Форум официального сайта Веры Камши

Граф, а почему Вы решили, что Айрис вызывает симпатии потому, что влюбилась в правильного человека?  У меня она вызывает симпатии потому, что честно старается делать то, что считает правильным.  В голове у нее страшная каша - но уж это и вправду, кажется, не то фамильное, не то продукт специфического воспитания.  Если бы Дик вел себя так же все время...

И пассаж о Робере меня удивил...

Если взять Айрис, сохранить все до единого её черты характера и поступки, но заменить ориентиры на противоположные (как было предложено, Алву на Альдо, Дика, скажем, на Валентина), что, думаешь ей бы сочувствовали?

Всё, абсолютно все её поступки, [spoiler]и трёпка Дика, и согласие помочь Роберу, и отправление в Надор[/spoiler] проистекают из фантомной влюблённости в Алву. Стоит этому единственному факту измениться, как вся цепь событий выворачивается наизнанку и, вуаля, вполне предсказуемо Айрис становится "злобной мегерой" в глазах читателей.

Тут удивляться нечему, так уж повелось, что всего, что касается Алва, превращается в золото. Этот менталитет я менять не планирую, однако он имеется, причём качественно стремится к иррациональности.

Всё, абсолютно все её поступки, СПОЙЛЕРЫ
и трёпка Дика, и согласие помочь Роберу, и отправление в Надор проистекают из фантомной влюблённости в Алву
Оплеуха Манрику и прочие эскапады в защиту ненавистной соперницы Катари не вписываются в эту концепцию.

Кристобаль Хозевич успел раньше.  Готовность вступиться за соперницу и рисковать за нее жизнью?  Это из-за фантомной влюбленности?

Рисковать жизнью? Не сказал бы. Скорее просто классическая окделловская порывистость.

Айрис вообще подвержена классическому окделлизму. Я даже удивлён, насколько её положение копирует приключения Дика.

Итак, молодой и неопытный отпрыск благородного дома прибывает с столицу, полный идеализирующего, но призрачного обожания к таинственному герою (Дик/Альдо, Айрис/Алва). Любезный сердцу образ тут же начинают поливать грязью и отпрыск подпадает под влияние ненавистного соперника (Дик/Алва, Айрис/Катарина), с которым оный отпрыск, тем не менее, начинает по-тихоньку сближаться. Однако есть рядом добрая душа, которая на первый взгляд понимает чувства отпрыска, но на самом деле использует его ради своих целей по свержению местного режима (Дик/Штанцлер, Айрис/Робер).

Естественно, что Айрис её окделлизм прощают, а Дику ставят в подлое предательство. Потому что Айрис "наша в доску", а Дик - "ызарг позорный".

Да только Абсолют не подвержен лицемерию и я уверен, что Роберу точно так же достанется за предательство очень специфической клятвы перед Альдо, как Дику достанется за предательство Алвы.

А разве Дикон идеализировал Альдо, когда прибыл в столицу? Скорее уж ненавидел Олларов. А вместо будущего, мечтал о возвращении прошлого.
Да и чтобы Катари при Айрис поливала грязью Рокэ я не помню.

Как я люблю, когда мне приписывают слова.  ;D

Алву поливают грязью не Катарина. Но и Алва не поливал грязью Раканов. А Дикон ещё как идеализировал Раканов.

Скорее просто классическая окделловская порывистость.
Айрисовская. Дик в такой ситуации стоял бы столбом.

Айрис её окделлизм прощают, а Дику ставят в подлое предательство. Потому что Айрис "наша в доску", а Дик - "ызарг позорный".
Айрис и Дик отличаются как минимум по двум пунктам.
Айрис - упертая и чуждая корысти.
Дик - постоянно колеблющийся и в смысле личной выгоды очень себе на уме.
 

Пророк, может быть, я чего-то не понимаю, но почему это Айрис попала ПОД ВЛИЯНИЕ Катарины? Лично я такого не заметил... У Айрис влияние одно, зато неимоверно сильное - Алва :) Настолько сильное, что ей даже не нужно, чтобы Рокэ непосредственно ей что-то говорил-растолковывал. Кстати, основное, ИМХО, отличие между Айрис и Диком - у сестры авторитет ОДИН. А вот у брата, на момент второй книги, их было много, и он бедный между ними заразрывался.

ЗЫ: теперь у Дика авторитет тоже один, кстати. И тоже настолько сильный, что на все остальное ему наплевать... скажет ему Альдо с самой высокой вершины Сагранны вниз прыгнуть - прыгнет...

Неужели не было заметно, как Айрис той чуть ли не в рот смотрела, когда бывшая королева рассказывала про Алву?

Сравни это с тем, каким волком Айрис смотрела на Катарину в первое время их знакомства.

Мне кажется, очень доходчивая параллель с Диком и Алвой. Быть может и не в пользу Дика, но трудно не признать, что оба Окделла - крайне впечатлительные товарищи. 8)


Какое у неё может быть на неё влияние, если они виделись буквально чуть-чуть?


Это не влияние, это просто первое яркое впечатление после запыленного и скучного Надора. Ещё бы не произвёл! На Дика же произвёл, и на Айрис тем более произведёт.


Ага. Но Айрис эта авторитетность ставится в плюс, а Дикону - в минус. Что и требовалось доказать. 8)


Не совсем честное, как мне кажется, сравнение. Мыслей Айрис мы всё-таки не видим, в то время как душа Дика перед нами на ладони.

Ну, это смотря с кем... я сам всю дорогу твержу, что Айрис от брата отличается прежде всего тем, что авторитет выбрала правильный. И понятно, что одному в минус, а другой в плюс - ну что поделать, если одна выбирает себе в авторитеты более чем порядочного человека, а второй - дурня и кровавого мерзавца?

Мыслей Айрис мы всё-таки не видим, в то время как душа Дика перед нами на ладони
Ее упертость видна из поступков, как и шатания брата. Что же до бескорыстия, то и здесь кое у кого имеются не только мысли.  ;)

    Большинство поступков Айрис проистекают, ИМХО, из глубокой личной порядочности. Здесь и защита королевы, и желание поехать в Эпинэ (ЛП), и сопровождение Катарины в Багерлее, и [spoiler] ее поступки в ЗИ[/spoiler]
      Ну, хочет человек поступать ПРАВИЛЬНО. Так, как считает порядочным и верным. С риском для собственной жизни. если нужно. Ну, бывают такие люди. Там такая не только Айрис...  :'( А что в ней "мегеристого", абсолютно неясно. ИМХО. НИ ОДНОЙ подлости за девушкой не замечено... А в теории можно еще не того напрогнозировать... А если бы Айрис не влюбилась в Алву, а если бы Робер не разочаровался в Альдо, а если бы Матильда не была бабушкой того же Альдо... Какими бы они тогда были?.. Скорее всего, такими же. Свойства характера не меняются от того, в кого влюблен тот или иной индивидуум. ИМХО.
     Не влюбилась бы в Алву - влюбилась бы в кого-нибудь другого. Если бы разочаровалась - разлюбила бы или просто ушла. Порывистые люди с обостренным чувством справедливости именно так и поступают обычно... Но сволочами от этого не становятся...

Например в Альдо, да? И все бы так же носились с ней как с торбой писаной?

Что-то не верится. Давайте не будем держать друг друга за глупых людей. 8)

  Ситуацию тянули, тянули и притянули, наконец, за уши...  :P Уши в процессе оторвались, не выдержав такого ужаса...  :P :P :P
    Катарина поливает грязью Алву, а Айрис ей верит?.. А Робер - в роли Штанцлера?.. С теми же моральными устоями и готовностью в любой момент подставить?.. Ну-ну...  :P  Такого даже самые главные ненавистники Робера о нем еще не писали...  :P
А почему тогда не Робер в роли Дика. а Айрис - Штанцлера. Она тоже "сочувствут" и "использует" примерно в той же мере, что и сам Робер. ПРитягивать так притягивать!..  ;)
    Дику ставят в вину предательство своего эра, попытку отравления оного, метания между лагерями и редкостную нерешительность. Когда найдется подобные "окделлические" явления в Айрис, прошу мне об этом сообщить. Я специально сверю книгу с еще чьей-нибудь, чтобы убедиться, что у меня именно тот экземпляр!..  :P

  Альдо уже успел сам предать Робера. Шантажировать и использовать - чем не предательство.

Послушайте, да когда прекратиться это враньё? Это уже второй раз в этой теме, когда мои слова нагло перевирают. Я вышеуказанного не говорил.


За тем исключением, что Альдо Роберу ни в чём не клялся, а вот обратное верно.

    Не будем, конечно!..  ;D Мэллит влюблена в Альдо, Матильда - его родная бабушка, Робер до последнего времени был его лучшим другом. Они не стали от этого хуже.
      Айрис, наоборот, кое-кто ненавидел за любовь к Рокэ Алве, а вовсе не носились  с ней "как с писаной торбой"...  :P Ибо, как я уже писала, "Рокэ разумнее игнорить". Дика не любят, но не всем нравится и верный ему Герард. Врагов Алвы не любят, но и те, кто любят его, далеко не всегда пользуются симпатией...

Некорректное сравнение. Мэллит, в отличие от Айрис, не бегает кругами и не кричит, как она любит Алву и какие подонки все его противники.

    Так, здесь имелось в виду, что грязью поливают одни, а сближается "юный герой" с кем-то другим... Ну, тем более, Дик долго колебался "нужен ли Ракан" Талигу (или Талигойе?), а Айрис честно осталась верна Алве и ни на кого его не меняла, сколь бы его ни "поливали грязью"...
    С точки зрения формализма - клятвы Дика и Робера равны. Но если учесть, что Алва спасал Дика энное количество раз, а Альдо, начиная со второй книги. ведет себя по отношению к Роберу. как последняя свинья ... Та-Ракан , то разница в общем-то велика...

Это говорит скорее в пользу Дика. Юношеский максимализм - штука интересная, но не очень умная.


А абсолюту, думаю, всё равно.

quote author=Пророк link=topic=5525.msg196741#msg196741 date=1150990312]
    А Альдо сейчас требуется защита?.. Мэллит ради него следила за своими родными. когда это было нужно. Это тоже можно посчитать за "бегать кругами"... Разница лишь в том, что Альдо негодяем оказался...

Юношеский максимализм - штука интересная, но не очень умная
А кто тут назвал ее умной? ??? :o  Речь шла, что в отличие от Дика она действительно "тверда и незыблема", ну плюс еще никого не травила и незамечена в корыстных побуждениях. А в смысле ума - Айрис истинный Окделл. ;D

    Говорило бы, меняй Дик свои убеждения сам. а не под влиянием добрых дядь и теть...
 

А абсолюту, думаю, всё равно.
    Значит, Робер честно за все ответит. Эпинэ не из тех, кто бегает от расплаты. И тоже имеет привычку думать самостоятельно. Не под чьим-то влиянием. ИМХО.

А ни о чём другом и речи не шло. Я лишь сказал, что Айрис страдает не меньшим окделлизмом, чем сам Дик, но ей её максимализм ставят в положительные качества, а Дику - наоборот.

Подлости Дика я, при этом, оставляю за скобкой, так как это было бы некорректно, так как сравнивают не характеры Дика и Айрис, а их похожесть в плане "твёрдости и незыблемости". 8)

  Способность думать самостоятельно в семнадцать лет уже говорит об уме. Другое дело, что Айри сне хватает способности просчитать последствия своих поступков и склонности к интригам. Так не только  у нее..

Некорректное сравнение. Мэллит, в отличие от Айрис, не бегает кругами и не кричит, как она любит Алву и какие подонки все его противники.
Мэллит только сидит и "хлопает ресницами".

У Айрис с Диком есть и общее и много различий. Но она не трясется над своим имиджем. Она не позеленеет от злобы, если на ком-то будет платье красивее, чем у нее, а Дик просто с ума сходит по тряпкам и лошадям.
Она может открыто бросить вызов, говорит то, что думает, не выпендриваясь и увиливая, как брат.
Айрис, все еще враждуя с Катариной, осталась с ней в Багерлее. Тогда она ее еще ненавидела. И в эпизоде с Манриком она еще не жаловала ЕЕ Величество. Катарина как эр (эрэа) Айрис, ее монсеньора. Дик не стал защищать Рокэ, он его отравил, его сестра при всей ненависти к любовнице ПМ не подсыпала бы той яду. Вызвать на поединок, подраться, но не таясь.
И таких мерзких мыслей, как у Дика, у нее в голове не наблюдается. Хоть нам она видится глазами Луизы.
Айрис дружит с Селиной, мещанской дочкой, которая еще и намного красивее. Она не пытается ее оскорбить или принизить, не испытывает неприязни, не думает о Селине, как о представительнице низшего сословия. Айрис не себялюбивая и эгоистичная, как брат. Дик же терпеть не может тех, кто ниже него по положению. Они для него отбросы, которые не стоят того, чтоб вылизывать его сапоги. Еще больше он ненавидит равных себе, кроме Альдо, Дик должен быть первым, лучшим, поскольку он самый добрый, правильный, замечательный, верный...

Извините Alarven, а где Вы увидели способность думать у Айрис ? В обсуждениях с Эпинэ его планов? Но то, что Робер предлагал даже степной ызарг бы понял. А поведение ее в Надоре, извините об уме не свидетельствует.
Так что, на мой взгляд, прав скорее Пророк.

Потому и некорректное сравние.


Как и Дик по прибытии в Олларию.


А Ричард отправился с Алвой на войну в Варасту.


Да? Вероятно Ричард отравил Алву в первый день их знакомства? Вы уверены, что читали книгу? Вы уверены, что помните такого господина как Август Штанцлер? Что-то не помню, чтобы он был знаком с Айрис, что он убеждал её в необходимости какого-то подлого, но нужного поступка, и чтобы Айрис с честью отказала бы Штанцлеру, чем доказала бы своё отличие от брата.

Что, в вашей книге это случилось, раз вы так противоставляете месяц-другой, проведённый в столице Айрис и годы, которые там провёл Ричард.

Предлагаю сравнить их в однозначный период.


Вы явно читали не ту книгу, которую читал я. Я-то бы уверен, что мыслей Айрис мы никогда и не видели, но если вы так уверены, что в вашей книге они имелись...


Например Альберто Салину, братьев Катершванцев, Оскара Феншо-Тримейна, братьев Савиньяков или каких-то ещё его друзей? Их Дик тоже "ненавидит"?

Право, мне нечего добавить. Мы читали разные книги, и с вашей я не имею чести быть знакомым.

Зато говорит о хоть каком-то чувстве юмора и моральной устойчивости явно большей, чем у Дика.
Хотя Айрис действительно смогла бы отравить Катарину, если бы Луизе пришла бы мысль обработать девочку.

Мэллит только сидит и "хлопает ресницами".
Потому и некорректное сравние.
Согласна, поэтому и пишу.

Дик по прибытии в Олларию очень хотел не сойти за провинциального увальня, стеснялся своего коня и успокаивался тем, что это его друг и память из родного Надора, и пытался делать при этом умное лицо. Он бросался деньгами эра перед Эстебаном и Ко, чтоб быть, уж извините, круче. Он и на тот момент относится к Налю, как к ничего не понимающему деревенщине, а это его ближайший родственник

«А Ричарда отправился с Алвой на войну в Варасту.»
А Ричарда отправил Алва на войну в Варасту. Если б Рокэ этого сам не сделал, то Дик бы так и думал, говорить о письме или не говорить, пока эр его не ускакал бы без него. Он не бросился сразу, а только подумав о том, что он же не трус, каковым его могут посчитать, и его отец в это время уже воевал, чем же Дик тогда хуже.


«Да? Вероятно Ричарда отравил Алву в первый день их знакомства? Вы уверены, что читали книгу? Вы уверены, что помните такого господина как Август Штанцлер? Что-то не помню, чтобы он был знаком с Айрис, что он убеждал её в необходимости какого-то подлого, но нужного поступка, и чтобы Айрис с честью отказала бы Штанцлеру, чем доказала бы своё отличие от брата.»
А чем Манрик хуже Штанцлера, обвиняя Катарину во всем, что можно и нельзя? У Айрис про его душу даже ножичек имелся, а чем обыск-то закончился?

«Что, в вашей книге это случилось, раз вы так противоставляете месяц-другой, проведённый в столице Айрис и годы, которые там провёл Ричард.»

Годы, пожалуй, слишком гордое слово для менее 2 лет. Айрис провела в столице больше месяца-другого. Она туда приехала сразу после отравления, в конце ОВДВ. (Хотя я в хронологии действительно не сильна)

А если с чего и начинать, то с приезда. На распределении оруженосцев, будь она на месте Дика, ненавидящего Алву, то своего новоиспеченного эра она бы прибила уже тогда за все его пригрешения перед ее семьей, ИМХО.

«Вы явно читали не ту книгу, которую читал я. Я-то бы уверен, что мыслей Айрис мы никогда и не видели, но если вы так уверены, что в вашей книге они имелись...»
Мы видели что она говорила и делала. Глазами Луизы, я об этом говорила. Но она не орала, что она герцогиня, что она такая и такая-то. Дик вопил, что он был в Варасте, прошел Барсовы Врата... А Айрис не хвастала посиделками в Багерлее. Я бы посмотрела, как Штанцлер бы ей говорил, что Рокэ плохой, она бы его тут же в фонтане утопила(пример с Манриком очевиден).

«Например Альберно Салину, братьев Катершванцев или каких-то ещё друзей? Их Дик тоже "ненавидит"?»
А они его хорошие друзья? Я не заметила. Он был с ними когда-нибудь вообще откровенен, кроме того, когда сказал, что он не Суза? Он бы мог им доверить правду о заговоре, в котором он стал участником? И Салина и Катершванцы не сравнятся с Великим и Ужасным Окделлом. У меня нет первого тома, к сожалению, чтобы проверить, но отношение Дика к ним не было даже как к совсем равным себе. И Паоло и Салина для него были чужаками...

Да, книг явно две или больше.

  Насчет чувства юмора, тоже как-то сомнительно (над историей с креслом мне что-то смеяться не хотелось). А обмануть она своим поведением сумела разве что Селину. Если это свидетельство наличия ума, то дураком может считаться разве что "Каглион".

Вы однозначно передёргивайте. В "Красное на красном" акценты в отношениях Дика с товарищами и однокорытниками расставлены совершенно иначе.

Если желаете доказать, приводите цитаты, подтверждающие ваши слова. Найти в интернете книгу для цитат, если захотеть, не слишком-то сложно. Если, конечно, захотеть.

Жду с цитатами доказательств того, о чём вы написали в этом (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5529.msg196757#msg196757) письме.

Айрис, конечно, не блещет умом, зато у нее есть позвоночник. О Дике и такого не скажешь - у того же Валентина (хоть он и спрут ;D) стойкости явно больше чем у этого "твердого и незыблемого".
Айрис при всей своей окделлистости и порывистости имеет собственное мнение - и не боится его высказывать. Нет я не о Алве, "неземная любовь" как раз из серии "раз мамочка считает его монстром, значит он ангел небесный и ходячее совершенство". Я о Катари.
Влюбленная в Алву Айрис любовницу "жениха", понятно, ненавидит. Да и тут, я так понимаю, масла в огонь подливает высокое мнение Мирабеллы о "талигойской розе". Но все это не мешает ей встать на сторону королевы, если она считает что та права и, постепенно, сменить свое мнение о сопернице. А уж если она на стороне королевы, то и действует соответственно.
Глава же семьи, размышляя о том что "эр Рокэ - хороший" этого самого "хорошего" травит, потому что жить своей головой абсолютно не способен. Дик предпочитает жить чужой, а чьей - Штанцлера, Альдо или черта с рогами простите, Леворукого с кошками - в общем-то особого значения не имеет. Так оно и спокойнее, и легче, да и прибыльнее, в конце концов.

Про ум я ничего не говорил, у Айри наследственность не та.
А вот юмора даже такого у Дика вроде нет.
- Ты не дочь Эгмонта!!! >:(
- А чья я дочь!? :P

Это уже оффтоп выходит...
Дик с братьями Катершванц был весьма дружен, признаю, он даже их защитил от Наля, когда тот их "медведями" обозвал. Ричард назвал им свое имя, сказал даже, что его никто не возьмет... Интересно, если бы Штанцлер ему сразу сказал, что Катершванцы плохие и их нужно опасаться, вместо того, что они не враги и им можно доверять, Окделл с ними бы сдружился или сам бы стал называть "медведями".

Например Альберто Салину, братьев Катершванцев, Оскара Феншо-Тримейна, братьев Савиньяков или каких-то ещё его друзей? Их Дик тоже "ненавидит"?
Здесь речь идет о дворянах, половина из которых сильно выше по армейскому званию. Отношения Айрис к Селине, стоит сравнить с отношением Дика к Герарду, когда он узнал о происхождении того.

Подлости Дика я, при этом, оставляю за скобкой
Тогда, понятно. ;) Хотя Дика, кидающегося на защиту ненавистного и удачливого соперника на амурном фронте я все же не представляю.

Отношения Айрис к Селине, стоит сравнить с отношением Дика к Герарду, когда он узнал о происхождении того.
Это, безусловно, правильно, но Айрис не была знакома с папочкой Селины. Ричард ко всем не дворянам и навозникам относится. И к адуанам(можно еще вспомнить встречу Робера и Дика, когда последний застрелил своего...), и к Карвалю(ко всему окружению Робера)...

В ЗИ-1 Айрис мне кажется более живой, не знаю почему.

Не была знакома. Но вряд ли брат не рассказал ей об Арамоне во всех подробностях.

Сравнение Дика времён "Зимнего Излома" и Айрис времён "Зимнего Излома" - это нечестнейшее передёргивание, с моей точки зрения.

Хотя бы потому, что глупо отметать влияние Штанцлера и Альдо с одной стороны, и Катарины и Мирабеллы с другой, как несущественные. И всякий кто это делает, валя абсолютно всё на Ричарда, просто напростно подменяет понятия.

Корректным было бы сравнение Дик (КНК) - Айрис (ЛП) или Дик (ОВДВ) - Айрис (ЗИ). Всё остальное относится не к сравнению двух персонажей, а к попытке не мытьём, так катанием пнуть Ричарда.

С иррациональным диконенавистничеством я, как с наркотиками, спорить не собираюсь.

Змей, исключительно ради справедливости: имхо, Дик сменил свое неплохое отношение к Герарду не тогда, когда он узнал, к какому сословному классу он принадлежит, а тогда, когда узнал, чей он сын. Т.е., если я не ошибаюсь, Дику было не столь важно, что Герард ниже его по положению (ну, ведь он же прекрасно понимал, кого он протежировал, поскольку сам акт протежирования происходил в доме Луизы, в котором блестящий родовитый дворянин жить не мог по определению: квартал не тот, обстановка не та, сам дом не тот), сколь то, что Герард - это Арамона.

Косвенно эта моя мысль, имхо, подтверждается тем, что Рокэ предложил Герарду титул рэя Кальперадо, насколько я помню, именно для того, чтобы имя Арамоны не мешало Герарду строить свою карьеру в армии. Каковой титул Герард, кстати, принял без особенных колебаний (но это уже офтоп :))

в котором блестящий родовитый дворянин жить не мог по определению
Обедневший - вполне. К тому же Айрис тоже не могла не знать, что Селина дочь тиранившего ее тогда еще любимого братишку Арамоны.

Почему "без колебаний"? А письмо Луизе с выражением сомнений по этому поводу?

Не-а. Причина  была СОВЕРШЕННО другая  :P

  С ироничной улыбкой на лице.

Вы считаете, что это действительно смешно? По моему не слишком. Хотя если в совокупности с уровнем мышления Айрис даже предсказуемо. Алва думаю от такой "юмористки" взвыл бы хуже чем от Жиля Понси.

Например, реакция на рассказ Наля о том, что РЕАЛЬНО принесло городу и его жителям присутствие армии "реставрированного" Ракана - "фи, он рассуждает как лавочник, что нам за дело до мужланов, когда речь о Гальтаре, о возвращении Старых Богов!" - это тоже следствие чьего-то влияния, или все-таки черта характера героя, мягко говоря, его не красящая? Кстати, при всей схожести характеров Ричарда и Айрис ТАКИХ мыслей за сестрой не замечено...

Вообще-то выделенное - как раз следствие влияния Альдо, предыдущие Мирабелла и Штанцлер "загружали" его "Великой Талигойей". Другой вопрос, что такая податливость на мнение "авторитетов" - черта его характера.

ЗАкатный Кот, поддаваемость - да, черта характера. И еще игнорирование житейских следствий своих решений - тоже...

Правда, об отношении к таким вопросам Айрис мы вобще вроде как ничего не знаем...

Честно говоря, хочется процитировать одного из героев Д.Гранина "Иду на грозу".
  "Вы знаете, что может быть хуже дурака? Дурак с инициативой".
  Так что смесь фамильной дурости с "инициативной" безапяляционностью Айрис могут привести к очень плачевным результатам. На месте Робера, я бы 10 раз подумал перед тем, как связываться с такой вот союзницей. Вероятность провала затеянного мероприятия из-за качеств Айрис слишком велика.

Думается мне, что Робер ничуть не заблуждается насчёт личных качеств Айрис, просто пытается спасти тех, кого может.
Айрис в отличие от Ричарда, после испытаний меняется, растёт. И потенциал у девушки очень хороший. Ей бы только какое-нибудь средство от влюблённости в Алву.. ;)

  Это, скорее, про Никола Карваля... При всей моей к нему симпатии в ЛП...  :'(
   
    Честно говоря, от Вас, Эледем, такого обобщения не ожидала...  :'( И меня же за это в теме про Альдо упрекали...  :'(  "Фамильная дурость". Интересно (*кровожадно*), кто первый придумал сказать, что все Окделлы - дураки? Тот же Эгмонт был, ИМХО, не глупее Робера, а последнего я дураком не считаю. ИМХО. Самое смешное, что в качестве примера приводится обычно Дик, которому: а) 16-17 лет; б) как раз и не мешало бы получиться "окделлизму", если таковым считать верность своим принципам, смелость, порывистость. Ибо Дик, как я уже где-то писала, отнюдь не "тверд и незыблем", а "легок и переменчив".  :P ИМХО.
    В качестве второго примера обычно фигурирует... Мирабелла.  :P Которая и вовсе не имеет к Окделлам никакого кровного отношения, ибо урожденная Карлион.  :P
    (*задумчиво*): по сравнению с кем, интересно, Окделлы - дураки?.. С Алвой?.. Ну, тогда понятно, как же иначе...  :P Хотелось бы только знать, и кто ж по сравнению с "великим и могучим" Рокэ умным-то окажется?.. Разве что Одинокий или Четверо... Или Зверь Раканов...  :P
    А кого ж Роберу в союзники-то брать?.. Дикона?.. Или еще кого из окружения Альдо? Может, вообще со Штанцлером договориться о совместной деятельности?..
    Робер выбрал того, кто его не подставит и не предаст. Вполне разумное решение. И чем уж так уж плохи личные качества Айрис?.. Про Робера самого в юности говорили, что он "себе по дури голову где-нибудь свернет"... Так что, как общаться с похожими на себя людьми как-нибудь сообразит...  :P
   
   

Carnerita, да нет у Айрис никакого реального роста, кроме растущей по экспоненте уверенности в своей правоте и непогрешимости. А если у нее и есть потенциал (извините физика), то это потенциал отталкивания. Меня, в частности, она отталкивает своим поведением ненамного меньше, чем брат.
  P.S. А твердолобость точно материнская. ;D

    Извиняю, Эледем...  :P Способность думать я увидела в:
    1. Неподдаваемости влиянию Мирабеллы в детстве и в юности, несмотря на активные попытки обратить в свою веру. Дик в это же самое время "ел, что дают" и верил в Великую Талигойю...
    2. Это спорный вопрос, но меня зацепило то, что Айри по пути в столицу не сделала ни единой попытки как-то изменить свою внешность к лучшему. А ведь как ей этого хотелось... Ладно, на одежду денег не было, но причесаться по-другому или еще что-нибудь в этом роде способна любая девушка в этом возрасте. Для этого и ум не нужен, было бы желание, а Айри, которая весьма не любит нищету, взялась за себя лишь в столице. Почему? ИМХО, но здесь к месту фраза Алвы: "Некоторые жещины укрепляют целомудрие лучше изумрудов" и оценка Марселя, что девушка была бы ничего, если б переодеть да накрасить...
    Айри путешествовала с солдатами, какими бы цивилизованными они не были. И в такой ситуации умная женщина сделала бы все, чтобы НЕ БЫТЬ привлекательной. А уж в столице можно по-быстрому "сменить имидж".
    3. Отношение к Катарине. Здесь параллель с Луизой. В общем-то обе женщины способны начать сочувствовать Катарине, ибо не глупы, не стервы, и не лишены благородства. Сыграла свою роль порывистость, но к примеру, как я уже писала, будь на месте Айри Робер Эпинэ до ЗИ ( а может и после, в общем-то) или Эмиль Савиньяк, и Манрик точно так же получил бы "по нахальной рыжей морде". Но вступиться за соперницу - это надо уметь!.. Для примера Дик в КНК даже не помог встать Роберу, пока Алва не разрешил. Да Айри бы уже летела к Эпинэ вперед собственного возмущения.  :P Не скажу, что это было бы очень разумно, зато ПОРЯДОЧНО.  А выбор здесь (как и часто в жизни) извините, или-или. Либо ты - разумный трус, либо - не слишком разумный герой. Увы... Третье не всегда бывает...  :'(
  5. Отношение к Селине. Полное отсутствие родовой спеси. А ведь герцогиня как-никак. Род древнейший!..
    6. Попытка обзавестись кинжалом и попытка наладить относительно безопасное сущетсвование в Багерлее (в пределах возможного, конечно..) Зти поступки Айрис были бы неразумны, обладай она информацией Луизы. Но Луиза - единственный осведомленный человек, и то ей периодически страшно. А для Айрис - все всерьез. (Да и как, интересно, может быть иначе?) Луиза тоже, сидя в заточении Октавианской Ночью, вовсе не считала зарезать собственных детей глупостью. "Авось помилуют!.." А вот вдруг не помилуют, а?..
    7. Отношение к событиям в Раканне после воцарения Альдо.
    Ну, и наконец: прежде чем делать вывод, что кто-то из героев "не умеет думать", поппобуем поискать того, кто в этом же возрасте думал лучше. А не в сорок лет!.. Ну, кто у нас "самый умный"?!..  :P

1. Айрис просто политическая пофигистка. Иногда (и в данном случае) это хорошо, иногда нет.
2. Стремление "замаскироваться" не при чем. В дороге и в растрепанных чувствах элементарно не до наведения марафета.
3. - 5. Согласен.
6. Ну для этого много ума не нужно.
7. Демонстрирует упертость, порядочность, но ничего особо умного.

кто в этом же возрасте думал лучше
Подозреваю Рокэ, Катари, Луиза, отец Герман... ;)

  Хочется кинуть свои нескольков пенсов в копилку общей дискуссии.
Мне кажется, что довод 'А вот если бы она была влюблена не в 'нашего' Алву, а в кого-нибудь неправильного, стали бы вы с ней носится..?' логически не прокатывает.
  "Если бы у бабки был ....., то была бы это уже не бабка, а дедка." (С)
  Умение разбираться в людях, и выбирать для себя, если не умом но нутром, правильных (а в любви всегда, всегда присутствует элемент выбора) - это вполне себе большая часть того за что нам может нравится или не нравится персонаж. Это во первых. А во вторых - восторженно смотрят на Алву - многие. Издалека. А вот дурости молодости пороху позволить себе влюбится в него на всю катушку - хватает не у многих.
  Так что не будем отнимать у Айри вполне весомый повод для зрительских симпатий.
  Но даже если и принять этот аргумент, и предположить, что Айрис влюблена... да хоть в Августа Штанцлера. Если бы она так же несгибаемо проявляла свою верность и лояльность, несмотря ни на что и ни на кого - уверен она бы вызвала свои симпатии. Между прочим очень частое и безотказное литературное клише - хорошая женщина до последней капли крови преданная недостойному ее мужчине.
  Дикона же, возвращаясь еще раз к вопросу с которого началась эта дискуссия, не любят не за то, что он на стороне 'плохого' Альдо, а не 'хорошего' Рокэ. Дикона не любят за то, что у него эти стороны меняются с поросячей непосредственностью и калейдоскопической быстротой. Сегодня - эр, завтра - негодяй, сегодня - сестра, завтра в монастырь. Фигаро там, фигаро вам. Дикона не любят не за неопытность и юношеский максимализм, а за то, что он вертится как известно что в проруби, и поворачивается пошустрее продажного мальчика в гайифском борделе.
Все остальное в нем вполне нормально - для его лет. Как свидетельствует то что Айри, которая демонстрирует ту же что и Дик милую привычку сначала делать, а потом не думать, но не демонстрирует при этом Диковскую дислояльность, имеет с читателей симпатии, местами (и мы все знаем что это за место!  ;D) переходящие в бурные апплодисменты.

Я симпатизирую Айриси тем не менее  не считаю подлецом Ричарда .

Понятно, что Айрис не подвергалась такой же промывке мозгов, как Дик.

Тем не менее, она думает своей головой (вряд ли Катарина внушала ей ненависть к Раканам), в отличии от Ричарда, которому "не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит" (хоть и у него есть смягчающие обстоятельства).

Да порывиста, да упёрта, да безнадёжно влюблена, хоть сама не понимает этого.

Но обвинять человека в том, что он может чего-то совершить, но пока не совершил...

Я предпочитаю судить о людях хорошо, пока они не докажут обратного.

  Уважаемая Alarven !

  Менее всего хотел задеть именно Вас, тем более, что Ваше мнение для меня всегда было очень интересно и важно. Очень надеюсь на продолжение дискуссии с Вами и в дальнейшем.  А имел в виду я вот что:

1. К сожалению новой Матильдой Айрис уже не стать (помнится мы об этом скажем так мечтали, но жизнь, увы, показала иное), так как умений принцессы убеждать в чем-либо  людей (я не о брате и Альдо) Айрис лишена напрочь. Вот и первое разочарование.
2. "Фамильная дурость". Соглашусь с Вами я применил крайне неудачный термин, на что Вы справедливо мне указали. Без наклеивания ярлыков, хотелось указать на то, что если уж приехала в Надор с определенной миссией (разведчик/диверсант), то вести себя надо соответственно. Иначе даже Мирабелла в какой-то момент может догадаться, что здесь не все чисто, а тогда прости-прощай надежда на успех задуманного. Так что "подставить" Робера, пусть и невольно, она как раз может. Разочарование №2.
3. То что солдаты, воспитанные Роке, могут начать приставать к девушке, которую они сопровождают - мне в жутком сне привидеться не могло. При всем моем, временами неоднозначном, отношении к ПМ такой вариант я исключаю начисто.
4. Поступок по отношению к Манрику. Однозначный ей плюс. Однако тогда нужно плюс засчитать и Ричарду за историю с Эстебаном Колиньяром. И там, и там происходит ввязывание в практически  безнадежный бой. Но в чем, в чем, а в трусости вроде бы Айрис (да и Ричарда) здесь не обвиняли.
5. Отношение к Селине. Да здесь родовой спеси нет, но не увидеть, что подруга тоже безумно влюблена в Роке... боюсь, что это как раз пример "высокородной слепоты", хотя в этом не уверен. Отсутствие такой минимальной проницательности - разочарование №3.
6. Попытка обзавестись кинжалом? - ну это на мой взгляд вообще детская реакция, которую нельзя ставить не в плюс, не в минус. Просто еще не понимает, что этим ничего не добьется.
7. Отношение к происходящему в Раканне у нее основано на взгляде лучше это для ПМ или хуже. Есть ли в таком подходе признаки логического мышления? - не уверен.
8. Выйду замуж только по любви! - простите, а многие ли женщины в Талиге имели эту возможность? Как правило браки заключались из политической необходимости и это плата за титул герцогини из Великого дома. Конечно ставить Айрис в вину это желание нельзя, но и восхищаться им тоже еще рановато ИМХО.
9. Неподдаваемость воспитанию Мирабеллы. Безусловно есть, но в основном после истории с Бьянко (здесь, как Вы понимаете, я всецело на ее стороне).  Чтобы стать хотя бы копией великолепной Матильды этого явно мало.

  Теперь резюме: я вовсе не отрицаю, что у Айрис есть положительные качества, за которые ее можно уважать. Беда в том, что в ЗИ-1 у нее в основном проявились несдержанность, явное желание раскрасить мир в черно-белые тона и плохое умение сотрудничать с людьми, которые должны стать союзниками в будущем; я уж не говорю об общении с оппонентами. И это мое главное в ней разочарование.   

Однако тогда нужно плюс засчитать и Ричарду за историю с Эстебаном Колиньяром
В принципе разные вещи. Дик отвечает за оскорбление себя. Айрис заступается за неприятную ей соперницу.

К шестидесяти годам Айрис может стать чем угодно, тем более Матильда всегда говорила, что в ее возрасте она была дурой.

Луиза тоже ни о чем не догадалась, пока Селина ей сама все не рассказала, ее-то вы не будите в слепоте обвинять, надеюсь.

Разумеется нельзя ставить Айри наравне с Луизой и Матильдой, но в ЗИ-1 она выглядит гораздо лучше Дика, имхо, разочаровываться в ней рано.

Алва бы поддержал ее, и было бы действительно смешно.
И вообще, я сравнивал Айрис с братом, а не с Вороном и его друзьями. Вот у Дика юмор действительно на уровне Жиля Понси.

Жиль Понси занудством, нравственностью и вечным недовольством уж очень подозрительно смахивает на Мирабеллу, это неспроста. ;)

ИМХО, но ради Алвы, если потребуется убить Катарину или еще кого-нибудь, Айрис пойдет на все. Ради него она смогла бы предать и совершить много такого.............А если бы ей Алва сам на уши лапшу вешал, то Штанцлер и Ко долго бы не протянул... Проблема авторитетов крайне важна!!!

  ППКС. Матильда в шестнадцать лет была отправлена из дома за то, что как раз хотела выйти замуж по любви. А ведь тоже герцогиня. В семнадцать вышла за Анэсти. Прозрела она к двадцати двум. А все ее таланты развились именно в течение жизни. В юности у нее был, ИМХО, абсолютно упрямо-твердолобый характер, полно юношеского максимализма и мир, поделенный на две точки зрения: ее и неверная. "Опыт - сын очень горьких ошибок" ( цитата одного из французских писателей нового времени).
   
     Определенные общие черты с Матильдой есть. (Кстати, в Луизе тоже присутствует определенная упертость по отношению к Катари). Но, разумеется, невозможно, чтобы девушка шестнадцати-семнадцати лет была идентична с сорока- или шестидесятилетней женщиной. Это почти все равно, что Чарльза Давенпорта равнять с Ноймариненом или фок Варзовом.
     
   Это могло помочь вовремя умереть и избежать кое-каких более худших последствий. О том, что это вряд ли произошло бы с Айри, которую планировали выдать за Леонарда, знала Луиза. А остальные дамы честно дрожали за свою жизнь. Не говоря уже о том. что двух из них действительно увели и, скорее всего, в живых сии дамы не остались...
   
     Да нет, не настолько. Мирабеллу даже возвращение оружия и лошадей не убедило, что Алва - не такой уж мерзавец. Для нее все - "оскорбление"... Айри же все-таки способна изменить мнение о человеке под воздействием его поступков. Пример тому - Катари. Для сравнения с Диком - ОДИН раз изменить, причем не сразу, а не менять каждую неделю в зависимости от того, кто с  тобой последний раз разговаривал.
     Похоже на Айри поступает Робер, постепенно меняя мнение и о Рокэ, и об Альдо. Опять же - ОДИН раз, а не "сегодня Алва - плохой, завтра - хороший, послезавтра - опять плохой. Потому что мне один дядя так сказал".  :P
   
     Рокэ в юности дрался на одной казавшейся ему безнадежной дуэли и сонеты по этому поводу писал...
     Про Катари - неизвестно, но, подозреваю, интриговать она начала уже псоле замужества, оказавшись между двух огней. Потому что Робер, знавший ее в юности, охарактеризовал Катарину: "кукла, ни красоты, ни ума..."
    Луиза переписывала сонеты и прятала от матушки средства от угрей.
     Отец Герман?.. Не знаю. Может быть, про Гальтару что-то искал в книгах. Не зря же про него говорится, что "он всегда был странным".
     ИМХО, Айрис далеко не глупа для шестнадцати-семнадцати лет, вот только думать она, как большинство персонажей, предпочитает сердцем, а не умом. ИМХО, мне такие люди симпатичнее расчетливых интриганов, но это мое личное мнение. Кто-то может счиать и иначе...
    К категории больше думающих сердцем людей отношу Айрис Окделл, Герарда Арамону, Мэллит, Робера Эпинэ, Эмиля Савиньяка, Марселя Валме, Луиджи Джильди, Матильду Ракан. Наиболее трезво мыслящие люди: кардинал Сильвестр, Адгемар Кагетский, Хогберд, Август Штанцлер, Лионель Савиньяк, Рокэ Алва, ну и к этой же категории пытается прибиться Альдо Ракан.
   
     Ох, не подставил бы их сам Робер таким же точно образом. Не выдержит, сорвется и - пиши пропало.
    Вообще-то Робер и Айрис - это как раз те люди, которых и близко друг к другу подпускать нельзя, а уж тем более запрягать в одну упряжку. Ибо вдвоем они вдвое быстрее найдут ту яму, где свернут себе шеи.  :'( Как сам Робер говорил про Альдо: "Обманывал осел лисицу". Так вот: "Обманывали Иноходец с "жеребенком" Робер с Айрис лисицу Та-Ракана". Рядом с ними даже Альдо - матерый интриган. Остается только пальцы скрестить, чтобы герои выжили!..
    ЗЫ: Насчет солдат, Эледем, и их преданности Алве я согласна. Но Айри, выросшая в Надоре и последний раз видевшая королевские войска в момент обыска замка после восстания, могла думать иначе.

  Цитата из ЗИ-1 (стр. 218)
  "Айрис умела только любить и ненавидеть. Не прошло и полугода, как Катари добилась любви, а братец - ненависти".

  Отсюда вывод - думать, увы она не умеет, ИМХО. К тому же, Матильда сумела начать выстраивать свою жизнь сама, имея, кстати, на руках маленького сына, которого вырастила непохожим на мужа и его окружение.
Уважаемая Alarven, со сравнением С Матильдой более или менее понятно. А как остальные аргументы?
  А не понять состояния Селины в ЗИ-1? - действительно трудно. Хотя это даже хорошо, хотя бы волчицами друг на друга девушки не будут смотреть. 

    Луиза тоже поняла не сразу при всем ее опыте. Да и Катари, скорее всего, не раскусила, что рядом с нею не одна соперница, а целых три.  ;)
    Матильда опять же начала выстраивать жизнь после кризиса - в двадцать два года. А до этого ( да и после, кстати, честно продавала свои драгоценности и кормила друзей мужа)...  :'(
    Айри тоже пытается строить жизнь сама. Учитывая, что ей не на кого даже опереться ( Алва в Багерлее, не на Робера же!..) , братик показал себя во всей красе, матушка и раньше добротой не блистала.  :'(
    Чтобы сменить любовь на ненависть, тоже думать надо. Менять-то самостоятельно приходится, а не по просьбе "эра Штанцлера". Можно было и продолжать ненавидеть Катарину и вполне позлорадствовать над тем, как Манрики над ней изгаляются. Скорее это опять же к категории "думать сердцем".

    Да нет. Мэллит "сидит и хлопает ресницами" только начиная с ЛП. Потому что из игры девушка выведена. А до этого лихо лазала по карнизам, ходила по Агарису в запрещенные своей религией ночи и следила за собственными родными в пользу Альдо. В результате, Альдо ее цинично использовал, пока была нужна, а потом был бы рад вообще о ней забыть. Как раз тот случай, когда женщина приносит себя в жертву недостойному этого мужчине.  :'( :'( :'(

Alarven, я боюсь, что Вы все-таки меня с эром Станиславом путаете, и считаете, что я сижу и кровожадно мечтаю, как бы еще один суд устроить, теперь уже над Айрис.
  Я просто считаю, что поведение девушки в ЗИ-1 показывает, что ее развитие не только не продвинулось вперед, а, наооборот, по сравнению с ЛП отступило на то, что уважаемый Станислав называл чем-то вроде "Окделлизма". Вы сами сказали, что у нее проблема "ей не на кого опереться". Согласитесь, в этой ситуации нужно искать союзников, а не форменные истерики закатывать. А высказывание типа - я еще и Вашему Раканашу тоже самое скажу - это как раз то, что свидетельствует о крайне недалеком уме этой в общем-то неплохой девушки.

   Я все это, в принципе, отношу к юношескому максимализму. Согласитесь, Эледем, трудно отыскать подростка, который будет сидеть и трезво и хладнокровно подсчитывать, кого бы ему повыгоднее в союзники взять.  :P Скорее, рассчитает мир на друзей и врагов. И, если у него хватит смелости, будет драться "потому что заслужили, потому что надо". А если не хватит, будет бояться вмешаться в события.
     Строить расчеты он научится потом. Если выживет...   :'(
    Времени с ЛП прошло всего несколько месяцев. Люди так быстро в таком возрасте не меняются. Скорее подросток, у которого есть сила воли, будет держатся за те принципы, что у него есть. Ибо "вера во вчерашние святыни лучше, чем отсутствие  ее". 
    Да, не зря нас воспитывали на рассказах о тех, кто смело бросал в лицу: "Трусу, что он - трус, подлецу - что он подлец". А дальше - хоть на эшафот.
     В принципе, если Айри выживет, у нее будет шанс повзрослеть. Робер пять лет в Агарисе посидел - и, глядишь, из него не самый плохой ПМ получился (хотя до Алвы далеко, конечно...  :P ) Рано или поздно в экстремальной ситуации многим героям приходится учиться плести интриги, молчать, а не бить в морду, смотреть как убивают на твоих глазах и не вмешиваться. Или погибать самим. Или  - и то, и другое...  :'(
    ЗЫ: Эледем, со Станиславом я Вас никогда не перепутаю. Вы очень отличаетесь в суждениях. ;)

Я просто считаю, что поведение девушки в ЗИ-1 показывает, что ее развитие не только не продвинулось вперед, а, наооборот, по сравнению с ЛП отступило на то, что уважаемый Станислав называл чем-то вроде "Окделлизма". А по моему мнению, она ничуть не изменилась. Просто автор показывает нам ее в других обстоятельствах. Она была импульсивной, порывистой, упрямой, как 1000 козлов Бакны, и тд., такой и осталась. ИМХО, не вижу ни развития, ни деградации, как у братца.

  Во-первых, я считаю, что кто не идет вперед, тот идет назад, хотя здесь могут быть различные мнения. Но вот один факт, по моему мнению, имеет серьезное значение - о поведении ее по отношению к Реджинальду. Уж с союзником нужно было бы вести себя более душевно Хотя бы исходя из того, что Наль рискует много большим чем она сама, не говоря уж об элементарном уважении к его чувствам.
И еще. Цитата из ЗИ-1 Стр. 239
"- герцог Эпине - благородный человек, а не тюремщик.
  - Благородные люди не служат мерзавцам и не нарушают клятв, - отрезала дочь наплевавшего на все клятвы Эгмонта."
  Айрис хоть чуть-чуть соображает, что Робер давал клятву Альдо? Или все клятвы можно и нужно давать только Олларам или Рокэ? И почему после предложения о помощи Рокэ она не говорит Роберу - Герцог, да Вы же клятвопреступничество затеяли!
Согласитесь, весьма своеобразный подход, для человека, обвиняющего всех и вся в подлости и мерзости.
Вот все это и привело меня к выводу о некотором регрессе в развитии Айрис.

Рокэ в юности дрался на одной казавшейся ему безнадежной дуэли и сонеты по этому поводу писал...
      Насчет безнадежности можно спорить.

    Про Катари - неизвестно, но, подозреваю, интриговать она начала уже псоле замужества, оказавшись между двух огней. Потому что Робер, знавший ее в юности, охарактеризовал Катарину: "кукла, ни красоты, ни ума..."
    Робер существо наивное.

    Луиза переписывала сонеты и прятала от матушки средства от угрей
    Это не показатель глупости.


    Отец Герман?.. Не знаю. Может быть, про Гальтару что-то искал в книгах
    А это - тем более.

Не знаю, как насчет Эледема :), но вот я с этим точно не соглашусь. Юношеский максимализм - это одно, а глупость и упертость - совсем другое.  Подростки тоже бывают очень разными. Взять, к примеру, Валентина. Он не намного старше Айрис, а если учитывать тот факт, что юноши психологически развиваются медленнее девушек, то они вообще ровесники. Но вот реакции у него совершенно другие...
К тому же, при таком подходе к жизни Айрис имеет очень мало шансов дожить до того возраста, когда она должна научиться  строить рассчеты.
Я уже молчу о том, как быстро меняются ее представления о том, кто ей друг, а кто враг. И я бы не стала это списывать только на подростковый возраст.

Юноши и девушки бывают разными, и скорость развития не всегда зависит от пола. Валентин уже был в Багерлее, его семья гибла фактически у него на глазах, Дик наверняка был не первым, кто намекал на его брата. Все это и дает молодого человека с ледяным взглядом, закрывшего свои чуства ото всех.
Да, Айрис - взбалмошная и не очень умная девушка, но для ее возраста это нормально, критиковать ее лично мне сложно.

Примерно также, как у Робера и у Дика. У Эпинэ, правда, этот процес чуть помедленнее и пологичнее, но это как раз можно списать на возраст.

Точно. У брата и сестры наблюдается явное семейное сходство. :-[

Айрис не знает ни о чувствах Наля к ней, ни о его соучастии в авантюре, не говоря уже о том, что он ее союзник, может он поддерживает Альдо, откуда она знает. Она к нему относится как к своему кузену, не оскорбляет, ни о чем не намекает и тд., в отличие от Дика. И мозги девушки заняты спасением Рокэ, а не оказанием знаков внимания кому-то.

    Да не так уж и быстро. Мнение о Катари изменилось лишь после определенных весьма благородных поступков со стороны последней, совершенных на глазах Айрис. Мнение о Робере - после его поступков. До этого Айри знала лишь о том, что Робер Эпинэ - тот, кто Альдо на престол привел и чуть заложников не казнил. А угадать, что на самом деле он  "так не хотел", человеку со стороны крайне трудно...  :'( Не говоря уже о том, что враги и друзья сейчас у многих героев прямо как в калейдоскопе меняются.  :'( Только успевай вертеться... Но при этом некоторые, как Дик - успевают подлостей наделает, а другие - не успевают...


    Караул. А при чем же здесь Робер?.. Он - ИЗ ОКДЕЛЛОВ?!..  :P И они - ВСЕ ТРОЕ - Робер, Айрис и Дик - похожи. (Дайте Роберу и Айри по пистолету - они сами застрелятся, чтобы на Дикона не походить...  :P)
    Эледем, Айрис вполне может считать, что клятва, данная подлецу и негодяю, не должна исполняться. Вряд ли здесь дело в Рокэ и Олларах. Скорее, в том, что Альдо для Айрис - мерзавец. В принципе, к такому же выводу приходит и сам Робер, строя интриги за спиной Альдо. Только у Робера это течение мыслей идет более взвешенно, так ведь:
  1. Мыслей Айрис мы не видим. 
    2. Роберу тридцать лет, и за плечами  у него Ренкваха, Вараста и "эшафот с заложниками". Он еще два года назад  в начале КНК мыслил достаточно прямолинейно.
 
  Пожалуй, да, местами...  :P Он и сейчас еще Катарину не раскусил.

   
    А кто говорит о глупости? Всего лишь о возрастных интересах. ЧТо именно она делала в этом возрасте.
    Луиза  мне лично очень симпатичная героиня, но в ней при всем ее уме упертости тоже хватает. Как взялась трактовать все поступки Катари с отрицательной точки зрения, так только держись...  Равно как и ее обожествление Рокэ. Она не рассчитывает на взаимность, что говорит о ее уме, но ТАКАЯ преданность сорокоалетней жнщины своему кумиру...  :P
   


 
    А здесь как раз я и имела в виду, что отец Герман, возможно, был взрослее своих сверстников.

    ППКС. Вообще-то мало кто в  КНК особо обращает внимание на влюбленный в него объект, если сам не любит. Альдо вообще не будет упоминать, но и Робер вспоминает, что "когда Ирэна Придд призналась ему в любви, он был не умнее и не добрее Альдо".  :'(
    ЗЫ: мыслей Валентина мы тоже не знаем. Он вообще ни с кем не откровенничает, да и "в кадре" появляется редко... Хотя не исключено. что Валентин и опережает своих сверстников. И даже гораздо более старших по возрасту людей. Впечатление такое он производит.
   

  Не могу согласиться с Вашим утверждением. Не знает о чувствах Наля? - да он же еще в ОВДВ просил ее стать женой и на колено перед ней становился. Не помнит? - ну это было бы смешно.
Правильней сказать не знает и знать не хосет. Это у нее чувства, а у остальных... не буду продолжать.
  Далее, клятву данную подлецу можно не исполнять. Замечательное высказывание, просто в сборник афоризмов просится, особенно если учесть, что Альдо она вообще не знает, Робера видит в первый раз. То есть, любой человек, имеющий мнение отличное от ее мнения автоматически зачисляется в подлецы и негодяи, или в лучшем случае в тех, про кого говорят "Ты ничего не понимаешь". Вам, Alarven, это не напоминает мысли одного из героев КнК? Может быть это действительно ... э-э-э фамильное (сразу извиняюсь за термин)?
Еще один интересный момент. Скажите мне, с чего она все-таки решила, что она невеста Алвы? Мечтать об этом, это я понимаю, но утверждать при всех, да еще с таким апломбом... Не обижайтесь Аlarven, но это мне напоминает Альдо с его зацикленностью на Крови Раканов и т.п.
А самое главное -  скажите, где Вы увидели в ЗИ-1 ее развитие как личности, ведь речь идет именно об этом!  Конечно, впереди еще ЗИ-2, СЗ и все может измениться в лучшую сторону, хотя у меня, к сожалению, уверенности в этом поубавилось. 

Начала читать эту тему с желанием написать в конце что-то хорошее про Айрис. Почитав всех высказавшихся выше, задумалась. и всё равно напишу :P
Потому что можно строить теории и рассуждать о том. что она должна была увидеть и не увидела, о чём полумать и не подумала,вспомнить про фамильное и т.д. Но всё равно в ЗИ-1 она - живая. И яркая (даже Робер вначале посчитавшей её не слишком красивой передумал,увидев, как у неё горят глаза). И хоть убейте меня - это не от фанатизма.
Она обычная девушка,полная любви к своему кумиру (ну не было тогда всяких киноактёров, киногероев и т.п. ;D). И чувство это сильно именно потому, что относится к выдуманному ею персонажу. Ведь любит-то она не Рокэ Алву,а то что себе напридумывала. А какой романтический флейм: героя посдили в тюрьму, я буду ему верна ну и далее по тексту. Кстати. Селина делает всё точно то же самое - как я могу одеть жемчуг и принарядиться, когда ОН страдает! и ничего- прошло незамеченным. А как девица Окделл,так сразу и твердолобая и упёртая и глупая.
В общем, не знаю,как она там будет развиваться как личность, а пока вызывает по крайней мере мои симпатии :P

    Процитирую сама себя: герои КНК вообще этим характеризуются, не только Айрис. Робер в упор не желал знать о чувствах Ирэны Придд, Рокэ плевать на всех влюбленных в него дам, включая королеву (если Катари, конечно, влюблена :P), Робер опять же в упор не видит Матильды и умудрился даже забыть о совместно проведенной ночи (хотя там были смягчающие обстоятельства вроде пегой кобылы...  :'( ), Катарине плевать на чувства влюбленных в нее юношей (хотя - нет,  не совсем плевать - это использовать можно :P ).
     Не говоря уже о том, что признание Наля было за год до Зимнего Излома. Вряд ли он бегал признаваться каждую неделю...  :P За это время он мог уже давно ее разлюбить. ;)
     Альдо, мягко выражаясь, не самым честным образом влез на Талигский трон, чуть не переказнил кучу горожан, включая короля, шантажом заставил Рокэ сдаться и отправил его в Багерлее. Из чего можно сделать вывод, что и дальше он будет продолжать в том же ключе. Робер стоял и командовал казнью рядом с Люра, и то, что она не состоялась, не его заслуга , а Рокэ Алвы.  :'( ИМХО, конечно, но сиих фактов вполне достаточно, чтобы записать в негодяи. Если не знать Робера раньше.

     Не любой. Только сделавший крупную подлость, вроде уже упомянутых.
 
     Извинения приняты.  ;) Нет, мысли Дика это не напоминает. Хотя бы потому, что он обычно не имеет своего мнения...  :P А "подлецами" и "негодяями"называет людей не за поступки, а чаще с чужих слов. Причем, сегодня - называет, завтра - уже не называет, потом - опять называет...  :P
     
    А так ли уж зациклен Альдо?.. Ему в основном власть нужна. Кровь Раканов тоже не лишняя, но в  крайнем случае Альдо и просто на верные войска согласится... ИМХО.  :P
   С "невестой Алвы" действительно небольшой перебор. Об этом я писала в предыдущих темах. Здесь, скорее, сыграла свою роль психология аристократки. Дворянин, не являющийся родственником незамужней девицы благородного происхождения, станет селить ее в своем доме и заваливать столь щедрыми подаркам, только в том случае, если имеет серьезные намерения. Ибо иначе это здорово компрометирует девицу, и никакая дуэнья уже не спасет - Айрис станут считать любовницей Алвы.  :'(Если уж даже в отношении незнатной Селины намеки Леопольдом Манриком делались...  :'(  Это Марианна может позволить себе принимать все, что угодно, так как - куртизанка, и к ее репутации уже ничего не убавить и не прибавить...  :P
     Ну, и раз уж Айри называла себя невестой Алвы, пока он был на свободе, отречься от него сейчас она могла бы посчитать подлостью.
    Эледем, там прошло слишком мало времени, чтобы говорить о прогрессе. По сравнению с ОВДВ Айри явно изменилась, даже научилась терпимости к порядочно себя ведущему противнику (Катари). А вот с ЗИ?.. Эх, прочитать бы ее мысли!..  :P
    Даже если серьезных изменений за эту книгу не произошло (за тем, что времни прошло мало), отсутствие прогресса еще не означает регресс. Явный регресс видел у Дика. Причем такой, что я серьезно сомневаюсь в его психической полоноценности.  :'(
     
    Ну, здесь-то как раз все ясно...  :P Не любят здесь Окделлов.  :'( Неприязнь к Дику плавно перешла на всю семью...  :'( "Они же Окделлы!.. Значит - дураки, вешалки для лапши и вообще - редиски. С рождения!.. "  :P  :P :P

Что же приятно, что в первом пункте мы с Вами солидарны. Более того, согласен с Вами относительно бесчувственности в любовных делах и остальных героев, хотя многие форумчане могли бы на это возразить - то, что кто-то тоже поступает не по совести и чести  не является оправданием для другого. А насчет забыла или не видит - характеризует ее тем более не с лучшей стороны.
  Насчет клятв. Либо их надо исполнять обязательно, либо не надо. Иначе будет процветать двойной стандарт. А в нашей дискуссии мы его стараемся избегать. Иначе окажется, что прав опять же эр Станислав (причина Вам понятна).
  Что значит честно или нечестно забраться на Талигский престол? Не говоря уж о том, что добровольно власть гм-м-м передают в чужие руки нечасто (о завещаниях Эрнани и Франциска, кстати, Айрис не знает), Вы не забыли, что Фердинанд официально отрекся от престола? Так что здесь тоже не все однозначно.
  Насчет совершивших "крупную подлость". Я бы согласился с Вами, если бы Айрис не записала в негодяи и клятвопреступников всех сторонников Раканов скопом. Т.е. любой, кто за Альдо - автоматически попадал в эту категорию.

      Далее Вы пишете 

    " Извинения приняты.  Нет, мысли Дика это не напоминает. Хотя бы потому, что он обычно не имеет своего мнения...  А "подлецами" и "негодяями"называет людей не за поступки, а чаще с чужих слов. Причем, сегодня - называет, завтра - уже не называет, потом - опять называет..."
  Вы считаете, что Айрис в точности знает о событиях в Эпине и во время несостоявшейся казни? Непохоже. А в противном случае остается  работа системы свой/чужой. А вот это уже откровенный регресс по сравнению с ЛП. Там Айрис все же пыталась оценивать людей исходя не из слухов, а из личных впечатлений. В ЗИ-1 увы, этого не прослеживается. 
  И, наконец, скажите мне - кто по отношению к ней из сторонников Альдо повел себя непорядочно? ИМХО, таких людей нет. А насчет того, чтобы прочитать ее мысли - я с Вами совершенно согласен. Более того, из-за отсутствия оных, я и вынужден судить о ней исключительно по поступкам,  в которых, к сожалению (еще раз подчеркну - к сожалению) многие форумчане видят именно проявление "Окделлизма".
P.S. Насчет того, что она не видит чувств Селины. Что и поведение подруги после "обручения" ей ничего не объяснило? - ну тогда это уже фантастическая слепота. Обычно нормальные девушки видят "соперницу" с первого взгляда...

    Если другие герои КНК в упор безразличны к чувствам друг друга, то стоит осуждать или всех, или никого. А если одну Айрис - это уже не есть правильно...  :P
     Если исполнять клятву, данную мерзавцу и негодяю, то, выходит, что Робер должен свято хранить клятву Альдо и быть верен ему до гроба, что противоречит и личным принципам Эпинэ, и здравому смыслу. ИМХО. Хотя здесь каждый решает сам за себя, что дороже: "живая совесть или мертвая честь".
     "Законно забраться на престол" означает унаследовать власть. Альдо по любому узурпатор.  :'( Вдобавок, отправивший в заточение законного наследника (Алву). О том, что после Олларов наследуют Алва, знает весь Талиг. Тут и завещание Эрнани не требуется...  :'(
    "Любой кто за Альдо". То есть, любой, кто за этого негодяя, укравшего престол (не считать же Альдо действителньо законным королем, в самом деле...  :P ), помогающий ему теперь расправляться со сторонниками прежнего режима. Радикально, конечно, но в общем-то - во многом справедливо. Сторонники Альдо - враги Талига.  :'( Увы...
     Айрис может точно и не  знать о подробностях несостоявшейся казни, но о том, что казнят невинных людей по приказу Альдо, и командует казнью новый ПМ, то бишь Робер Эпинэ, знала, ИМХО, вся Оллария. Такое "шило" в мешке не утаишь...  :'(
     ИМХО, конечно. но здесь можно вспомнить нашего "патриотично настроенного негодяя" из темы про Альдо. Если он на тебя нападает, ты будешь его бить. В данном случае, Альдо и его сторонники "нападают" на Алву, которого Айрис любит. Этого уже достаточно для ненависти. Особенно в шестнадцать-семнадцать лет.  :'(  Любимому человеку грозит опасность!  :'(
    Эледем, трудно даже вспомнить сейчас, в каком огромном количестве литературных произведений девушка (или юноша) в упор не видели конкурента. Та же Катари не всех раскусила.  :'(
     Недостатки, связанные с излишней порывистостью и несдержанностью характера у Айрис есть. Не зря ж в ЛП столько раз ее называют "жеребенком"...  :P Чем-то ж это обосновано...  :P Но, ИМХО, в принципе все это можно объяснить юным возрастом Айрис и сравнительно небольшим жизненным опытом. В семнадцать лет и в тридцать люди, ИМХО, в любом случае будут думать по разному...  :'(
    ЗЫ: Может, нам хоть в ЗИ-2 подарят ну хотя бы ма-а-аленькую главку от имени Айри. Ну ведь даже Леонард Манрик собственной главы удостоился. Пли-из!..  ;) ;) ;)
   

  Насчет недопустимости "двойного стандарта" относительно того, что обвинять в бесчувственности нужно или всех, или никого согласен с Вами. Только не понял одного - считаете ли Вы это отрицательной чертой характера человека или нет? Я считаю.
  То, что Альдо узурпатор формально вытекает исключительно из завещания Эрнани, в противном случае, извините, узурпаторы Оллары, а Рамиро - предатель. И формально обвинять кого бы то ни было за поддержку Альдо нельзя. Для них негодяи - те, кто поддерживают Олларов. Не стоит уподобляться э-э-э некоторым форумчанам, которые предпочитают ссылаться на закон там, где им нравится, и вчистую его игнорировать во всех остальных случаях. Я, как Вы понимаете, сторонником Альдо не являюсь, но подобное высказывание именно от Вас несколько коробит.
"Патриотично настроенный негодяй". Он же кажется "злобный баклан". Вы считаете, что Айрис способна начать стрелять в спину тому, кто к ней повернется оной? Хоть и не являюсь адвокатом Айрис, но уверен, что этого она не сделает. И вот за ЭТО она уважения безусловно достойна. Если же нет... не хочется даже думать об этом.
Насчет казни состоявшейся/несостоявшейся. Остановили ее оба Повелителя, а не только Алва. Не было бы там Эпине, с небольшой задержкой были бы убиты все заложники (подозреваю, что и Алву бы убрали, на всякий случай). Об этом Айрис не знает? А о чем она вообще точно знает?  Вы ведь хорошо понимаете, что немного исказив факты, немного замолчав о чем-то можно любую историю вывернуть наизнанку.
  Но дело далеко не в этом. Полностью согласен с Вами, что было бы неплохо , напрмер, в ЗИ-2 узнать мысли Айрис (интересно, что думает по этому поводу Gatty?).
P.S. А Катарина ее достаточно легко приручила. Не боитесь, что это же самое может кто-то другой сделать?

Простите, что вклиниваюсь.


В иных случаях это самая лучшая политика - не видеть чувств того, кому не можешь ответить такими же чувствами. Он предложил, она отказала (так, кажется, дело было?). Теперь надо либо вовсе не общаться с ним, либо общаться, как раньше. Да и не было там подробных объяснений в любви, если я ничего не путаю.


Айрис не может не знать о несостоявшейся казни. Что она знает? Робер распоряжался казнью короля и заложников. Распоряжаться казнью - дело гнусное. Особенно такой казнью - отрекшийся король, гражданские заложники. Вполне естественно для нее записать Робера в негодяи.


Чтобы счесть кого-то непорядочным человеком совсем не обязательно испытать непорядочность на себе.
Это я не к тому, чтобы кого-то ругать здесь мерзавцем, а к тому, что Айрис вполне адекватно воспринимает реальность :)


Тут соглашусь, поступки, по-моему, нормальные для ее возраста. Вот если она через несколько лет будет так же точно поступать, тогда да, впору будет удивиться :) А пока - Айрис мне очень симпатична. Хорошо, что она обладает, кроме классических юношеских черт, достаточно сильным характером, чтобы ярко их проявлять :)


А она их точно не видит?
Кстати, какие они соперницы. Скорее уж, фанклуб :)

    Так ведь и я о том же.  Человека записывают в негодяи и предатели только за то, что у него другие политические взгляды, а не за конкретные поступки. Неплохо было бы хотя бы уточнить - а вообще этот человек хоть в верности Олларам клялся или нет?

  Насчет фан-клуба. Замечательная мысль, даже где-то жаль, что не мне в голову пришла. Тем более, что фан-клуб/гарем Алвы на форуме уже создавали. Осталось кому-нибудь принять НИК Айрис и вперед...
Однако, к сожалению, насчет Селины, Вы предлагаете еще более фантастическую версию. Видит и... не обращает внимания??? Это девица в 17 лет не будет обращать на возможную соперницу внимания-то? А Вы сами в это хоть чуть-чуть верите? - я такого в жизни не встречал.

Пожалуй, тоже вклинюсь. ;)
А Вы помните о различном социальном положении Селины и Айрис?
Селина влюблена в ПМа, но в ЛП мечтает быть компаньонкой Айрис и растить детей ее и Ворона :), а вовсе не самой за него замуж выскочить.
Так и Айрис не воспринимает Селину в качестве соперницы - куда той замуж за ПМа?
:)

*Радостно потирая руки* Так, вот у нас и типично окделльский снобизм попер!  ;D Пока еще только первые росточки, но - есть!

Рошфор, ну какой там снобизм?
Селине ПМ белого жеребца не дарил.
Кроме того, все-таки, Первый Маршал, согласно общепринятым представлениям, вполне может жениться на девушке из равной по положению семьи, а вот мезальянс - он мезальянс и есть. Нормальное такое стереотипное мышление, а не снобизм. :)  Имхо. :)

Октавия Оллар, однако, святой почитается и касательно её отношениях с Рамиро, думаю, талигойские девицы в курсе. Неужели ты не думаешь, что многие мечтают о таком испанскомкэналлийском соберано, который сделает из деревенской красавицы герцогиню?

Да на этом должны быть взрощены целые поколения вздыхающих дивчин! 8)

Это не могло прийти в голову к Айрис (она Окделл), иначе все-таки поссорились бы. Имхо.

Пророк, имхо, тут дело в точке зрения. Мне кажется, что Айрис мыслит достаточно стереотипно, что-то вроде "Я подхожу ПМу по всем параметрам, он сделал мне подарок, это достаточно правдоподобно, эрго - я его невеста".

Мне кажется, что для Айрис просто нелогично было бы мыслить как-то вроде "ПМ у нас известен тем, что "против ветра",  он может жениться и на любой "девушке у окошка", мне следует опасаться любой смазливой мордашки".

По-моему, это просто не логично для девушки ее положения, ее возраста и того времени.
Хотя могу и ошибаться. Я часто неправильно понимаю характеры героев, и многого не вижу. :)

Я не об Айрис, а о Селине.

И о том, что она вполне могла вспомнить о Рамиро и Октавии, и тихо себе мечтать о красивом соберано.

Что ничуть не нейтрализирует того, что Айрис не видит в Селине соперницу потому, что она о Рамиро и Октавии вспоминать не решила.

Пророк, с этим вполне согласна. Действительно, не вижу, почему бы Селине и не иметь какие-то основания для надежды.

На мой взгляд, у нее оснований больше, чем у Айрис...
И Айрис мне жаааааалко.... :(

А я не буду советовать ее пристрелить - пусть помучается!  :P

  Ну эр Рошфор, зачем же так. Я хоть и считаю, что в развитии Айрис имеет место заметный регресс, но все же надеюсь, что девушка рано или поздно поймет, что детские фантазии это одно, а жизнь совсем другое. Если же она и дальше (скажем в ЗИ-2) будет продолжать  делить мир исключительно на черное и белое, то тогда она безусловно достойна  будет жесткого наказания. И если кара будет заключаться только в том, что ее Рокэ игнорирует, то несмотря на будущие возражения Alarven, по-моему она еще дешево отделается. 
Кстати, а память у нее действительно короткая.  Она легко забыла (или предала - как кому больше нравится) семейную историю. Но это будет уже оффтоп.

Она историю не забыла, она просто над ней думала.
"Я не все помню, - Айрис нахмурилась. - Мне было десять лет, но отец был генералом, а генералы не должны предавать своего короля."
"Отец погиб на линии..., убийства не было. Был честный поединок."

    Эледем, а есть альтернатива? Как следует вести себя с человеком, год назад признавшемся тебе в любви?.. Не говорить же через слово: "Наль, я понимаю, как тебе сейчас тяжело, ведь ты же в меня влюблен..." Во-первых, он мог, как я уже писала, ее давно разлюбить. Во-вторых, согласна с Адой Стар: он предложил, она отказала. Если продолжать общаться, то так, как будто ничего не произошло. Иначе, кроме неловкости, ничего не выйдет. Налю тоже не слишком приятно вспоминать, что его отвергли...  :'(
 
    Ну, справедливости ради стоит сказать, что если сейчас к нам в Россию вторгнется какой-нибудь потомок... ну, Ивана Грозного хотя бы, вряд ли его много кто примет с распростертыми объятиями...  :P Но, признаю, насчет узурпатора погорячилась. Оставим в качестве причины то, что Альдо собирался казнить ни  в чем не повинных людей и держит в заточении любимого человека Айрис. Этого тоже, ИМХО, более чем достаточное основание для ненависти.

    Э... Эледем, Вы уверены, что правильно меня поняли. ГДЕ я писала, что Айрис будет в спину стрелять?.. Караул, покажите мне это?!.. (*Я, вроде бы, на форум выхожу только в трезвом виде...*  :P) В отношении "патриотично настроенного негодяя" я имела в виду, что каждый имеет право на самозащиту. И на защиту своих близких.

    Здесь опять же процитирую Аду Стар. Казнь невинных людей - достаточно подлое дело. Эпинэ собирался командовать ею и, если бы не Алва, заложники бы погибли. В результате этой несостоявшейся казни Рокэ Алва еще и попал в руки Альдо, но даже если бы не это, причин считать Эпинэ негодяем у Айрис было на тот момент достаточно. Как, в принципе, у любого, кто не знает мотивов Робера. А для этого нужно его мысли читать или хотя бы с ним общаться.  :'(  Здесь Альдо подставил Робера по-крупному...  :'(
 
    Катарина ее не так уж и приручила. Вздумай она рассказать Айрис ту же самую сказочку, что и Дику, и это было бы полным провалом Катарины Ариго.
    Айри действительно трудно переубедить, что есть то есть. Но если она меняет мнение о людях , то в  соответствии с их поступками (а не чужим о них мнением), что мне и нравится в ней.  Здесь скорее поступки Катарины совпали с убеждениями Айри.  ;) А пока они не совпадали, она Катарину не любила.
Вряд ли Айри вообще можно "приручить". Ибо это достаточно норовистый "жеребенок".  :P
 
    Чего пока нет, того нет.  :P Не будем уподобляться, как выразился Эледем "некоторым форумчанам" и притягивать за уши то, что пока не тянется...  :P

  ППКС. Те же самые черты характера были бы странны в зрелой женщине. А вот в юной девушке - вполне нормальны.
   
  Насколько я понимаю, такой случай был всего один, да и то четыреста лет назад. Иначе он не был бы так скандально известен. А все последующие Алва женились на ком угодно, но не на безродных "девушках у окошка" (при всем моем сочувствии к Селине  :'(). Иначе бы это тоже было известно. Что-нибудь вроде: "Ну, Алва через поколение Леворукий знает на ком женятся!.." Но в этом их не обвиняют...  :P
     
    А возражения будут!..  :P Ой, какие возражения!..  ;D Потому что Аларвен (вот нехорошая!  :P ) почему-то считает, что карать нужно за УЖЕ СОВЕРШЕННЫЕ ПРеСТУПЛЕНИЯ, а не за черты характера...  :P Вот странная, да?..  :P
 
  Вопрос несколько сложный... Об этом я уже писала в предыдущих темах. Вкратце повторюсь:
    1. Можно ли дуэль на линии, предотвращающую попадание в руки палача и позорную казнь, считать убийством?
  2. Как следует воспринимать фразу, что дочь Человека Чести не имеет права выйти за потомка предателя, зато может родить навознику семерых детей?  :'( Или иметь любовника при законном муже и при этом всем говорить, как она страдает?..  :'(
  Справедливости ради стоит отметить, что Рокэ также виновен в смерти всех родных Робера. Если бы Алва не привел войска, все были бы живы. Робер должен его по гроб жизни ненавидеть?.. А восстание в Эпинэ?.. Если его не поддержишь - то ты - "предатель Анри-Гийома Эпинэ и всей семейной истории скопом"? (Правда, здесь Робер "нечаянно" сделал все, что дед от него хотел...  :P Так чо дедушка бы не обиделся...  :P )

Ну что сказать? Когда в Англии (Шотландии, если уж точно) высадился представитель свергнутой династии Стюартов, его поддержали. И еще как поддержали! Правда, недолго музыка играла...

Alarven, дорогая Герцогиня, Вы уже начинаете спорить с неким миражом. Вы не считает бесчувственность в любовных отношениях отрицательной чертой кого бы то не было? - не исключено, что Вы и правы. Может быть действительно нужно сразу давать горькое лекарство для излечения от "любовной дури". Но, ИМХО, все тоже самое можно проделать и в более мягкой форме.
  Ненависть вообще в чем-то чувство иррацианальное. Но ненавидеть всех, кто идет за Альдо не зная их и независимо от их личных качеств - признак ограниченности ума.
Насчет "выстрела в спину". Не пойму о чем же спор. "Злобный баклан" стрелял в спину и это не есть хорошо. И оба мы согласны, что Айрис этого не сделает.
  Под понятием "кара" я имел в виду разочарование из-за того, что Алве она безразлична. А Вы-то, что подумали? Я же все-таки не... и убивать ее не призываю.
  А вот насчет короткой памяти я написал в Топике о Дике и Робере. Вот эту историю про Франциска Оллара она точно забыла.

   Эр Рошфор, я потому и привела в пример потомка Ивана Грозного, а не... хотя бы Николая Второго. Да и то было бы не совсем верно. Потому как в Англии высадился СЫН свергнутого монарха (причем, были еще живы те, кто хорошо помнили его отца), а отнюдь не дальний потомок спустя четыреста лет...
   
    Эледем, с миражами спорить очень не люблю. Поэтому прошу аргументировать...  :P Предложите свой вариант поведения в отношении отвергнутого поклонника. Тот, что будет наименее болезненным.
    Ладно, попробуем прийти к сонсенсусу хоть в этом вопросе:
    1. Айрис не обращает внимания на чувства влюбленного в него Наля.
    2. Точно так же на чувства других не обращают внимания все остальные попавшие в такую же ситуацию герои Кэртианы, вне зависимости от возраста и жизненного опыта.  :P
   3. В целом это - отрицательная черта.  :'(  Но либо осуждать за нее всех, либо - никого. Но "бесчувственность" - это все же слишком сильный термин. ИМХО. По настоящему бесчувственно ведет себя только Альдо, заводя любовниц в доме, где "за стенкой спит Мэллит"... ИМХО. Остальные в каких-то рамках держатся.  :'(
   
     Договорились. А не поняла я, почему вообще всплыло это упоминание в одном из Ваших предыдущих постов. 
 
    Боюсь, это будет не "кара", а жестокая реальность...  :'( Ибо вряд ли Рокэ Алва полюбит хоть кого-то из героинь...  :'(  А понятие "кара" по-прежнему применяю лишь в отношении виновных в серьезных прегрешениях героев. Для остальных то, что с ними происходит - это просто "беда" или "горе"...  :'(
    Впрочем, Айри может запросто до этого не дожить...  :'(   У нас на троне Альдо Ракан, а он с противниками разбирается радикально...  :'(
   
     Нет, конечно! О Вас я так плохо не думаю. Но это кто-нибудь обязательно еще предложит!.. Вот увидите!..  :P
   
    Неужели нужно ненавидеть какую-то семью четыреста лет?!..  :'(
   

При условии соответствующей пропагандистской обработки, аналогичной той, которая шла  со стороны сопредельных держав со времён Алисы - почему бы и нет?


Вообще-то Альдо  понятия не имеет, что Мэллит его любит, так что это свидетельство не столько "бесчувственности", сколько "ненаблюдательности".

Уважаемая Alarven.

По пункту №1 - вот мы и договорились. По крайней мере Ваша последняя формулировка меня полностью устраивает.
По поводу вопроса о каре/беде. Стоит ли вести терминологический спор? Судя по всему мы имеем в виду одно и тоже.
  А вот насчет Франциска Оллара извините не согласен в принципе. Если она считает Альдо узурпатором и, при этом начисто забыла о поступке Франциска Оллара по отношению к своим предкам, то это именно "короткая память". Это простительно для нее. А вот если речь идет об уже неоднократно упоминавшемся и не только мной "двойном стандарте", то это очень плохо. И вот за такое ИМХО положено именно наказание. И я ее в этом случае защищать не буду.

Объясните мне... почему Айрис вменяться в вину, то что служило оправданием Дику : молодость, неопытность, влюбленность выбор приоритетов и авторитетов????

Почему Айрис равнят с Диком???? Почему ее желание САМОСТОЯТЕЛЬНО мыслить подвергается сомнению????

1. Ричарда никто оправдывать молодостью и неопытностью не собирается. Его вообще никто не защищает здесь.
  2. А насчет желания мыслить самостоятельно... Да не умеет она мыслить вообще на данный момент, ни самостоятельно, ни при чьей-то помощи. Многие реакции на уровне рефлекса. Ну как можно считать человека мыслящим, если он раскрашивает мир в черно-белый цвет.
  Другое дело, что не теряется надежда (в отличие от некоторых), что в дальнейшем она научится. Вот и все.

Дика в прошлой книге - защищали, научится мальчик...и т.д.

Почему в єтом откаывают Айрис??? Почему сразу записали в безнадежные???? В отмеску за разочарование в Дике??? Сейчас у Айрис это получается неумело, восторженно, а потом??? Она выбрала для себя приоритеты на основе своего минимального опыта......

Я конечно понимаю стремления общества сразу во всех посомневатья, чтобы потом не жалко было терять героев, действительно, по ком плакать-то, если их нет, но.
Я всё-таки в глубине души идеалистка, и не склонна разочаровываться в хороших людях из-затого, что некоторые люди из XXI века нашего мира, считают, что бедная Айрис что-то не так сделала далеко-далеко в другом мире, находящемся на другой ступени развития.

Интересно, поставить бы вас на место молоденькой девушки из хорошей семьи, заснчять на камеру, вернуть вас в ваше тело и память, и посмотреть, какое лицо у вас будет после наблюдения за самой собой...
*это так, из области фантастики :D*

Девушки ругают Дика, молясь на Рокэ,
Мужчины смотрят с высока на Айрис и втайне восхищаются Катариной.
Интересно, стороны когда-нибудь договорятся?

P.S. Прошу простить меня, если я кого-нибудь обидела своей тирадой в защиту Айрис, моя правда не хотела... :-X

Фи! Альдо был прекрасно осведомлен о чувствах Мэллит, и они его тяготили. Он предпочитал, помнится, "разумную вдову", шпионившую за ним на Гайифу.

  Не знаю, кто в прошлой книге Ричарда защищал, но здесь его явно никто не защищает и я в том числе, за исключением одного единственного действа, описанного в Топике про гробницу.
  Где Вы, уважаемая Татьяна, увидели что Айрис считают безнадежной? Я-то, кого считают чуть ли не главным обвинителем ее (интересно, кстати, почему) такого точно не писал, а указал на то, что на мой взгляд в поведении Айрис в ЗИ-1 по сравнению с ЛП наблюдается регресс и объяснил почему. Если Вы считаете иначе, то приводите аргументы, как Alarven.

2 Annasy 

Вы меня просто добили баронесса. Срочно просмотрел все свои высказывания в поиске хвалебных слов о Катарине Ариго и, Хвала Четверым, не обнаружил ничего подобного. Про обмен телами - это к кому-нибудь другому (например, к Э.Гамильтону).
  А идеализм вещь хорошая, но только когда он в меру.  И почему Вы должны разочароваться в Айрис из-за того, что, например, я увидел в ее поведении что-то такое, что не понравилось именно мне? У Вас-то свое мнение и своя оценка. 

Почему в єтом откаывают Айрис???
Наоборот, в моральном плане ее ставят выше брата.

Змей: по дискуссии я этого не заметила....
хотя по матчасти, при похожести, всесьма разные. Хвала Великим Братьям!!!!

А чего там замечать - гены-то общие!  :P

Вот если она окажется не дочерью Мирабеллы...Тогда это вообще будет хорроршоу.;)

Я лично восхищаюсь Селиной.;)

Э-э-э это простите каким образом??? Подмена ребенка в раннем детстве что-ли? Внешние ланные девушки и стиль ее поведения/мышления указывают на то, что она Окделл до мозга костей.

    Тогда у Робера гены Анри-Гийома Эпинэ...  :P (*О, нет! Кому я это сказала?!.. Рошфору!!!..  ???*) А у Герарда и Селины гены Арнольда Арамоны...  :P  И Луиза - должна быть копией маменьки...  :P
   
    А мне она больше напомнила другое весьма горячее и порывистое семейство. У них еще вздыбившиеся лошади на гербе...  :P А для Окделлов Айри слишком "живая". Что в общем-то не очень характерно для этой семьи, достаточно, увы, чопорной... А у Айрис даже воспитание Мирабеллы не отбило вкус к жизни.

    В принципе, (БЕЗ ЗАВЕЩАНИЯ ЭРНАНИ) Альдо является  узурпатором в той степени, что и Франциск Оллар. Оба вторглись  в чужое государство во главе войск и взошли на престол завоеванной страны. Обоих население имело полное право встретить как завоевателей. ИМХО ОЧЕНЬ ИМШИСТОЕ.
    Вряд ли Айри, способная увидеть благородство в сопернице, подвержена двойным стандартам. Это ведь именно то, что всегда вызывало у нее отторжение: "Дочь Человека Чести не может выйти замуж за потомка предателя, но может родить "навознику" семерых детей?". Скорее ее отношение к Альдо вызвано не тем, имеет он права на престол или нет, а его личными достаточно отвратительными (ИМХО) поступками, о которых я уже неоднократно упоминала.  :'(
 
    Уважаемый Эледем, очевидно, потому, что где-то промелькнула Ваша фраза, что многие поступки Айрис вызывают  у вас отторжение не намного меньшее, чем поступки ее брата. (Если я ошиблась или неточно процитировала, немедленно извинюсь). И я рада, что в процессе дискуссии выяснилось, что вы считаете Айрис "неплохой в общем-то девушкой". А главным обвинителем первоначально были не Вы, а Пророк.
    ЗЫ: я вообще предпочла бы никого особо не обвинять и ярлыков не вешать. В отношении Альдо и Штанцлера от этого удержаться трудно, да и сошедший с ума Дик, увы...  :'( Но большинство героев ведут себя приемлемо в рамках сложившейся ситуации и, мое глубочайшее ИМХО, помести нас с вами туда же - и вряд ли мы были бы намного умнее, догадливее и удачливее...  :'(
   
   

Насчет поведения, признаю. что Вы меня уели. Сходство с известным нам семейством безусловно есть, кстати этим Вы слегка эру Рошфору даже подыгрываете: гены Эпине, насколько я помню, у нее обязательно быть должны.
Насчет личных качеств Альдо, я с Вами согласен абсолютно (я только считал, что нельзя отношение к Альдо автоматически переносить на всех его последователей).
  Насчет многих поступков... вынужден признать, что и здесь Вы в чем-то правы, хотя мне казалось, что я не ранжировал поступки героев по принципу, какие больше меня отталкивают, а какие меньше. Старался просто констатировать факт, что такой-то поступок мне не нравится и объяснить почему.
  Ну а как бы мы сами вели себя в подобной ситуации - сказать трудно. Но, как мне кажется никто из нас к власти или другой личной цели по горам трупов бы не шел. За это, как мне кажется, мы и относимся друг к другу с уважением.

  Ну, если человек все-таки способен под воздействием поступков другое изменить о нем мнение к лучшему, то это уже говорит об умении мыслить. (*Ну, все, сейчас опять "не договоримся"*  :'( :P )
    Надежда на то, что Айрис в будущем повзрослеет и избавится от излишней доли юношеского максимализма, есть и у меня.  ;)

    Будем надеяться, что благородство перевесит юношеский максимализм.
 
    Вне всякого сомнения.

Уважаемая Alarven

  Предлагаю "договориться" окончательно, так как начинает казаться, что и здесь у нас спор перешел в чисто терминологическую плоскость.
  В понятие "думать" я вкладывал смысл "мыслить строго логически", а Вы, наверное, в первую очередь "думать сердцем"? Тогда, вот ведь парадокс, правы мы оба. Отрицать за девушкой умение "думать" в Вашей интерпретации не могу. 

Бедный Дикон...С чем его только не сравнивают,каких только извращений не желают...
Гайифский бордель-гмм...Прям альтернативная концовка 2 части!::)
З.Ы.Какие всё-таки пошлые у некоторых форумчан сравнения...::)

И не говорите ;D

Зато я скажу. Чат - в приват. А тут без малосодержательных постов. Не захламляйте форум.
Хранитель

     В принципе, да. С этим вопросом мы фактически разобрались. Естественно, я не стану утверждать, что человек в семнадцать лет будет "мыслить строго логически".  :P
    ЗЫ: предлагаю обсудить возможное будущее Айри. А то девочка по лезвию бритвы ходит...  :'(
   ЗЫ-2: еле добралась до реплики Эледема. Народ, я все понимаю, но почему у вас тут уже вместо Айрис "Дик в гайифском борделе" обсуждается?..  :P :P :P

Уважаемые Модераторы, если содержание этого сообщения хоть чем-то нарушает условия существующие на форуме, удаляйте его.

Ох, непросто это. Но попробую варианты рассмотреть

 
1. Очень плохой вариант.

Очередная стычка с Мирабеллой, высказывание в пылу спора типа "Ну скоро кое-кто придет и этому ТаРакану устроит", кто-то подсказывает Мирабелле, что тут Лионель неподалеку с армией стоит. Далее - письмо в столицу; прибытие отряда из состава Резервной армии, арест (не исключено, что и с благословения брата) Айрис и Реджинальда, Багерлее и в итоге - скорее всего эшафот. Может быть спасение с помощью Робера и вынужденное бегство.

  2. Плохой вариант.

У Реджинальда с Савиньяком ничего не получается (до него приказ Алвы дошел). Далее следует приезд Робера и выбор между тем же бегством и бракосочетанием ненужным ни тому, ни другому.  Итог - жизнь с нелюбимым и нелюбящим человеком.

  3. Умеренный вариант.

Заговор оказывается ненужным. Проблемы страны решаются без всякого участия Айрис. В итоге девушка окажется не нужна просто никому. Айрис снова  фрейлина. Правда со временем ее постараются выдать замуж за кого-нибудь. Итог - аналогичный п.2 с той разницей, что бракосочетание откладывается на несколько лет и можно будет успеть смириться со своей судьбой.

  4. Вариант "лучше среднего".

Заговор удается осуществить. Алва со товарищи испытывают к Айрис благодарность и относятся к ней, как к другу. Девушка понимает, что в свое время слишком много нафантазировала и находит свое место в жизни рядом с каким-нибудь достойным человеком.

  5. Очень хороший вариант

Айрис - одна из героинь перехода Кэртианы через Излом. Вполне самодостаточная личность, знающая о мистической составляющей происходивших событий.  Находит себя в активной жизни. В будущем браке вполне счастлива.

  6. Фантастический вариант.

Жена Роке.

  Гибель Айрис в предстоящей войне, честно говоря, расписывать нет ни малейшего желания. 

     Уважаемый Эледем.
     Мне даже захотелось сделать опрос с такими же вариантами. Лишь слегка его изменив и кое-что добавив.  ;) И в общем-то все варианты, кроме первого :'(, и того, где Айри погибает :'(, вовсе не плохи.
    Кстати, не удержусь, добавить камешек в один наш недавний спор. Перелистала ЗИ-1 и нашла там разговор Айри и Наля по дороге в Надор. Где она просит у него прощения. Так что все-таки она не бесчувственна к его нежным чувствам (тавтология получилась!..  ;) )  ;) ;) ;)
     А вообще перелистывать - интересное занятие. Нашла один интересный момент в Надоре, где глазами Луизы описывается ссора Мирабеллы и Айрис. "Серый хвост метнулся навстречу алому росчерку" (Не знать заранее, кто "алый росчерк" - ни за что не догадаешься.  ;)  С "серым хвостом" понятнее. Бедная Мирабелла - окончательно ее в монстра превратили...  :'( Вдобавок, достаточно отталкивающего монстра..  :'()
    А как вам: "Молния  расколола серый камень". Ассоциация с чем угодно, только не с "Окделлом против Окделла". Почти дословно: "Сквозь расколотый кристалл Молния".  ;)  Да, в Айрис явно просыпаются гены Женевьев Эпинэ. Уже вообще-то проснулись.  ;) ;) ;)
    ЗЫ: Ох, жалко нет хотя бы капельки крови Рафиано. Как бы пригодилось!.. Потому что если Мирабелла их раскусит, не поздоровится ни Айрис, ни Налю, ни Роберу. Мирабелла из ЗИ-1, ненавидящая собственных детей и обозвавшая Наля "отродьем "навозника" (бедный Эйвон, это же камень и в его огород, а он ее еще и защищает...  :'(), запросто "сдаст" всех. С чувством выполненного долга.  :'(
    А Дик, увы, не вступится. Он уже видел сон, где записал в предатели Робера ( и вполне готов был его там убить!), возненавидел Айрис и явно презирает Наля. Стоит ему узнать, что они угрожают его драгоценному Ракану и, боюсь, сошедший с ума на почве "раканизма" Дик не станет спасать никого.  :'(
  Кстати, для начинающих и Робер, и Айрис, и Наль врут не так уж и плохо. Если так дальше пойдет, через пару книг Робер сравняется с Сильвестром, Айрис - с Луизой, Наль - с графом Шантэри.  :P

  Уважаемая Alarven.

  Люблю я излагать все по пунктам, надеюсь, Вас это уже не смущает.

  1. Место в ЗИ, где Айрис просит прощение нашел. Вполне согласен с Вашим заключением по этому вопросу.
  2. Насчет "молния расколола серый камень" - тут боюсь придется новую тему образовывать. Возможных интерпретаций будет... ого-го-го сколько. А если в нее (тему) еще анализ влияния генов Женевьев включить, то форумчане-психоаналитики точно будут в полном восторге. ;)
3. Насчет характера Мирабеллы. Милая Аларвен, это к эру Станиславу. Он к общему списку обвинений аккурат прилюдное оскорбление личности добавит (кстати, небезосновательно). Или мы ему посоветуем  ;D.
4. Думаю, если Айрис сама не проговорится (упаси ее Четверо от этого), то милая мамаша вряд ли сама о чем-то догадается. Надеюсь, не сочтете это за оскорбление всех женщин, но по тексту ЗИ у среднестатистического ызарга и то мышление на более высоком уровне, чем у Мирабеллы. Боюсь, что в общении с ней даже сам Рафиано (не то, что 17-летняя девушка с его генами)  ничего бы не добился (а был бы послан куда подальше, не успев даже начать притчу рассказывать). Лэйе Астрапэ!
5. Даже для начинающих врут они весьма посредственно. Но (это тоже эру Станиславу на заметку - слабоумные вроде бы от уголовной ответственности за свои действия освобождаются) для того, чтобы обмануть Мирабеллу нашим милым заговорщикам умений должно хватить. Повторяю, главное самим от проявлений "Окделлизма" избавиться. И все пойдет на лад.

И, наконец, главное (оно же п. 6).
Есть у меня одно жуткое ощущение. Если организовать опрос так, как Вы его видите, то не прочитаем ли мы в постах, сопровождающих голосование всю ту дискуссию, которую имели честь проводить в данной теме, только в исполнение других людей? ??? Хотя, конечно, иногда стоит  в зеркало посмотреть и улыбнуться  ;D
 

    Всем троим?.. Включая Робера?..  :P
   
    Очень рада!..  ;)
   
  Тогда, пожалуй, подумаю над формулировкой вопросов для "зеркала"...  ;) Ох, не получилось бы оно кривым...  :'(

   Цитата из Аларвен.

    "Всем троим?.. Включая Робера? :P"

   Ну судя по тому, как этот термин используется, он уже не психологической характеристикой стал, а медицинским диагнозом. И лечиться от него ох скольким героем нужно (но это уже будет оффтопик).
Если будете опрос все же организовывать, то наверное стоит включить, объективности ради, и вариант, предусматривающий сильное развитие "Окделлизма" с вытекающими из этого последствиями. Потому что, когда я про потенциал отталкивания писал и про то, что в ЛП девушка мне нравилась больше, чем в ЗИ, наверняка и другие форумчане могут иметь аналогичное мнение.
  Кстати, не исключен вариант (вот ведь ранее не подумал), что Айрис в результате происходящих событий может быть захвачена, как заложница, которой будут шантажировать. Кого? - Эпине, естественно. А ведь Робер, считая себя виновным в подобных неприятностях девушки, может шантажу и поддаться.
Но... хочется верить в лучшее будущее (и не вспоминать первое сообщение Топика "Кто не женится").   

Айрис вдохновляет меня на стихи- безумству храброй пою я песню! Среди всех замороженных дам (Матильда вообще находится в состоянии ручного тормоза), всех без искючения, этаких благородных и хорошо воспитанных, она просто радует сердце. Своей детской непосредственностью, жизнь в ней бьёт ключом. Хотя не леди и не быть ей таковою, но это и хорошо. Зачем читать её мысли, её мысли это её поступки, душа-то нараспашку, человек без двойного дна. Тихушники никогда не нравились, живут себе живут, а потом возьмут да как обгадятся по полной программе.
И не надо ей ничего красить, ни брови, ни ресницы- это в Луизе говорит та самая ревнивая еврейская мамаша, которая отправляя сына в Израиль говорит ему: "Моня, если ты там женишься, то какая она ни была, она мне уже не нравится!"  В любви каждый сам за себя и г-жа Арамона не исключение, у неё тоже ничем не обоснованная собачья преданность, слепое обожание и фантомная любовь к Алве. Не может она в мыслях допустить к нему никого и та плоха (Катарина) и эта белобрысая не пойдёт. Ведь Айрис объявила себя невестой герцога, у неё есть, пусть самый из ничтожных, но шанс и он ей покровительствовал. Хотя к Луизе я несправедлива, наверняка, она просто хочет видеть Айрис красивой. Но не замечает её внутренней красоты, душа чистая.
И ведь Роберу поверила, врагу. Помчалась в Надор без страха и упрёка. Ну как ей не восхищаться? Наивная- да, глупая- да, а умных баб в этой книге пруд пруди, одна Луиза и Катарина чего стоят (я так понимаю, что никто так и не понял чего же хочет эта женщина). А к Катарине она переменилась потому что это единственный взрослый человек, с которым она может поговорить о предмете своего обожания. Кто же знает больше об Алве, чем его любовница?  Это типичная женская ситуация, когда сближаются лишь потому что имеют один предмет страсти. Клуб по интересам, так сказать. Неужели ни у кого такого не было?
А что до Алвы, то что он Айрис не воспринимает и говорит Роберу, что он бы на его месте сбежал, ну должен в конце -концов, он хоть кого-то бояться в жизни? 

Мне Айрис тоже внушает симпатию.  Она  живая. А что влюбилась с первого взгляда и чуть ли не до того, как увидела - так очень естественно и обяснимо - 17 лет.
Много менее естественна внезапная любовь Робера и Луиджи - мужикам под 30, а по чувствам хуже Дикона. Придумали себе идеальные образы, и страдают.

ИМХО Айрис не жилица на этом свете.  :'( А Наль с Селиной будут друг друга утешать и останутся вместе.  :)

   
  Скажем так: термин "наивная" мне кажется более верным, чем "глупая".  ;)  Ибо глупым считаю исключительно Дика с его взглядом на мир: "с точностью наоборот".  :'( И не хотелось бы поступающих правильно героев (пусть думающих больше "сердцем", но при этом в общем-то "правильно" думающих) с ним сравнивать. Айрис (да и Селина тоже) именно по-юношески наивны. А "дурочками" их Луиза называет, скорее, любя.  ;) С высоты своих сорока лет. Справедливости ради стоит отметить, что она и себя со своей любовью к Алве слишком умной не считает...  :P
     
     Скорее, потому, что Катарина доказала своими поступками право на уважение. Она достойно вела себя на глазах Айрис достаточно долгое время.
 
    А вот это все-таки маловероятно. Луиза и Эйвон - да, но Наль и Селина?.. Не слишком ли они разнятся... э-э-э по внешним данным?..  :P
   
    Честно говоря, покоробило. Учитывая, что Айрис рискует ради его спасения жизнью. Но утешает то, что Алва фактически ни о ком из женщин положительно не отзывался. (Исключение - Луиза, и то - ее ум, а не внешность.) :'( Что есть, то есть. Кстати, это - часть того немногого, что  в нем отталкивает. ИМХО.
   
    Ох, как  я надеюсь, что этого не произойдет.  :'(
   
    Может! Он и так из последних сил держится!..
    Может быть и обратный вариант: захваченный в столице Робер. Айри может и ринуться выручать союзника по заговору...  :'(
    А еще может быть вариант, что у Наля ничего не выйдет. И что тогда?.. Приходит письмо со "святым Аланом", а Роберу по любому в Надор ехать надо. И свадьба должна состояться. Иначе:
   1. Айрис попадает в монастырь, если, конечно, на ней поспешно не женится Наль.
    2. Попадает под подозрение Робер: "а чего это ты затевал всю эту свистопляску с Надором, если не собирался, а?.." Не говоря уже об Альдо, которому этот брак нужен больше других, чтобы не отправляться под венец с Дейдри Окделл.  :P Ибо ему нужен Меч Раканов.

И не надо ей ничего красить, ни брови, ни ресницы- это в Луизе говорит та самая ревнивая еврейская мамаша, которая отправляя сына в Израиль говорит ему: "Моня, если ты там женишься, то какая она ни была, она мне уже не нравится!" 
Ничего подобного. Луиза искренне симпатизирует Айрис. Она понимает, что  Получить объект любви не светит обеим и не испытывает ревности как к Катарине.

Хотя к Луизе я несправедлива, наверняка, она просто хочет видеть Айрис красивой
Во-во. Подкрашивать брови и ресницы бесцветным блондинкам вне зависимости от душевных качеств полезно. ;)

Матильда вообще находится в состоянии ручного тормоза
Только в последнее время.

Но не замечает её внутренней красоты, душа чистая
И где это Луиза заявляет о внутреннем уродстве подопечной?

Хм-м, а вот мне кажется, что Айрис в ЗИ - точная копия своей матушки, только с обратным знаком.
Намеки на это, кстати, были еще в ОВДВ - Айрис отличается силой характера и от Дикона, и от младших сестер.
В ЗИ же этот характер развернулся во всей своей красе - она уперта, видит все только со своей колокольни, выносит суждения, ничего не зная... хоть разговор с Робером - самое начало вспомнить.
Ссора с братом тоже перекликается с подобной же ссорой в ОВДВ - только Мирабелла упрекает Дика в предательстве памяти отца и дела ЛЧ, а Айрис - в предательстве собственного эра.
Тут дело не только в юношеском максимализме - Селина не старше, но даже ей в голову приходит посемневаться - права ли она в своих упреках. Айрис же, не думая, не спросив, обвиняет.
Все ИМХО, разумеется

      С обратным знаком - это как?. . Мирабелла - наоборот?..  :P Тогда Айрис - копия Марианны...  :P
    В Мирабелле отталкивающие качества - ее ненависть к собственным детям, превращение собственного дома в склеп, неспособность увидеть в противнике положительные качества, желание кичиться нищетой. Был бы в ней только сильный характер - цены бы ей не было. Матильда тоже не размазня...
     Айрис смогла изменить свое мнение о Катари и Робере под воздействием их поступков. У нее нет желание жить в склепе. И доброта в ней явно присутствует - стоит только вспомнить ее отношение к Селине.
 
    ИМХО, это плюс. А то Дикона ругают за слабый характер, а Айрис - за сильный.  ;) Этак самый разумный  для героя способ избежать критики - в сюжете не появляться...  :P

    Лучше иметь свои суждения, чем не иметь их и и руководствовать исключитльено чужими (Дик). А "колокольня" не так уж и плоха. Справедлива во всяком случае.  ;)

    Справедливости ради стоит сказать, что Дика в предательстве может обвинить уже почти любой. Ибо Дик, увы... НО это не его тема!


    Люблю Селину, но она точно так же записала Айрис в предательницы "монсеньора" после помолвки данной Айрис с Робером Эпинэ. Обвинять за это Селину нельзя, ибо ее любовь к Рокэ тоже слепа. Но в данном случае девушки стоят друг друга. :P
    Змей, ППКС. ;)

Уважаемая эреа Alarven,
Вы не совсем верно поняли меня.

Я не ругаю Айрис за сильный характер. Просто сила характера силе характера рознь. Когда эта сила оборачивается упертостью, убеждением, что на свете существует два мнения - "мое и неверное", подобная сила характера идет в минус. С такими людьми не просто трудно ладить - с ними опасно находиться рядом.
Оставим Дика. Вы вспомните, что происходит, когда Айрис выходит на первую встречу с Робером. У нее, между прочим, нож в руках. только потому, что ОНА ДЛЯ СЕБЯ РЕШИЛА - Робер служит Ракану и следовательно негодяй.

Точно такой же подход ко всему свойственен Мирабеле - она, как и дочь, решает для себя все сразу и навсегда. Поступишь, согласно ее мнению - свой; поддержишь другое - злейший враг.

Да не в Дике дело - а в том, что Айрис и в голову не приходится задуматься, так ли это или нет. Она РЕШИЛА - этого достаточно.

Такие люди - страшные враги. Но и дружить с ними не проще.

Все это - лишь мое мнение, которое я ни в коем случае никому не навязываю.

Айрис в ЗИ вызывает у меня противоречивые чувства.
С одной стороны, я уважаю ее решительность и силу духа. С другой, именно эти качества могут ее погубить. Она идет напролом, прет, словно танк, сшибая на своем пути преграды. А это, к сожалению, далеко не тот путь, по которому следовало бы идти девушке в ее положении.
Айрис, мне кажется, вполне развита умственно для своего возраста.
Возможно, избавившись от своей иллюзорной влюбленности в Рокэ она сможет двинуться вперед и найти дорогу, по которой ей было бы лучше пройти.

    Ну, у Айрис были причины считать Робера негодяем. Об этом я уже писала выше. Кто казнью командовал?..  :P
     Нож не нож, но девушка сумела понять, что Робер - все-таки не негодяй. Вы уверены, что удалось бы переубедить в чем-то Мирабеллу?.. А ведь это - взрослая женщина.  :'( Не подросток, с головой набитой юношеским максимализмом.  :P
   Да, если уж говорить об упертости, то и Луиза при всем ее уме, весьма уперта.  :P То, как она истолковывает практически все поступки Катари, порой меня до приступа смеха доводило...  :P
     
  Опять же - возраст...  :'(  Как говорил сам Робер об одном персонаже из своих южан: "В девятнадцать ВСЕ готовы лбом стену прошибить". А Айри - 16-17 лет...
   Но, да, соглашусь, последствия могут быть опасными в первую очередь для самой Айри. Одна такая весьма упрямая девица уже "прошибла лбом стену" - вышла замуж за "мокрицу", прожила с этой мокрицей всю жизнь, да еще и вырастила внука... не к ночи будь упомянут. ИМХО!.. А что стоило поменьше в юности упрямиться, побольше старших слушать?!..  :'(
   
    КАтари и Робер - яркий пример. что благородные поступки могут Айри и переубедить.  Мирабеллу - НЕТ.
   Сслина не во всем поддерживала Айри. Сомневалась в предательстве Ричарда. Айри ее не записала за это во враги. Да и Катарину, защищавшую Ричарда и Робера - тоже.
 
     Такие люди дадут себя за друга в клочья разорвать. И не охнут при этом.  :'(
   

  Уважаемая Alarven

  На мой взгляд эту дискуссию пора уже заканчивать (не в обиду Вам будет сказано). Самое смешное заключается в том, что новые коллеги явно  начинают повторять все те же аргументы, которые изначально использовали Пророк и я. Более того, после того как мы с Вами пришли к общему знаменателю практически во всех вопросах, Вы по второму кругу начинаете опровергать тезисы, которые имеют чисто "терминологический" смысл. Стоит ли? ведь здесь не судебное заседание.
  Я, в свою очередь, предлагаю Вам обдумать два новых тезиса:
1. Возможный вариант добровольного изгнания в будущем для девушки это благо или беда?
2. Хватит ли у Айрис сдержанности и логического мышления в дальнейшем, чтобы не пытаться хвататься за клинок в реальных ситуациях; уж чем-чем, а шпагой она не владеет и не научится (поздно уже учиться).
  Вопросы не праздные, исходя из необходимости для Айрис в ближайшем будущем действовать в критических и надкритических ситуациях.

  Уважаемый Эледем.
    Действительно все это уже здесь звучало. Но поскольку обвинения повторяются снова, то мне волей-неволей тоже приходится повторяться. И они еще не раз повторятся - стоит только вспомнить темы касающиеся других героев, там абсолютно такой же круговорот. И в общем-то, ничего страшного в этом нет - каждый имеет право высказать и свое мнение, а не просто подписаться под моей или Вашей точкой зрения...  ;)
    По поводу новых тезисов.
 
  Эледем, Вы меня пугаете. Во-первых, изгнания КУДА? Во-вторых, НАДОЛГО ЛИ? Если только до свержения Альдо Ракана, то ладно. А зачем отправляться в изгнание фрейлине королевы (в случае, если Катари вернет себя трон) и, вдобавок, подруге этой самой королевы? Или Айрис вышлют вместе с Ричардом, как члена его семьи?  :'(
 
  Ну, в принципе (не знаю, занимались ли  ВЫ фехтованием, ну да, ладно, в любом случае, сейчас этому учат никак не на уровне бойцов Кэртианы...), за год усиленных тренировок бойца из Айрис сделать можно. Семнадцать лет - не пятьдесят. Естественно, ни с Рокэ  :P, ни с Робером ей никогда не сладить, но того же Альдо (вздумай он драться лично...  :P) можно будет припереть к стенке только так. Вот если бы речь шла о более ранних исторических временах, тогда точно финиш - двуручник никак не женское оружие. Если она, конечно, не сериальная Зена-королева воинов.  :P
    Научиться не хвататься за оружие... Да, генетика... Эпинэ еще более несдержаны, чем Окделлы... Рафиановсих генов нет.  :'( Дораки тожк не замечены...  :'(
    Ну, Робер же в конце концов научился. Хотя срывы с Дейерсом и Мореном это и опровергают. Ох, боюсь, что сорвется и Альдо его раскусит! Ох, как я этого боюсь!..  :'( Но, ладно, о Робере в другой теме. Главное, то, что сдержанности-то он анучился к тридцати годам. Даже той, что сейчас. Учитывая, что Айри попала в экстремальные условия раньше Робера - не  в двадцать три, а в шестнадцать (да и в Надоре было не сахар...  :'( ), можно предположить более раннее развитие сдержанности и хладнокровия, а также умения "мыслить строго логически". Но... опять же - нет в запасе и нескольких лет. В ЗИ в Олларии-Надоре проходит всего (я посчитала  ;) ) ПОЛТОРА МЕСЯЦА. Так что либо Айри начинает взрослеть со скорости спринтера, или ее шансы на выживаемость стремительно падают. Потому что события летят взбесившейся колесницей.  В общем, хочешь  жить - изволь меняться. Или - будешь еще одним "павшим героем". Для какого-нибудь очередного Дейерса, но уже "с другой стороны". :'(

Alarven, Вы немного неправильно восприняли мой совет. Рекомендация относилась к тому, чтобы не мешать новым участникам обсуждения придти к камим-либо выводам (может быть отличным отнаших - ведь мы уже эту стадию прошли и, соответственно, глаз "замылился").
Насчет добровольного изгнания. думаю, что этот выход не самый плохой. В отношении ПМ ей судя по всему ловить нечего, а жить по близости всю жизнь (если, конечно, оба уцелеют) - не знаю, не знаю. Но с ее-то темпераментом ...
Научиться хорошо фехтовать,  впервые взяв клинок в руки в 17 лет практичеки нереально (сам бывший фехтовальщик). А не владея этим искусством, бросаться на людей с многолетней практикой - верное самоубийство. На Изломе Эпох тем более. Когда нервы напряжены оппонента может и не остановить факт, что на него напала наивная "дурочка". Так что с "окделлизмом" - бороться, бороться и бороться.
Лично меня вариант "павшего героя" в отношении Айрис не устраивает. Пусть будет хоть "несчастной дурой" (что реально вполне), хоть стандартным "Окделлом" (что менее реально), хоть женой Алвы (что гм-м-м нереально).  Даже согласен на еще больший "потенциал отталкивания" по сравнению с ЗИ-1.
  Будет кого усиленно критиковать хотя бы. ;D :P ;D

    Вот в процессе дискуссии и придут.  :P И, может быть, в опять же - в процессе дискуссии - и что-нибудь новенькое, что мы "не заметили" в сюжете, сообщат.  ;)
    Эледем, я бы ни слова не возразила против добровольного изгнания любой из героинь, если бы речь шла о современном мире. Но какое изгнание может быть в Кэртиане, где у женщины всего два пути: жена и мать или монахиня. Монастырь для Айри?..  Нет уж, пусть тогда Гатти ее честно убьет.  :'( А изгнание в Надор в компанию к Мирабелле еще хуже монастыря.  :'( Так что единственный приемлемый путь - это брак с кем-нибудь. Даже Наль предпочтительнее монастырских стен.  :'(
   
     Наверное, будет невежливо спросить: в каком возрасте Вы впервые взяли в руки клинок?.. Я - в двадцать (ох, мне б еще тренировки порегулярнее...  :'(), и мое мнение - научиться можно. Было бы желание. Учатся же плавать люди во взрослом возрасте. И владеть боевыми искусствами. Да и потом - не зря же унары  обучались фехтованию сначала в Лаик (у Арамоны...  :P), потом - у своего эра. Не исключено, что многие из них фехтовали более, чем слабо. Того же Дика Алва явно поднял на несколько уровней. За несколько месяцев.
   
    Это да, но опять же - исходя из неумения Айри. А если ее подучить - а Айрис с ее упрямством хватит на тренировочные бои по много часов в день. Если болезнь не слишком помешает, но девушка уже привыкла с ней справляться.
   
    Аналогично предыдущему посту. А некогторые "оппоненты" могут прикончить Айри и ДО ТОГО, как она вздумает напасть. Тот же Альдо, например, если решит. что она ему мешает... Так что фехтование - это хорошо. Глядишь от первого же удара какого-нибудь наемного убийцы спасет. А там, может, и спаситель посерьезнее явится. Робер, например...
  Ага! Как мы уже решили - большей части героев книги...  :P А еще рекомендуется  бороться с "эпинизмом", "карвализмом" и кучей других "измов", мешающих учиться плести интриги и выигрывать на дипломатическом поприще. :P А еще с отдельной формой "дикоокделлизма". Ибо сей герой страдает абсолютно неприемлемыми для большинства Окделлов чертами. Подлостью, например...  :'(


    Меня тоже.  :'( Но если альтернатива - монастырь, то...  :'( Я - жестокий "адвокат", пожизненного заключения любимым героям не желаю...  :'(
   
     Соглашусь на "умеренно несчастную"  (ну, не могу я Айри дурой называть... :P), нашедшую свое счастье лет через несколько. С тем, кто ее полюбит.
   
   Это точно. учитывая, что Айри, как я уже писала, больше не на Окделлов похожа, а на кой-кого другого. :P  (Это не такой уж комплимент. Анри-Гийом тоже был не подарок. Все качества хороши в меру...)
     Ох, еще бы знать, что такое "стандартный Окделл"?  :'( Ибо Мирабелла - не Окделл вовсе, а Дик - явно "нестандартный". Раз от него уже Скалы отреклись, и Святой Алан с портрета сбежал...  :'
 
       Увы, скорее да, чем нет  :'( Нереально. Я вообще не представляю, для кого вариант "жена Алвы" - реален...  :'(
     
     Эледем, вам МАЛО?.. Тут для критики персонажей до и больше.  :'( Я тут вторую неделю собираюсь с мыслями. чтобы все-таки что-нибудь в защиту Дика придумать, а Вы еще и Айри хотите в отрицательные персонажи отправить?..  :'(
    Всегда можно покритиковать Альдо.  :P А Рошфор будет защищать. Или Али.   ;)
    Кстати, Вы не думали, Эледем, о варианте: Айрис - жена Робера? Меня все-таки заразили этой идеей. Из двух разбитых сердец, глядишь, что и можно склеить. В ХА был такой случай (Шандер-Ланка).

Я взял рапиру в руки, когда мне было 10 лет (закончил как раз в 17). Увы, даже это оказалось поздновато. Для девушек оптимальным считалось 10-11 лет. Взявшись за клинок в 17 лет можно реально отбиться от пьяного мужика, но не от серьезного противника. Та реальный боль займет 5-7 секунд, скорее всего со смертельным исходом. Насчет уроков Ричарда у Алвы. Не забывайте, Роке не учил Дика фехтовать с нуля, он просто переучивал его на новый, более современный и эффективный стиль. Плюс поставил ему умение более высокоскоростного боя. Это достаточно разные вещи.
  Насчет монастыря. Не берусь сказать, хотя сам оные не люблю. А добровольное изгнание - это все же метафора. В нее можно вкладывать разный смысл (кстати, жизнь с Робером тоже вполне годится). Главное подальше от объекта юношеского обожествления.
  Насчет пожизненного заключения. Напоминаю, всегда возможно помилование. От Рока (извините за каламбур) в том числе. :)
  Сравнивать с Ричардом не стоит. Вспомните замечания Пророка на эту тему. Вполне кфалифицированная аргументация была.
  А вот насчет последнего пункта не согласен в принципе! Вопрос не в том, кого мало или много для критики. Смысл в том, что за определенный тип поступков критиковать можно и должно независимо от пола, нац. принадлежности, вероисповедания и т.д. Важна ИМХО динамика развития. (но вообще-то там смайлики стояли  ;D :P ;D, так что "продолжаем шутить").

    В принципе, по поводу серьезного обучения фехтованию спорить не могу, ибо партнеры в спарринге мне тоже попадались из числа тех, кто взял рапиру (деревянный клинок, другое холодное оружие) далеко не в десять лет. И скорее всего, для любого из нас хватило бы любого весьма посредственного фехтовальщика той эпохи), чтобы мало нам не показалось...  :'( (Что поделать, надо трезво смотреть в глаза суровой действительности).
     Но при этом: да, с серьезным бойцом Айрис не сладить. Но какое количество народу фехтование давно забросило и занимается чем угодно, только не поддержанием себя в форме? Тот же Альдо, к примеру. А ведь на фоне всевозможных... э-э-э господ из Агариса и он неплох. А из Наля дуэлянт какой?.. А ведь он - дворянин и вызов получить может вполне.
   Другое дело, что времени для тренировок (того же года) у Айрис нет. Все решится за пару месяцев.
   Но даже пять-семь секунд могут иногда решить дело. Если речь пойдет о том, чтобы их выиграть. А там, как я уже писала, может, кто-то еще прийти на помощь и спасти.  ;) А от пьяного мужика отбиться - тоже дело полезное...  :P
     Если жизнь с Робером - это изгнание, полностью поддерживаю эту идею. "Изгнаться" куда-нибудь, где теплый, благоприятный климат, вылечивающий астму, для Айри "вельми полезно".  ;)
    Честно говоря, аргументацию Пророка уже не помню. Кажется, он в конечном итоге признал, что поступки героев он все-таки не рассматривал, и на том спасибо...  :'(  :P :P :P  По поводу Ричарда можно поспорить в другой теме. Могу лишь сказать, что в первых двух книгах он даже вызывал уважение, и в то, что он теперь, забрав особняк человека, столько раз спасавшего ему жизнь, собирается хладнокровно  распродавать его имущество, мне просто до сих пор не верится. Не верится и все тут!..  :'(
   
    Критиковать, конечно. можно. Главное, не записывать в злодеи за влюбленность в кого-то, принадлежность к определенной семье и т. д.  :P Но к Вам это, к счастью, не относится...  :)
   
    Конечно, стояли. Мы же не всерьез ругаемся  :P , а мирную дискуссию ведем. Значит, вполне допустимо и пошутить.  ;) ;) ;)
     

Кстати, Alarven, давайте попробуем еще спрогнозировать, как Айрис воспримет разворачивающийся в ЗИ роман Эйвона и Луизы.
  ИМХО, по логике поведения должна радостно приветствовать. И проворковать подруге (Селине)
- Дорогая, я так рада за Вашу матушку, граф такой милый, добрый ... ;D. Они будут так счастливы.  :D
  Или все наоборот? >:( >:(

    Судя по ее совершенно не окделльской привычке кидаться на шею слугам и не забыть, как Лионель дрался на дуэли из-за Селины, Айри должна порадоваться. У девочки в голове романтики - не меньше, чем у Селины... А понятие мезальянса отсутствует. В ЛП как раз упоминается, как она предлагала Селине в мужья Ричарда. Герцога - почти мещанке.  :P (Вот бы Дик-то обрадовался...  :P) Так что граф и не-графиня - это еще что...  ;)

Но какое изгнание может быть в Кэртиане, где у женщины всего два пути: жена и мать или монахиня
  Матильда - вдова и бабушка, Гарра - штатная колдунья, Зоя - капитан корабля... :P

Блестяще эр Змей, просто блестяще. Особенно про Гарру ;D. Сидит, значит, Айрис в плену у какого-то чуть ли не первобытного племени лет эдак пять (отросшие до колен волосы спутаны и прибрели какой-то сероватый оттенок, на лице царапины, одета в какие-то жалкие тряпки, рядом противно зудит комар) и пророчествует:
- И придет мой жених Видом Грозный в Силах Великих, и сокрушит нечестивцев на мою судьбу свои черные длани возложивших. И вскипят реки/озера/ручьи/арыки и прольются реки слез/крови тех, кто на сие непотребство смотрел и радовался. :'( :'( :'(
  И только вой голодной собаки на луну отвечает ей скорбно :'(

  Какой жуткий сон мне приснился. Alarven, если все же будете опрос устраивать, подобный вариант ни в коем случае не включайте!!! В крайнем случае отдельной от всего строкой с названием "КОШМАР ЭЛЕДЕМА". ;D ;D ;D

    А еще Мэллит - Залог, Марианна - куртизанка (и при этом все равно замужняя женщина  :P), а Алиса Дриксенская была регентшей...  ;D
    ЗЫ: Кстати, чтобы стать  вдовой и бабушкой, нужно сначала опять же побывать женой и матерью...  ;)
    Насчет "кошмара Эледема" подумаю...  :P

   Продолжаем юмористичеки анализировать предложенные варианты.

1. Ну вариант с залогом отметаем, чай не гоганы все-таки, а герцоги и герцогини, Хвала Четверым. ;)
2. Замужняя или незамужняя куртизанка :-[.  Ну с учетом того, что мы о ее характере писали, желающие вряд ли найдутся (кому охота с расцарапанными лицами по столице расхаживать). >:( Это превращается в вариант помереть от голода ввиду полного банкротства предприятия  ;D
3. Вариант с регентшей мне лично нравится. Особенно при Альдо. Считаем его умственно неполноценным (а в его бредни и впрямь трудно поверить), одержимым манией величия (что есть, то есть) и, следовательно, признаем недееспособным :D Айрис назначеем регентшей. :o Alarven, проявите восторг, Закатные кошки нас всех побери. ;D
4. Айрис - капитан корабля.  ??? А. это ей Рокэ "Каммористу" подарил. И из уст нашей юной герцогини, стоящей на капитанском мостике, доносятся слова: ... (вымарано цензурой) ...! :o :o :o.
Одетая в дикую смесь родовых цветов Алва и Окделлов, с пиратской косынкой на голове  Айрис гоняется по морям за, ну например Бермессером. ;D
В столичных букмекерских заведениях Луиза принимает ставки на успех мероприятия в соотношении 15/1 в пользу Айрис. Увы, желающих поставить на трусливого дрикса не находится. 8)
  Вопрос о детях и внуках Айрис откладывается до энного года Круга Ветра.

P.S. Alarven, как Вам предлагаемые варианты будущего Айрис? Кажется среди них и вполне "счастливые случаи" имеются. :P :P :P

    Смеяться так смеяться!..  ;)
    Вариант с регентством при Альдо, боюсь, невозможен. Ибо Айрис вряд ли выдержит Альдо Ракана больше пяти минут. Так что будет у нас "правящая вдова".  :'( Причем, без всякого "малолетнего" или "недееспособного" наследника. Бедная Айри! У нее же не останется времени носиться  галопом на верном Росинанте линарце.  :'( А как же любовь, без которой девушка не представляет себе жизни?.. Королеве же предстоит династический брак.  :'( 
    Капитан корабля?.. Самое смешное, Айри бы это устроило. На какое-то время. Бедный Бермессер...  :'(  По крайней мере. в отличие от Зои. она, ИМХО. постаралась бы хоть немного научиться БЫТЬ капитаном, а не просто касеру глотать и делать вид, что в карты смотрит. Ибо Айри - натура любознательная.  ;)
    А Робера ей в заместители. Чтобы советы давал. Насколько сумеет...  ;)  (И с десяток офицеров флота во "вторые заместители". Чтобы давали советы обоим сухопутным "начальникам"...)   
   

Экая, Вы эреа Alarven, кровожадная стали.

Недееспособных убивать нельзя.  :-XС этим даже эр Станислав не спорит. А потом почему Королева? Это вовсе необязательно для регентства. И, наконец, ПМ на что (это к вопросу о личной жизни)?  :P :P :P
Думаю, что экипаж "Каммористы" вполне квалифицирован. А насчет морских карт - почему нет? Вполне Айрис способна их изучить и во время морского похода.  ::) Бермессера мне почему-то не жалко. Странно, наверное от Вас жаждой крови заразился. Кстати, в букмекерской конторе Луизы, я 30 таллов на Айрис уже зарезервировал. :P
Что касается Робера, то думаю, что у него и в герцогстве дел в этом случае будет хватать. Пока герцогиня Айрис Эпине по морям носится ;D. Должен же кто-то и административной работйо заниматься. ;D ;D ;D
А первым помощником на "Каммористе" пусть будет Селина. :-* Чтобы подругам расставаться не пришлось.

    Поддерживаю!.. Идея неплоха.  ;) Тогда на "Каммористе" периодически появляется еще и Луиза. С целью не дать превратиться двум юным пираткам морячкам окончательно из благовоспитанных ( :P) девиц в морских волчиц...

Нет уж! Если Айрис - капитан, а Селина - помощник, то Луизе быть боцманом!  ;D ;D ;D

У меня появилось впечатление, что Айрис вполне может быть счастлива с Робером Эпине. Ну кто из нас не влюблялся в 17 лет? Даже если она выйдет замуж из чувства долга, с таким сильным характером и сама сможет стать счастливой, и мужа сделает таким. Может быть,  это и в тему, "кто на ком женится ", но кто ее сейчас читает, если все обсуждают ЗИ? Так что голосую за эту пару!!!

  Эрэа Angelika, есть даже тема "Робер, Айрис и Мэллит". Только она, похоже, на другую страницу уехала. Вернуть, что ли?.. Мне тоже кажется, что Робер и Айрис могли бы быть счастливы. В них обоих есть желание жить, несмотря ни на что. А не хоронить себя и других (к вопросу об их близких родственниках - незабвенных эрэа Мирабелле и эре Анри-Гийоме...  :'( ).
  ЗЫ: как вспомню "лукаво улыбающуюся" Айри или ее же в канун Зимнего Излома - любимый человек в тюрьме, за стенкой способная солнце заморозить эрэа Мирабелла, а Айри Селину наряжает и драгоценностями увешивает - дескать, не все в порядке, но не вешай нос!.. - и заранее безумно жалко. Неужели ЭТОТ ЧЕЛОВЕЧЕК может в конце не выжить?! Гатти, ему же (ей то есть!) так жить хочется!!!..  :'(
    А опрос, чувствую, все-таки будет!.. Ибо нужны новые варианты!..
    ЗЫ-2: Боцман Луиза рулит!!!..
   
   

Мои дополнительные три суана, тьфу, три варианта для Вас, прекрасная Alarven  :-*

1. В связи с естественными процессами развития организма девушки происходит резкий рост логического мышления с уклоном в математическую статистику. В итоге, в правительстве Талига/Талигойи в первые годы круга Ветра Айрис занимает должность тессория. Результатом ее деятельности на высоком посту становится резкое укрепление курса талла по отношению к другим валютам Золотых Земель, что позволяет снизить процентную ставку по займам в Талиге и эффективно вызывает приток капитала из Гайифы.
Ставки налогов понижаются, рост производства опережает рост потребления, а из свободных средств осуществляется дополнительное фмнансирование Университета в столице и морского училища в Ноймаринен.
2. Любовь девушки к животным усиливается до предела. В итоге Айрис назначается Директором-распорядителем столичного зоопарка, в котором блаженствуют в соседних загонах несколько пород лошадей, Зверь Раканов, барсы Бирисы, козлы Бакрии, а в отдаленной клетке жирует небольшое стадо степных ызарнов. Шеманталь присылает ей в подарок из Варасты пару симпатичных тушканов. По собственной воле в зоопарк прилетает из Старого парка ворон, научившийся литературной речи. В бассейне зоопарка мирно сосуществуют два вида спрутов, фельпские дельфины  и зубаны. На солнышке перед загоном с варастийскими волкодавами (дар Валме) греется выводок Закатных Кошек.
3.  Айрис отправляется в путешествие. Появление ослепительной блондинки в Багряных землях вызывает откровенный шок у местных жителей. Спустя небольшой срок в ее честь разбивается новый парк, заполненый фонтанами, статуями прекрасной девы, клумбами, на которых высеяны неизвестные в Золотых Землях цветы. Девушке предлагают поставить храм и стать живым объектом поклонения, но Айрис гордо отказывается, ссылаясь на неведомый нам пока обет по необходимости посещения всей обитаемой  суши и отправляются в Седые Земли, где ее след временно теряется. Очередная порция сведений о ее приключениях в столицу Талига приходит в 53 г. Круга Ветра в виде посольства от Нового Королевства АИРИ (что поделать - буква Й в языке аборигенов отсутствует напрочь), расположенного в восточной части континента с целью установления добрососедских отношений. Король Талига с радостью принимает предложение и своим послом в АИРИ назначает внука Селины Арамоны и Чарльза Давенпорта, первого помощника экстерриора Герарда Давенпорта-Рафиано. В подарок Талигу королевство АИРИ присылает подробное жизнеописание основательницы и первой правительницы королевства, наполненное описание великих подвигов последней. 8) 8) 8)
P.S. Готов продолжить описание вариантов. ;D   

 
    А откуда Вы знаете, что я "прекрасная"?..  :P (*лихорадочно перебирая список знакомых, раскусивших мой ник. И при этом, очевидно, решивших мне польстить...  :P*)
   
 
    Это кто на ком должен был жениться, чтобы получилась столь причудливая фамилия?..  ;)
   
    Ждем-с!..  :)
  ЗЫ: многообещающие варианты. Жаль, что вряд ли осуществится хотя бы один...  :'(

Между прочим, меня заинтересовала замеченная Луизой привычка Айри действовать в экстремальной ситуации "Нож действительно был, вернее, ножик. Для фруктов — серебряный, мягкий, таким не то что мужчину, морискиллу не прирежешь. Айрис вряд ли соображала??, что держит в руках. Она, когда волновалась, вечно что-то хватала".
Оружием может стать все, что угодно. И убить, говорят, можно чем угодно. ;D Короче, неплохая пара для первой шпаги Талига  :D