Форум официального сайта Веры Камши

...В детстве великий гладиатор был моим любимым героем. Правда, я знал его лишь по роману Джованьоли, да по школьному учебнику. Но, в любом случае, я и сейчас не перестаю им восхищаться...

Разнообразия ради попробуйте почитать "Спартака" Валентинова (http://lib.aldebaran.ru/author/valentinov_andrei/valentinov_andrei_spartak/valentinov_andrei_spartak__0.html)

Можно еще почитать "Ангел Спартака" того же Валентинова. Интересный взгляд  :).
Спартаком восхищаюсь, но вот понять его могу далеко не всегда. Слишком уж все неясно и зачастую нелогично. Кто такой? Зачем начал воевать с Римом? Почему такая странная тактика? Вопросов много, ответов очень мало.

:) Эр Рошфор, Валентинов, как и Джованьоли, не историк...А уважение вызывает тем, что бросил вызов могущественному Риму и сумел одержать ряд побед над прославленными легионерами...

Андрей Валентинович Шмалько как раз историк, но Валентиновский "Спартак" к реальной истории имеет весьма слабое отношение :)

У Валентинова меня поразила версия, что гладиаторов считали как бы "живыми покойниками". Интересно, насколько это имело отношение к реальности?

                                                                                 

К реальности это имело прямое отношение  :). В источниках действительно встречается взгляд на гладиаторов как на искупительную жертву подземным богам. Да и в Этрурии, откуда обычай гладиаторских боев пришел в Рим, гладиаторы бились на похоронах. Своего рода жертва, приносимая родственниками, как в других культурах просто закалывали рабов на могиле. Гладиатор был "опозоренным", infames, то есть не правоспособным, ему было даже отказано, как самоубийце в почетном погребении, то есть его действительно воспринимали как умершего, добровольно отказавшегося от жизни.

Не только гладиатор, но и работники сферы интимных услуг, актеры, сутенеры. На деле гладиаторы жили относительно долго, поскольку далеко не все бои заканчивались смертью противника.

Невыгодно же ланистам постоянно народ терять...

Безусловно. Даже во время войн, когда рабов на рынке хватало, сильный, здоровый и крепкий раб, который может стать гладиатором стоил немало. Плюс расходы на тренировку. Поэтому я бы не считал гладиаторов "пушечным мясом. А inmames они были как и любые другие участники увеселительных представлений. Впрочем, у рабов и так прав не было, так что для большинства гладиаторов  статус  "опозореных" не был проблемой.

В I в. н.э. молодой здоровый мужчина, обученный самам простым приемам боя стоил около 4 тыс. сестерциев. Что интересно, продаться в гладиаторы свободному можно было не дороже 2 тыс. сестерциев, существовал специальный закон об этом.


Ланиста свои расходы окупал. Да еще и сполна. Игры устраивали не сами ланисты или даже владельцы гладиаторов, чаще устраивали магистраты (в период республики) и принцепсы. Игры оплачивались заранее, так что ланиста свою долю прибыли получал и в случае смерти гладиатора, и когда тому выжить удавалось.

А ещё фильм про негозамечательный - который с Кирком Дугласом. Да, много ошибок, и не по книжке, но как там играли!!

Да, фильм замечательный. Ошибки как-то даже не сильно цепляют, но вот зачем понадобилось отправлять Спартака на крест - не знаю. Он погиб на поле боя, а тут... (кажется, это в фильме с Кирком Дугласом, если я не спутала с каким-нибудь другим фильмом  :)).

Kris, а не подскажете, в чём факты, приведённые Валентиновым отличаются от общепризнаных? Вопрос не в порядке издёвки, мне действительно интересно. Или подскажите, если не сложно, что по этому поводу стоит почитать.

За игру - 12 баллов по 5-ти бальной шкале. За постановку боевых сцен - удавил бы режиссёра на месте >:(. Большую злость у меня вызвали только "Триста спартанцев", где шеренги фаланги царя Леонида строились на расстоянии 5-6 метров друг от друга.

Фильм не спутали - но лучше бы вместо Спартака на крест отправили консультанта по боевой тематике.

Не могу согласиться, хотя таких проколов не только там - их везде хватает.  И если распинать за это каждого режиссёра - можно всё пространство  от Голливуда до Рима крестами утыкать. Не видел исторического фильма, в котором не было бы таких промахов. Даже "Храброе Сердце" - и тот подкачал.  :'(

:) Поддерживаю, друг Али. Мне и фильм с Вишничем понравился...Уважаю фракийца за то, что он страался создать из отрядов галадиаторов и рабов армию...

Более того, армию из рабов старались создать многие, но вот получилось только у Спартака  :). А как римляне перепугались - заглядение! Так они даже галлов и Ганибала не боялись.

Ну допустим армию рабов создавали позже и не раз, другое дело, что воевали эти армии из рук вон плохо. А армия Спартака побеждала, потому что там сражались СВОБОДНЫЕ.

Ну, армия рабов и армия из рабов - вещи разные и очень. Была, например, еще армия из рабов во время Сицилийского востания. Так там тоже бывшие рабы объявили себя, естественно  :), свободными и вообще отменили рабство. Но вот воевали они на редкость плохо, хотя и с энтузиазмом.

Армия Спартака побеждала, потому что имелись грамотный командир и хорошая организация. Никакая толпа самых свободных в мире людей не справится с хорошо подготовленной профессиональной армией.

Разумеется. Не хочу показаться сторонником идей Толстого, но очень большое значение имеет настрой воинов. При прочих равных воины сражающиеся за свою свободу или вобще за какую-то близкую им идею будут драться лучше.

Я ни в коем случае не отрицаю значение мотивации действий сражающихся сторон. Просто хотел отметить, что одной мотивации явно мало.

Не спорю. Но армии гуламов, даже с таким неслабым полководцем как Аббас I Сефевид, воевали плохо, хоть и были вооружены и обучены.

К стыду своему должен признать, что это имя мне не знакомо. Если подкините ссылку на информацию - сможем обсудить более предметно.

С ссылками поэтому вопросу у меня туговато, но инфой поделиться могу. Дабы не оффтопить, высылаю ЛС.

Аббас I (1571—1629) — шах Персии с 1587 г. Аббас был наиболее заметным правителем из шахской династии Сефевидов, правившей в Персии в 1502—1736 гг. Аббас создал регулярную армию и вёл успешные войны с турками и узбеками. Перед смертью Аббаса государство Сефевидов простиралось от реки Тигр на западе до города Кандагар (Афганистан) на востоке. Будучи мусульманином-шиитом, Аббас постоянно преследовал мусульман-суннитов, но обнаруживал веротерпимость к европейцам-христианам, которых приглашал в страну. Аббас поощрял строительство дорог, мостов, каналов, заботился об украшении городов и развитии ковроделия. При нём столица была перенесена из Казвина в Исфахан (в 1598 г.). Хотя Аббас был жестоким и деспотичным государем, персы называют его Великим.Общий словарь
Исторический словарь


Это вся информация, которую мне удалось вытащить из Яндекса. По ней сложно что-либо сказать о войсках Аббаса I

ИМХО, Спартак как полководец и организатор выше Евна и Клеона, возлавлявших восстание на Сицилии...Разбить обе консульские армии- дорогого стоит. Не будь восстание столь опасным. Республика не бросила бы против него  армии- Помпея и Красса ...

Ну так внутренний противник всегда страшнее внешнего, а гражданская война ужасней обычной. К тому же Спартак действительно воплотил самые страшные сны свободных римлян. Потому что восставали и до и после него, а вот столь успешными не были. Именно успех Спартака страшил, ведь вся рабовладельческая система в риме держалась на чрезвычайно суровых законах. Например, за убийство одним из рабов своего хозяина, казнили всех рабов в доме.  Потому что иначе контролировать столь огромное число рабов возможным не представлялось.

Эрхе


Поправка: это они себя объявили свободными, а вот своих бывших угнетателей превратили в рабов. Так что рабство они и не думали отменять.


Добавлю, что Сицилийские восстания продолжались так долго ещё и потому, что имели исключительно локальный характер. Иными словами восставшие были заперты на Сицилии и никакой особой опасности для Римского государства, даже на гребне успеха не представляли.

Сицилия давала Риму хлеб. Египет еще был отдельным государством, а не провинцией. Так что, восстание на Сицилии должно было доставлять римлянам приличную головную боль. И справедливое желание его подавить  :)

Головная боль была, а вот потрясяния основ - нет.

Второе сицилийское восстание продолжалось довольно долго, по моему лет десять. Однако голода республика не испытывала (спасибо Египту и карфагенской провинции).

1-е восстание 136 (138 или 137)—132, возглавленное рабом-сирийцем Евном, провозглашенным восставшими царём под именем Антиоха, вспыхнуло в городе Энна; другим очагом стал город Агригент, где движение возглавил раб-киликиец Клеон. Под руководством Евна армии восставших взяли города Тавромсний, Катану, Мессану и, возможно, Сиракузы; число восставших доходило до 200 тыс. Только в 132 консулу П. Рупилию удалось овладеть Тавромением и Энной, подавив восстание.
2-е восстание 104—99 началось, в отличие от 1-го восстания, в сельских районах Сицилии; в юго-западной части и центре острова его возглавлял раб-италик Сальвий, провозглашенный царём под именем Трифона, в западной части (области Сегесты и Лилибея) — раб-киликнец Афинион. Около города Триокала армии восставших объединились под руководством Трифона, а после его смерти — под руководством Афиниона. Восставшие постепенно захватили весь остров, кроме некоторых городов (Моргантина, Лилибей), разобщённых между собой. Мелких земледельцев рабы не трогали, восставших поддерживала сельская беднота. Римская армия под руководством преторов, сначала Лукулла, потом Гая Сервилия, в 103—102 не могла разгромить восставших, и лишь присланная на остров в 101 консульская армия под руководством Мания Аквилия в 99 подавила восстание. Античные авторы сообщают о страшном опустошении острова и массе долго не погребаемых трупов.

Как видим, римляне со всей серьезностью подошли к подавлению восстания, просто у них не сразу получилось.
Потрясение основ несомненно - все-таки прмер рабов, добившихся свлбоды не может не потрясти.

Вот так всегда, когда начинаешь утвержать то, о чём имеешь довольно поверхностное отношение.

У вас есть шанс отыграться на Мирабелле.  :)

...Спартак, к тому же, пытался запретить мародерство. организовать свое войско по римскому образцу... :-\ И ведь понимал, что из Италии уходить надо, а рабы отказались, себе на погибель...Муканна, Бабек, Евн и Клеон, Савмак, Хуан Чао...При сравнении возникает впечатление, ИМХО, что Спартак выше их всех...

Спасибо за поправку - перепутала, видимо, с движением Аристоника  :).

Читать стоит, разумеется, первоисточники. Саллюстий, Ливий, Плутарх и далее.
А мнение об Валентиновском "Спартаке", что я привел -- это, скажем так, очень приватное мнение историка Шмалько ;)

Несомненно. Но идея, что успехи Спартака в значительной степени связаны с отвлечением лучших легионов на борьбу с Митридатом и Серторием, принадлежит не Шмалько и думаю во многом справедлива.

Ливия можно не читать - ничего существенного там нет. Лучше - Флора и Веллия Патеркула.


Если понимал и хотел уйти, то почему не ушел? Даже если решил остаться со своими до конца, то почему не пошел на Рим после победы над войсками обоих консулов, как, скорее всего, и требовало его войско, а зачем-то решил идти на юг. Как-то очень странно...

:) Талант не талант, но безупречен. Вот, наверное, его страшная ошибка. Хотя взять Рим...Согласен, эр Змей, время восстания было выбрано очень удачно, но будь у него неорагнизованная толпа, он не смого бы и против оставшихся в Италии легионов продержаться так долго...Джованьоли, конечно, слишком уж идеализировал образ Спартака, но критика в одной из статей - вернее , ее направленность, меня просто шокировала...Плутарха читал, правда, давно. Если не ошибаюсь, относясь к Спартаку враждебно, но все же признает его незаурядные способности...

Странно почему никому не захотелось обсудить статью по ссылке http://ancientrome.ru/publik/koptev/kopt18.htm
ИМХО все что там написанно вполне логично и многое обясняет
в действиях Спартака.
Буду рад если эта тема получит продолжение ибо Спартак для меня
один из любимых исторических персонажей.

:) очень интересная статья, эр. А кто ее автор ?

Автор там указан. По моемому Коптев.
Кстате кликнув по его фамилии можно узнать информацию  о самом авторе.
Но дело не в этом.
Спартак безусловно один из выдающихся полководцев древности. Однако его решение
повернуть на Рим после того как ему удалось пробится к Альпам выглядит мягко говоря
не совсем умно.
Стандартное обьяснение историков о том что этого захотела его армия не очень убедительно.
В отличии от предположения высказанного автором статьи.
В самом деле рабов использовали для достижения своих политических целей в Риме и до
восстания. Вспомним того же Мария который с 6000 вооруженных рабов присоединился к Цинне
для захвата Рима пока Сулла воевал с Митридатом.
В конечном итоге Сулла одержал победу над партией Мария и Цинны однако самый талантливый сторонник этой партии Серторий бежал в Испанию где на протяжении нескольких лет вел успешную
борьбу нанес несколько поражений тому же Помпею при этом заявляя везде и всюду что борется
не против Рима а против Суллы и его сторонников.
Серторий собирался повторить то что совершил в свое время Ганнибал, вторгнутся в Италию
через Альпы. У него наверняка было много сторонников в самом Риме которые могли организовать
восстание и оказать помощь Спартаку по крайней мере на начальном этапе.
Как раз тогда когда Серторий собирался из Испании двигатся к Альпам туда же из южной Италии
двигалась армия Спартака.
Но в 73 году Серторий был убит. Как раз тогда когда Спартак вышел к реке По.
Ему больше не с кем было соединятся.
И с этого момента началась агония восстания.  :(

:)Конечно, реалтный Спартак далеко не во всем совпадает с образом, созданным Джованьоли, хотя, ИМХО, в романе не так много вымысла...

Прочитал "Спартак" Джованьоли ещё в далёком 1984 году. С тех пор раз в два года перечитываю этот роман и млею! :)

Konstantin,соглашаюсь с тобой(и остальными) -Спартак выдающийся полководец. Ошибка обоих римских консулов и состоит в том,что они недооценили высокий воинский дух гладиаторов(которые получили С-В-О-Б-О-Д-У и полководческий дар Спартака.
Трагедия дела Спартака в том,что Рим вовремя спохватился и смог выставить против гладиаторов очень боеспособные силы. Хоть Марк Красс и не был сильным стратегом,но в его окружении были такие люди,пусть и не хватавшие звёзд с небес. Да и эти постоянные распри в стане Спартака не способствовали победе гладиаторов.

Джованьоли написал гениальный роман
Жаль только перенес на его страницы свои политические пристрастия.
В результате Сулла у него злодей а сторонники Мария очень даже ничего, что не есть факт.
И еще отдать всю заслугу в разгроме отрядов Эномая и Крикса
куртизанке это даже не наивно это смешно.

Зато красиво  и романтично ;D

Романтично да
Вот только у Эномая было по моемому 10000
У Крикса 30000
В последней битве Красс превосходил Спартака именно на такое
количество бойцов и по Джованьоли именно этот факт обеспечил тому
победу.
То есть Эвтебида оказала решающий вклад в разгом восставших.
Браво.
Теперь мне понятно на чем держалась мощь Рима.
На куртизанках ;D

;D С Эвтибидой , согласен, перебор. Хотя какой образ !...Насчет того, что Спартак мог видеть Цезаря и Катилину...Все же до восстания он был не на виду, мало ли что бывало в те времена. Хотя сомнительно, конечно. Ну,и история любви с патрицианкой ... :-\

А вот это как раз вполне в духе исторической достоверности  :D ;D

:) Зато показали, что вождь гладиаторов даже от любви и почестей сумел отказаться ради борьбы. Эта книга долгое время была моей самой любимой. Смешно признаться, но в футболе я стал болеть за "Спартак" из-за романа Джованьоли...Кстати, а вот повесть Яна не понравилась. Совсем. :-\

Яна? Даже не знал, что у него что-то про Спартака есть...

В те времена среди патрицианок было модно "иметь любовь" с гладиатором.

К художественным достоинствам книги у меня никаких претензий нет.
В детстве прочел ее залпом.
А вот если говорить о Спартаке как о реальном историческом персонаже
то меня больше всего привлекает то что он боролся до конца.
Думаю после поворота на юг он не питал больше никаких иллюзий
насчет того чем кончится восстание.
Однако сражался и как.
Есть что то привлекательное в таких личностях
Тут и Ганнибал и Наполеон в 1814 году.

Konstantin,ППКС!

:D-Тигру. Повесть Яна писалась в пику Джованьоли. "Фашистский Спартак Джованьоли" и реальность- статья Янчевецкого, ИМХО, 1922 года...

Джованьоли обвиняли в Фашизме?
Бред какой то.
Первый раз об этом слышу.
Спасибо за информацию.

Обалдеть... :o
Учитывая оценку романа Гарибальди...

Ну, стоит вспомнить время, когда написана статья...

:'( Зато в 1986 году, рецензируя повесть Яна "Спартак" , профессор Немировский лихо сплясал на костях Джованьоли. " Спартак не мог любить патрицианку ! Не мог идти на переговоры с Крассом! Не мог умирать с именем любимой женщины на устах ! Он мог сказать только "Свобода !"...Ну, каково, а?

Ну,наверное, у профессора Немировского прапрапрапрадеды воевали вместе со Спартаком. И,так сказать,передавали из поколения в поколение правду о Спартаке-мол,что он делал,а что не делал;что он мог,а что не мог... А потом Немировский собрал все воспоминания воедино и статью написАл. ;D ;D ;D ;D ;D

Я легко могу предположить, с какими словами на самом деле умирал Спартак. Но, увы, правила форума заставляют меня остановиться на менее достоверном варианте: "с именем любимой женщины на устах".  :)

Браво,эр Rochefort! ;D
Позвольте пожать Вам руку!!!!

:)Эр Рошфор, я согласен, варинат недостоверный. Но ведь образ Спартака яркий, его полководческий талант показан во всей красе. Про это у профессора- ни слова ...

но Спартака разбил ростовщик, а не полководец - Красс, доказавший свою бездарность как полководца в войне с Парфией, где он и погиб
отсюда вывод - о каком полководческом даре Спартака может идти речь?

До ростовщика Красса "бездарь" Спартка вроде бы кого-то там побил? Парочку консулов, в том числе?

А насчёт войн с Парфией - парфяне на тот момент были не слабее Рима, и их тяжёла конница имела преимущество перед легионами в условиях Ближнего Востока. Там ведь не только Красса били...

До ростовщика Красса "бездарь" Спартка вроде бы кого-то там побил? Парочку консулов, в том числе?

А насчёт войн с Парфией - парфяне на тот момент были не слабее Рима, и их тяжёла конница имела преимущество перед легионами в условиях Ближнего Востока. Там ведь не только Красса били...
1. консулы были слишком уверены в силе римских легионов, а Спартак просто это использовал.
2. Парфия в 50-е гг. до н. э., нас4колько мне известно, была поражена вирусом междоусобицы - шла борьба за престол, а "бездарь" Красс не сумел воспользоваться плодами своего первого успеха - захвата месопотамских городов

(Выползая из-под стола): Рошфор, а Вы всё-таки циник!  :D

Сомневаюсь, что Вам или мне удалось бы это просто использовать...


Отсюда
http://www.world-history.ru/countries_about/264/1983.html

Как видите, не только Красса парфяне били...
Достаточно интересный разбор битвы при Каррах здесь
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s4.shtml
Вина Красса несомненна, но и слабость прафян далеко не очевидна.

а что нибудь известно о Спартаке до того момента, как он стал гладиатором - именно исторические сведения, а не литературные

Насколько мне известно, нет. Сплошные версии даже у современников.

Вряд ли Спартак вообще умирал со словами. Согласно одному из римских свидетельств, он сражался до конца, раненный в ногу продолжал сражаться, опустившись на одно колено, и был изрублен. Вряд ли во время этого действа он произносил какие-либо речи. Хотя, может быть, пару реплик с употреблением ненормативной лексики того периода он и мог выдать...

Добавлю кое-что к характеристике Спартака с сайта http://www.gladiator.surrealism.ru/general.html (http://www.gladiator.surrealism.ru/general.html)
Флор: "Спартак, сражаясь храбрейшим образом в первом ряду, был убит и погиб, как подобало бы великому полководцу".
Плутарх: "Спартак - человек, не только отличавшийся выдающейся отвагой и физической силой, но по уму и мягкости характера стоявший выше своего положения и вообще более походивший на эллина, чем можно было ожидать от человека его племени."
Спартак имел неплохой военный опыт, служа сначала во вспомогательных фракийских войсках римской армии, а затем сражаясь в рядах ее противников (вероятно, в войске Митридата).
Плутарх весьма похвально отзывается о полководческих способностях Красса применительно к его борьбе против Спартака, при этом не умаляя и талантов последнего.

1. Спартак создал мощную армию в сердце вражеского государства и сумел обеспечивать ее всем необходимым не протяжении войны. Это более чем непросто.

2. Насколько я помню, бездарным полководцем Красса не считали.

3. Война - это не игра в шахматы, когда все решает уровень игроков. Объективно лучший полководец может быть поставлен в условия, когда ему для победы потребуется совершить больше, чем менее талантливому противнику. И обстоятельства компенсируют разницу в полководческих дарованиях.

Станислав
;)

Была, например, еще армия из рабов во время Сицилийского востания. Так там тоже бывшие рабы объявили себя, естественно  , свободными и вообще отменили рабство. Но вот воевали они на редкость плохо, хотя и с энтузиазмом

Не так уж плохо.
http://www.c-cafe.ru/words/91/8961.php
http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=3587&page=19
http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=3587&page=20
http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=3587&page=21

  Что же до Спартака, то он был несомненно талантливый военачальник. Однако лучшие армии Рима в тот момент воевали против Сертория и Митридата.

1. армия, войско существовало лишь благодаря грабежам - оно выросло слишком быстро, так что Рим просто не успел погасить воостание сразу же
2. его считали ростовщиком, кем по сути он и являлся
3. ничего подобного - это просто утверждение

полный геймер



А доказать своё отрицание можете?  ;-v

Я правильно понял, вы считате эту фразу возражением моим словам? Если так - то в чем?


Вы утверждаете, что имеет значение только талант полководца?

А какова связь между способом зарабатывания денег в мирное время и полководческими талантами?

Чуть не забыл. :)
Под командованием Спартака тоже находились отнюдь не ветераны. По крайней мере, пока они таковыми не стали. В походах.

так все-таки кто же воевал против Спартака - кто нибудь знает кого-нибудь, кроме Красса, ессно?

Клавдий, Вариний, Геллий, Лентул, Кассий...

А отряд Крикса разбил претор Аррий.

Да, Аррий был подчиненным консула Геллия

Уважаемые Эры не забывайте Красс имел более чем полуторократный
перевес в силах
Это не мало.

У Лукула было два легиона из самых ненадежных которых Сулла оставил в Азии.
У Помпея 30 000
Основные силы и основные ветераны были у Красса

:) ИМХО, гладиаторы умели СРАЖАТЬСЯ, но не умели ВОЕВАТЬ. А рабы и вовсе...В том, ИМХО, и заключается талант Спартака- он сумел создать из них армию. И одержать ряд побед , пусть не над таланливыми полководцами, но над опытными военачальниками. Если не ошибаюсь, консульские армии никогда не были слабыми. А то, что он использовал глупость консулов- не проявление полководческого таланта ?

Да конечно гладиаторы были отличными бойцами как и Галлы как и Германцы
Но как говорил Наполеон:
один Мамелюк бьет двоих Французов
Десять Мамелюков сражаются с десятью Французами
Сто Французов могут противостаять сотне Мамулюков
А тысяча французов всегда бьет две тысячи Мамелюков
Таково значение тактики.
Заслуга Спартака в том что он сумел создать из сборища отличных бойцов
АРМИЮ способную побеждать.
Возможно не он один
Возможно у него были талантливые помошники.
Возможно этих талантливых помошников прислал ему Серторий.
Но об этом можно только догадыватся.
Но главное остается.
Спартак побеждал и не однократно.

:) Вот именно, эр ! Я об этом и хотел сказать. А иначе не помнили бы о нем сейчас... ;)

Ладно я так понял тема законченна
А жаль.
Предлагаю другую.
Konstantin я думаю ты меня поддержишь
Предположим Спартак возвращаясь от Альп разгромил наголову Красса
и занял беззащитный Рим.
Что дальше?

Это фантастика. РЕАЛЬНАЯ попытка взять Рим - и римляне соберут действительно огромную армию.

К тому же Рим был все-таки какой-никакой, а крепостью.

Брр еще раз
Я ведь имел в виду кое что другое
Предположим Рабы заняли Рим
дальше что...

Да не возьмут рабы Рим.
Это сердце Римской империи. Фактически на тот момент существует Рим - и вся остальная территория. Легионы набираются только в Риме из римлян (граждан не из Рима еще слишком мало) и т.д.
А рабы в риме наименее боеспособные - домашняя прислуга. Либо преданная, либо трусливая в основной своей массе.

Нет, почему же. Рабы Спартака при некоторых условиях могли бы взять Рим. После чего наступила бы стратегическая пауза: войско рабов истощено огромными потерями при штурме, римляне - аналогично. Дальше - кто быстре восстановит армию, а Рим еще и соберет легионы с окраин.
Однако:
Если Спартак сначала бьет Красса, то сил идти штурмовать Рим после столь кровопролитной победы уже нет. Если он сначала берет Рим, то появляется Красс со свежими легионами и выступает в роли спасителя Римского отечества, разбивая надорванные силы рабов.

Взяьб первоклассныо укрепленный город не имея осадной техники и сильной "пятой колонны" в нем....
Это фантастика.

Тем более, что Красс с легионами стоял бы в Риме. Это ж идеальная для него ситуация - правильный бой, в котором армия Спартака заведомо слабее

Ну, первый этап борьбы со Спартаком показал, что римляне способны наступать на грабли, и не по одному разу. Так что некоторые допущения возможны. Однако даже при этих допущениях конечная победа Спартака не вырисовывается.

Разв что Сертиорий жив остается, а Спртак с армией тупо ждет пока он с Лукуллами друг друга и Рим в минус загоняют (версия Валентинова)

Численность населения Рима (города) и Италии какова?

Граждане Римской республики изначально - это не жители только города Рима, а, по меньшей мере, граждане области Лациум (латины), а также значительная часть сабинян и некоторые рода этрусков. А в результате Союзнической войны, закончившейся более, чем за 25 лет до восстания Спартака, права римского гражданства были дарованы сначала этрускам и умбрам, затем жителям Цизальпийской Галлии (современная Северная Италия), а затем и всем италикам.

ЕМНИП на момент восстания ни Галлия, ни "все италики" гражданами еще не стали. Этот процесс активно пошел только при императорах.

По Союзнической войне - там гражданство дали мало кому (только городам верность сохранявшим), а большинство городов в Италии наоборот - стены потеряли. Не зря союзники потом за Мария рубились...

А по численности - я про колонии Рима забыл, в которые ветеранов выселяли. Лим с Лацией и эти колонии - более четверти насления Италии (ЕМНИП).

Давайте вспомним...
Сулла занял Рим...
После его ухода на войну с Митридатом Рим заняли Цинна и Марий.
Два года спустя Рим вновь занял Сулла со своими легионами.
Я предложил вам абсолютно антиисторическую идею
Что было бы...
Возможность у Спартака разбить наголову Красса в тот момент
когда он возвращался от Альп думаю имелась.
По крайней мере сил у него было побольше чем во время последней битвы.
Соответственно и возможность взять Рим.
Боюсь только что это в любом случае это ни к чему бы ни привело
Ибо Лукулл и Помпей со своими ветеранами выбили бы его из Рима и все равно разгромили бы.
Теперь ответ на ваше сообщение Уважаемый Радуга
Консул Луций Цезарь провел закон согластно которому  граждане всех общин латинского союза не примкнувших к восстанию получали права римского гражданства. Все пользовавшиеся правами Италийского гражданства и проживавшие в Италии могли
заявив в течении  двух месяцаев о своем желании получить те же права....
... Эта мера .... оказала существенное влияние на исход борьбы с восстанием. Из новых общин латинского права на севере Италии
были набранны значительные контингенты отличных солдат....
Т Моммзен  История Рима  Союзническая война.....
Что же касается юга Италии где союзническая война вовсю полыхала и где те же самниты дрались до конца то это конечно другой вопрос
Как не странно именно там началось восстание Спартака...
Или не странно...

есть данные о численности войска Спартака на пути к югу?
и сколько мог набрать Красс легионеров - неопытных, необученных?
вот от каких вопросов надо отталкиваться, эр fon  ;)

С удовольствием...
"Сенат поручил Крассу набрать 10 легионов."
Тот же Момзен..
Незабывайте 10 легионов без союзников...
у Спартака в тот момент было порядка 70 тысяч...
Мифическая Эвтебида угробила 30 000 воинов Крикса гораздо позже.

в легионе вместе со вспомогательными войсками насчитывалось тысяч 6, может немного больше - отсюда получаем - у Красса было тысяч 60 свежего, но неопытного еще войска
а сколько тысяч челов проживало в самом Риме?
насколько помнится, римляне с трудом отразили в свое время нападения галлов и германских варваров - кимвров и тевтонов ;)

Я к тому что до союзнической войны к каждым 4500 римлянам в лигеоне полагалось 5300 союзников.
Но после союзнической войны эта вздорная идея сама собой отмерлла ибо в описываемыю эпоху чиссленность легиона колебалась от 5000 до 6000 человек.
В эпоху Диоклециана  эта чиссленность сократиласть до 1200-х

Соответситвенно Красс не  имел абсолютного превосходительства ни в силах ни в качестве.
Ни наконец в приимущах в  своем как полководец.
Его сражения с Парфянами тому пример.

Извините, но Крикса ухайдакали еще по пути на север. В самом начале этого пути.

у Спартака в тот момент было порядка 70 тысяч...
Численность войск Спартака на тот момент известна только из римских источников. 70 тысяч - очевидный нереал, поскольку его войска оставались и на юге Италии (остатки отряда Крикса во главе с Ганником), и на севере (где они задержали Помпея).

Что немаловажно - опытность этого войска тоже под вопросом.


сколько мог набрать Красс легионеров - неопытных, необученных?
Почему неопытных???
Во-первых появилась реальная угроза для Рима - впервые за войну пошли слухи о походе рабов на Рим. Это привлекло ветеранов.
Во-вторых Красс чудовищно богат. На тот момент ЕМНИП даже богаче Лукуллов. И войска он мог содержать на свои средства.

Так что про "неопытных, необученных" говорить нельзя.


Соответситвенно Красс не  имел абсолютного превосходительства ни в силах ни в качестве.
Ни наконец в приимущах в  своем как полководец.
Его сражения с Парфянами тому пример.
А причем здесь Парфия??? Италия - совсем другой ТВД. И вот как раз там Красс воевал. Один из наиболее известных командиров Суллы (не Помпей, но все равно).
А если учесть, что в его армии были все знатные римляне и в том числе Цезарь... ситуация уже несколько иная.



А в целом - Спартак имел точно такое же время, что и Красс. Его армия не таяла, не терпела разгромов - и проиграла. Именно армии Красса...

Извините, но Крикса ухайдакали еще по пути на север. В самом начале этого пути.


Вы не чего не перепутали?
Вы не спутали Крикса с Эномаем?

Ну да
Опытных и обученных Красс убивал через десятого пытаясь восстанавить
дисциплину...
И еще
При чем тут ТВД
Толковые полководцы воюют на любом ТВД
Тот же Суворов тот же Наполеон тот же Роммель наконец и тд и тд и тд
Если вас интересует античность то просто навскидку
Тот же Сципион Африканский...

Эномая вообще убили в первом же серьезном бою.
Орозий пишет о боях с Варинием:
Эномай же был убит в предшествующем бою.
До Вариния они дрались только против Клавдия Пульхра Глабра.

Крикс был убит годом позже, но еще во время командования консулов:
Ливий:
Претор Квинт Аррий итребил Крикса
Плутарх:
Один из консулов, Геллий, унитожил внезапным ударом всю германскю часть восставших
Аппиан
Тогда римляне выслали против них консулов с двумя легионами. Одним из них около горы Гаргана был разбит Крикс... Сам Крикс и 2/3 его войска пали в бою
Орозий
Затем против восставших с войском были посланы консулы Геллий и Лентул, из которых Геллий разбил в бою Крикса, сражавшегося самым ожесточенным образом

Как видите - большинство источников сходятся на смерти Крикса в начале этой кампании. Единственное исключение - Плутарх, это тоже не отрицает, т.к. не называет командира "германцев".


Поиздеваться???
Наполеон проявил свои таланты в России... Роммель во Франции...
Действия обоих иначе как посредственными назвать нельзя.

Кстати - в Парфии Красс действовал не так и плохо.


А вот это вопрос интересный.
Плутарх
Красс сурово встретил Муммия, а от солдат ... потребовал поручителей в том, что они будут его беречь. 500 же солдат, бежавшиз первыми..., он разделил на 50 лесятков и из каждого десятка казнил одного по жребию.

Казнили бойцов из отряда Муммия!!!
Плутарх
.. своего легата Муммия послал в 2 легионами в обход, приказав ему следовать за врагами, но не вступать с ними в соприкосновение и не завязывать сражение.
Лишь только у легата появилась надежда разбить неприятеля, он дал сражение и был разбит.
Обратите внимание на соотношение сил. И на прямое нарушение приказа

Объективности ради - тотже Аппиан пишет о 4000 казненных. Но он же потом приписывает Крассу две победы подряд в результате которых Спартака и загнали в Брутий. Эти победы я считаю необоснованными (поведение армий поле них не изменилось), почему и не доверяю Аппиану и Флору в этом случае.

Но в любом случае получается, что сразу после сражения с Муммием Спартак ушел в Брутий, а не стал добивать ослабленного Красса. Я считаю, что состояние своих войск он знал лучше.

Уважаемй Радуга
Вашу издевку по поводу приведенных мной в качестве примера полководцев считаю не уместной.
Я имел в виду действия Наполеона в Египте
Согласитесь несколько иной ТВД
И действия Роммеля в мае июне 1940-го года в той же Франции.
Каждый из них действовал несколько успешней чем Красс в Парфии.
Теперь о теме
Мне трудно с вами спорить ибо у меня под рукой только Плутарх и Аппиан
Но согласитесь сам факт что Красс был вынужден пойти на такую жестокую вещь как казнь каждого десятого из числа обратившегося в бегство отряда отнюдь не свидетельствует что его армия состояла из опытных и обученных ветеранов
Хотя безусловно костяк его армии составляли они.
Но все же согласитесь У Спартака была возможность разгромить в чистом поле Красса. А позже попытатся занять Рим.

Я имел в виду действия Наполеона в Египте
Египет закончился для него поражением. Причины спорны (возможно уцелей Клебер и французы бы удержались), но факт остается фактом - авантюрный рейд Наполеона закончился катастрофой. Оснований утверждать, что он мог бы противостоять англо-турецкой армии нет. Если Вы хотите привести за Наполеона позитивный пример - это действия в Европе. Там он был непобедим. А осада Аккра в египетском походе - это...

И действия Роммеля в мае июне 1940-го года в той же Франции.
И конкретно Роммель там не выделился ничем.


Но все же согласитесь У Спартака была возможность разгромить в чистом поле Красса. А позже попытатся занять Рим.
В чистом поле Спартак был обречен. Его победы - это всегда переигрывание противника на маневре и разгром по частям. В каждом столкновении у него подавляющий численный перевес.
Вот ЕСЛИ ему удастся выманить Красса в горы - тогда, он может победить. Но Красс достаточно компетентен, что не купиться на подобное (тот же приказ Моммию - в бой не вступать ни в коем случае).

Уточню.
В возможность поражения Красса я верю. Спартак ИМХО действительно талантливее и это мржет сказаться. Я не верю в разгром Красса. Спартаку вообще разгромы не очень удавались - и с Варинием, и с консулами он провел далеко не по одному сражению.
Т.е. большая часть римской армии уцелеет. И отступит к Риму. У Спартака осадной техники нет вообще. В этом случае он ИМХО шансов иметь не будет.
А потом подойдет Помпей...
Кстати - я даже готов допустить, что Спартак сможет и ему нанести поражение в первом бою. Как показали войны с Серторием и Цезарем Помпей после неудачи обычно уходил в позиционную оборону. Т.е. в этом варианте деблокировать Рим он сразу не сможет.
Но потом подходят братья Лукуллы. На тот момент лучшие полководцы Средиземноморья с ветеранскими армиями... И восстание все равно гасят.

В античном мире (Финикия, Афины, Спарта, Малоазийские греческие колонии, Македония, Рим, Карфаген...) победивших восстаний рабов не было ни одного.
На Востоке ("азиатский способ производства") не было восстаний рабов - а вот победившие восстания крестьян (иногда с участием рабов) были. И приводили они к возврату в исходную точку "азиатского цикла".
Таким образом, можно сделать вывод, что в античном обществе были условия, не дававшие никаких перспектив восстанию рабов. Вне зависимости от таланта их предводителя.

Извините, я не понял. Вы относите Восток к античному миру? Пишу и понимаю, нет не относите. На Востоке победить угнетённые могли, изменить порядок вещей соотв нет. В античности, и победить не могли. Тогда другой вопрос, а почему собсно такое различие?

Давайте рассмотрим совершенно банальное и всем известное сражение
античного мира битву при Фарсале
Если верить Цезарю то армия Помпея имела 45 тысяч человек пехоты и 7 тысяч кавалерии. В армии Цезаря насчитывалось 22 тысячи пехоты и 1 тысяча кавалерии (Юлий Цезарь. Гражданская война. III, 90)
Многие поздние иследователи не соглашались с приведенными им данными
ну хотя бы Дельбрюк
но никто не смог оспорить превосходства Помпея над Цезарем.

Так или иначе Цезарь одержал сокрушительную победу над Помпеем
Понеся совершенно ничтожные потери Более 200 человек убитыми..
Помпей по тому же Цезарю потерял в самой битве 15000 убитыми.
Повторяю над этими данными можно спорить но сам факт безусловного поражения армии Помпея налицо.
Итак та и другая армия использовала одну и ту же римскую тактику
И тот и другой полководец до этого имел удачный опыт самостоятельного
управления большой армии

Теперь перенесем это знание на наш спор...
Спартак уже имел опыт удачного управления большой армией в бою.
Красс этого опыта не имел.
И та и другая армия использовала одну и ту же тактику.

В армии Спартака было достаточно бойцов отлично владеющих холодным оружием. Они же неоднократно участвовали в битвах почувствовали вкус победы и при этом  прекрастно понимали что в случае поражения им ничего хорошего не светит. Кто это как не Ветераны?
Есть какие либо данные что армия Красса была сплошь из таких же ветеранов?
Теперь о численности войск.
Спартак как миниум не уступал Крассу в момент поворота от Альп.
скорее даже превосходил его в численности.
Итак вернемся к началу...
У Спартака были все возможности разгромить Красса в чистом поле.

Теперь о взятии Рима.
Кто вам сказал что Рим в эту эпоху был неприступной крепостью?
Со времен Ганнибала прошло 150 лет.
Рим с тех пор сильно разросся и давно перевалил за пределы старой стены которую к тому же никто не ремонтировал.
Новая и более мощьная и соответствнно более обширная стена была построенна уже во времена империи.
Я уже упоминал что Рим до Спартака брали трижды без особых проблем.
Могу напомнить о завершающем эпизоде союзнической войны.
когда армия самнитов решила выжечь ненавистный город и подошла к его окраинам. За ней форсированным маршем двигался Сулла.
Его офицеры настойчиво советовали ему подождать до утра и дать отдохнуть войску но он ПОНИМАЯ ЧЕМ ЭТА НОЧЬ ГРОЗИТ ГОРОДУ решил дать сражение немедленно.
произошло это 21 октября 82-го года до н э .
Итак нет никаких доказательств что Рим был во времена Спартака неприступной крепостью.
То что это в любом случае ни к чему бы не привело я согласен.
Мне интересен сам факт.
Была возможность у Спартака взять Рим или нет.
Изначально подобная возможность была обьявленна фантастикой.

В том, что Спартак мог бы, при определенных условиях, взять Рим, я с вами согласен. Но вот помогло бы это ему - сильно сомневаюсь. Скорее наоборот.

Теперь о действиях Роммеля: сто тысячь взятых в плен солдат противника его дивизией это безусмловно достижение несколько отличающееся от
от достижений Красса в Парфии.
По поводу Наполеона в Египте то он завоевал страну что Красс не сумел.
Уважаемый Радуга это к вам.
Только это уже никак не отностся к данной теме.
Ну и наконец насчет удачных распоряжений Красса в Парфии...
могу ответить.
Скорее это были удачные распоряжения квесторов Кассия и Октавия...
Чтобы закончить этот спор признайтесь ....
Толковый полководец воюет на любом ТВД.

Да я о том же.
Вся трагедия в том же в абсолютной безнадежности предприятия
Он возьмет Рим и дальше что...?
Просто интересно было пофантазировать.
Я все таки сторонник теории о том что не случайно восстание Спартака
произошло и началось в тех же районах где только что закончилась союзническая война. И тем более так удачно развилось.
Версия о том что Спартак двигался навстречу Серторию мне кажется наиболее правдоподобной.
Не исключено что сам Серторий подготовил это восстание.
Когда Спартак оказался со своей армией в районе Альп и узнал что Серторий убит и ему нечего надеятсся на помощь ему оставалось либо итди во банк т е На Рим или идти обратно на юг где его восстание так удачно началось.
Он выбрал второе и проиграл
Выбрал бы первое проиграл также только несколько позже.
Мне кажется нельзя рассматривать восстание Спартака как одно из восстаний рабов.
Согласитесь это что то исключительное
Целая серия побед да и сам факт того что рабы вдруг превратились в организованную массу.
Ну не под силу это одному человеку.
Были у него толковые помошники и и наверняка не из числа рабов...
Я думаю это были помошники Сертория.

У Спартака были все возможности разгромить Красса в чистом поле.
Тогда ответьте - куда эти "возможности" делись7
Спартак ведь проиграл Крассу в чистом поле.
У него были те самые войска, что и в начале похода. А у Красса - тоже те самые войска, которые ему собрали.
Ни помпей, ни Марк Лукулл подоти не успели...
Время прошло - так оно для всех одинаково.
Так ПОЧЕМУ Спартак этот бой проиграл????

Повторяю над этими данными можно спорить но сам факт безусловного поражения армии Помпея налицо.
Вот только имеется одно отличие - бойцов Помпея Цезарь не только не казнил, но даже в свои войска принимал.
А головорезы Спартака .... римляне пишут, что перебежчиков не принимали.


И та и другая армия использовала одну и ту же тактику.
Сразу - это неверно.
Все важные победы Спартака это либо маневр, либо удар конницей, либо подавляющий численный перевес.
Поражение получилось как только ни один из факторов не сработал. У последнем бою у него не было перевеса, нависавший за спиной Лукулл не давал времени на маневры, а конную атаку Красс сумел нейтрализовать своим маневром.
Могу по битвам пройтись, если хотите. Но это именно так...
Спартак НИ РАЗУ не сталкивался в прямом лобовом бою против равной по численности армии (по крайней мере так выходит из римских источников).


Я уже упоминал что Рим до Спартака брали трижды без особых проблем
Вы помните кто брал?
Брали сами римляне. В гржданских войнах, когда у каждой из группировок в городе были вооруженные сторонники. Если точнее - Рим никто не защищал.
С рабами ситуация очевидно иная.


Изначально подобная возможность была обьявленна фантастикой.
И повторюсь - это фантастика. Бой сопоставимых по численности армий на римских условиях под стенами Рима... Самоубийство.
А потом атаковать город имея армию меньшую чем число защитников...

о действиях Роммеля: сто тысячь взятых в плен солдат противника его дивизией это безусмловно достижение несколько отличающееся от достижений Красса в Парфии.
Отличий не вижу. Роммель проиграл. Красс проиграл.
Цифры относятся к другой эпохе, когда масштабы были уже иными.

По поводу Наполеона в Египте то он завоевал страну что Красс не сумел.
Наполеон завоевал Египет - часть Османской империи.
Красс завоевал Месопотамию - часть Парфянской империи.
Войска Наполеона попали в окружение и были вынуждены капитулировать после того как подощли основные силы противника.
Войска Красса попали в окружение и были вынуждены капитулировать после того как подощли основные силы противника.

Разница только в том, что Наполеон сумел бежать, а Красс до конца оставался с войсками.

И снова повторюсь - возможно Клебер и смог бы удержать страну. По факту - его преемник не удержал. А в том, что из лучших офицеров там оставался только Клебер виноват исключительно Наполеон (остальных он забрал с собой).

Мне кажется нельзя рассматривать восстание Спартака как одно из восстаний рабов.
Его сами римляне не рассматривали как восстание рабов.
Чуть ли не единственная война, о которой они писали "не знаю как назвать".

Они все проигали в конечном итоге
Только Роммель не проиграл кампанию мая июня 1940-го года
Наполеон не проиграл компанию 1798-1799 года в Египте.
его войска капитулироали без него два года спустя его отьезда
Упомянутый вами Клебер был последним толковым полководцем которого Наполеон не взял с собой. Генерал Мену оказался не толковым полководцем.
только причем здесь сам Наполеон?
Свою кампанию он выиграл.
Красс свою компанию в парфии проиграл.
Впрочем к чему спор тем более что он не в тему.
если вы считаете что приведенные мной в качестве примера полководцы неудачны ладно согласен.
Но согласитесь толковый полководец удачно воюет на любом ТВД
вам не нравится Наполеон предлагаю вам в качестве примера того же Цезаря. О Сципионе Африканском я уже упоминал.
Если залесть немножго дальше в древность то пожалуйста
Тот же Агисселай и целый сомн греческих стратегов...
Про А. Македонского я скромно умалчиваю...
Красс не был толковым полководцем. После гибели сына он совсем потерял голову. относительно удачное отступление его армии дело рук его квесторов Кассия и Октавия о чем я уже писал.
Увы это отступление не спасло его армию от катастрофы
Но еще раз подчеркиваю эта несколько иная тема.

Вы уверенны что во время последней битвы силы Спартака были те ми же что и в момент поворота от Альп.
У меня честно говоря проверенных данных нет.
То что все победы Спартака произошли при его чиссленном превосходстве тут я с вами соглашусь.
Думаю что тоже чиссленное превосходство над Крассом было и в момент
поворота от Альп. Насчет последней битвы увы не знаю.

Вы уверенны что во время последней битвы силы Спартака были те ми же что и в момент поворота от Альп.
У меня честно говоря проверенных данных нет.
Тут не нужны проверенные данные. Логично предположить, что от Спартака солдаты не разбегались.
А вот как раз обратное - требуется доказывать. Т.е. если силы Спартака куда-то "делись", то требуется объяснить куда. Пока этого объяснения нет - значит они никуда и не девались.


Красс не был толковым полководцем.
ЕСЛИ Красс не был толковым полководцем - значит Спартак был вообще бездарем.
Я снова повторю - на момент принятия Крассом командования у Спартака более многочисленная армия. А Вы утверждаете, что она еще и лучше подготовлена. Однако через каких-то полгода этой армии уже нет - она разбита "бездарным" Крассом.
Либо Спартак куда-то дел своих "великолепных" бойцов (они блин легионных орлов за 2 года насобирали больше чем парфяне за полстолетия). И кто он после этого?
Либо Красс из своих новобранцев создал армию чудовищной силы. И тогда он гений.
Либо Красс все-таки очень талантливый военоначальник.


Но согласитесь толковый полководец удачно воюет на любом ТВД
вам не нравится Наполеон предлагаю вам в качестве примера того же Цезаря. О Сципионе Африканском я уже упоминал.
Отвечу примером из эпохи в которой больше разбираюсь.
Михаила Глинского называли одним из лучших полководцев Восточной Европы. Командовать русской армией он не смог.
Михаил Шеин великолепно проявил себя в обороне Смоленска, но совершенно не справился с наступлением.
Непобедимый Ходкевич ничего не смог сделать с русским ополчением.
И т.д., и т.п.
И тот-же Македонский в Индии.... это далеко не оложительный пример.

Имхо, численность армии Спартака после поворота на юг таяла в результате откола крупных отрядов, небольших стычек с римлянами. Когда в Регии он не получил корабли для переправы в Сицилию, ему пришлось прорываться обратно через укрепленную позицию Красса, понеся огромные потери (до двух третей). Хотя ему удалось пополнить свою армию, теперь она была сильно разбавлена новобранцами, а неудачная попытка движения к Брундизию для захвата кораблей, несомненно, подорвала ее боевой дух. Отсюда и предпосылки успеха Красса.
Энгельс считал Красса посредственным военачальником, однако ставил его выше многих современных ему генералов, высказываясь в том смысле, что они спотыкались там, где "какой-нибудь Красс" решил бы проблему в два счета.

Хм... Если сами римские историки определяют численность армии Спартака в пределах от 60 (Плутарх) до 120 (Аппиан) тысяч, то нам придется сделать вывод, что об этой численности нам ничего не известно. И о том, на чьей стороне был перевес тоже. Тактические подробности большинства сражений неизвестны, а имеющиеся недостаточны для корректной реконструкции.
При любой попытке анализа нам придется делать такие допущения, что единственным основанием, на котором делаются выводы будет нескромное мнение дискутанта.

Если верить этим источникам, то нам тогда, во всяком случае, известно, что армия Спартака была меньше 60 тыс.  :P Но вы правы, это ничего не дает для сравнения с армией Красса, ибо с ней такие же заморочки...

Согласен с уважаемым Хронистом
В районе Альп Спартак был на вершине успеха. Его армия росла от одной победы к другой.
его движение к югу больше напоминало отступление со всеми вытекающими последствиями.
Когда Спартак побеждал к его армии навереяка примкнуло достаточное
количество людей которые могут итди вслед за победителем.
Это отнюдь не умоляет их достоинств на поле боя.
Если ты веришь в то что твой вождь победит
сражатся легко.
если нет то сразу в голову ползут подлые мысли:
Зачем ты здесь ради чего умираешь и тд и тд.
Сколько таких людей осталось у Спартака ко времени последней битвы?
Думаю что численнось его армии была гораздо меньше чем в момент поворота от Альп.

Стоить отметить,что Спартак хотел ,при движении на юг - попасть на Сицилию.Из-за неудачи этой операции и прорыве блокады- он понёс свои максимальные потери.Кроме того- дисциплина в армии Спартака была далека от идеала, в тот момент,и ,на мой взгляд,основная причина его недач на юге- слабая дисциплина в армии.Ещё один вопрос- почему Спартак хотел попасть на Сицилию ? Как мне кажеться, в этом он видел спасение своей армии.

1. О том что Спартак на Сицилию собирался известно только из заведомо недостоверных источников.
2. Об "огромных" потерях Спартака при прорыве из Бруттия нам неизвестно. То что Плутарх пишет: Спартак... перевел через него третью часть своего войска не означает, что остальные две трети погибли. Это всего лишь означает, что та часть войск, которую Спартак повел в прорыв - прорвалась. Тем более, что Аппиан это даже усиливает: Спартак ... так как у него было уже достаточно всадников, прорвался со своим войском.
И вот как на это отреагировал Красс:
Плутарх:
Красс испугался, как бы Спартак не решился стремительно двинуться на Рим... Красс... быстро написавший сенату, что необходимо вызвать Лукулла... и Помпея...
Где здесь потери восставших???
Четко виден прорыв ударного кулака усиленного конницей (вот зачем он на юг ходил - ему кавалерия бруттиев была нужна, а не Сицилия; ну и с пиратами договориться - потом спартаковцы с пиратами действовали совместно еще несколько лет). Причем добить оставшееся войско красс не успел - он сам бросился к Риму.

Следует признать, что здесь Спартак впервые ошибся. Его действующее войско оказалось разделено на 3 части (его ударный кулак, "германцы" из бывшей армии Крикса под командованием Ганника и остатки в Брутти). Это помимо того, что отряд Публипора оставался на севере (той зимой только он выполнил задачу - Помпей не успел).

А теперь по мелочи:
дисциплина в армии Спартака была далека от идеала, в тот момент,и ,на мой взгляд,основная причина его недач на юге- слабая дисциплина в армии.
Откуда видно, что дисциплина слаба???

Ещё один вопрос- почему Спартак хотел попасть на Сицилию ? Как мне кажеться, в этом он видел спасение своей армии.
Если это правда - он некомпетентен. После второго восстания на Сицилии римляне порядок там ужесточили, причем резко.

Думаю что численнось его армии была гораздо меньше чем в момент поворота от Альп.
Посмотрим, что пишут римляне:
На юг Спартак повел 120 тыс.
Из Бруттия вывел треть - 40 тыс.
Уничтожение отряда Ганника - 30-35 тыс. погибших (кстати Плутарх дает цифру в 12 тыс, но он противоречит всем остальным).
Последний бой Спартака - 90-100 тыс. погибших
Бой на следующий день - 25 тыс. погибших
Вам не кажется, что концы с концами не сходятся? А если учесть, что в Этрурии и Бруттии спартаковцы воевали еще несколько лет...

Вся сложность в том, что за достоверность этих цифр ручаться сложно, и следовательно, строить на них аргументацию нельзя. Умозрительная реконструкция в таком случае как бы ни надежнее ;)

Согласитесь-это не показатель того,что они им не изменили  ранее...
Дело в том,что армиии Спартака было свойственно "слегка" терроризировать "угнетённых". В одном из источников,[spoiler]канале Дискавери[/spoiler],смотрел,о том,что Спартаку было оч.тяжело поддерживать дисциплину в своей армии,т.к. армия не хотела воевать ради войны.Кстати,слышал мнения современных историков о том,что не численность армии Красса заставляла его отступать перед ним,а именно слабая дисциплина его армии,поэтому Спартак и одерживал свои победы пользуясь,как правило,численным превосходством,понимая что уступает качеством своих солдат(а,в большей степени, выучкой). Согласитесь,по аналогии,армия Спартака,представляла собой некое вооружённое банд.формирование того времени,а ,соответственно, "угнетёнными "зачастую становились обыкновенные крестьяне и те же рабы.И поведение этого "банд.формирования" с населением зачастую напоминало  террор.

Согласитесь-это не показатель того,что они им не изменили  ранее
Вообще-то это достоверный факт. Достоверных фактов об измене не существует. Поэтому "измена" это как раз умозритеьное утверждение.

Согласитесь,по аналогии,армия Спартака,представляла собой некое вооружённое банд.формирование того времени,а ,соответственно, "угнетёнными "зачастую становились обыкновенные крестьяне и те же рабы
Зря Вы это сказали...
Плиний
Спартак запретил в своем лагере кому бы то ни было иметь золото и серебро
Аппиан
Спартак... запрещал купцам, торговавшим с его людьми, предлагать вещи из золота и серебра, а своим - покупать их. Они покупали только железо и медь за дорогую цену, и тех кто приносил им эти вещи, не обижали
Это бандфомирование??? Такую дисциплину даже Советская армия не выдерживала.

Объективности ради должен признать, что Саллюстий и Орозий пишут и о погромах. Вот только это - о боях с Варинием. Цитаты Аппиана и Плиния - зимовка в Бруттии (после этих боев). Получается, что Спартак навел в войсках порядок и установил жесточайшую дисциплину. А потом о погромах римские историки уже не пишут.
Т.е. оснований утверждать, что они были (что Спартак терял управление войсками) - нет.

Готов допустить, что в момент поворота на юг (когда он оставил в Этрурии и Галлии часть ветеранов, а их сменило огромное число новобранцев) Спартак мог снова потерять над ними тотальный контроль. Но тогда это и является причиной того, что он не пошел на Рим - слишком много новобранцев (и наверное мало конницы). В результате он снова ушел в Бруттий, где опять обучал своих бойцов.
Но об этом никто не написал (то самое умозрительное рассуждение).

Это не доказательство того,что её не было в тот момент.
Опять-таки : неужели в бандформировании не может быть дисциплины.
Я ,опять-таки повторюсь, выучка его армии была под вопросом.
А ещё и неблагородное отношение к пленным.(Они их частенько сами распинали.)
Кроме-того: давайте зададимся таким вопросом- какова конечная цель восставших? Армия бывших рабов неспособна построить свою независимую республику,тем более без рабства.Войны армии Спартака были движимы чисто корыстными мотивами- а воевать ради войны  им не очень хотелось.
Я не думаю,что у восставших была какая-то идеология.А то,что приходилось силовыми методами наводить дисциплину- лишь подтверждение гипотезы.Давайте зададимся вопросом- где, как не на Сицилии ,можно было продержаться против легионов Лукулла ,Помпея и Красса?

Это не доказательство того,что её не было в тот момент.
Извините, но доказать ОТСУТСТВИЕ события невозможно.
Можно только доказать, что оно было. Таких доказательств (измены) НЕТ.


А ещё и неблагородное отношение к пленным.(Они их частенько сами распинали.)
И что? Римляне например распинали бойцов Спартака всегда.
Извините, но такова была та война.

Я ,опять-таки повторюсь, выучка его армии была под вопросом.
Выучка кого?
Гладиаторов? Нет - эти были обучены великолпено (не зря и до, и после их использовали в качестве инструкторов для легионеров).
Отряда "германцев"? Опять таки нет - эти звери собрали 5 легионных орлов, и в 2 проигранных сражениях дрались до конца (из десяти тысяч только 2 были убиты ударами в спину).
Ударных отрядов (того кулака который Спартак вел на север)? И снова нет - они захватывали римские лагеря. А Публипор вообще сумел задержать армию Помпея.
Новобранцы? С ними вопросов нет.

А помимо просто выучки важно и то - чему именно обучены бойцы и как это командир использует. Спартак - прекрасно.


какова конечная цель восставших? Армия бывших рабов неспособна построить свою независимую республику,тем более без рабства.
А вот это ключевой вопрос. Восстание Спартака потому и странно что Спартак создать государство даже не пытался. У него было время, а попыток - не было. В этом и причина того, что римляне не могли эту войну классифицировать.
Есть версия про Крикса (про его попытки создать свое государство), и все.
Спартак четко воевал против Рима.


Давайте зададимся вопросом- где, как не на Сицилии ,можно было продержаться против легионов Лукулла ,Помпея и Красса?
На Сицилии - нельзя. Она ничем не отличается от Южной Италии.
А где можно ... только уйдя за пределы римского государства.

1. римляне распинали своих пленников, да и их противники мало в чем уступали им в этом компоненте
2. армия Спартака - это большей частью спаянное победами над легионами единство воинов, новобранцы не составляли в то время большинства, скорее наоборот - их уцелело не очень много
3. Спартак воевал против Рима, возможно, в союзе с Серторием, Митридатом - главная цедь - во что бы то ни стало свалить римскую волчицу
4. Сицилия - остров, вырваться оттуда было бы не так уж и легко, сделал же это Серторий
ВЫВОД: Спартак поставил все на одну карту - разбить по-быстрому Красса, а затем разбить и Помпея, сджерживаемого в Этрурии Публипором, а затем - возможно( ;)) - поход на сам Рим

На Сицилии Спартак бы не прдержался тут я согласен с ув Радугой.
Во первых кто сказал что ему бы удалось захватить весь остров со всеми крепостями?
Если хоть один город остается в руках римлян повторяется история начала первой пунической-й.
Даже если он захватил весь остров дальше что?
Единственный пример достаточно долгого сопртивления на Сицилии
Это сопротивление Помпея младшего Октавиану.
Но во первых у Помпея младшего был флот а у Октавиана его не было.
Как только этот самый флот у последнего появился Помпею пришел конец.
Был флот у Спартака?
Пираты?
Так их Помпей старший в 67-м году до н э уничтожил за 40 дней.
По крайней мере очистил море между Италией Сицилией и Африкой.
Нет движение Спартака на юг было движением отчаяния.
У него была возможность выйти в чистое поле с Крассом пока у него было приемлимое соотношение сил. Он этой возможностью не воспользовался.
Все что дальше это агония.

Нет движение Спартака на юг было движением отчаяния
ПОЧЕМУ?????????????????????
У Спартака пространство для маневров было в тот момент (поворта на юг) максимальным. Жест отчаяния - это распустить войска в Галлии, а самому попытаться бежать.

ИМХО он хотел продолжать войну. И продолжал занимать территорию Италии.


У него была возможность выйти в чистое поле с Крассом пока у него было приемлимое соотношение сил.
Это приемлимое соотношение было у него и в последнем бою. Извините, но если оно и изменилось то только в пользу Спартака - Красс потерпел большее количество поражений.


Он в Этрурии и Галлии понабрал их очень много. Численность его войска там выросла (если римлянам верить).

Как мне кажется - Спартак отступал перед Крассом,а не наоборот...Т.е.Спартак понимал,что его армия слабее. Кстати вы приводили цитату,что вроде нефакт то,что после прорыва через перешеек- армия Спартака понесла тяжёлые потери.Остаётся определиться с вопросом- что осталось с теми,которые не прорвались - вроде бы история это умалчивает,но по Дискавери точно сказали,что поти 2/3 армии Спартака не стало.Кроме того,у меня сложилось такое впечатление,что Спартак на юге, всё-таки,отступал перед Крассом практически постоянно.Кстати,читал Яна и того-же Джованьоли- так в этих романах тоже говоритлось об упадке дисциплины восставших.Пусть это не исторические документы,но в том-же Дискавери тоже упоминалось об плохой дисциплине восставших во время противостояния с Крассом.
Зачем занимать хотел- Лукулл и Помпей с Крассом всё-равно бы его разгромили.
Воевать наравне с Римом ему бы не получилось - каковы мотивы войны- разве что то,что его армия кормилась этой войной.
Моё мнение(опять повторюсь) как раз в том,что не в численных соотношениях  армий было это "приемлемое соотношение".Чтобы победить Красса,ему надо было иметь над ним подавляющее численное превосходство. Спартак это прекрасно понимал.

Кстати вы приводили цитату,что вроде нефакт то,что после прорыва через перешеек- армия Спартака понесла тяжёлые потери.Остаётся определиться с вопросом- что осталось с теми,которые не прорвались - вроде бы история это умалчивает,но по Дискавери точно сказали,что поти 2/3 армии Спартака не стало.
Почему это история о них умалчивает???
Источник у нас один - римляне (увы). И вот что они пишут:
У Спартака в Брундизии 100-120 тысяч. Затем он с третью армии уходит на север. Дает там два-три боя (поражение Ганника и разгром римских отрядов Квинта и Скрофы), причем не факт что в первом он вообще участвует. А под Брундизием у него снова 60-100 тысяч (римляне насчитывают столько убитых, а затем еще несколько дней бои ведут с остатками в 20 тысяч).
Вывод ведь однозначен - обе части армии соединились.

Т.е. как минимум существует версия не совпадающая с информацией по Дискавери.


Воевать наравне с Римом ему бы не получилось - каковы мотивы войны- разве что то,что его армия кормилась этой войной.
ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что целью Спартака является нанесение наибольшего вреда Римскому ГОСУДАРСТВУ, тогда все его действия предельно осмысленны.
Да, после смерти Сертория победить (в смысле уничтожить Римское государство) Спартак уже не мог. Но нанести ему максимальный вред - возможности оставались.
ИМХО ему не хватило еще 2 удачных боев.
Сначала победить Красса (например - буть Красс в тот день болен, или запоздай он с кнтрударом). Затем - Помпея (просто случайный исход первого боя).
Подчеркиваю - не разгромить или уничтожить, а просто победить.
И все. Рим вляпывается в такое г..., что оправится очень и очень нескоро.


Кстати,читал Яна и того-же Джованьоли- так в этих романах тоже говоритлось об упадке дисциплины восставших.
То что Ян написал о потерях среди восставших лично меня убеждает в правоте (глубокое ИМХО - книги Яна антиисторичны, и то что написал надо переворачивать ровно на 180 градусов). Джовньоли же... (опят так по моему личному мнению) писал не о Спартаке, а о Гарибальди - так сказать "на злобу дня".


Чтобы победить Красса,ему надо было иметь над ним подавляющее численное превосходство. Спартак это прекрасно понимал.
Согласен (в принципе).
Другое дело, что Спартак этого превосходства активно добивался - громя отдельные отряды Красса и вынуждая его дробить армию.

Вопрос в том- почему он избегал Красса имея 100-120 тысяч?По всей видимости - был слабее.
Т.е. после потери 2/3 армии- у него вообще нет шансов.Учитывая то,что он слабее себя самого,до прорыва

Т.е. в его армии изрядное количество новобранцев,а у римлян- армия закалённая опытом.
Убеждаюсь лишний раз  в том,что Спартаку надо было искать скорейшей развязки в противостоянии с Крассом. Я предпголагаю, что
действительно у Спартака были проблемы с армией ещё до прорыва.

Т.е. в его армии изрядное количество новобранцев,а у римлян- армия закалённая опытом.
А вот это невозможно. Той зимой набрать новобранцев в сколько-нибудь значительном количестве он уже не мог.
Вы забыли, что эо Южная Италия, которую он вычистил за 2 предшествующих года.
Войска у него уже были опытные. Это подтверждается и тем КАК они рубились.


Т.е. после потери 2/3 армии- у него вообще нет шансов.Учитывая то,что он слабее себя самого,до прорыва
Да откуда известно, что он слабее чем был до прорыва????
Откуда известно, что он 2/3 армии потерял?

Вопрос в том- почему он избегал Красса имея 100-120 тысяч?По всей видимости - был слабее.
Потому что он своих бойцов (набранных на севере!) обучал. Это раз.
Потому что была зима - и он находился в лучших условиях чем Красс. Это два (зачем напрягаться - это римляне в поле его сторожили, а его-то войска в тепле были).


Я предпголагаю, что
действительно у Спартака были проблемы с армией ещё до прорыва.
Но оснований-то для этого НЕТ.
Ну нет заслуживающих доверия источников говорящих хоть о каких-то проблемах в армии восставших!!!
Даже когда римляне пишут, что был бунт у спартаковцев - эти "бунтовщики" моментаьно делают прямо противоположное своим требованиям.

Следовательно,проиграл находясь, изначально, в лучших условиях...

Тогда почему же, всё-таки, проиграл в последней битве...или Красс не такой уж плохой военноначальник... 8)

Что я и доказываю с самого начала.
Красс на тот момент - это минимум четвертый полковдец Рима. Лучше него только Лукуллы и возможно Помпей.
Только Красс сумел сделать отразить конную атаку спартаковцев (организовав своевременный контрудар).


А вот тут Вы неправы. Ситуация изменилась кардинально, причем дважды за зиму. Зимние переходы в то время крайне сложны. Предполагать появление в Италии двух армий оснований не было. Заметьте - Спартак начал действовать только после того как в Италию пришел Помпей. А последний бой был вынужден дать после столкновения с Лукуллом.
Не появись их войска в Италии - Спартак мог бы продолжать свою войну.
НО - Помпей успел прийти до того, как началась серьезная зима. А Лукулл перебросил своих воинов в Брундизий вообще по зимнему морю.

1. канал Дискавери не всегда прав
2. СПартак вырвался из ловушки с конной частью своей армии, пехота же подошла позднее, уже после ухода Красса с рубежа
3. эр fon, восстание Спартака было в 73-71 гг. до н. э., а Помпей разбил пиратов в 67 г. до н. э.

Я вроде называл дату.

И еще ув Радуга. Вам не кажется что наш спор пошел по кругу.
Самое обидное что в основном наша точка зрения совпадает.
Главное противоречие в том что было для Спартака предпочтительней
Сразится с Крассом сразу или повернуть на юг уходя обратно в районы
где его восстание началось.
История показала что второе решение привело его к поражению.
Вы сами признавали в предыдущих постах что на определенной местности
у Спартака был шанс на победу.
Если же говорить о последнем бое то давайте не забывать что Спартак был вынужден сражатся и срочно до подхода Помпея и Лукулла.
Ему было не до выбора местности.
А удачно выбранное поле сражения половина успеха.
Если считать его движение на север попыткой прорыва к Серторию
то его движение на юг если и не жест отчаяния то и не попытка завоевания Италии.
Это больше напоминает шевоше Эдуарда II в начале столетней войны.
Тогда армия французов шла за ним по пятам ища сражения которое и получила при Кресси где Эдуард на выгодной для себя позиции нанес им поражение.
Что то подобное мог сделать и Спартак но он очевидно был слишком увлечен идеей прорыва в Сицилию.

Что то подобное мог сделать и Спартак но он очевидно был слишком увлечен идеей прорыва в Сицилию.
Да откуда эта версия вообще взялась???????
Ну не могли римляне иметь информации о ней!!!! Явно ведь - просто для красного словца ляпнули.


Это больше напоминает шевоше Эдуарда II в начале столетней войны.
Тогда армия французов шла за ним по пятам ища сражения которое и получила при Кресси где Эдуард на выгодной для себя позиции нанес им поражение.
Очень похоже, что Вы правы. Скорее всего Спартак также искал место для боя на своих условиях.
Ведь крупные отряды из армии Красса он разбил минимум трижды!
И еще из 2 ловушек Красс ушел (не стал атаковать, а сел в оборону).


Если же говорить о последнем бое то давайте не забывать что Спартак был вынужден сражатся и срочно до подхода Помпея и Лукулла.
Ему было не до выбора местности.
Время у него было. И Лукулл, и Помпей не могли начать действовать против него раньше начала следующего лета (в нормальной ситуации). ИМХО - именно поэтому Спартак так уверенно и маневрировал в той кампании.
А вот после фантастической переправы Лукулла он оказался в ловушке и был лишен маневра.
Лукулл - наковальня в Брундизии. Красс - молот, который уже запер дорогу из Апулии. При этом в отличие от Калабрии у Спартака не было тут базы, в которой он мог перезимовать.

Вот и выходит, что до Брундизия Спартак карйне уверенно маневрирует, на равных сражаясь с Крассом. А после - оказывается вынужден срочно разбить его.

Насчет Сицилии не настаиваю тем более что сам же доказывал что там Спартаку ловить было нечего.
А вот насчет последнего вашего утверждения...
Большая ли армия была у Лукулла?
Я не собираюсь с вами спорить по этому поводу ибо не располагаю данными.
Просто знаю что против Тиграна ему удалось выставить не более 15000
человек. Правда произошло это уже два года спустя весной 69-го.
Но дело в том что и до этого говоря о борьбе с Митридатом историки называют силы которыми располагал Лукулл как незначительные.
Кстате вы сами себе невольно противоречите.
Вначале вы пишете что время у Спартака было затем что Спартак
оказывается вынужден срочно разбить Красса.
Может вы не правильно меня поняли или я не точно выразился?
Я как раз и имел в виду скажем так последнюю неделю его жизни
Когда Спартаку было не до выбора места боя.

Большая ли армия была у Лукулла?
Я не собираюсь с вами спорить по этому поводу ибо не располагаю данными.
Просто знаю что против Тиграна ему удалось выставить не более 15000
человек. Правда произошло это уже два года спустя весной 69-го.
Но дело в том что и до этого говоря о борьбе с Митридатом историки называют силы которыми располагал Лукулл как незначительные.
Мне кажется, что Вы братьев путаете.
С Митридатом и Тиграном воевал Луций Лициний Лукулл - лучший полководец Рима.
А Брундизий захватили войска Марка Лициния Лукулла - его брата. Который до того воевал против фракийцев. Тоже поководца из луших (не потерпел ни одного поражения).



Кстате вы сами себе невольно противоречите.
Вначале вы пишете что время у Спартака было затем что Спартак
оказывается вынужден срочно разбить Красса.
У Спартака время было.
Зимой армии Лукулла и Помпея в Италии появиться не должны были.
Потому он уверенно маневрировал, а затем спокойно сидел в Бруттии.
Но затем Помпей сумел ЗИМОЙ привести свои легионы. По Галлии провел (неочевидный шаг, до того там армии ходили летом). И времени у Спартака стало резко меньше - Красса требовалось разбить до подхода Помпея. Конечно, в РИ Помпей завяз на севере Италии, но Спартак-то этого не знал. Поэтому - прорыв на север. И несколько боев (разгром отряда Ганника и 2-3 крупных поражения крассовских легатов).
Спартак таскает Красса за собой и бъет по частям. Когда становится очевидно, что Помпей завяз надолго Спартак тащит Красс к Брундизию (крупный город, где можно снова посидеть в осаде - пусть римляне опять в поле зимой его поосаждают).
И в этот момент Марк Лукулл успевает перебросить в Брундизий своих ветеранов. Их очевидно немного (хватило только на то, чтобы закрыть город и подготовить к обороне, наступать они в РИ не смогли - в боях против Спартаковцев не замечены). НО - теперь уже Спартак оказывается в чистом поле. На каблуке - когда на спине Красс. И места для базы у него нет. Выйти с каблука он сможет только пройдя МИМО Красса. Почему и вынужден дать бой.
Нет боя - через несколько дней армия начнет голодать или ему придется её распылить на мелкие отряды для прокорма (и тут-то Красс начнет эти отряды резать).

ДВА шага римских полководцев, которые предположить нельзя было - и Спартак в ловушке.

Да с Лукуллами я попался увы...

Ганнибал ведь, кажись, прошел через Галлию и даже через Альпы в сентябре? Это конечно, не зима, но снег в горах шел...

Ну все договрились, Помпей у нас теперь в военном деле ровня Ганнибалу ;D Все ожидал, но что б такого.

Но Помпей появился в Италии не в сентябре, а позже.
В сентябре Спартак только-только повернул на юг.
Помпей же пришел в Мацедонии - это февраль.

А что такого?
С кем воевал Помпей?
С Серторием одним из лучших полководцев I века до н э
С Митридатом тоже не последним человеком в военном деле который к тому же уже имел двухкратный опыт войны с римляннами и соответственно мог сделать выводы из своих ошибок.
А с кем воевал Ганнибал?
С самовлюбленными павлинами такими как Гай Фламиний или Варрон.
А вот от более или менее толковых полководцев он терпел поражения.
От Марцела или от Сципиона Африканского.
Нет я не собираюсь принижать достоинства Ганнибала как полководца
Но настоящий полководец не тот кто выиграл сражение а тот кто выиграл войну. Помпей тем или иным способом но выиграл войну с Серторием
выиграл войну с пиратами и с Митридатом
Какую войну выиграл Ганнибал?

Блин, и снова все о том-же.
В теме о Геннибалле уже копий сломали немерянно.

Помпей Ганнибаллу в подметки не годится. ИМХО.
1. Ганнибалл воевал вопреки Карфагену против более сильного врага.
Помпей - любимчик римского руководства, который из всех полководцев того времени пользовался наибольшей поддержкой (ни Лукуллов, ни Красса - не любили в принципе, Цезаря - любил народ, но не терпели сенаторы). К тому же все войны Помпея - это войны либо против неорганизованного противника (пираты и Серторий), либо против слабого государства измотанного долгой войной (Митридат с союзниками).

Впервые схватившись с равным противником (Цезарем) Помпей себя ... не проявил.

Так что сравнение - корректно.
Помпей - пожалуй лучший из римских триумвиров по человеческим качествам, но полководец... просто грамотный и не более. Блистал он только на фоне на редкость бездарной римской элиты того поколения.

Я же написал что не собираюсь принижать достоинства Ганнибала как полководца.
Только мне кажется что принижение Помпея как полководца это невольное принижение Цезаря который его разгромил.
В таком случае нам следует признать величайшим полководцем
I-го века до н э именно Спартака который в отличии от Помпея
неоднократно одерживал победы над ОРГАНИЗОВАННЫМ противником. Ну а самым величайшим Красса который разгромил величайшего. Ну а господином богом парфянского царя разгромившего величайшего из величайших.
Смешно да?
Теперь серьезно.
С чего вы взяли что Серторий был неорганизованным противником?
Ганнибал воевал против сильнейшего противника.
С чего вы взяли что тот же Митридат не имел перед Помпеем чиссленного преимущества.
И наконец с чего вы взяли что Помпей был любимчиком римского руководства?
Есть только один его современник которому римский сенат ставил такое же количество палок в колеса. И этот человек Цезарь.
Вся разница между ними в том что Цезарь решился перейти Рубикон а Помпей нет.
Но первоночально Римский сенат очень сильно боялся Помпея.