Форум официального сайта Веры Камши

Завела. Прошу.

В таком случае, первым сюда и отмечаюсь.
Собственно, поскольку заранее предупредили, что Рокэ в книге будет мало - то главные ожидания были связаны с Робером и Диком. С первым все довольно-таки однозначно, ожидалось, что хотя бы после истории с казнью он пересмотрит многое в своих взглядах, и так оно и случилось, но... Единственное, что Робера всегда считал несколько более "прямолинейным", что ли, поэтому не ждал, что он начнет интриговать :) Думал, все выразится более открыто, вроде того, что он публично подойдет к Альдо, скажет ему все, что думает, добавит "ты мне больше не друг после этого", достанет пистолет и застрелит Ракана на глазах у изумленной публики. Но... это мелочи. Главное - Робер начал действовать, а не плыть по течению, поэтому ожидание безусловно оправдано!
А вот Дик... нет, ожидания как раз были по поводу него самые гнусные, добрыми были не ожидания, а надежды, но... по ходу действия несколько раз думалось - ну вот, ну вот же оно, вот сейчас-то он... Особенно [spoiler]когда открылось завещание Эрнани, и Окделл узнал, что его разлюбезный Альдо на самом деле не законный король, а Рамиро - вовсе не предатель... Или до того, когда сестра родная ему физиономию расцарапала, тоже думал - ну вот, щас он прозреет! [/spoiler]. Но нет... это все безнадежно, похоже. Так что - ожидания оправданы, но с огромным знаком минус.

За что же так с вьюношем то поступили(Ричардом тоесть)??

Чтобы Окдел прозрел, ему надо вскрыть череп, забрать оттуда "четверть чайной ложки мозгов" и положить... ну хотя бы мышиные.
Хотя еще говорят, что сильные нервные потрясения помогают, но я уже не знаю, куда сильнее...

Дика - расстрелять отравленными пулями на горящей виселице!

...раздетого догола, избитого Айрис, и выпившего яду! >:(

Что, расстрел через повешение?  ;D Бросьте, достаточно и простого кола... толстого... так дольше мучаются ;D


ЗЫ ну когда же, когда? когда же я попаду в город, где есть книжный магазин (а в нём - ЗИ)???

Вот из-за таких эров как вы и создали ПАСЕ!  ;D

А вот ещё оригинальный способ (http://zhurnal.lib.ru/l/lomachinskij_a_a/samoe_glupoe.shtml). Правда, там было самоубийство, но можно и без "само".


ЗЫ хранители, перешейте хвост сей темы в какое-нибудь "Убиени Дикона", плз.!  ::)

:o ик...
ваш "оригинальный способ" - просто кошмар какойто 
предупреждать надо.  ::)

не, не надо с Диком такого, лучше пусть приносит пользу - на галере к веслу его приковать, к примеру...

к слову, как в ЗИ линия всегопотустороннего? не зачахла? продолжается ли чертовщина всякая?

Уж с этим то в ЗИ проблем никаких. Правда, [spoiler]любой врач-нарколог вам легко объяснит природу раснообразных приходов видений Робера и Окделла. Но даже он ( врач-нарколог) не объяснит вам природу некоторых событий, происходящих с ними и не только[/spoiler] ;)

    Кстати, выжили-то там все?.. И, раз уж заговорили о потустороннем, Цилла наконец оставила Робера в покое?..

Вот к слову о потустороннем... как раз по части мистики ожидания не вполне оправдались. И Циллы, и Арамоны было очень мало, собственно, по разу оба и появились. Кладбищенская лошадь... вроде, один раз была, если не ошибаюсь... но все равно... в предыдущих двух книгах как-то поболее. Зато были сны. [spoiler]Сон Дика, в частности, вернее, три сна подряд, после которых как раз у меня и появились мысли, что Окделл пропащ окончательно. Если Рокэ и Робер от него уезжают, а он бросается их ловить в компании Люра...[/spoiler]

Разговоры что сделать с Диком - в другие темы. Тут оправдавшиеся и неоправдавшиеся ожидания. Считайте это официальным предупреждением.
В "Золотой Шпоре" ему наверное как раз будет место.

Дык одно из самых главных неоправдавшихся ожиданий - это и есть Дикон. Все надеялись, что он одумается и перестанет путать Божий дар с яичнецей!!!
Еще одно неоправдавшееся ожидание - а где же ну хоть какая-нибудь любовная линия (лучше всего с Роке, конечно ::)). Меллит нет, Дикон с освоими розовыми слюнями тем более никому не нужен.
И еще - книжка то-о-о-оненькая оказалась. Может сразу и второй том. а? ;D

Единственное неоправдавшееся ожидание - я так надеялась что книга будет побольше , а она раз - и кончилась...  :-\

Книг-то две(если считать бумажное воплощение 4 тома ;))!
Ричард уже в ЛП опустился ниже не куда. А в ЗИ-1 он "умер". Это уже не человек, а свин глухой тапон какой-то, червяк, не знаю, что есть такого совсем мерзкого.
А Робер умница. Давно пора не плыть по течению, а управлять им(до этого ему еще далеко, это не Ворон). Просто хоть действовать!

Как ни странно, но большинство моих ожиданий оправдались.

Как и предполагалось, наши победили на море.

По некоторым спойлерам Гатти можно было предугадать поведение Альдо в общих чертах - подтвердилось.

Надежды на исправление Дика были явно нерациональными - я разочарован, но предсказуемо разочарован.

И Робер не разочаровал - с самого начала было ясно, что будет предпринята попытка привести его на правильную сторону и облагородить поступки, за которые пуля в лоб - и награда и избавление.

Единственная действительно крупная неожиданность - тот самый Дикон. После гробокопательства ему предоставилась отличная возможность решить, что его клятва недействительна, осознать свои ошибки и переметнуться на сторону хороших и благородных. Но ведь Дикон думать не умеет - он решил хранить верность. Вот ведь мерзавец, ему бы у Робера порядочности поучиться!  :)

Интерессная у Дикуши верность. Избирательная. Эти клятвы держим - хотя они и вправду... того, по меньшей мере сомнительны. Те - не держим, хотя - de jure - и должны бы... Короче Дикон еще раз показал себя во всей красе, а ко всему решил еще и косить под "убийцу и предателя", и ладно бы еще какую-нибудь приличную черту выбрал... нет, оно решило поиздеваться над воплощением вселенской подлости - Приддом, которому Ариго и прочие Килеаны в подметки не годятся. Что тут сказать, молодчина! Так держать, и никакие выходцы не понадобятся.
Робер молодец, Айрис - практически Дик в юбке и с чем-то вроде принципов, а в Катарину я просто влюблена.  ;D

Это не преступление, порой индивидуум с такими характеристиками предпочтительней многодумающего.

А мне как раз Айрис понравилась. В отличие от братца она быстро перестала видеть мир черно-белым. Мотивация, конечно, у нее своя и только своя, но девочка не боится бросать вызов обстоятельствам. А это уже хорошо!

Что касается Ея бывшего Величества... "Я в восхищении!" Крута прошмандовка! Сцена по ней просто горючими слезьми обливается!

Как-то эта тема, кажется, выродилась в сравнение "кто лучше хуже - Робер или Дикон" :)
Про Робера соглашусь с эром Рошфором (Вы, Рошфор, как ни скажете - все в яблочко), правда, кажется, в другом треде это было: не мой герой. Ни осуждать, ни оправдывать его уже не хочется. Человек идет своим путем, можно только наблюдать за ним.
А вот про Дика мне стало опять интересно. Правда, интерес этот сейчас скорее зоологический (как далеко может зайти и что ему за это будет), но не будем забывать: самый черный преступник способен вдруг возвыситься духом и облагородить себя Поступком. Правда, опять же, есть подозрение, что Дик - не черный преступник, а посредственность, от которой никто возвышения духа не ждет.

Оправдала ожидания Катари, читать про нее было интересно и она все так же загадочна. Оправдала ожидания Айрис - люблю решительность, горячность и целеустремленность. Приятно удивил Наль, а я-то про него почти забыла!
В целом, мне книга понравилась больше, чем ЛП, несмотря на острую нехватку ПМ :)
Представляю себе, в каком бы я была восторге, если бы еще и Алва присутствовал!  ::)
Нет, страшно представить!  ;)

Видимо тем, что его неверность не избирательная, а абсолютная - он нарушил все клятвы Талигу, а теперь и все последующие.

— Я наконец поняла, — сказала она, — что вас так притягивает в этом мерзавце. Совершенство встречается редко, а Шорр Кан совершенен. Он действительно совершенный негодяй!

Ричард скорее производит впечатление мелкой мерзкой и крайне неумелой шпаны в выигрышной ситуации. Противно - да, но никакого восхищения не вызывает.

Книги нет е Екатеринбурге!(по крайней мере в магазинах!Может , будет на "Яме" (книжной ярмарке) , но в субботу я не приеду туда!
Ужасают отрывочны вести о Дике.Я весь аж затрясся от волнения.Так надеялись на исправление....
Я в ужасе...
Но остаюсь опитимистом!Дик исправится и станет королем!(Помолиться об этом что ли?).Может поможет.

До Шорр Кана Дик никак не дотягивает.С тем разве что Алву можно сравнить,во всяком случае по решительности и силе характера.
А если сравнить Дика с Робертом то тот тоже нарушил все свои клятвы: и Талигу и Альдо.Притом Дик не жил в Агарисе и ничего не знает о подоплеке событий т.к. и Алва и Роберт старательно "ограждают" его от правды(к примеру о мотивах действий того же Люры)

Вот она из причин такого странного поведения Дика
Да его никто вообще информацией не балует. Роберт не договаривает о Штанцлере. Рокэ вообще рассказывает что-либо под настроение. Вот и довольствуется Дик тем что есть.
Я бы тоже, не зная о гоганах, воспринял бы воцарение Альдо как чудо, свидетельствуещее о высшей несправедливости.
Завещание – первое, что может всерьёз расколоть скорлупу Дика. И трещинки уже побежалт. Так что не столь уж он безнадёжен... на что надеялся и пока надеюсь

Подтвердились предположения о борьбе на окраинах и их результате.
Наконец-то что-то стало меняться в поведении Робера.
Беднягу Дика протащило по всем возможным кочкам и колдобинам, после такого можно и в постепенное просветление уверовать.
Явился Валентин - этакая ходячая амбивалентность. Выглянула из глубин, но появляться во всей красе не спешит.
Повеселил Суза-Муза. После прочтения этих страниц создается впечатление, что это не 1-2-3 человека, а некий древний тайный орден, в который принимают исключительно по наличию чувства юмора. ;D

Но есть и неоправдавшиеся ожидания.
Как-то слишком лениво перемещается по карте Валме. Вот что значит - остаться без чуткого, но энергичного руководства.  ;D Неприятно удивил Альдо, хотя общая тенденция в поведении уже была определена, все же есть пределы, которые лучше не переступать.
Все меньше доверяю оценке Катари глазами Луизы. Слишком уж она предвзята, чтобы быть объективной. Что внутри у гиацинта, пока так и не понятно, так что загадка осталась загадкой.

Более подробно оценить не могу. Это все на эмоциях после бессонной ночи. Отосплюсь - перечитаю.  ;D

— Я наконец поняла, — сказала она, — что вас так притягивает в этом мерзавце. Совершенство встречается редко, а Шорр Кан совершенен. Он действительно совершенный негодяй!

Не удержалась:

Рокэ Алва удивительно изящно умеет намекнуть, что не желает вас видеть, но мне он нравится. В наше время редко встретишь совершенство. Мои собраться во Истине полагают, что это от Леворукого, но я с ними не согласен. А вы?

Меня немного огорчило отсутствие среди действующих лиц Одинокого. Да и не понял слова Алвы о том, что четвертая встреча его с Робером вряд ли понадобится.

    Если с принципами, но уже не "Дик  в юбке". У Дика, ИМХО, не принципы, а то, что ему в данный момент положили в голову добрые дяди и тети... ИМХО!.. Эх, будь у него действительно принципы, цены бы ему не было...  ;)
   
цитата из: Rochefort на СЕГОДНЯ в 01:19:29

 


    Рошфор, кажется, имел в виду (о, ужас!..) Робера, а не Дика... Эпинэ - "совершенный негодяй"?!..  ???
 
      ;) ;) ;)

Именно. Я отвечал на процетированный мною пост.
Надеюсь, никто не будет отрицать, что Робер принес те же самые клятвы верности королю и королевству? И он он нарушил их, присоединившись к Эгмонту? Если мы с легкостью списываем ему это грех (серьезно - а почему бы и не списать? Я, например, преследовать Робера в уголовном порядке за этот мятеж не собираюсь), то почему антиталигская деятельность Дика для нас так неприемлема?
С другой стороны - Дикон еще хранит верность Альдо, а Робер и ему изменил...  :)

Quod licet Jovi, non licet korovi. (c) Пауль Вязников

Лично мне кажется, что ситуация с повальным диконенавистничеством проистекает из следующих факторов.

Многим, включая и меня, противны некоторые поступки Дика. Думаю никто не станет утверждать, что нет моментов, где он не поступает ужасающе позорно.

К сожалению, многие читатели Веры к тому же воспитаны в традициях фэнтези, где герой - это герой, а злодей - это злодей. И если Дик - злодей, то он не может, не имеет права быть в чём-то хорошим, иметь какие-то положительные черты или совершать добрые поступки.

И чтобы эти его возможные положительные черты как-то скрыть, из архивов истории поднимаются ну самые пыльные и притянутые за уши пункты биографии Дика, чтобы как можно сильнее зачернить его и отказать ему в праве быть хотя бы в чём-то порядочным. Лицемерия тут полно и Дику никогда не прощают то, что даже не заносится в личное дело других персонажей.

Вот такая культура чтения. Впрочем, к этому надо просто привыкнуть, так как обратное (с Алвой) тоже является правдой.

Дик не злодей. И до последних двух книг даже не подлец. Он попросту дурак, а на дураков у меня с детства аллергия. Вот вам и вся мотивация Диконенавистнечества.

Быть верным - не значит потакать всем неразумным и откровенно глупым поступкам. Робер изменил Ракану? - он его шкуру спасает, ну и свою, конечно, тоже.
А неприемлима лично мне не "антиталигская" деятельность Дика, а его несоразмерно короткая память - добра непомнящий. Ни за Штанцлера не борется, ни за Алву. А должен был бы. Со Штанцлером даже не побеседовал. И кто он после этого?

Знаете, мне как-то до лампочки Талиг и антиталиговщина.  Мне Дик ненавистен в принципе. От пяток до затылка. Весь и всей своей натурой.

У вас бывает такое чувство омерзения, поднимающееся откуда-то из живота, такая волна отвращения, что начинает кружиться голова и темнеет в глазах?

У меня именно такое состояние, когда в книгах я читаю "Главы Дика".
Такая же реакция у меня на следующих персонажей - на Клару Хюммель, Наташу Ростову и Урию Гипа.

Из чистого любопытства - а кто такой Урия Гип?  ???

Урия Гип - это случайно не из "Лунного Камня"? Вообще странный ряд,по моему эти личности не имеют между собой ничего общего,во всяком случае Наташа Ростова и Клара Хюммель.

Их объединяет реакция komitta на них  ;D
Нашёл!
Урия Гип - это персонаж Диккенсовского романа "Дэвид Копперфильд"
("отвратительная жадная злоба, которая прячется под маской добродетели")
http://voc.metromir.ru/hrestomosnovproizzarlit/24/ (http://voc.metromir.ru/hrestomosnovproizzarlit/24/)

      Урия Гип (Хип) из "Жизни Дэвида Копперфилда", Диккенса действительно отвратительный тип, вор и шантажист.

Дело в том, что для меня неприемлем подобный способ спасения.
Со стороны, конечно, судить проще, но... не-при-е-млю!  :P  И готов дать пояснения

Вот что общего у Диккенсовского героя и Окделла понять невозможно. Да поступки Ричарда сплошь и рядом глупы и неприятны многим людям. Но зоологическая ненависть до спазмов в животе... думаю это все же перебор.  И, кстати, в чем тут связь с названием темы?

В заключение, чтобы больше не отвлекаться...

Во-первых, может и перебор, но вот не удается мне себя контролировать - так выходит само собой, я вовсе не анализирую этих персон, чтобы потом начать ненавидеть, просто эти герои вызывают у меня одинаковую реакцию, на уровне инстинктов, а вовсе не потому что они похожи - я не утверждала, что они одинаковые.

А почему я это написала - а чтобы высказать, что мне вовсе не нужно искать оправданий для ненависти, притягивая за уши, как об этом сказал Пророк, у меня это само выходит.

Закрываем эту тему, или обсудим где-нибудь еще? Хозяева Форума, может перенести этот кусок в отдельный топик куда нибудь еще, а то я думаю, что с этим не справлюсь - чтоб перешли все комментарии...

У меня наверно как у всех первое неоправдавшиеся ожидание - Дик. Но я для себя уже точно знала что потому как Дик поведет себя в "подаренном" доме будет ясно все остальное. Но есть в нем ещё небезнадежные черты. Только они явно так и останутся чертами. Тут что в лоб, что по лбу. Вот если б он и дальше оставался с Вороном может и вышел бы из мальчишки толк.

Оправдавшееся ожидание - это Прид.  8)

Поясните, если не затруднит. Думаю, это будет интересно.
Все равно не понимаю - что неприемлимо? Неразумно и неэффективно - да, "нечестно" и подло - тоже да, но если получится - Ракан будет жив, а не мертв. А цель - она оправдает средства. Если будет достигнута.

Ожиданий, а вернее, надежд было много. Тайно надеялась, что Робер на коронации пристрелит Альдо.
Про Ричарда говорить не буду, тут много было сказано до меня.
Удивило обилие спрута.
Хотя, я думаю, еще не все потеряно, надо дожидаться второго тома)

В общем, касательно Робера, наверное, можно-таки сойтись на том, что он просто поздновато начал дергаться и определяться с отношениями. А до того слишком долго пытался усидеть сразу на всех стульях...
Эр Рошфор, кстати, касательно вашего "В отставку, Ваше Величество" - вернее, не вашего, а дАртаньяна - то не находите, что это перекликается с тем, что говорил я? Что надо было не интриги крутить, а прилюдно и открыто послать Альдо десятой дорогой, а еще лучше всадить ему пулю промеж глаз?

Хм, у вас как аллергия на дураков проявляется, волдыри по коже, или просто чихаете? И как часто дураков в жизни встечаете? Как аллергия, то поблизости дурак? :)

Дик   полностью  оправдал мои ожидания,  " Простота-хуже вороства" - про него поговорка.  Хотя и есть подвижка и у него. У Дика появился враг личный, а это в принципе может заставить   думать и думать быстро.( если доживет до КВ ;) )
Робер по моему полностью попал по самое не могу. При любом случае кем то придется жертвовать. Тут хоть давал клятву или не давал, ничего не поделаешь - цепная реакция.

Нет просто когда я слышу или читаю высказывания какого-нибудь придурка - ну или рассказы о придурке - мне становится тошно. К счачтью в ОЭ достаточно умных персонажей которые перевешивают отвращение к Дику и прочим Альдо.
А дураки, к сожалению, встречаются куда чаще, чем хотелось бы. :'(

Уважаемый Мек, не хотел вас затронуть за живое, ну и тема про дураков не самая интересная.
А про Дика и Альдо, ну кому нужны одни абсолютно положительные или отрицательные герои - конечно же ИМХО. По крайне мере Дик - живее всех живых. ;)

Эх, Робер, Робер...
Не могу сказать точно, чего я от него ожидала, но чего то более решительного и открытого. Конечно, если замысел Робера удастся, то это облегчит задачу сторонникам Олларов и спасет жизни многим хорошим людям, но мне такие вот шевеления за спиной Альдо как-то несимпатичны. :-[ Во-первых, просто некрасиво это: Робер долгое время считал Альдо своим другом, а с друзьями, даже с вконец одуревшими, так не поступают. Во-вторых, эту кашу Робер заварил сам, а теперь зовет  постороннего дядю (Лионеля Савиньяка), чтобы тот пришел и все разгреб за него. И если бы он хоть сам предпринимал какие-то активные действия! Так нет, все его недовольство сложившейся ситуацией по прежнему находится скорее вунутри, чем снаружи.
Но, тем не менее, чем дальше, тем больше у меня Робер вызывает сочувствия.  Тяжело быть одному.

Понимаете, способов спасения существует несколько, самый просто  и эффективный из которых - приложить все усилия, чтобы Альдо победил.

А Робер из раза в раз оказываясь перед одним и тем же выбором, принимает одно и то же решение. Соглашаясь на словах с Альдо (или восставшими южанами), на самом деле обмануть их, уведя в сторону. Характерно, что при этом Робер не разу не задумывается о позитивной стороне - как победить, а всегда - как отступить. Даже когда предприятие еще не началось.

С восставшими ему оказалось проще - они выбрали его своим вождем, но Альдо - сюзерен и тут уже не Робер отдает приказы. При всех своих заскоках Альдо - человек волевой и вертеть собой не позволит. А вот Робер - слишком мягок и поэтому проигрывает в каждом столкновении. Ему нечего даже и мечтать склонить Альдо к своему мнению, все, на что он способен - это мелкий саботаж, выражающийся в манкированиями своими обязанностями при Альдо.

Эффекта это не имеет никакого. Альдо отлично обходится и без роберовых инициатив, вызывая его лишь для конкретных поручений - кого-нибудь прирезать, зачистить, повесить... Короче, Робер своими собственными руками поставил себя в идиотское положение. Он заделался участником совершенно чуждого ему дела, причем его влияние на события почти равно нулю. Зато как соратник и соучастник Альдо он огребает по полной.

Дальше - все логично. Поняв, что изменить ничего не может, он просто решает связаться с врагом, выговорив жизнь сюзерену. Т. е. принцип саботажа, который он исповедует на протяжении всей книги, привел его к логическому концу - выдать Альдо и дело с концом. Никакой разницы, если бы он, например, перед гальтарским рейдом связался бы с Дораком и пообещал ему выдать Альдо с условием сохранения тому жизни и свободы я не вижу. Человек колебелся, пока, наконец, не прежевал свою совесть.

Но есть и другая сторона.
То ли в первой, то ли во второй книге Рокэ заметил, что никогда не надо соглашаться из вежливости. Проблема Робера в том, что он не умеет сказать "нет", не умеет настоять на своем. При этом, он человек, внетренне порядочный и деликатный. Потому и влипает в ситуации, из которых мечтает выбраться, но... из вежливости говорит "да" вместо "нет".

Так что, помимо всего прочего, Робер мечтает отыскать предлог, достойный в его глазах, чтобы порвать с Альдо. Поэтому ему очень удобно, палец о палец не ударив со строительством обороны, решить, что дело проиграно и пришла пора спасать Альдо, женщин и детей. Мол, другого выхода нет, поэтому не предатель я, а, наоборот, спасатель.

На мой взгляд - поздно. Каковы бы не были причины - Робер зашел уже слишком далеко, он с головой увяз во все дела Альдо, в том числе и в самые неприглядные. Теперь уже поздно отделять себя от Альдо, настало время нести ответственность за решение, принятое по слабости. Брать ход назад уже поздно. Перебегать из одного лагеря в другой - поздно.

Ну что же это за кровожадность такая? Альдо, конечно, проявляет готовность к жестокости и подлости, что не говорит о нем хорошо, но, во-первых, пока - только по делу, а во-вторых - Вы можете представить себе смену власти без подлости и жестокости? Я - нет. Альдо хотя бы отдает себе отчет, что деваться некуда и руки придется пачкать.

Вообще есть ощущение, что над Альдо витает тень авторской нелюбви  :'(, поэтому мне его заранее жаль  :)

Не согласна. Прочтите сцену после Багерлее, как там говорит сей богоданный царь. Ему начхать, что даже друг чуть ли не в лицо назвал его живодером, а больше всего волнует эффективность живодерских мер по отношению к Алве.

Что, к расправе над Айнсмеллером тоже Робер руку приложил? И к... климату в Багерлее? Кстати, Робер тогда открыто и честно сказад Альдо, что ТАК не поступают. Как и ранее он говорил о действиях цивильников (не подчиняющихся его юрисдикции - !!)... без толку. И сменив флаг, Робер себе выгоды не ищет - а пользу это может принести: хотя бы выговорить жизнь Альдо и Матильды. Что до отстаивания столицы... здесь это офф-топик, потому одной фразой: "армия войны всегда бьёт армию мира" (С) - кое-кто из Багерлее...

По поводу сравнения Робера и Дика... Посмотрите, чем каждый из них руководствуется при принятии решений: для Робера главное - уменьшить число жертв тех событий, в которые он оказывается втянут, для Дика (как и для Альдо) - соответствие поступков его "принципам", которые почти полностью передаются 2 фразами: "Люди Чести (с Альдо во главе) - правы во всем" и "Если ЛЧ неправы - см. п.1" Дик ПРИНЦИПИАЛЬНО не хочет видеть ничего, что не укладывается в его концепцию мира, и если кто-то пострадает от его действий (за единственным исключением Катари) - значит, они сами виноваты.
Робер... Эр Рошфор, как вы думаете, неужели у Альдо не хватит подлости тихонько (или громко - но свалив вину на Олларов) прикончить лучшего друга, если он во всеуслышание заявит о своем неприятии его политики? Или что количество убитых в мятеже было бы меньше, если б Робер отказался его возглавить? Как раз Робер действует именно так, как должен действовать УМНЫЙ политик и друг.

И вдогонку - а КАК можно сделать так, чтобы Альдо победил? Какие для этого в распоряжении Робера и Альдо есть силы и средства? Давайте подчитаем.
ВСЕ армейские и флотские подразделения (за мизерным исключением купленных наемников) - на стороне Талига (не Оллара как короля, а Талига!) Единственные союзники - те государства, которые в в Талиге на подсознательном уже уровне воспринимаются как исконные враги и любое их вмешательство вызовет отпор не только знати, но и народа. Чем это чревато - см. Отечественную войну 1812 г. и т.д.
Командиры и аристократы? А вы среди них видите хоть одного (помимо Робера), кто хотя бы сравниться может даже не с Алвой, а с Ариго, Савиньяками и т.д.? До сих пор единственное, что срабатывало на стороне Альдо - примитивный подкуп гоганским золотом, но оно кончилось, а нового найти негде... Кормить армию за счет населения - сразу поставить себя в положение захватчика, привлекательных для подавляющего большинства владетельных аристократов или простых людей идей или приманок ни Альдо, ни Робер предложить не могут (возрождение античных верований не в счет - за мизерным исключением знающих это воспринимается всеми как новый антураж) - значит, новых сторонников они не привлекут. Так что перспектив у них нет и быть не может (за исключением привлечения потусторонних сил, но и с ними Альдо поссориля, нарушив клятву на крови). И что остается Роберу, чтобы избежать массовой бойни и спасти Альдо, которого ОН считает свим другом несмотря ни на что -в отличие от Альдо, которому Робер друг только до первого серьезного столкновения мнений...

  Почему же, эр Пророк, есть.
  1. Фабианов День, куда Дик все-таки пришел и где гордо стоял, не опуская глаз.
  2. Оноре и его спутники, которых Дик принял в доме Алвы и даже собирался выйти к толпе фанатиков. Тот же Оноре в этой ситуации был... ну, не совсем на высоте.
  3. Лаик, где Дик все-таки назвал себя одним из Суз-МУз.

    Дик - не злодей. Он бесхарактерный дурак, подверженный чужому влиянию. ИМХО.
    Как раз нет. Потому что в попытках, очевидно, защиты Дика, приводятся фразы: "Ну, Дик, конечно, мерзавец, но Айрис не лучше, она тоже самое может сделать, а не сделала, так потому что не успела", или: "Дик - гад, но Робер  Эпинэ - такой же дурак, и вдобавок ко всему убийца и предатель". Будь я Диком, ох как бы мне не хотелось, чтобы это меня так защищали...  :P Никого у нас не прощают, никого.  :'(
  ИМХО, лично для меня Дик еще существовал до самого разговора с Альдо в ЛП. А потом - умер. Ибо иначе как сумасшествием его дальнейшее поведение объяснить не могу...  :'(

    А вот здесь действительно есть перегибы. Алве ставится в заслугу даже то, за что бы упрекнуть не мешало. Но хуже когда те же самые качества ставятся в заслугу еще кому-то. Мне попадались мнения, что Эстебан - хороший, потому что надменен, как Алва...  :P  А еще веселее: "Арамона - хороший, потому что Дика ненавидел" (очевидно, автор реплики забыл, что Арнольд и Алву ненавидел... :P ). Без обид...  :P

Нелл, мои симпатии тоже на стороне Рокэ (если сравнивать его с Альдо), но здесь-то какие могут быть претензии? Альдо нужен меч Раканов. Насколько оправданны его надежды на эту железячку - спорить не будем, но Альдо считает ее критически важной. А теперь представьте себе обратную ситуацию - в руки Алвы попал противник, взадеющий информацией, от которой зависит все. По вашему Алва не стал бы ее вытягивать любыми доступными способами? После развешенных казаронов в его запредельный гумманизм как-то не верится.
Так что, Рокэ я сочувствую, но никакого излишнего зверства Альдо не проявляет - даже иголок под ногти не втыкает. А Женевские соглашения соблюдают только по отношению к тем пленным, от которых ничего не нужно.


На месте Альдо я бы об этом уже задумался. Потому что пользы от Робера - ноль без палочки, зато под ногами путается ощутимо. Главное успеть, пока он меня Лионелю не продал.  ;D


Так и хочеться спросить - а за счет кого собираются кормить армии все эти Варзов, Дьегарроны и Савиньяки? К ним что, гуманитарную помощь подвезут? Центральная власть пала, экономические связи разорваны - в разной степени, но все игроки (кроме Кэналлоа) сталкиваются с такими же проблемами. Это во-первых. А во-вторых, раньше народ спокойно платил налоги Олларам. Сейчас с него должны брать налоги Раканам - что на самом деле большая разница?

От себя. Насколько я понимаю, третье сословие в управлении страной не участвует, до буржуазной революции Талигу еще далековато. Поэтому народу глубоко наплевать, кто именно сидит на троне, если он обеспечивает нормальные условия существования. И если Альдо удасться создать оазис порядка в хаосе гражданской войны, то население будет воспринимать его достаточно спокойно.

Можно возразить, что Альдо ничего подобного не делает. Да, верно. Но почему спят его верные соратники? Или он должен все делать один? Вы можете представить себе Робера, который приходит к Альдо со словами:
- Альдо, заложники не гарантируют нас от нападения со стороны верных Оллару войск, поэтому мы должны быть готовы к обороне. Я наметил план мероприятий, которые восстановят боеспособность армии - тут нужна твоя подпись.. В этом деле потребуется твоя королевская поддержка...
Я считаю, что передовой рубеж обороны будет проходить... здесь... и здесь. Следовательно нам необходимо немедленно занять горнизоном город N и взять под контроль горный проход M.
В случае затягивания военных действий мы не продержимся без прочного тыла - а значит надо изменить взаимоотношения армии с населением. Я предлагаю следующую систему обеспечения, которая облегчит положение народа и позволит пресечь мародерство...
Коронация не спасет нас от Савиньяка! Да мы должны прямо сейчас обсудить все ключевые вопросы, времени до весны не так уж много...

И т. д.

Но разве Робер предлагает что-то конструктивное? Нет, он бродит со скорбным видом, как тень отца Гамлета и все время причитает: Альдо, это безнравственно, Альдо, разве так можно, ну как ты не понимаешь... А когда ему задают конкретный вопрос - так что же ты предлагаешь, совестливый наш? - печально вздыхает и растворяется в ночи.

Речь шла об отношении - Альдо никак не ответил на обвинение Робера, вероятно, потому, что считал его "придирки" сущей мелочью. А Рокэ отлично осознавал, что делает, подрывая озера. Он всегда отвечает за свои поступки и никогда не делает вид, что "я ангел с крылышками, который несет вам истину в последней инстанции". Альдо этим занимается постоянно. Он уверен, что его поступки - это манна небесная для всех и каждого.
Робер зашевелился, когда решил втянуть в происходящее Савиньяка, чтобы сдать ему столицу. Но если его детсадовский заговор щелкнула даже Луиза, то что говорить о более опытных игроках?

Это опечатка. Читать надо "где он поступает".

Полностью согласна.
Нет ничего удивительного, что Альдо отмахивается от Робера как от назойливой мухи: кому понравится, когда рядом постоянно ноют. Но Альдо, при всех своих недостатках, отнюдь не полный дурак, и если бы Робер, вместо пассивной критики, предложил конретные рациональные меры для изменения ситуации в лучшую сторону, то Альдо вполне мог бы согласиться. (Имхо :))

А идея Робера сдаться Савиньяку чтобы всех спасти, помимо ее некрасивости и рассчета на хорошего дядю, умиляет меня своей наивностью. Неужели он полагает, что их с Альдо и Ко просто отшлепают по попе и отправят по домам? Может, конечно, это я такая недоверчивая, но я бы на месте Робера на это не очень-то надеялась бы.

Из опытных игроков я бы назвал только Катари, Левия и Валентина. Остальные или изображают пустое место или готовятся под шумок растащить серебрянные ложки.
Очень не повезло Альдо со сторонничками, даже жалко его становится.

В том то и дело, что это проблема не имеет практического решения, удволетворившего бы всех.

Вообще-то Робер как раз хочет, чтобы Альдо отшлепали и отправили в Сакацы вместе с Матильдой и Диком. На этих условиях он готов сдать Ракану.

Охотно верю, что Робер именно этого и хочет.  :) Просто я сильно удивлюсь, если на деле только шлепками и ограничится.
Это, конечно, только мое имхо, но мне кажется, что сохранить жизнь и свободу человеку, который пытался совершить государственный переворот, казнить законного короля, собирался вступить в сговор с враждебными Талигу странами с целью раздачи принадлежацих оному Талигу земель, и к тому же осквернил могилы Франциска и его жены - это через чур мягкое наказание.
Да и сторонникам Альдо, имхо, светит как минимум пожизненное.

Не надо путать реквизиции с налогообложением! Хоть по сути это и почти одно и то же, разница - в отношении к этим операциям тех, кто все это платит! А определяется она истинными хозяевами провинций - губернаторами, знатью И СТОЯЩЕЙ В ПРОВИНЦИИ АРМИЕЙ! Как вы себе представляете взимание налогов в пользу Раканов в тех областях - а их ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство как по населению, так и по территории - сохраняющих верность Олларам? При тех военных силах, что имеются у Альдо? Да сборщиков налогов от Альдо в момент по ближайшим веткам развешают!
В этом-то и проблема, что ни Альдо, ни его сподвижники не могут предложить ИСТИННЫМ хозяевам страны НИЧЕГО привлекательного для них. Как раз Робер-то и понимает это - да и не только он. Припомните высказанные в книге мнения всех мало-мальски разбирающихся в деле люде - хоть военных, хоть штатских - и скажите: кто-нибудь из них сомневается в безнадежности Альдовского "возрождения Талигойи"?
Аналогичных ситуаций в истории нашей планеты вы найдете множество (да хоть наше "смутное время" со множеством Лжедмитриев) -  и все они подтверждают мой вывод: ситуация для Альдо без привлечения вышних сил безнадежна, и речь идет только о том, сколько ему удастся усидеть в столице на штыках наемников и награбленных деньгах. И сколько при этом прольется крови.
Так что Робер поступает правильно, как умный патриот и истинный друг Альдо.

Предполагаемые ожидания оправдались. :)

Персонажи (включая Робера и Дика) развиваются в соответствии с  заданными характерами. Робер наконец-то начал мне нравиться: в соответствии со своими душевными качествами предпринимает попытки вылезти из выгребной ямы и вытащить из нее других. Называть Роберовы интриги предательством - это выворачивание происходящих событий наизнанку. Наоборот, он перестает предавать себя и Альдо, пытается спасти... (или это я такая наизнанку вывернутая?) :)

Неоправдавшиеся ожидания: хорошо, но - маалоо!  :D

Вот и я о том же - что с того, если в Варасте есть хлеб? Чтобы его получила армия, этот хлеб надо либо купить, либо отобрать. Купить, понятное дело, за деньги. А откуда мы берем дениги?
Считается, что все губернаторы и военначальники сольются в экстазе и начнут самоотреченно трудиться ради общего дела. Но ведь именно в такие период и возрастают всевозможные злоупотребления. И не надо продставлять всю олларскую администрацию самоотреченцами - ведь были и Манрики и Колиньяры и Крединьи.
Так что и сбор налогов будет сопровождаться злоупотреблениями, до губернаторов дойдет далеко не все, губернатор тоже часть припрячет... Остатки может быть достанутся армии. Которой может и нехватить. И тогда маршалам придеться расплачиваться расписками и прочими векселями, что после некоторых художеств отдельных сборщиков налогов придеться народу особенно по вкусу.

Альдо, конечно, все организует еще хуже, но если учесть, что у каждой из верных старому правительству армий есть занятие, их перспективы не выглядат так уж безоблачно.


Нет, ну почему Альдо такой дурак, ведь как интересно могло бы получиться...

где из матчасти следует, что он такой уж непроходимый дурак? :)
ведь если удержится, то выйдет, что глупостей не было, былирассчетливые и дальновидные ходы :)

Да, НО: деньги-то нужны не только на армию. На прокорм табуна придворных, на покрытие расходов на коронацию (вот уж действительно - вложение капитала!), на содержание госаппарата, между прочим. Кто-то платил Налю Лараку жалование?
Что перепадет из этого неполного списка солдатам и офицерам - вопрос. И хватит ли им этого, даже если Альдо отпишет в военный бюджет 80% от налогов. А армия у Ракана и так не сахар.
Не говоря уже о том, что благородный Робер фактически ничем не распоряжается. Альдо, подсознательно или осознанно, увел из-под контроля маршала все функции, кроме декоративных. ПМ Талигойи может только мотаться по улицам, как милиционер и бдить за порядком. Робер этого либо не заметил, либо не понял, что армия в двадцать тысяч голов подчиняется не ему.

Справедливости ради - у Робера нет желания чем-то распоряжаться, если только речь не идет о том, чтобы остановить, отговорить и предотвратить. Так что, он сам ограничился декоративниыми функциями, скинув всю реальную власть на Альдо.

Таким путем, общетеоретически, можно было бы рассуждать, если б мы ничего не знали о конкретной ситуации на местах. Тогда бы это было вполне справедливо.
Но информация по этой теме в книгах есть:
1. Вараста - всем заправляют Бонифаций и Дьегаррон. Причем заправляют уже год. Мне заранее жалко тех умников, которые при них посмеют превысить стандартный уровень казнокрадства.
2. Придда - Рудольф Ноймаринен, пожизненный губернатор Придды с полномочиями Проэмперадора. С ним мы уже познакомились. Он вовсе не производит впечатления человека, под властью которого можно позволить себе лишнее.
3. Надор - реальная власть в условиях военного времени у Лионеля Савиньяка. Умного и безжалостного человека, которого далеко не глупый Сильвестр прочил на пост кансилльера.

Чтобы дефицит средств стал серьезным, уровень воровства должен сильно превзойти старый, "довоенный", когда денег хватало. При том, что теперь место утечек сократилось (выпал столичный уровень), я не вижу никаких предпосылок к этому.

На самом деле может произойти и по-твоему и по-моему - это зависит еще от кучи обстоятельств, которые мы не учли.

Приятно, что некоторые мои догадки  подтвердились - [spoiler]про суд над Алвой, про "душевный" разговор между ним и Робером в тюрьме. И даже, очень возможно, про Марианну - спецагента.  Но вот переименование Олларии в Ракану - здесь полный сюрприз.[/spoiler] Альдо форэвэ!
От Ричарда ничего хорошего ждать не приходилось - но чтобы на столько! Ни одной положительной черты,  ни одного светлого мазка.
А его мысли - только прогрессирующей формой олигофрении можно объяснить такой полный отрыв от реальности. К СЗ он, пожалуй, и говорить разучится. Это уже не человек, а какая-то карикатура.

Явно сказывается разрушяющее влияние алкоголя на неокрепший молодой организм. Участие в попойках с эром и привычка напиваться до слепых подков бесследно не проходят.
Короче - споил Рокэ парня, а ведь такие надежды подавал!  :(

Зачем же так Дика ???Неужели ни одного светлого мазка ???. Я бы не сказала. Просто он сделал не тот выбор , который можно было бы приветствовать. А Альдо он предан просто до фанатичности. Что меня несказанно огорчает.

Не, Дик в ЗИ-1 - просто чудо какое-то. Его мысли про то, что он обязан быть/выглядеть вторым после Альдо, пассажи про "разграбивших его (sic!) дом мерзавцах-кэналлийцах", мысли по прочтении завещаний...  ::)
Касательно личной выгоды наш Дикуша всё-таки хва-ат...

Ну а Альдо вне конкуренции. Пассаж про "подцепившую Ракана" Матильду так и хочется толковать двусмысленно. Действительно вот, подцепила...  ;D

Честно говоря,стараюсь ничего особенного не ждать
- чтоб не разочароваться
- с Верой всё равно не угадаешь ;)
Но тем не менее.
1.  Оченьхотелось что-нибудь побольше про Приддов -  и тут начало что-то проклёвываться.
2. Альдо.Было понятно,что ради достижения своей цели он пойдёт по трупам - что и сделал.
3. Дик добил окончательно, когда чудом выжив в Доре он продолжает ругать черннь, которая его такого славного чуть не здавила (при этом не видит все смерти вокруг!) и несмотря на то.что за прядок отвечал имено он, винит в беспорядках кого угодно! Ну, тут случай клинический и говорить вроде как не о чем. Хотя есть у меня ещё кое-какие мысли на его счёт - но это в другуютему.
4. Робер. Здесь всё очень сложно. Он никогда не был моим любимым героем,но всё-таки его поведение укалдывалось в моей голове в какие-то каноны. Идея с интригой совсем какая-то не его и боюсь ничего из этого не выйдет - может события в доме Марианны как раз и есть отголоски этого "не выйдет". Дейтсвительно, от него я ждала каких-то более открытых действий. Хотя по человечески его очень жаль, и его забота сократить количество жертв меня очень радует.
5. Катари - молодец! Умирает и умирает,да только всё никак не умрёт ;) зато сколько желающих облегчить её участь! (Так и не поняла,зачем она хотела чтобы все её дамы попила рвтоного?)
6.Айрис. Если бы не маниакальная идея о помолвке с Рокэ - было бы совсем отлично.Во-первых,борец,во-вторыхещё и актриса, оказывается. Кстати, никому не пришло в голову,что как раз они с Робером бы и составили прекрасную пару. Она бы его хоть заставляла что-то делать,а не просто совестью мучиться? ;)

Замечательная идея!  :D

Не умеет нынче пить молодежь, а ведь этот еще из лучших! - прямо по Атосу.  ;D

Да, и от них тем более Альдо не дождется ни копейки.

во-вторых ещё и актриса, оказывается
Ну, актриса пока она так себе... ;)

Касательно личной выгоды наш Дикуша всё-таки хва-ат...
Но при этом, без дураков, готов отдать жизнь за Альдо.

Готов. Угу. Вот только в конце КНК/начале ОВДВ он и за Рокэ был готов...

Это было на словах.

Ну, сейчас он скорее не умереть за Альдо готов, а врагов Альдо уморить...
Хотя пожалуй Вы правы. Готов. :)

Вообще я склонен в любом герое замечать положительные поступки, если есть что замечать. И если говорить об ожиданиях, когда я читал первую книгу мне казалось, что эти самые положительные поступки можно найти у всех, включая Штанцлера (ну что поделать, по курсу "Средневековая интрига" мне выше "единицы" ставить нельзя :)). Что и нравилось. Но начиная с "Лика Победы" у меня как раз сложилось впечатление, что практически всех как раз вполне можно разделить на героев (которые по своим скромным возможностям пытаются спасать Талиг/Талигойю, либо свое государство, если речь идет не о талигойцах, и которые вполне готовы жертвовать собой если надо ради ...), на подлецов, которые просто пытаются нахапать себе побольше, не задумываясь о последствиях для других, и на тех, о которых мало известно (вроде Валентина Придда) и потому непонятно чего собственно они хотят. И есть пара-тройка исключений, вроде Дика, которых действительно никуда отнести не получается. Но такие герои кажутся именно исключениями.

  ... для моей новой юморески...  :P
    А, в принципе, (*задумываясь*): почему бы и нет?..  Все равно им обоим с их "предметами нежных чувств" ни кошки не светит...  :P
   


   Что есть, то и есть...  :P (*капризно*: )Ну, почему его не убедит, что Альдо - плохой, а?..  Ну с другими же "плохими" помогало...  :'(

А он не верил в них так, как в Альдо. Но что меня покоробило сильнее всего - эта та легкость, с которой Дик не просто ушел от эсператизма, а стал плевать в свою старую веру - раскрашенные доски и проч. Непорядочно.
Кончно, сменить убеждения может каждый. Мало ли, у кого какие потрясения и размышления к этому привели. Но это не повод чохом оскорблять тех, кто при этой вере остался.

Ну, у Дика-то и потрясений никаких не было для смены веры. Альдо Ракан лапши навешал  ;)

Итак, ожидания.
Книга порадовала.

Оправдание Рамиро меня простооо заставило благодарить небеса - это было чертовски приятно)

А ещё сцена "Избиения Дика" Айрис.. Порадовало то, что очень уж совпало с моей "Притчей об Альдо и Айрис" в каком-то из "Анекдотов по КНК")))) Правда там она покушалась на Альдо ;D

Прочитал.
Из оправдавшихся ожиданий: мне наконец объяснили, что такое Агмарен (а также агмы и что там с ними было), стало примерно понятно - при чем "нож в стене", немножко прояснились события "талигойской баллады".
Из неоправдавшихся: очень мало Валме и этаких "закрученных" интриг, вернее, умной политики и умных действий... я надеялся увидеть Марселя во "всей дипломатической красе" в Олларии. Увы, вместо него "оказался" Робер: может, Иноходцу и на пользу кроме военного дела "поучиться" и политике - с каждой книгой он все больше выдвигается на роль главного героя и чувствуется, что ему что-то прочат - если не корону Талига, то не последнее место (если не "убьют, как положено, главного героя" - но на эту "роль" есть еще Рокэ). Эх, скучаю по Дораку.... Только вот Левий порадовал, да немного Катари.
Разочаровали Давенпорт-младший и Придд: первый оказался уж чересчур зеленый и глупый, а про второго слишком много наобещали. Зато порадовали новые персонажи - что Жермон с Ойгеном, что Рудольф, что моряки у Хексберга - и со стороны Талига-Марикьяры-Кэнналоа, и со стороны Дриксена.
Еще из мелких недостатков - маловато ИМХО проскальзывает "внешней" информации - все как бы "сосредоточено" в нескольких точках (Оллария/Ракана, Хексберг и немножко Надора, Варасты, Ноймаринена...), а что происходит в других местах - в Урготе у Фомы, в Агарисе, в Дриксене и т.д., даже косвенной информации чересчур мало. В первых книжках с этим было не в пример лучше, мир воспринимался как-то более "цельно и живо".
А в целом - хорошо. Жду наконец последней книги.

Чтобы дефицит средств стал серьезным, уровень воровства должен сильно превзойти старый, "довоенный", когда денег хватало.

Позвольте, а разве армии на севере состоят "на кормлении" в данных регионах? Я как-то думал, что средства на них выделяются централизованно, из гос. казны. 

больше всего волнует эффективность живодерских мер по отношению к Алве.

Я думаю, это логично. Рокэ для Альдо не друг и не родственник (скорее всего:)), и уж тем более не предмет религиозного поклонения. С чего бы ему относится к Алве с особым пиететом?

Самое главное ожидание оправдалось: КНИГА ВЫШЛА!!!!)

В общем ожидания оправдались. Из героев меньше всего ожидания оправдал Марсель (ждала от него более активных (безумных  ;)) действий). Превзошел мои ожидания Валентин. "Черная лошадка" оказалась морским коньком  :).

  Самое неоправдавшеееся ожидание - Мэллит. Ее в кадре не оказалось.  :'(