действительно самоубийство. Для человека же не обладающей относительно полной информацией  дело выглядит совсем по-иному (примерно так, как это описал Еськов). Сын Боромира (и его потомки) как раз полной информацией и не обладали. И с их точки зрения дело обстоит весьма гадко: в один, далеко не прекрасный день, в Минас-Тирите произошло убийство законного правителя. После этого, пользуясь растерянностью народных масс и правящих элит, на престол вскарабкался узурпатор, с весьма сомнительными претензиями на трон (поверить в сказочку о тысячелетней династии королей-изгнанников довольно сложно). Пользуясь поддержкой посланца из Валинора и покровительством западных эльфов он провозгласил себя Королём, хотя права его на престол довольно сомнительные (знаете, родство с Ислидуром, которое необходимо ещё доказать, довольно шаткое обоснование своих прав на венец).

Но даже если допустить, что Арагорн – действительно тот, за кого себя выдаёт: потомок Исилдура и представитель Северной династии. Какими достижениями может похвастаться его род? (далее я попытаюсь воспроизвести отточку зрения Олмера и его предков):

Пассивы:

1. Погибшее государство Арнор («старшее» королевство). Причём погибло оно как раз по вине предков Арагорна. Сравните этот факт с сохранённым в гораздо более тяжёлых условиях, усилиями рода Наместников, Гондора. Есть над чем задуматься.

2. Тысячелетняя жалкая роль приживалок при дворе Элронда. О какой самостоятельной роли Гондора может иди речь, если род Арагорна всем обязан эльфам?  [spoiler]Небольшой оф-топ: все мы свидетели, что происходит, если граждане западных становятся президентами или министрами различных Грузий. Вот уж где о национальных интересах страны забывают всерьёз и надолго.[/spoiler]  Наместники же, хоть эльфов чтили и уважали, однако становиться марионетками в их руках не желали.

3. Крайне сомнительные обстоятельства прихода Арагорна к власти. Трагическая смерть Боромира от рук орков (последним в живых его видел как раз Арагорн), очень странная смерть Дэнэтора (здесь очень интересна роль Гэндальфа). Если бы не эти роковые события вряд ли бы шоу под названием «Возращение Короля» имело бы в Гондоре какой-либо успех.


Все эти обстоятельства буквально вопиют о том, что Следопыт – узурпатор, коварным образом присвоивший престол, который ему не принадлежал.

Активы:

1. Харизматичность личности самого Арагорна.

2. Иностранная поддержка.

Честно говоря этого как-то маловато для того чтобы потомки Боромира признали род Арведуи. Харизматичности им самим было не занимать, а значит дело упиралось в военную силу. Олмер этот недостаток исправил и Западные королевства рухнули (другого слова и не подберёшь).


В свете подобных размышлений (пускай даже основанных на неполной или обрывочной информации) мотивы Олмера становятся более весомыми. Он действительно обладает правом на трон. Он действительно считает  Арагорна и его потомков захватчиками. И руководствуясь этими соображениями он действует.



P.S. Да кстати, Вы так и не ответили на вопрос, каким образом вы умудряетесь сравнивать целые народы с отдельно взятой личностью.

Олмер уничтожил Империю, где практиковалось причисление рас к "отродьям тьмы":теже несчастные орки(глава "Трое в дороге"). Если союзники Гондора проходили по статье lesser folk(см. Толкин.), то интересно какое место с точки зрения "породистых" Гондорцев занимали всякие хазги?
Собственно дележку на высших и остальных придумали эльфы(интересно для чего придумывать всяких High elves, потом "просвещенные" гондорцы начали придумывать градацию lesser folk), запрет на общение на родном языке - тоже придумка эльфов(Тингол "новатор"). Метод ведения войны, когда "ни орка ни человека" - тоже скорее эльфийский. Собственно уже не однократно сравнивали судьбу Арнорского населения после походов Олмера и во время заключительного этапа борьбы Ангмара против сил "светлых" в Т.Э. В первом случае, города и население цело, налоги снижены, а вот после разгрома Ангмара "светлыми" Эриадор запустел, а тамошние феодалы быстренько переметнулись под крыло эльфийских владык и не выползали оттуда с тыщу лет. Потом посланник Валинора пропихнул бомжа на Гондорский трон.
Империя ради политических выгод могла причислить своих врагов к "служителям тьмы", тех же дорвагов в этом обвиняли(приложения к КТ). Чего с такими "служителями" делают хорошо видно на примере орков, другое дело, что Гондурас с дорвагами крупно обломался. Еще можно вспомнить принудительный вассалитет всяких Беорнингов, Бардингов, которые по первому окрику должны выставлять войска.
Мне вообще был всегда был не понятен положительный смысл восстановления интститута Гондорских королей(типа уходящие эльфы подложи ли свинью), по существу возврат к тысячелетней старине, тупая гондорская идеология, со всеми этими "отродьями тьмы", в эпоху Олмера прогнила и устарела окончательно. Собственно все соседи Гондора давно задумались:"Сегодня дорвагов с орками прессуют, а завтра кого?"
Фолко же это пример хорошо обработанного индивидума средствами тамошних СМИ, правда посмотрев на мир не только глазами героев ВК хоббит сильно удивился - оказывается степняки тоже вполне нормальные люди и орки способны на добрые дела.

P.S. Насчет смерти Боромира и Денетора, то история темная. Нам в ВК изложена версия их политических противников, Олмер имел основания ей не верить.

У меня просто было плохое настроение, вот Олмеру и досталось ;D

Для начала рассмотрим самое главное - "вопрос первородства", как сказал Ник про претензии Олмера на трон. ВК я листать с вашего позволения не буду, но попробую припомнить, как дело было. Итак, где-то до до середины Третьей Эпохи Гондором правили наследники Анариона, т.н. Короли. Но потом линия прямого наследования прервалась, и в связи с этим Гондором управляли Наместники. Напомню, что условием их правление было "отсутствие того, кто мог бы доказать "древность рода" ("Комментарии", Дж.Т.), под которой понимается принадлежность к королевскому роду.

Из клятв Наместников: "...держать престол и править им от имени короля, пока тот не вернётся". Ага! ПРАВ на престол у Наместников не так и много - как только придёт Король - всё, складывай регалии. Таково УСЛОВИЕ и такова ПРАВДА.

Далее, Арагорн. Он ДОКАЗАЛ свою королевскую кровь: в частности, привёл мертвецов, что мог сделать лишь наследник Исилдура. И меч у него был королевский. И он мог (как мог до этого любой Король) лечить "наложением рук". Вам недостаточно доказательств? Тогда может ещё стоит вспомнить, что он привёл Гондор к победе в Войне Кольца, его признавал даже Гэндальф, эльфы и вообще все-все. По-моему, перечисленного хватает с лихвой, чтобы показать, что Арагорн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был королевских кровей и имел ПОЛНОЕ право занять трон.

Я уж молчу про то, что линия Олмера вообще бастардская, если я не ошибаюсь. Да ещё и наместническая.

Sir_Rumata, при всём уважение: ваши додумки и уж тем более додумки Олмера оставьте. Они не имеют никакого отношения к реальному положению дел. Все его слова - или тупо пропаганда (сиречь враньё в данном случае) или попытка самооправдания (весьма неудачная, между прочим). Олмер в лучшем случае ошибался. У него не было "его правды", было то, что она называл "своей правдой". Умышленно он ошибался или действительно свято верил в свою правоту - не знаю. Не берусь утверждать.

Далее, про Гондор. Новый Гондор не был хорош. Он был в чём-то очень даже плох. Например, при всей его оправданности истребление орков я бы назвал мягко выражаясь "рубить сгоряча". Но это ничуть не делает Олмера лучше.

Про орков стоит сказать особо. Я на самом деле понимаю Гондор. СТОЛЬКО времени орки их били, уничтожали, не зная жалости - странно было бы не назвать расу, что только и делает, что убивает ''всегда злой". Это нормальный вывод, на самом-то деле.

Правда, стоило всё-таки изучить, как ведут себя орки после падения Саурона...

Я бы уважал Олмера, если бы он построил нормальное государство, развил бы там экономику, культуру, перегнал бы Гондор и - если надо - мужественно защищал свой дом. А тех, кто грабит чужие дома, надо на рею. Хучь в Арде, хучь у нас.

Sir_Rumata, при всём уважение: ваши додумки и уж тем более додумки Олмера оставьте. Они не имеют никакого отношения к реальному положению дел.

А что скрывается под словом додумки? Если не устраивают факты из истории Средиземья, то притензии к Толкину и Перумову.
Насчет грабежа и унижений, то по сравнению с Нуменором орки младенцы.

P.S. Насчет мечей, магии и зомбяков, то в Упорядоченном Перумова есть куча народу, кто в этом деле профессиональнее Арагорна.))

Арагорн не король, бла-бла-бла - Олмер грешит такими умозаключениями, и их я величаю "додумки". Арагорн доказал своё право.
Но их нет в Арде, вот в чём штука.
(только не надо новых додумок, о том, что Арику помогали дуотты)

О как у Вас всё просто получается… Итак приходит Арагорн и предъявляет следующие доказательства:

1. Меч Андрил. Что может доказывать перекованный (то бишь заново откованный) меч – мне решительно неизвестно.

2. Призвал мертвецов на бой с живыми людьми. Ну и где вами любимые морально-этические принципы? Почему вас не возмущает тот факт, что даже Саурон не опустился до такого? Или вы критерии морали и этики предлагаете применять исключительно к Олмеру?

Ну ладно, Арагорн доказал (хотя и весьма сомнительным способом), что кровь Исилдура течёт в нём. Повторяю вопрос: с какой радости гондорцы вообще и Наместники в частности должны сажать его на трон? Род Арведуи, как вы уже отмели, уже один раз домогался престола, однако тогда  гондорцы предпочли основать новую династию, так с какой радости они должны были передумать теперь?

Если бы наместники Гондора действительно были бы готовы отдать трон по первому требованию, то дунаданам не пришлось бы тысячу лет побираться у эльфов.

Всё опять упирается в роковые смерти Боромира и Дэнэтора.



Цитату можно? Иначе это просто голословное утверждение.


P.S. В третий раз спрашиваю, каким образом вы умудряетесь сравнивать целые народы с отдельно взятой личностью. Или Ваше упорное нежелание «замечать» этот вопрос – есть молчаливое признание, что это было голословное заявление?  ;D

При живом Денеторе Арагорн не заикался о троне, а служил в войске наместника, скрывая свое настоящие имя. Тут дело не в крови, а в политическом раскладе. Потомки Арведуи сидели тыщу лет под "крышей" Эрлонда и не рыпались.

Если бы наместники Гондора действительно были бы готовы отдать трон по первому требованию, то дунаданам не пришлось бы тысячу лет побираться у эльфов.

Мне вот непонятно, почему за тысячу лет не нашлось ни одного наместника, который окончательно забил бы на формальности?

Конечно! Не мог он занять причитающееся ему место, в первую очередь из-за довольно неприятных личностей типа Боромира и Денетора.

Началась ромашка…  ;D Значит свои высокоморальные принципы Вы обрушиваете исключительно на тех героев, которые Вам не нравятся. Зато если герой Вам симпатичен, то сразу находятся оправдывающие обстоятельства…  ::) Это поведение характеризует Вас с очень интересной стороны.



Тогда не забудь осудить и предков Денэтора до 25 колена, ибо всего наместников в Гондоре было 26 штук. И ни один из них не предпринял ни малейшей попытки провести реставрацию Королевской династии. Более того, именно предок Денетора и отказал королям Арнора в праве на престол Гондора.


Но мы отвлеклись. Вы изначально утверждали, что за Олмером нет никакой «правды»:


Вам уже назвали достаточно веских (и объективных) мотивов, согласно которым Олмер действовал так, а не иначе. Если Вы не желаете замечать эти обстоятельства – это Ваши проблемы, но не героя.

А вообще Ваш подход в оценках к Олмеру потрясает:


Цитату можно?  ;-v



«Слайды, Слайды!» (с) Да будет Вам известно, что фашизм - это идеология  воинствующего  расизма,  антисемитизма  и шовинизма,  опирающиеся  на  нее  политические  течения,  а  также  открытая террористическая  диктатура  одной господствующей   партии,   созданный  ею репрессивный режим, направленный  на подавление  прогрессивных  общественных движений,  на  уничтожение  демократии  и  развязывание  войны.  (с) С.Ожегов «Толковый словарь русского языка».

Ну а теперь, вооружась данным определением покажите примеры всего этого в «Кольце Тьмы».



Вы будете смеяться, но я снова хочу цитаты. Фраза: «синдром темного властелина и мания величия вызванные мутацией организма под воздействием артефактов сомнительного происхождения», - с которой Вы так лихо согласились слабо сочетается с вашим же заявление. Комплекс (в данном случае – душевный) - болезненное осознание своих недостатков, неполноценности в каком-нибудь  отношении (с). Ну и какие недостатки в себе осознавал Олмер до того, как окончательно не попал под власть Кольца?



Интересно, а кто тогда?  :-\ Лично я проводил аналогии между варварами нашего мира, пришедших на территорию Римской империи и народов Востока, пришедших на земли Объединённого королевства. Это Вы свернули на сравнение «личность-народ».

Впрочем, как я понял, Вы теперь на том сравнении не настаиваете. И то хлеб.

Так, мы кажется друг друга не допоняли.
Арагорн защищал людей от вторжения, используя мертвяков. Не вижу тут ничего предосудительного. Право слово, не своих же класть (а класть пришлось бы).
Олмер же напал на людей. Если бы он защищался - я бы не имел против него ничего против.
Улавливаете разницу? В убийстве как факте, как и в военных действиях нет ничего - ни плохого, ни хорошего. Надо лишь уточнить, о каких поступках идёт речь и в каких обстоятельствах.
Э, в клятве не идёт речь о "попытках реставрации". Там ЧЁТКО написано: "когда придёт - тогда и освобождай место". Тогда и только тогда, когда придёт, самому искать не надо.
Чтобы уж не мазать всех чёрной краской (хотя следовало бы), предположу, что у предков Арагорна не было настолько веских доказательств, которые были у самого Арагорна. А освобождать трон без достаточных на то доказательств было бы неразумно - а вдруг самозванец?
Каких из них объективные, а какие "веские"? Я лишь говорил, что Олмер тупо завоёвывал страну. Его ''правда", то есть причины, почему он так действовал, гнилые напрочь. Вся его пропаганда уже рассыпалась, осталось лишь просто желание власти. Я лично это за ''правду" не считаю. А вы?
Тогда мы друг друга неправильно поняли.

Если я что-то привожу без цитат, считайте это голословным утверждением :)

Боюсь, что скачусь на додумки :) Но попробую.
"Воинствующий расизм" = "эльфы кАзлы!"
"Антисемитизма" - а как иначе обозвать отношение Олмера к представителям еврейской эльфийской расы?
"Открытая террористическая  диктатура  одной господствующей  партии" - одна партия была - не даром Олмера прозвали Вождём. Терроризма не было (была война, а это, как я понимаю, немного разные вещи), соглашусь.
"уничтожение  демократии  и  развязывание  войны" - если люди - хорошо, эльфов - на рею - это демократия, то я уж боюсь думать, что такое не-демократия. А война была, как видно.

Во-первых, ИМхо есть некоторое искажение/замалчивание исторических фактов. Складывается неверная концепция, что типа плохой Олмер разнес добрый Гондор и вообще напал первым, заодно свой народ не защищал/освобождал.
Во-перых, Олмер защищал свою родину - Дейл, когда Гондор забил на своих вассалов и не прислал помощь. Собственно его заслуга, что Хазги после Гундабада не сожгли Дейл и не поперли к последнему морю снося все на своем пути.
Второе, он добился независимости Королевства Бардингов от опеки Гондора. Причем местное население его поддерживало. Тут уж Гондор виноват, что бывшие союзники по ВК перешли на сторону врага. В-третьих, стоит вспомнить, что Гондор сам вел перманентную экспансию на Восток на протяжении последних 300 лет. Гондорцы для истерлингов кстати школы не строили, а тот же грабеж Айбора, где пострадала семья Олмера справедливым деянием уж никак не назвать. Если вспомнить геноцид несчастных орков и зачисление из-за политических коньюктур дорвагов в "служителей тьмы", то Гондор вообще превращается в "Имперю зла", с культом личности некоего Элесара. Собсвтенно поход Олмера - закономерный ответ на тупую имперскую политику Гондора. Набравший силу Восток получил прекрасную возможность избавиться от перманентной агресси со стороны запада и обеспечить безопасное будущие своих детей, где не будет дележки на lesser folk и "породистых" потомков нуменорцев.

P.S. Кстати Арнорским крестьянам стало жить при Терлиге гораздо лучше, чем при Наместнике - налоги снижены, ангмарские набеги прекращены.

"Антисемитизма" - а как иначе обозвать отношение Олмера к представителям еврейской эльфийской расы?
Вспоминаем про геноцид орков, дунландцев, наезды на дорвагов. На этом фоне, Олмер антифашист, т.к. борется с носителями идеологии дележки на "высших" и "низших".

Sir_Rumata, вы меня неправильно поняли. Я не считаю Гондор империей добра и т.п. А если где-то у меня и проскакивали такие мысли, то я за них извиняюсь.

Ещё раз - Гондор НЕ мега-хорошее государство, НЕ обитель добра и света. Оно ничем не лучше многих других государств. Опять же : Олмер тоже не Мелькор во плоти.

Я лишь говорю, что то, что Олмер называл "правдой" - не "правда", а "ложь" - в частности притензии на трон. И то, что у Перумова у всех "своя правда" и все хорошие - не совсем верное утверждение. У него нет добрых: есть плохие и очень плохие. Кто из Гондора и Олмера кто - ну, вопрос личных предпочтений (мне так ближе всего Рохан), tastes differ.

Борется с антифашизмом, сам будучи фашистом? Ну-ну.

Кстати, проповедуя уничтожение эльфов, он сам опускается до уровня "геноцид орков, дунландцев, наезды на дорвагов".

Если бы они делали это защищаясь, а не нападая - я бы апплодировал им стоя. Например, мы же не мстим Монголии (или кому там в таких случаях полагается мстить) за нападения Батыя и прочей Золотой Орды? Нет - мы их отбросили с нашей земли, а дальше крошить не пошли. И это и есть доблесть - защищать страну, не опускаясь до уровня агрессора.

А ещё есть один тонкий момент. Олмер может быть хорошим или плохим по натуре, но в книге неоднократно говорилось, что он всё больше и больше становился марионеткой Мелькора. Причём понял это лишь в конце. Так что и расценивать его как полностью свободную и независимую личность можно в конце АХ, но не в предыдущих частях саги.

Кстати, тут есть трактовки. То ли это Мелькор им управлял, то ли сам Олмер слишком уж почувствовал Мощь Тёмной Стороны и не смог остановиться. В последний момент вроде что-то почувствовал, но понял, что отступать поздно и махнул рукой.

Если бы они делали это защищаясь, а не нападая - я бы апплодировал им стоя. Например, мы же не мстим Монголии (или кому там в таких случаях полагается мстить) за нападения Батыя и прочей Золотой Орды? Нет - мы их отбросили с нашей земли, а дальше крошить не пошли. И это и есть доблесть - защищать страну, не опускаясь до уровня агрессора.
А кто там с Крымом или Казанью разбирался?

Борется с антифашизмом, сам будучи фашистом? Ну-ну.
С Гондором как раз все понятно - реализованные на практике идеи lesser folk и подавление демократии, а Олмер эту систему разломал с помошью международного интернационала и вообще был за право наций на самоопределение. Получается уж никак не фашист.

GerD,  Sir_Rumata

Ну вы даёте...  :o

Вообще-то мои слова:"Ну а теперь, вооружась данным определением покажите примеры всего этого (фашизма) в «Кольце Тьмы»" были своего рода ловушкой, специально для GerD'а.  :-[

Ребята, Бог с вами, какой фашизм или антифашизм может быть в книге, описывающей историческую эпоху раннего Средневековья? Это всё игрушки более поздних времён.

Стыдно, господа. Стыдно.  :(

Станислав, между прочим термин "средние века" применим ТОЛЬКО к истории Земли. Другие миры развиваются совершенно по другим законам, в том числе и природным и социальным (взять хотя бы одно только влияние магии и реального наличия богов!), так что не надо путать нашу историю - с их. То что у нас ракеты, фашизм и ООН - у них магия, мечи и "эльфы - кАзлы".

По крайней мере вы же не будете говорить, что у Олмера (как и у Гитлера) не было расовой нетерпимости?

А ловушки расставлять не надо - это как-то нехорошо, право слово. Мы тут истину пытаемся в споре родить, а вы ловушки расставляете...

Кстати, а какие страны в Средиземье могут считаться капиталистическими? Заодно хотелось бы узнать про многопартийную систему в Гондоре и причины вычеркивания из предвыборных бюллетеней Боромира II. Еще просветите про антикоммунизм Олмера.))

По крайней мере вы же не будете говорить, что у Олмера (как и у Гитлера) не было расовой нетерпимости?

А почему вы сравниваете Гитлера с Олмером? Люди абсолютно из разных временных рамок. По уровню общественного развития Средеземья ну никак не тянет на капиталистическое общество.

Повторяются аргументы критика Стругацких, который утвержал, что в Арканаре не может быть серых штурмовиков, так сказать, по определению.  ;D

А вот что пишут по этому поводу Стругацкие:

А где там у Дона Рэбы расовая теория была? Антон со всеми своими теорийками банально проспал переворот в Арканаре.

Ну, если уж проспал, то никак не Антон. Извините за длинную цитату:


Это, как Вы помните, самое начало книги. Антон кричал. Его не слушали - ибо все его крики противоречили "теорийке".

Ну тогда вы просто обязаны записать в фашисты испанцев врём Колумба и Кортеса (те индейцев вообще за людей не считали, пока церковники не состряпали историю встречи индейцев-подростков с Девой Марией) или китайцев, которые европейцев тоже не слишком приветствовали.  ;D

А вообще, из-за таких безответственных товарищей, которые вешают ярлык "фашизм" на всё что им не нравится, это некогда страшное слово поистрепалось и утратило большую часть своей силы.  >:(

Надо будет дать ссылку на эту дискуссию в теме "Антифашистская шиза-2" в Кубле у Змея.  ;-v

Вот в чем я с Вами соглашусь, так это в том, что безответственные товарищи Стругацкие достаточно часто употребляли слово "фашизм" в этаком эмоционально-интуитивном контексте, а не в строго академическом.

Впрочем (пусть историки меня поправят, если я ошибаюсь - ибо не специалист), расизм - черта, присущая скорее нацизму, нежели фашизму. Но это уже точно в кубло. ;)

Gileann


Дык я и не о Стругацких говорил.  ;) Кстати, может быть следует перенести вашу дискусиию об Арканаре в соответсвующую тему? Ибо если это не злостный оф-топ, то я даже не знаю что это...  :)

Совершенно справедливо. Началось-то все с Олмера, но сейчас... Посему офф-топ здесь заканчиваю, но с удовольствием продолжу при желании собеседников в надлежащем месте. ;)

Это, как Вы помните, самое начало книги. Антон кричал. Его не слушали - ибо все его крики противоречили "теорийке".
Так все-таки где там расовая теория у Дона Рэбы?

Опять же: я на формулировках не настаиваю. Мне всё равно, как правильно называется расовая нетерпимость - фашизм, антифашизм, или тупо расовая нетерпимость. Не это важно. Важно, то, приемлимо это или нет. Мне кажется - что нет. Олмеру кажется - что да.

так какой же Олмер расист, а? простите, конечно, эры, но нетерпимость к эльфам, которые могли уйти на Запад и уходили, это все-таки не расизм!

А что это? Расовая нетерпимость во плоти. Что тут такого, в уходе на Запад-то?

уход на Дальний Запад - Валинор - это их привилегия, преимущество перед людьми и гномами - в книгах Толкиена
Олмер же, по-моему, хочет, чтобы Средиземье принадлежало людюям! и только им!

Кстати, победи он - люди первые бы возмутились, учитывая, КОМУ стало бы принадлежать Средиземье. А с эльфами - это уже болезнь Олмера. :)

По-моему, это еще Теофраст говорил еще в Аннуминасе - мол, у таких ,как Олмер, особенно развито чувство конечности своего бытия... и совсем нет желания принять это как данность... Почему бы в таком случае не свалить всю вину на эльфов? Я бы тоже свалил... Другое дело - так ли я буду прав...

рассмотрим пример. Сложный, с точки зрения модераторов неоднозначный и находящийся на грани флейма по классовому признаку.

Вот смотрите: если я весь из себя нищий, бедный, но гордый - кого мне винить в моих неудачах?
1) себя
2) соседа-буржуя, который нажился на мне ... - и т.д.

но что делать, если ты стараешься, стараешься, а результата никакого? в смысле, работаешь, работаешь - и бесполезно? то есть - переводя на Олмера - живешь, чувствуешь, любишь, ненавидишь, дружишь, пишешь, строишь дом, воспитываешь детей... а потом раз - и баста. тебя нет. или жены нет. или детей нет. или родителей... А рядом - эльфы. вечно молодые, здоровые, которые поют песни и ничего не делают... Олмера, на мой взгляд, понять можно. Другое дело - оттолкнувшись от тех же самых посылок, можно прийти и не только к тем выводам ,к которым пришел Олмер.

Надеюсь, вы меня поняли. ;)

При чём тут эльфы  ??? В том, что люди смертны, а эльфы нет виноват Эру. Эльфы сами по себе тут совершенно ни при чём!
И если у Олмера какие-то замуты в голове на этот счёт, то в этом только он и виноват.
Я бы понял Олмера, если бы он пошёл бить морду Эру - да, тут можно найти несправедливость и прочее. Согласен. Но ни эльфы, ни Гондор тут ни при чём. Так что назвать это "правдой Олмера" можно с очеь большой натяжкой.

Гондор - это наследственная вотчина, украденная - по мнению Олмера - Арагорном... Тут все понятно... Хотя для меня довод неубедительный...

Эльфы... Я описал психологию. На месте пролетария, возвращаясь к описанному выше примеру, вы вряд ли начнете бузить на господа Бога, если рядом будет более привлекательный в этом плане капиталист...

К слову, Эру Олмер, по-моему, тоже недолюбливал. Потому и боролся против системы, которая, по его мнению, была жутко несправедлива к человеку - тут тебе и смерть (кто виноват?), и всякие там Мудрые, которые говорят смертным, как жить... Я Лишь попытался описать восприятие Олмером мира через призму его ситуации....

Асмодиан, я понимаю Олмера. Вот только его доводы - доводы ребёнка, которому не дают игрушку. Хочу бессмертие, хочу свободу воли, хочу трон Гондора. Аргументация? Ой, какое сложное слово! Я не бессмертен, эльфы бессмертны, хныыы. Поэтому, эльфы - кАзлы! (с).

Ну и далее в том же духе. Если это то, что принято называть "его правда", то я поднимаю руки.

дурная кровь - намерения такие же
слишком уж Олмер свободолюбив, привык брать то, что хочет

GerD


Техническими подробностями не поделитесь?  ;D Помнится в своё время такой трюк даже Моргот не мог осуществить...  ;D

А это уже не важно. Тут я вижу ПРИНЦИП, вижу ПРАВДУ. А бить эльфов... в чём правда и смысл? Бессмертия не получишь. Испоганить жизнь ближнему? Дык, недостойно это.

А все-таки Олмер во многом был прав. К чему все эти эльфийские знания, если они ими не пользуются и не помогают? Не хотят, так пусть уйдут и не мешают людям жить так как хотят они сами. Вот когда эльфы помогали и сражались вместе с людьми в предыдущие эпохи было другое дело. . . Ну, а все остальное, вроде истребить их всех, пойти за море и навалять валарам, уже просто бредни из-за кольца. . .

Насчет Эру и мордобития, то логичнее вначале обеспечить себе тыл и задавить оппозицию в Средиземье(разгром Соединенного Королевства), захватить хотя бы парочку транспортных средств, которые могут гарантированно доставить в Валинор(эльфийские технологии), а уж потом идти разбиратся с Валар и прочими. Устраивать операции "Морской Лев" из Цитадели несколько затруднительно по географическим причинам, а вот Серые Гавани вполне неплохое место для этого.

Я бы понял Олмера, если бы он пошёл бить морду Эру - да, тут можно найти несправедливость и прочее
Ну так у нас Мелькор восстал против Эру, получил люлей и был депортирован за пределы Средиземья. Потом появилась ЧКА.

Потом, уважаемый Герд, вы не забывайте, что на троне Соединенного Королевства сидят потомки местных майар и эльфов, которые проводят далеко не мирную политику. Во-вторых(даже во-первых), Олмер обязан исполнить клятву данную своим предкам. Концепция же, что "злой" Олмер надругался над "белым и пушистым" Западом в корне не верна.

Вообще отношения Олмера к эльфам различаются в зависимости от ситуации:
1) С Авари идет вялотекущий конфликт за обладание секретами объекта "Дом Высокого". Любит наш вождь высокие технологии. Найти расовую нетерпимость там довольно сложно.
2) С эльфами Зеленолесья вообще странно получилось. Автор вначале упоминает Трандуила, а потом напрочь забывает про него. Данному герою не нашлось места в Серых Гаванях. Хотя как полководец он на голову выше Кердана, тем не менее эльф таинственно исчез. Ну это так придирка к тексту. По факту, Олмер вообще не проявляет агресси против населения Зеленолесья. Тамошние места война обошла стороной, а Беорнинги и Бардинги получают независимость от Гондора. Не штурмовал гоблинский спецназ дворец Трандуила.
3) Жители Гаваней это теже самые лица, что устроили геноцид населению Ангмарского царства в середине Т.Э. Олмер находясь под воздействием кольца Ангмарца, мог иметь мотивацию для мести тамошним эльфам, которые участвовали в уничтожении подданых последнего.

P.S. В Средиземье фамильная честь и клятвы не пустые слова. Олмер проделал титаническую работу для выполнения обязательств перед предками.

Олмер, конечно, изображен очень незаурядной личностью в книге
но на мой взгляд, какой-то слишком уж выдающимся получился - объединил всех недовольных политикой Гондора и Арнора буквально за очень короткие сроки
плюс к тому же образ Олмера напоминает Турина Турамбара - правда последний с эльфами не сражался

Резонно. Хотя... Выдающиеся организаторские способности, харизма, личные умения, честность, сподвижники, готовые положить жизнь за Вождя - плюс Кольца, которые дали знак "своим", что им, мол, пора вновь вставать под старые знамена... Вот и смог, за каким-нибудь мелким и мерзким человечишкой ТАК бы не пошли и ТАК сражаться бы не стали...

Что до Тьюрина - то вполне может быть. Только на одного пало проклятье Моргота, а Олмер... Уж не те ли пресловутые "черные всходы ядовитой тяги к Кольцу" Боромира? С другой стороны, Боромир второй родился явно до того, как Боромир впервые увидел Кольцо...

Так что не знаю. Вполне возможно, сходство есть... Хотя и различий ОЧЕНЬ много...

Сражаться не сражался, но одного эльфа он точно убил.  ;)

так Маблунга же он убил, по-моему, чисто случайно - в силу рока

Не Маблунга, а Белега Куталиона.
Ну еще спровоцировал гибель Саэроса. Но это можно списать и на несчастный случай.

извиняюсь за фактическую ошибку - спутником Турина был Белег Могучий Лук
но у меня возник вопрос - почему Гондор допустил вообще вторжение ОЛмера? что, у них не было разведки?

Асмодиан


Эта фраза Олорина очень хорошо перекликается со словами Штанцлера: «Я — старый человек, но моя честь..." ;D И правды в ней приблизительно столькоже. Только в роли Окделла здесь выступал молой хоббит.  ;)


полный геймер


В книге об этом чётко сказанно - разведка проспала готовящееся вторжение. Ну и руководство Гондора не восприняло дошедшею до него стратегическую информацию.

Спорить не буду. Во-первых, вполне может быть, во-вторых - тут, что называется, как посмотреть...

Если воспринимать Валар и Запад по-толкиеновски - тогда оснований для штанцлеризации Олорина нет и не будет.

Если приписать Валарам парочку грешков, слегка приукрасить истроию и проч. - то есть, по сути, отойти от канонического изложения и выйти на ступень и стезю СВОЕГО творчества (что ни в коем случае не является упреком!) - штанцлеризуйте сколько угодно.

[spoiler]Можете считать меня наивным идеалистом (не ошибетесь!), но мне, даже с учетом того, что я сначала прочитал "Кольцо Тьмы", и только потом - "ВК", так вот, мне даже после "Адаманта"(и перед "Хранителями"!!!) не очень-то и верилось в то, что Валары такие плохие, а Олорин - коварный искуситель... НУ НЕ ВЕРИЛОСЬ!!! Я видел у них свою правду даже в "Адаманте", когда они что-то хотели там исправить, не в силах увидеть все последствия действий здесь и сейчас... Что уж говорить про "Черное копье"!!! Да, Олмер был их врагом, да, Олмер бросил им вызов и им нужно было простимулировать своих союзников-слуг-кого-то там в Средиземье на долгую борьбу до победного конца... Да, это так. Но ведь и Олмер в "ЧК" долгое время не видел, куда он идет! И все эти  ЕГО "изменить" и "исправить" - ничуть не лучше валаровских действий в "Адаманте"  -  не потому, что кто-то кого-то предавал и использовал грязные технологии, а потому, что и там, и там конец всему был один - Дагор Дагоррат, которого удавалось избежать только в последний момент...[/spoiler]

А у Толкина майар вполне могут ошибатся, убивать, обманывать и т.д. Тут скорее принцип - историю пишет победитель, ну не сохранилось мемуаров "темной стороны", даже если они были. Остается только сверять легенды эльфов, гномов, людей.
Валар производное от Эру, так что их правда может рассматриватся, но не является абсолютом. Насчет злых Валар, то читайте ЧКА, в КТ Перумов их злодеями не выводил - просто существа со своими тараканами в голове.

Не подскажете страницу из ОЭ, на которой Штанцлер выходит на открытый бой с противником, способным его убить, и при этом прикрывает отход своего отряда?

Кстати, я вот тут покумекал и нашел ТРИ варианта, в которых Арнор мог бы и выстоять против Олмера, предварительно вырезав его агентуру. Сейчас времени мало, напишу потом. Какие варианты у Вас?

Имхо, не стоит смешивать в один котел ВК и КТ. А то злостные перуманы придумают какой-нибудь оскорбительный пост из разряда "Гэндальф знал, что даже если балрог его убьет, то дело, за которым он был послан в Средиземье, не будет сделано, и Манве вернет его. А если Гэндальф еще и убьет балрога, то ему вообще бонус дадут. Вот он и геройствует..."

Но это злостные перуманы. А я все же не такой. Помните, эр Денис, Фолко рассуждал - Гэндальф или Олорин говорил с ним в ЧК. Имхо, вопрос не праздный. Гэндальф - тот да, тот мог встать на мосту на защиту маленького отряда против врага, способного если и не уничтожить его, то изрядно навредить ему. И он не мог ни предать, ни оставить без помощи, если она была в его силах. Вот только Гэндальф - это (поправьте, если ошибаюсь, до мысли сей дошел сам) всего лишь аватара Олорина - майара, бессмертного существа, отягощенного приматом цели над используемыми средствами. Каковой Олорин может отличаться от Гэндальфа не меньше, чем Орлангур от Кицума. И все, что мы знали о Гэндальфе, ни в коей мере не противоречит тому, что мы узнаем об Олорине. ;-v

Денис


Было бы очень интересно их узнать.



Аналогично. Перенесём срок до конца недели?

Ага, а Штанцлер на самом деле очччень храбрый ;D ;D ;D, только ему Закон Равновесия драться не велит ;D ;D ;D. Прямо как Орлангуру ;).


По поводу того, что цель оправдывает средства - так Гэндальф даже людей убивать не имел права.
Насчет аватары - не знаю, не знаю. У Профессора это не просматривается.


Да можно, в принципе, и завтра.

Эр Денис, мой Humble Opinion заключается в том, что Гэндальф, которого мы знали по Толкину, был, есть и остается хорошим существом, верным другом и т.д. и т.п. С этим я не спорю и вообще не вижу причин для спора. А от Олорин - если принять мою "аватарную" версию - это не Гэндальф. И у него, как и всякого высшего существа, могут быть свои цели, пусть даже совпадающие с целями Манве, и свои средства - пусть не всегда самые чистые и светлые. Если смотреть ТАК - это многое объясняет. В том числе и "разительные перемены" в нем  - если взять те же ЭК и АХ.

Я уже не говорю, что восприятие Фолко субъективно ничуть не в меньшей степени, чем кого бы то ни было еще. И если он воспринимает Олорина таким, каким Фродо и Бильбо видели Гэндальфа, то еще не значит, что Олорин=Гэндальф. Ведь у Фолко заранее  сформирована установка видеть его хорошим, добрым и мудрым другом. Вам не кажется?

Асмодиан, а можете поподробней? Что-то не представляется майяр, имеющие цели, отличные от целей Валар, если это не Саурон с Саруманом, но последнего то, может, Смертные Земли с Сауроном в Темные перевербовали... А вот Гендальф-Олорин... Что им, всемогущим может быть по Толкиену нужно? Мира, света, восхваления, спокойной жизни. Спокойной жизни - больше всего, так что, имхо, цели общие.
Что касается мотивов из ЧКА в КТ, то мне всегда казалось, что если на место Мелькора поставить неправильно понятого, заточенного Феанора, которого Фолко освободил, оно и будет...