Форум официального сайта Веры Камши

Недавно, внимательно изучив описания "карманных" линкоров Германии - "Дойчланда", "Адмирала Шеера" и  "Графа Шпее" я заинтересовался вопросом  - а какие могли быть перспективы развития у этих крайне интересных кораблей?

ТТХ "Карманного линкора" типа "Дойчланд"


Как известно, эти корабли были созданы Веймарской республикой как сверхрейдеры  - корабли с огромным запасом хода (за счет дизельного двигателя) для действий на вражеских комунникациях, способные за счет своей артиллерии уничтожить любые высланные против них крейсера и за счет высокого хода сбежать от подавляющего большинства "настоящих" линкоров. А вот у меня возник вопрос - нельзя ли их было использовать не только как рейдеры, но как универсальные корабли завоевания господства на море?
Как ни парадоксально это звучит, но их 11" артиллерия била много дальше чем пушки многих "настоящих" линкоров Великобритании и Франции - на 42,5 километра! 15-и дюймовки большинства британских линкоров били не дальше 30 километров а низкая скорость не позволяла догнать противника.
Вот у меня и возник вопрос - могли ли "карманные" линкоры эффективно использоваться в морских сражениях наравне с более тяжелыми кораблями или даже вообще без них?

Показатели дальности стрельбы впечатляют, а вот как с прицельностью? каков процент попаданий по мишеням на дистанциях, превышающих дальность стрельбы ГК линкора? или эти 42,5 км не имели практической ценности?
Далее, живучесть. Сколько попаданий снарядов ГК линкора мог выдержать "покет бэттлшип"? какие повреждения он за это время сам успевал нанести линкору? (проще говоря, кто утонет раньше ;D)


ЗЫ о том, что на море "по определению" рулит авиация и АВ, предлагаю в данной теме не флудить. Тем более что это не факт, и к единому мнению не то что мы, а и серьёзные дяди - военные теоретики не пришли. Практики же доказали это для частных случаев ::)

Это в теории. А практика была у Ла-Платы.
Попытались. «Шарнхорст». Утоп.

Так у линкора тоже на предельной дальности точность не очень чтобы... Речь идет именно о том, что эффективный радиус стрельбы "карманного" линкора был больше чем тот же параметр у его современников - т.е. дистанция с которой он мог стрелять точно, была больше, чем она же у "нормального" линкора.


Ну, мое ИМХО - лучше всего рулят смешанные группы, включающие и линкоры и авианосцы. Но в данном случае это к делу не относится. Хотя, конечно - тоже вопрос - что эффективнее в вопросе ПВО - один большой, живучий но неманевренный линкор, или три "карманных" - мелких и быстрых.


Неубедительная какая-то практика...  Все данные по поводу этого боя расходятся - кто пишет, что линкор имел лишь незначительные повреждения, кто обратное, кто пишет что британские крейсера после боя держались на одном честном слове, кто прямо противоположное...


Вообще-то "Шарнхорст" был линейным крейсером - гораздо более крупным кораблем. Действовал он без всякого прикрытия в одиночку (я вообще-то имел в виду атаку группой "карманных" линкоров одного "настоящего" линкора) и кроме того - без радара, снесенного случайным попаданием.

P.S. Кстати, кто-нибудь знает, что именно случилось с "Графом Шпее" после Ла-Платы? Вроде его взорвали и затопили, но я встречал данные, что его то ли подняли и превратили в блокшив, то ли сейчас поднимают как музей...

В 15.53 начали бой линейные силы. «Уорспайт» открыл огонь на предельном угле возвышения, так как дистан­ция равнялась 26000 ярдов. Оба противника стреляли до­вольно хорошо и накрыли свои цели практически одно­временно. Примерно в 16.00 Каннингхэм увидел «боль­шую оранжевую вспышку сильного взрыва у основания трубы вражеского флагмана». Попадание вызвало пожар во внутренних отсеках «Кавура», итальянский линкор получил некоторые повреждения. Итальянский флот сразу поставил плотную дымовую завесу и отвернул прочь.

отсюда (http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_1_01.htm)

Если ошибусь, Крис меня поправит, но, насколько я помню, это максимальная дистанция, на которой орудиям линкора (и вообще корабельным орудиям) удалось поразить морскую цель.

Не знаю, где вы нашли столько расходящихся данных – информации о том бое множество, и о том, что в результате дыры максимальный ход у него упал до 22 узлов, не пишет разве что Кофман:))
Так тем более.
Угу. А вы посмотрите на стоимость тонны «карманника» по сравнению, скажем, с «Бисмарком».
Орла бронзового с него недавно подняли, а сам он большей частью как лежал, так и лежит.
А вообще-то еще до немцев на эти грабли наступили мы, с "Пересветами". Ничего хорошего аналогично не получилось >:(

А практика была у Ла-Платы
Насколько я помню, "Шпее" утопили, потому что поверили дезе о подходе "Ринауна". В противном случае он мог бы пойти на прорыв с неплохими шансами.

Это весьма популярная у наших историков байка, хотя на деле о времени выхода "Арк Ройала" и "Ринауна" из Рио-де-Жанейро и Лангсдорф, и ОКМ были превосходно осведомлены - и вне зависимости от того, чего там чудилось на горизонте матросам, решение принимали в Берлине.
Очень сомнительно. Уже вечером 14-ого к бриттам приходит «Кам­берленд».  А у Шпее дыра, ход не больше 22-х и только треть боезапаса ГК. Ему по-любому НЕ оторваться от англичан.

только треть боезапаса ГК
"В распоряжении ар­тиллеристов оставалось еще свыше тре­ти 280-мм"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/09.htm

Это весьма популярная у наших историков байка
И где она опровергнута?

Ему по-любому НЕ оторваться от англичан
Изувечив или потопив "Камберленд", имел бы шансы. При том что на легких крейсерах тоже с боеприпасами было плохо, а у "Эйджекса" еще и две башни снесло.

Угу. Но в том же издании пишется также.
«Идя по пути наименьшего сопротивления, специалисты флота включили в стандартный боезапас, составлявший от 315 до 360 снарядов на башню (105 — 120 на ствол), равное число боеприпасов каждого типа. Поэтому в ходе продолжительного сражения с кораблями противника наиболее предпочтительный тип снарядов быстро иссякал, и приходилось вести огонь не вполне подходящими к ситуации. (Такой случай произошел, по мнению немцев, в бою при Ла-Плате.)» :)
"В первой половине следующего дня Лангсдорф точно узнал, что "Арк Ройял" и "Ринаун" прибыли в Рио де Жанейро. Но даже это не изменило его оценку ситуации. В устье Ла Платы стояли крейсера, которые сковывали его действия. Он верил, что англичане либо навяжут бой "Графу Шпее" в устье реки, либо будут преследовать его, пока не прибудут их быстроходные тяжелые корабли. "
(с)Портен Э. Германский флот во Второй Мировой войне

Угу-2. Фугасами. И на 22-х узлах. А ежели еще одну дыру при этом заполучить, так и вообще скучно станет.
Бритты вообще могут не вступать с ним в бой, а просто «вести» до подхода «Соединения К».

Он верил, что англичане либо навяжут бой "Графу Шпее" в устье реки, либо будут преследовать его, пока не прибудут их быстроходные тяжелые корабли. "

Бритты вообще могут не вступать с ним в бой, а просто «вести» до подхода «Соединения К».
То есть решающий фактор - все равно подход "Ринауна", который наведут висящие на хвосте крейсера.

Не обязательно. Торпедная атака в темное время суток тоже не сулила немцам ничего светлого :)

Теоретически. Но реально, англичане крупных  немцев топили подобным образом, только когда те были уже совсем раздолбаны, как "Тирпиц" и "Шарнхорст".

Ну, СК "Шпеера" подолбан изрядно, даже Кофман не смог об этом умолчать :)
"Сильнее пострадала легкая артиллерия: одно 150-мм орудие пол­ностью вышло из строя, а подъемники подачи боезапаса к другим были повреж­дены. Из трех 105-мм установок в дей­ствии осталась только одна. "
Правда, он скромно написал, подъемники боезапаса "повреждены", тогда как на деле они вышли из строя и отремонтировать немцам в Монтевидео их, емнип, не удалось).
Ходить же в атаку англичане ходили и в более безнадежных ситуациях - см. хотя бы эскорт "Глориеса". :)

Ходили. Но не топили.

Но попали :) А "Шпееру" до немецкого дока далеко ;)

А "Шпееру" до немецкого дока далеко
Ну так и полураздолбанному "Эйджексу" атаковать куда менее сподручно, чем эсминцам. ;)

Хм. Посмотрел чем и с каким эффектом стрелял "Адмирал Шпеер", нарылось следующее:

"...Первыми пристрелялись немцы (что и не удивительно для корабля, имевшего артиллерийский радар FuMo-22). После двух первых пристрелочных залпов, неспешно сделанных полубронебойными фугасами с замедлением, особо опасными для машин и погребов слабобронированных британских крейсеров, Адмирал граф Шпее перешел на стрельбу переменным боеприпасом, применяя также фугасные гранаты с головным взрывателем мгновенного действия (этот боеприпас отличался мощным осколочным эффектом, взрываясь даже при ударе о воду и нанося серьёзные разрушения в небронированных частях корабля), и перенес огонь своих 11-дюймовок на наиболее опасного противника - тяжелый крейсер Эксетер . Результаты не замедлили сказаться. Уже третий залп рейдера (в 6.21) дал накрытие, подняв в воздух по обе стороны британского крейсера несколько водяных столбов. Одна из 300-килограммовых гранат взорвалась вблизи от его правого борта. Град осколков выбил прислугу торпедного аппарата, изрешетил борт и надстройки от ватерлинии до верха кормовой трубы и поджег стоявший на катапульте готовый к запуску самолет. Взрыв топливных баков летающей лодки грозил кораблю серьёзными неприятностями, поэтому силами аварийной партии самолет был сброшен за борт. Другой очаг пожара возник на прожекторной площадке перед кормовой трубой, у разбитых этим же взрывом прожекторов. Кроме того, оказались перебитыми цепи сигнализации готовности орудий к стрельбе, вследствие чего старшему артиллеристу крейсера лейтенанту Дженнингсу некоторое время пришлось управлять артогнем, не имея представления, все ли орудия корабля участвуют в залпе.
Затем последовали попадания. Начиная с пятого залпа рейдера, крейсер Эксетер получал один удар за другим. В 6.23 два полубронебойных снаряда по крутой траектории попали в полубак крейсера. Действие одного из них оказалось безобидным: пробив палубу, переборку корабельного лазарета и обшивку левого борта, снаряд упал в море не взорвавшись. Зато другой, разворотив палубу в районе форштевня, вызвал пожар в малярной кладовой (по другим данным, в цистерне с основными запасами авиабензина)! Для тушения бушевавшего пламени на место немедленно прибыла пожарная партия во главе с суб-лейтенантом Морсом, но в этот момент крейсер получил еще более страшный удар.

Очередной, фугасный, снаряд ударил в крышу возвышенной башни «В», расположенной непосредственно перед носовой надстройкой. К этому времени (около 6.25) башня сделала всего восемь залпов, но теперь оба её орудия вышли из строя, большая часть персонала получила ранения, а восемь человек погибли. Начался пожар, угрожавший погребам с боезапасом. Осколки фугаса смели работавшую на полубаке аварийную партию и веером накрыли верхний мостик носовой надстройки, поразив почти всех находившихся там офицеров, наблюдателей и сигнальщиков. Уцелел только командир крейсера кэп-тен Бэлл.

Несмотря на тяжесть повреждений и бушевавшие пожары, Эксетер продолжал вести бой, получая новые раны от осколков снарядов, рвавшихся вблизи борта. Крейсер по-прежнему держал ход, близкий к максимальному, и по находившемуся приблизительно в 70 кбт рейдеру вели огонь уцелевшие башни «А» и «Y»."

Тобиш, рейдер довольно эффективно использовал несколько типов снарядов. И полубронибойный и фугасный снаряда 11 дюймовок были опасны для тяжелых крейсеров. У "Эксетера" броневой пояс был 76 мм. Танк "Матильда II" был защищен лутше. ;D

Взято здесь: http://ship.bsu.by/main.asp?id=4004#4004

  Карманные линкоры к началу Второй мировой уже не соответствовали первоначальным условиям: "Отбиться от любых крейсеров - уйти от всех линкоров".  Было бы интересно прикинуть варианты:

1. Война начинается в 1934 году.
2. С посудин сняты все 150-мм орудия, за счет этого увеличен боезапас главного калибра, усилен броневой пояс и добавлено зениток.

Ну так он же не танк, а легкий «каунти»... и основная головная боль его конструкторов – это 6". Вон Кумберленд в ходе модернизации получил себе 114 мм бронепояса, так у неги и водоизмещения разом усвистело...

Да это изначально была  провальная идея.
И? «Шпее» в 34-м только на воду спушен, ему еще полтора года достройки. «Шеер» вступил в строй 12 ноября – а «Дойчланд» как раз на первый ремонт собрался.

Ну и будет Вам Ла-Плата, когда три цели для трех башен. И уж совсем непонятно, зачем на середину 30-х зенитки добавлять... если судить по тогдашним британских стрельбам по радиоуправляемым мишеням, пары 4” спарок вполне хватает завалить торпа на боевом курсе.

В 34-ом опасность для "карманных" линкоров представляли из линкоров Союзников только "Худ" и "Рипалсы" - остальные при всем желании их бы не догнали, а может еще и 11-дюймовками бы получили. Вот только проблема - успели ли бы достроить "карманные" линкоры?


Зенитки-то зачем? Авианосец тогда как ударное оружие почти не рассматривался, эскортники еще даже никому и не снились... А вот пояс нарастить - это было бы крайне полезно. Вот только сколько тонн можно высвободить снятием 150-миллиметровок?

КСТАТИ: Башни "Дойчландов" и "Гнейзенау" с "Шарнхорстом" однотипные. "Шарнхорсты" собирались перевооружить с 9 11-и дюймовок на 6 15-и дюймовок В ТЕХ ЖЕ БАШНЯХ.
А если и на "карманные" линкоры поставить по 4 15-и дюймовых орудия?...

«Шеер» вступил в строй 12 ноября
И вышел в поход. Каковы шансы англичайников?

И уж совсем непонятно, зачем на середину 30-х зенитки добавлять...
Хорошо, ограничиваемся усилением броневого пояса и увеличением боезапаса.

Ну и будет Вам Ла-Плата, когда три цели для трех башен
Но при этом, сам "карманный" лучше защищен. Думаю, в такой ситуации пресловутой дыры могло не быть.

Да уж не худшие, чем во времена Ла-Платы.

А скорее всего - гораздо лучшие, ибо "Шеер" - единственная цель, и бриттам не надо заморачиваться нейтрализацией прочих надводных кораблей немцев.

Имея 3 линейных крейсера и десятки крейсеров поменьше, бритты должны бояться эту канонерскую лодку на стероидах?


Угу.

И сколько микрон броневого пояса можно вырулить за счет демонтажа 8 штук 150-мм орудий в палубных установках?

Учитывая, что уже имеющееся убогое бронирование кораблей съедало до 20% их водоизмещения?


Ну, будет у него толщина брони 51-62 мм вместо 50-60 - сильно это против крейсерского ГК поможет? Про 381-мм "Рипалсов" я уже молчу ...

Ну, будет у него толщина брони 51-62 мм вместо 50-60
А не 80 мм? И уточните сколько весили 150 мм башни и сколько главный пояс?

У того, кто вошел в строй в 1934 - именно 50-60.

А если быть более точным - 0, 50-60, 0. Небронированные оконечности.

Вес башни - 24.83 т

Вес брони пояса - 2000 т

Так что насчет микрон я, может, и погорячился - миллиметров 5 вырулить можно свободно. Спасут 5 мм отца русской демократии?

Хотя нет, какие 5 мм - там же еще типа увеличенный боезапас предлагается.

Вам вес дополнительного боезапаса и бронезащиты дополнительных погребов для его размещения тоже посчитать, или сами справитесь?  ;)

Да, пожалуй не вытянуть.  :'( Особенно в условиях подавляющего превосходства противника. Впрочем, "Шеер" утопив транспортов на около 100 тысяч тонн, себя оправдал.

Интересно, а эти 100 тысяч потопленных тонн стоили больше, чем 81'000'000 рейхсмарок по курсу 1934 года (плюс проценты за 6 лет)?

Учитывая груз - думаю да.

Змей, мое, дилетантское ИМХО:

Потопленный рейдер, пусть и потопивший перед смертью кучу кораблей и грузов, окупается только в том случае, если остаются другие рейдеры, готовые продолжить его черное дело (и примерно с тем же успехом).

Если наш "Шеер" один-одинешенек, то с его потоплением угроза коммуникациям исчезает начисто. И потеря рейдера оборачивается окончательным поражением.

Какие, право, лопухи эти дяди-теоретики!  :'(

Могли бы вникнуть, что их коллеги-практики после ВМВ построили кучу авианосцев и ни одного - линкора, сразу бы поняли, что к чему ...  ;D

-------------------

А применение "карманных линкоров" со схемой бронирования 0-80-0 в артиллерийском морском сражении приведет лишь к тому, что теперь уже немецкий адмирал произнесет хрестоматийную фразу:

"Irgendwas scheint mit unseren verdammten Schiffen heute nicht zu stimmen!"  :'(  :'(  :'(

Так речь-то шла о том, чтобронирование им испытывать не придется - большинство линкоров того времени просто не имели бы возможности подойти к "карманным" линкорам на дистанцию действия своей артиллерии, в то время как артиллерия "карманных" линкоров могла бы их поражать на большой дистанции!

И какой же будет эта дистанция (в километрах)?  ???

З.Ы. Матчасть - здесь:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm

З.З.Ы. А еще прошу объяснить, почему "Граф Шпее" при Ла-Плате не поубивал все английские крейсера с безопасной дистанции, а подпустил их на 70 каб.

Крейсер - вещь мелкая и шустрая. Линкор поразить много проще. Он так быстро маневрировать не сможет, да и размеры больше.

Ну так и что у нас там с дистанцией?  ;)

Будете по "Нельсону" и "Куин Элизабет" с 36 км стрелять, или все-таки поближе подойдете?

Угу, а эсминец - это вообще такая гнида, по которой нельзя попасть в принципе. :)
Осталось только процент попаданий в боях на предельной дистации :)

А что - это мысль. Подойти поближе эсминцами да разнести "Шпеера" нафиг из 5-дюймовок.  :)


Ага. При угле падения снаряда в 50 градусов. Прямо мортирки имени Первого Маршала.  ;D

Хм. Плюс потери на удорожание фрахта за счет страховок. Плюс сожженное топливо на его поиск.

Из-за вибрации, которую на полном ходу создавали дизеля карманников у них были бааальшие проблемы с приборами управления огнем. И не только на больших дистанциях.

О! Точно! "Эсминец"! В кактус вспомогательный калибр вместе с зенитками. От торпедных атак отобъемся главным калибром и противоторпедными сетями! :D

Нууу... По опыту первой мировой 3-5% - очень прилично для главного калибра. Правда там не океан был, видимость похуже, потому и дальность поменьше, зато радара не было.
Здесь кто-то уже кидал результат переплевывания итальянцев с британцем в WW2 в средиземноморье с максимальных дистанций. Итальянец огреб ровно одно попадание, британец - ни чего. И "довольные собой" разошлись...

И "довольные собой" разошлись...
Точнее, итальянцы драпанули.

Один линкор таки построили  ;D Другие сохранили и использовали (иногда)
Опять же, ворошить причины, по которым послевоенное строительство флотов шло так, как оно шло, лень. Теория "авианосец" рулит - одна из них, но не единственная.
Тем более, не в этой теме, я же специально отметил. Об авианосцах уже есть одна.

Остается лишь уяснить, что максимальные дистанции эффективной стрельбы и максимальные дистанции, достижимые в принципе (ага, при углах в 40-50 град) - это очень разные вещи.

И что на упомянутых Рошфором дистанциях, которые в реале имели место при перестрелке бриттов с итальянцами, ГК "Нельсона" и "Куин Элизабет" рулит однозначно, а "Шпееру" с его шестью пукалками и символической броней ничего не светит.



Не ПОстроили, а ДОстроили. И не один, а целых два.

А вдругой теме мы этот вопрос вполне однозначно разрулили, повторяться и правда ни к чему.  ;D

Можно еще смешнее - посмотреть время подлета снаряда к цели на такой дистанции. Еще при Скагераке обе стороны отмечали, что снаряд летит минуту с лишним из-за чего темп коректируемой стрельбы еще больше снижался.
И если уж британские эсминцы против вспомогательного калибра немцев применяли тактику "охоты за залпами", то для главного калибра на дистанции в десятки километров такое же может сотворить и линкор.