Форум официального сайта Веры Камши

Пан Штанцлер?  ::)

Убереги Леворукий!!  ;)
Хотя, если серьезно, быть может Штанцлер и не такая уж бяка... просто жизня такой шершавый!  ::)

Ага, раньше у него велосипеда не было.  ;D

Интересно, кто же :(? Да и, как показывают события ОЭ, одного Сильвестра для блага страны вроде как не хватает ;). Чуть ли не каждый год - новая (старая) война, а Рокэ-то, как предположил в процессе нашего рассуждения otchelnik 03.06.06 в 14:05:35, мертв.
Так что вариант взросления Ричарда лучше 8)!

Кроме Рокэ у талига есть ажно два Савиньяка. Лионель вместо Сильвестра, Эмиль вместо Рокэ и жизнь продолжается  :)

И они справятся? Что-то Сильвестр, думая о своей смерти, с особыми надеждами их не вспоминал ;).
Впрочем, у нас совсем уж гипотетичные рассуждения начались :-\.

Вы предлагаете рукоположить Лионеля в духовный сан? Сразу в кардиналы, чтоб на мелочь не размениваться!;) Давайте уж тогда Бонифация для компании им подкинем, что ли...

Что касается государства, думаю, справятся. И кардинал вспоминал добрым словом Лионеля, когда подумывал о своей смерти. Он хотел видеть его тессорием, кажется, не помню.
Бонифация тоже можно, но это будет не так эффективно, он наверное от жизни отстал в своей Варасте...

Кстати, а чем не вариант сделать Окделла духовным лицом? Настоятель монастыря, скажем так, "Святой Непробиваемой Скалы"(где-нибудь на отдаленном горном хребте), член Церковного Конклава (какого-нибудь), с правом совещательного голоса и т.д. ;D ;D
Кто скажет, что Ричард не справитсяс такой задачей, пусть первым бросит в меня помидор.

Бросаю!  :P

Не тессорием, а кансильером - Лионеля.
Про Бонифация он жалел, что сломал его и теперь он в Олларию не ногой. Еще о.Герман вроде жив.

А кто вместо Рокэ? :-\
P.S. А насчет братьев Савиньяк - очень правильная позиция, да! 8)

Ну почему все накинулись на бедного мальчишку. Свинёнок, аплодируем Моро играющему на гитаре, и т. д.

Итак вырос в глуши. Надорский замок это задворки Талига. С детства ему внушали:
1) Что он должен служить делу Раканов,
2) Что Оллары не принесли стране ничего хорошего, и все честные люди их ненавидят (Синее и черное - цвета Алвы, ненавистные всем честным людям королевства. Теперь ему в спину будут выкрикивать оскорбления, на которые нельзя отвечать, так как они справедливы…)
3) Что религия введённая Олларами – ересь (Два крыла Зла! Так назвал отец Маттео в тайной проповеди маршала Алву и Квентина Дорака, присвоившею себе имя святого Сильвестра… Именно от этих двоих нужно избавить Талигойю в первую очередь). Хотя Дикона нельзя назвать особенно религиозным человеком, вопросы религии в его эпоху значили очень много.
4) Что все сторонники Олларов его ненавидят и хотят убить (Дикон не сомневался - захватчики и предатели сделают все, чтобы превратить жизнь сына Эгмонта Окделла в ад).
5) Что его предок был святым (Здесь ничего не менялось со времен Алана святого, внизу были хоть какие-то удобства, но герцог Окделл должен был жить в прошлом)
6) Что Рокэ - чудовище (для потомка предателя нет большего наслаждения, чем держать в своих руках жизнь и честь тех, кто верен Талигойе)
7) Что люди чести воплощение всего лучшего..
8) Что его отца просто-напросто убили (Он убил моего отца на линии, ты это знал? - Это знали все… - Это знали все… ВСЕ!)
И т. д.
Суммируя всё это можно сказать, что он ничего не знает о реалиях политической жизни в Талиге, его голова забита всяким вздором и он воспитан в старинном рыцарском духе, мягко говоря, плохо совместимом с реалиями жизни.

Вот он стоит на площади, присягая первому маршалу.
А что ему оставалось? Напряжение в течение нескольких часов, нервное истощение полученное в Лаике, да в тот момент он едва соображал что делает. Вы бы на его месте держались лучше? Как говорится "не хвались идучи на рать…". Насчёт себя ручаться не буду.

Он влюбляется в Катарину Арриго и прислушивается к советам консильера.
Ну это просто смешно.
"…- Пошлешь ли ты щенка против матерого волка? - продолжал Каролинус.
- Твои вопросы становятся все более сумасшедшими, маг. Не обижайся. Разумеется, нет. Не только не послал бы, но при всем желании не смог бы послать, поскольку английский волк, сколько бы ему ни было, это - английский волк; он делает только то, что хочет, а вовсе не то, что прикажут. Но если ты хочешь знать, я бы и двухлетнего волка не послал бы против волка, который прожил уже пять лет и за эти годы изведал немало битв. Это все равно что послать овцу мне в зубы…" (Гордон Р. Диксон Рыцарь-Дракон)
Или по аналогии с шахматами: игра между Г. Каспаровым и человеком, который не знает, как какая фигура должна ходить.

Утверждение, что Дикон сам должен был научиться думать, мне лично непонятно. Думать он умеет, но выводы к которым он приходит, сделаны на основе его знаний и системы морально-этических ценностей. А вот эту вот систему никто себе сам не создаёт. Определённый набор основополагающих аксиом, мы все получаем от воспитателей в раннем детстве. А кто его воспитывал?
Собственно потому-то он так и мечется, что "Тебя мучает, что в тебе нет злобы на тех, кого ненавидят растившие тебя. Ты исполнен вины, что не любишь тех, кто требует любви."
Иначе говоря рассудок тянет его в одну сторону, а воспитание и родственные связи в другую.

Его отношения с Вороном.
По поводу попытки отравления высказывались многие, но по-моему здесь больше всех постарался сам Алва.
"- Между прочим, Лионель, - соизволил подать голос Рокэ, - вы и ваш протеже были весьма близки к смерти. Ваше счастье, что я был слишком пьян и поленился зарядить пистолеты.
- Эр Рокэ, - возмутился Дик, - зачем вы все время… На себя навога… наговариваете! Вы защащ… защищали… справедливость!
- Окститесь, юноша! - Алва укоризненно покачал головой и потянулся к бутылке. - Я убил Рафле вечером, чтобы не делать этого утром… Не откладывайте на завтра, если можно убить сегодня. Никогда!"
Дикон приезжает вдрызг разругавшись со своими родственниками, момент для того чтобы окончательно перетянуть его на свою сторону идеальный. Чтобы этого не понять нужно быть идиотом. А Ворон при первом же удобном случае "заботливо" ему напоминает, что он чудовище, а на людей вообще и на Дикона в частности ему наплевать.
Неудивительно, что всё закончилось вином с отравой. Удивительно было бы, если бы это закончилось по-другому

Это хобби такое у форумчан, дежурный флуд на дежурную тему ;D Регулярно появляется некто, принимающийся ругать Дикона. Собственно, все доводы pro et contra уже звучали неоднократно. Но поругаться-то людям хочется ;D  Особенно на того, кто обманул их ожидания. Они-то думали, что это будет кругой герой, а он всего лишь обычный парнишка, которого сломала большая политика.

Ну и зачем нужен этот несчастный сломаный большой политикой олух? :) Смерть ему теперь будет лучшей наградой. :) Окделл мастдай, и да придет конец всем его мучениям. :)

С таким подходом придеться убивать половину персонажей - потому что политических олухов среди них хватает и без Дика. А читать про кого будем?  ;)

2 Рошфор

Самое смешное, что Gatty как раз и собирается убить половину сюжетообразующих персонажей. Может в этом все и дело заключается?

Эры и эреи, простите за оффтоп. Какие у Окделлов родовые цвета?  :)

Чёрный, золотой и красный. Последний - в меньшей степени, в основном чёрный и золотой.

Благодарствую.

Билайн.  8)

Вроде бы, не красный, а багряный.

Я думаю, не суть важно...

Во всяком случае Робер, видя то, что творит Альдо, пытается сделать хоть что-то, а Дик Альдо лишь поддакивает...
А ведь то, что творит Альдо - ПОДЛОСТЬ!!!
А ведь Дика воспитывали на принципах Чести...

Вставлю мой скромный шекель...
Дик - отличный литзлодей. Просто-таки образцовый. Плохие человеки - как правило не маньяки, желающие злодейства исключительно во имя злодейства, но ясноглазые идеалисты, каковые кровищей все окрест себя по маковку зальют во имя высокой идеи.
Ричарду с раннего детства целенаправлено капали на мозги определенным набором идей, каковой набор в итоге вошел в плоть на уровне "небо голубое, трава зеленая, Олларов убить, Раканов на трон". Много ли есть людей, способных по-настоящему пересмотреть установки, внушавшиеся всем окружением 17 лет жизни (из 17)? Есть мнение, что для такого нужно обладать немыслимым личным мужеством, стальными нервами и могучим рассудком. Из перечисленного есть в какой-то мере только мужество (да и то спорно...).  Тем более, что даже во время службы в Олларии ему все время корректирует мировоззрение Штанцлер, сочиняя не совсем уж невероятные анти-алвинские и анти-олларианские трактовки происходящего. Что вкупе с определенной инфантильностью (рассуждения типа "Рокэ со Штанцлером должны поговорить и помириться" - это детсад) и дало что дало. Скажем так, перед Творцом Мирабелле и кансилльеру будет гораздо сложнее оправдаться, чем Окделлу.

Вообще-то, ИМХО, на злодея он не тянет - даже и злодейства-то он совершить не смог  ;D


Суть не в том, что ему "накапали на мозги", а в том, что он впитывает всё, что ему "капают". Внушала Мирабелла - он уверовал в миссию  ЛЧ, внушал Штанцлер - он уверовал  в "бледного гиацинта" и т.д., внушал Альдо - с ходу уверовал в "древних богов". Если Алва не ограничился бы "личным примером", а действовал таким же внушением - моментально уверовал бы, что Талигойя - ерунда, а ПМ - форева. ;D
Если же реальность вступает в конфликт с верой Повелителя Скал - тем хуже для реальности.

Свин перешел тот предел, когда можно соображать. Теперь либо смерть, либо безконечные войны на границах заканчивающиеся смертью.
А какие надежды подовал в начале... *растроено опускает плечи*

Для того чтобы пересмотреть установки, нужно иметь что-то новое.
А что новое ему предложил Алва? Фехтование, золото, куртизанку, вино.
Что-же до лозунгов:
Интересно: если бы Герард был свидетелем этой сцены, что бы он ответил на предложения быть порученцем Алвы

Зато как интересно на все происходящее реагирвал сам Оноре. ;)

Он и реагировал и говорил. Дику и про Дика в том числе.
А когда стало известно что его убили, кое-кто потянулся и отпустил дежурную хохмочку :P

Когда своей головой не думаешь и воспитание не поможет.

Оно так, но даже более самостоятельного человека можно хорошо заобрабатывать. Почему-то у меня Окделл-мл. регулярно вызывал ассоциации с нашими шахидками... гм...
Дык опыта нет... Я имею в виду, механизм превращения в злодеюку. К тому же, одно дело злодействовать против Алва и совсем другое - против кого-то менее умного и более доверчивого.
Для того чтобы пересмотреть установки, нужно иметь что-то новое.
А еще - победы, славу героя войны и почести. Орденом за Кагетский поход Дик вполне серьезно гордился. Он ведь очень неплохо выглядел сразу после той войны. Аргументация "не отдам страну Дриксен и Кагете во имя династических споров 400-летней давности" (спор с Мирабеллой) вполне понятна и обоснованна. А компромисс между исторической справедливостью и благом страны ("на трон сядут дети Алва и Ариго, так что реставрация Раканов не очень-то и нужна") даже где-то изящен. Так что Алва предложил мало того что блеск столицы, но еще и вполне крепкую этическую позицию.
Что Алва заставил Оноре себя упрашивать - это, конечно, да - моментик, со стороны не добавляющий маршалу очков. Но Алва был единственным, кто вообще хоть что-то сделал. Тот факт, что ур-Ломбах просто заперся в казармах, почему-то Окделла не смутил. А ведь подчиниться приказу Сильвестра - со стороны Ломбаха вообще преступление. Прямо скажем, не будь он Ломбахом, за это полагалась бы секир-башка.
И Оноре прямым текстом сказал о Рокэ то, что Дик должен был бы намотать на несуществующий ус.

В общем, если голова нафарширована догмами, для папки "собственные мысли" места на жестком диске головы уже нема... Увы. И не перемен не предвидится, что еще увее.

Я думаю, позже Дик поймет. Когда Альдо совершит какую-нибудь из ряда вон выходящую глупость-подлость.
Юный Окделл - ключевое слово ЮНЫЙ - очень мало в жизни видел.  И, самое печальное, привык верить людям. Он верит и Штанцлеру, и Катарине, и Алве, и Роберу, и Альдо...
Ему просто не хватает опыта, чтобы делать самостоятельные умозаключения. огорчает, правда, то, что он не стремится этот опыт получать. Ему было бы полезно подружиться с Робером и Матильдой поближе. Но... он ослеплен претворением в жизнь бреда, которым его пичкали с рождения.

Должно пройти. Я надеюсь!

Кора - вы ходите "по границе" спойлеров. Пожалуйста, обсуждения - в раздел "Зимний Излом".

Не Алва предложил, а Дик сам придумал. Это разные вещи. Кроме того Алва ПОСТОЯННО изображает из себя этакого демона во плоти. Восхищаться им со стороны - это одно, а вот постоянно иметь с ним дело - это совсем другое. С Гаретом он ведёт себя более по-человечески.
Военная карьера может быть сделана не только в Талиге, консильер предлагал ему то же самое, но на другой стороне.
А что касается скандала в Надоре, то я уже писал, что момент, после возвращения, перетянуть Дика на свою сторону был просто идеальный. А Алва что?

Я наконец-то поняла.  ;) Миссия Алвы, проходящая красной линией через все КНК, это перетянуть Дика и воспитать из него достойного восхищения....кого-то...  :P ;) ;) А он что?  :P ;)

И я носил бы Алву на руках 8)
Жаль, что он не догадался в чем смысл его жизни... ;D :P :-*

Миссия маршала Алвы - разумеется нет.
А вот миссия эра Алвы - "взялся за гуж, не говори, что не дюж".

Имхо, Алва намеренно ставит Дика в такое положение, когда сочетание в своем эре "героических", т.е. восхищающих Дика, и ужасающих его "демонических" черт его совершенно дезориентирует. Он не знает, кому верить. У него это просто не укладывается в голове, как и у любого молодого человека с привычкой делить мир на черное и белое. Алва строит для него загадку "как это совместить", и, достань Окделлу времени ее для себя разрешить без (!) посторонней помощи, Рокэ удалось бы с блеском выполнить свою задачу - научить оруженосца думать самостоятельно.

Э, нет.
Эр Алва выполнял все свои обязанности перед Ричардом: у Дика были дом, еда, деньги, лошадь, военный опыт, весьма полезные уроки фехтования.

Может такой метод и сработал, когда воспитывали самого Рокэ, но у меня вопрос: а зачем Дикону чего-то там разгадывать? Ему в Надоре родные говогили, что Ворон - "Крыло зла", в Олларии люди, которых он уважает говорят, что Рокэ мерзавец; сам Рокэ говорит, что он мерзавец. А кто сказал, что мерзавец не может быть смел и силён?


Во-первых материальные вопросы в данном случае значения не имеют: вы бы уважали Дикона, если бы он продался за деньги.
Во-вторых если речь идёт о обучении солдат-профессионалов, то к чему вся эта чехорда? Сделали бы обучение в Лаике не полгода, а пять лет и получали бы "дипломированных лейтенантов".

Может штанцлер и не бяка.
но расстрелять его охота

Мы, видимо, немного о разных вещах говорим. :)

Как эр, Алва обязан дать своему оруженосцу за 3 года службы знания и навыки, которыми должен обладать человек на службе Талига, попутно он обязан его кормить, поить, одевать и обеспечить условиями жизни.
Причем здесь "продался за деньги"? Дик получал то, на что имел право, как оруженосец Алвы. А на предмет уважения - я его уже давно не уважаю, потому как не за что, и причиной тому совсем не деньги, которые он брал у Рокэ.
На предмет изменения условий обучения в Лаик - может оно и надо, но я, честно говоря, не сильно поняла, какое это имеет отношение к вменяемой Рокэ обязанности перетянуть Дика из стана ЛЧ.

Все это, понятное дело, ИМХО. :)

Grave - в следующий раз неиспользования заглавных букв в начале предложения + неиспользование их же в написании имени/фамилии в одном посте - и вы отправитесь на 3 дня в режим "только для чтения" учить правописание. Вам бы было приятно,если бы ваши имя и фамилию писали с "маленьких" букв?

Хранитель.

Разговор начался с того, что Алва дал Дикону такого, из-за чего он должен был изменить свои политические взгляды.
Одно дело когда оруженосец на содержаии у эра, а другое - если бы он сказал себе: Алва конечно мерзавец, убийца и всё такое, но он может хорошо платить, и поэтому...

Разговор начался, а вернее сказать продолжился, с того, а должен ли Алва был это делать.
ИМХО, формировать СВОИ политические взгляды и отвечать за поступки, проистекающие из этих политических взглядов, - это обязанность исключительно самого Ричарда.

Бедный Рокэ... Только исторической миссии воспитания Дика Окделла ему для полного счастья не хватало. А то непорядок получается - неполный комплект: побеждать на войне - есть в наборе, быть при этом талантливым не только на суше, но и море - тоже есть, спасение своего короля - успешно осуществлено. Конь богатырский - и тот автором для любимого героя припасён. И вот только с воспитанием молодого поколения в лице своего оруженосца - эх, осечка. Хотя, я думаю, это поправимо. Вот выйдет Алва из мест не столь отдалённых - и сразу у молодого Окделла мозги на место встанут.
П.С. Извините, но мне так и видится рекламный плакатик на особняке Алвы: "Выправлю мозги, задам новые взгляды. Недорого. Спросить герцога Алву, вход со двора со своим вином"  ;D ;D

Набираете в поиске "Лаик" - и читаете.
Или идете в тему "Нелогичности в КнК - ОВДВ..." - и читаете её.
А также в стопятьдесятпервый раз пишу тут: Лаик изначально создавался не как "навигацкая школа", а как инструмент для "перемешивания" отпрысков "старой" и "новой" аристократии. А раз и через почти 400 лет необходимость в таком "миксере" сохранилась - то изначально это было необходимостью первейшей степени.

Легко критиковать Дика, лучше бы попробовали его понять, ведь у бедного парня никогда не было своего мнения. Сначала мать, потом Штанцлер с Катариной ( хотя насчет последней есть сомнения, может она действительно просто живет без всяких интриг), а Алва начал немного вправлять мозги и то как то кособоко, но ведб начинало помогать! Но эр Август все испортил ( жить хочется!).
Конечно он привязался к Альдо с его идеей фикс.  Самое страшное, что он начинает себя убеждать в своей правоте.
  Дик же как безногий что не может без костылей, вот и хватает что попадется под руку.
  Вот так а вы "расстрелять", "морду набить"  :'( Пожалели бы сначала.
  Ну а потом уж можно у стрелять  :-\

Именно это я и имел в виду. Никто и не собирается обучать унаров по-настоящему. Предполагается, что они и так всё знают.
Вопрос в том, обязан ли Алва перевоспитывать своего оруженосца, или речь идёт только о денежном содержании и уроках фехтования.

Для Читающего (21.07.2006г) :

"Кроме того Алва ПОСТОЯННО изображает из себя этакого демона во плоти. Восхищаться им со стороны - это одно, а вот постоянно иметь с ним дело - это совсем другое. С Гаретом он ведёт себя более по-человечески."

Полностью согласен .Если бы мне в 17-18 лет постоянно встречаться с Рокэ, или работать под его началом ….Я бы тоже не выдержал. Сейчас-то я уже  всего навидался ..Но тогда…Его постоянное провоцирование….А Дик и так уже предубежден против Рокэ.

ИМХО, Дик просто не сумел посмотреть на вещи "с другой стороны". Ему с детства заложили базовые установки - вот он по ним и действует до сих пор. Но я не оставляю надежды, что в каком-нибудь будущем эпизоде он "повзрослеет" и даже научится думать самостоятельно и на основе объективных фактов. Хотя (и жизнь это неоднократно показывает!) можно весь свой век так и просидеть "в песочнице", оставаясь при этом недосвинком с благими намерениями. Таких диков, только еще более ограниченных и упертых ,повсюду пруд пруди, прямо хоть тему предлагай: "Дик Окделл - герой нашего времени". ;D

  Очень просто говорить, что Дик плохой и т.д.Ведь читая книгу мы видим все события и понимаем кто плохой, а кто хороший. Если бы кто-то из нас был на его месте то не известно, чтобы из этого получилось. Как бы на нас повлияла  ??? смерть отца от руки Алвы, воспитание Мирабеллы Окделлской, разговоры со Штанцлером и др.
  Я не говорю что он хороший, у него масса недостатков. Главным из которых (согласен с Северянином) является не умение смотреть на вещи "с другой стороны"и категоричность суждения.

Недостатки недостатками, а про честь совершенно забыл. Ну идет за Альдо, ну может ошибаться человек, но ведь он совершенно забыл про то, что: жить в доме человека, которого отравил и которому служил, не слишком хорошо. А также многое другое. И преданность тут не причем, просто похоже после отравления немного двинулся умом не в ту сторону (раньше-то более здравомыслящий был). А Штанцлер привел вполне причины для отравления Рокэ, тут вообще очень сложный выбор у Дика был. Хотя страдал он недолго. Может Альдо распространяет на других такое странное влияние, портя людей?  :o

Браво! ;D
А от себя добавлю - учить Дика - только портить. Он учиться органически не способен, он не воспринимает ни свой (уже довольно богатый), ни чужой опыт, не наблюдает, не делает выводов, не сопоставляет, не пытается ничего понять... Мозгов у него не на 18, а лет на 12-13.
Имхо, его судьба - продолжать за компанию с Альдо марш недорослей...
По-моему, Дика поэтому и любят поругать на форумах. Мне самой обидно, что я даже после попытки отравить Алву все думла, что дите прозреет...  :(
Кстати, до сих пор не поняла - а зачем Роке с ним так носился и тратил на него столько времени? Да еще так сильно переживал предательство (правда, я ЗИ еще не читала).

Во-первых, потому, что взял на себя ответственность за мальчишку, а Алва, как ни крути, товарищ весьма ответственный. Во-вторых, потому, что мальчишка-то был не так уж плох. Это после отравления он покатился под горку, а до того... ну да, были отдельные вопиющие моменты, но в общем и целом у Дика был шанс вырасти хорошим человеком. Если бы не проклятие, чтоб его... :'(

А мне кажется, противоречие все же есть. Ну, положим, взял Алва Дика к себе, просто чтобы утереть нос струсившим или из каприза. Дальше он предоставляет ему свободу, дает деньги. По характеру персонажа на этом Алва должен был и забыть о нем. Так нет, опекает, как мама родная  ;D. Ответственности, кстати,  он не слишком много проявляет - здесь верно писали, зачем-то потчует малыша парадоксами, окончательно задуряя и без того слабую голову  :-\. Мне одно объяснение приходит в голову - зачем-то Алве был нужен именно потомок Окделлов (но я ЗИ еще не читала, может, там все объясняется).

Вы уверены?

Он не потчует Дика парадоксами - он подкидывает ему информацию к размышлению. И, кстати, поступает в принципе верно (говорю как педагог), но с одним "но". Ну, это, наверное, всем людям свойственно - мерить окружающих по себе. Сам ПМ может "сложить две армии с тремя урожаями, вычесть одного предателя и разделить на трех дураков", но не может понять, что Дикон не в состоянии сложить даже два и два...

2 Eighty

Подозреваю, что это связано с его поездкой в Гальтару в молодости и той информацией, которой он о мистической стороне происходящего владеет. Плюс приближающийся Излом Эпох.

Ну во-первых я не верю, что человек так просчитавший Лиса, так глупо облажается с мальчишкой.
Во-вторых, а какую информацию к размышлению он ему подкидывает. Можете показать.

В чём-то ПМ с Лисом - одного поля ягоды. В смысле, игроки и политики. А Дикон - нет, поэтому его просчитать сложнее.

А насчёт информации - навскидку:
Ну и так далее. Честно говоря, лениво дальше копировать. :)

Примеры о которых вы говорите Ричард как раз понял.
Только я имел в виду информацию к размышлению относительно ЛЧ, Раканов, консильера и т. д.

А варастийская кампания разве не была такой информацией? И её переваренные итоги Дик в чистом виде выдаёт во время своего визита в Надор.

А Дику в подробностях известна подоплёка тамошних событий? Он восхищается своим эром, как полководцем, и только. Кстати выдавал он стоя над трупом Бьяко, то есть в запале. И я уже писал, что после его возвращеии в столицу, у Рокэ был идеальный момент наладить с ним нормальные отношения. А Рокэ что?

Например. О кансильере:
О ЛЧ:

Ему неизвестно только о гоганах. Остальное ему сообщил "эр Август".

Дик, увы, "добрый малый, как вы, да я, как целый свет"

(АСП. "ЕО")

У Дика очень эластичные понятия о долге и чести, причем это объясняется отнюдь не испорченностью, карьеризмом и прочим, а тем, что парнишка крайний эгоцентрик и от рождения лишен той штуки, которую условно можно назвать "этическим компасом". Вместо него - некий набор идеологем, который заменяет Дику умение лично разбираться в ситуации и брать на себя ответственность. Повелитель Скал по сути своей - ведомый, всегда "работает 2-м номером" - и некритически воспринимает действия своего "1-го номера". Его принцип:

и не думать ничего
фюрер мыслит за него.

Идеологемы, однако, вбили в мозги Дика такое качество, как предвзятость. Дик фанатично предан делу Раканов - настолько фанатично, что виртуальный первый номер (свергнутая династия - даже не персонифицированная пока в образе Альдо) вытесняет из сознания юного герцога Окделла обязанность быть верным до конца своему реальному 1-му номеру (для Дика Рокэ Алва оставался "временным" 1-м номером). Поэтому и становится для него возможным подсыпать яд Рокэ. Победа Раканов окончательно портит Дика: мне кажется, пределом его падения становится согласие поселиться во дворце Алвы. Ребенку ясно, что это некомильфо, но "все, что приказывает Альдо - правильно." Особенно если эти приказания в интересах Дика.

Он - из того молчаливого большинства, которое само крайне неохотно предает, но не смущается, когда это предательство приходится совершить.

По 5-балльной системе:

* личная храбрость - 4 -
* интеллектуальные качества -2 +
* этика - 0
* фанатичная преданность иллюзорной идеологии - 5+
* способность принимать самостоятельные решения - 1

Оценка по этике явно занижена. Следует поднять на один уровень с интеллектуальными качествами. С остальным согласен.

А я бы еще убрал минус из графы "Личная Храбрость". Хотя бы за историю с Арамоной-выходцем.

Эдмон был воином и генералом. Если рассуждать так, то все политики трусы. То есть Алва прав, но выбранный им пример неудачен.

Какое отношение языческие верования имеют к проблемам Дикона?

Вы сами цитируете "эр Август объяснил". А разговор-то про Алву.

Я имел в виду, что Дик в этическом плане - tabula rasa. В его сознании отпечатывается то, что считает этичным вождь, за которым идет Дик. Хотя мелкие уколы совести все же не исключены

Хорошо, милорд, уберем минус. Стоит ли спорить из-за такой, в сущности, малости? :D

За развернутую оценку личности - respect.
Но насчет чистой доски - не согласна. Отсутствие "этического компаса" - не пустота, а готовое качество личности, которое Дик и демонстрирует.  А за вождями следует потому, что так проще, сомневаться и выбирать не надо. Здесь еще важно, что Дик не умен, ему думать и правда трудно. И он идет за тем, кто объясняет проще. Правда, симпатичнее он от этого не становится... >:(

Господа, вот объясните мне - зачем сознательно упрощать сложный и неоднозначный персонаж?
Проще всего вымазать не нравящегося нам человека черной краской - уж и трус он, и "этический компас" у него отсутствует"...

Но мы, кажется, психологию Дика тут понять пытаемся?

"Этический компас" у Дика как раз есть. И весьма сильный, вбитый в голову с детства. Это - идея "Великой Талигойи", которая теперь персонифицировалась в конкретном человеке - Альдо Ракане. Указанная идея и диктует все поступки Дика.

Другое дело, что нам подобная этика неприятна, а то и отвратительна...

Не столько "Великой Талигойи", сколько превосходства Людей Чести над остальными.
А там хоть в Талиге, хоть в Золотой Анаксии

А вот мне не кажеться что Дикон блещет храбростью, его храбрость это скорее какая то помесь наглости и чего то еще.
Будь он храбрым на 4, то не побоялся бы подумать над найденым в шкатулке документиком делающим альдо узурпатором. А он по моему именно испугался и спрятался за свою идеалогию. То что у него весьма скромные умственные способности его нисколько не оправдывает, смысл документа понял бы и еж.
Так что храбрость не выше 3 - , будь Придд более опытным фехтовальщиком и знай об этом Дикон, то на врядли решился бы биться с ним.

Это немножко разные вещи. Думаю, имелась в виду храбрость перед лицом физической опасности.


Человек с выдающимися умственными способностями вполне способен с не меньшей легкостью отбросить этот документ.


Это утверждение не подтверждается, а, скорее, оповергается матчастью.

Смешались в кучу кони, люди Вепри, Спруты...

Дамы и господа, для Валентина есть отдельный топик.

Хранитель

Чтобы думать, надо голову иметь, а где ж ее взять?
Но вообще-то храбрость и ум это разные вещи. Но я тоже не стала бы особенно в эту храбрость верить. Храбрость Ричарда не от храбрости, а от глупости, от неумения до конца представить последствия. Ну и, конечно, от мальчишеского желания покрасоваться. Не более того. Этого слишком мало, чтобы называться храбрым.

Как и после ОВДВ, повторюсь, что эр своему оруженосцу ничего не объяснял толком. Да, он мог бросить пару сентенций. Sapienti sat. Умному достаточно. Но... ведь мы говорим о молодом, предвзято настроенном, не разбирающимся во многом человеке. Слова, брошенные после н-ной бутылки вина, можно проигнорировать. Об истории и забытых долгах лучше говорить в библиотеке, а не просто бросать фразу темным вечером после покушения. А о подоплеке войн и политических играх лучше говорить не намеками, а подкрепляя свои слова картами (политическими) и фактами, выстраивая логические цепочки взаимосвязей происходящего в разных концах Золотых земель. ИМХО, Алва должен был уделить внимание всестороннему обучению Дика, раз уж вообще ввязался в это дело. А он отделался некоторым количеством уроков фехтования, обращения с ножом и лазания по скалам, допуском к библиотеке да несколькими непонятными фразами.

У герцога Окделла полно информации, но пользоваться ей он не научится никогда. Уж если человек глуп это... нет, это ненадолго, это навсегда. Но иногда это ОЧЕНЬ ненадолго. Что утешает.

Мне кажется, что здесь планка слишком высоко устанавливается, если речь идет о мистической стороне знаний.
Магия, как наука, ей нужно учиться долго, да еще желательно с хорошим преподавателем. Чего из Матчасти в явном виде не прослеживается.

А вообще это обучение и воспитание - нужно оно было или нет? ПМ описывается как человек очень проницательный - и что, он не увидел, что Дик не умен? Что его зашоренность - не столько от воспитания, а скорее природное качество? Не разглядел, что преданность Дик испытывает только тогда, когда это вполне согласуется с его желаниями? Если все видел, то зачем возился с ним? А если нужен был именно Окделл, то почему не попытался перетянуть на свою сторону, объясняя все более доступно? Или ПМ так проверял, на что Дик может быть годен (А посмотрим-ка насколько может выродиться древний род? ;) ?

ИМХО, герцог Алва дал полный и исчерпывающий ответ о своём интересе к юному герцогу Окделлу:
"Закатные твари! Это было так забавно  растить собственного убийцу, и так глупо все кончилось."
У меня есть мнение, что тут он не врал. Если так - всё становится на свои места.

Какими бы резонами не руководствовался Алва, выбрав себе оруженосца, после этого у него появились обязательства (обучать, руководить... , ИМХО) А так он вытаскивал поросенка из луж, позволял продолжать падать в них ПОСЛЕ, но не объяснял, как их избежать/обойти/не вымазаться с ног до головы. Человека можно научить думать, только нужны разные подходы. ИМХО, Рокэ судил по себе, ему самому достаточно и намека, но не Дику.

Уважаемая эрэа, не путаете ли вы глупость с импульсивностью?

Дик ведется на подначки Эстебана и Ко и вызывает на дуэль семерых.
Последствия он себе прекрасно представляет - на 90% смерть и лишь слабая надежда, что противники ранят его, сочтут мерьвым, а потом его найдут.
Бросается ли Дик к "эру Августу" - "спасите, помогите, найдите на него (Эстебана) управу, как обещали"?
Нет.

Желаете еще подтверждений - пожалуйста:


Или вы и тут видите "неумение до конца представить последствия" и "мальчишеское желание покрасоваться"? Перед кем, кстати? Перед Закатными кошками? Так они и не такое видали...

Что же до неумения представить картину в целом, проанализировать и представить далеко идущие последствия...
Эрэа, этому учат. Как правило - родители.

Дика мыслить не учили никогда. Ему с детства вбили в голову набор определнных клише - "Раканы - хорошо, Оллары - плохо; Люди Чести - хорошо, "навозники" - плохо и пр."

Для того, чтобы выбить эту черно-белую картину, с мальчиком ннеобходимо долго работать - причем не подменять одни клише другими, прямо противоположными, а объяснять: "Нет, это не так, потому что..."

Другое дело, что никто, кроме родителей этим заниматься не обязан. И Рокэ в том числе.

  (Задумчиво изучая трещину в потолке)

Кстати, за историю с ящичком Ричарду вполне еще один плюс можно записать. Попробуем представить себе, что ларец попал к Айнсмеллеру, который к нему уже руки потянул. Последствия было бы трудно себе представить. Кто ему помешал, сообразив, что некоторые вещи не должны выходить за пределы определенного круга? - правильно, Окделл.

  (Ни к кому не обращаясь)

А может это проявление жадности Ричарда :D? Вдруг он там редкую драгоценность найти рассчитывал.

Насчёт импульсивности. Эстебан нанёс оскорбление, которое не оставило Дику выбора.
А насчёт "не обязан" ещё раз повторяю - Рокэ взял себе оруженосца по доброй воле, в здравом уме, твёрдой памяти и будучи абсолютно трезвым

Если Дик не умеет мыслить, глуп и т.д., тогда откуда это:
Или ему это преподносил Ворон (или Феншо-Тримэйн?) в готовом виде, или мыслить и делать выводы он всё-таки умел.
А относительно мышления Дика в конце ЛП-ЗИ1. Здесь http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5917.msg211310#msg211310 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5917.msg211310#msg211310) я предполагаю, что Дик верует в Альдо, что отрицательно сказывается на его разуме.
Кстати, ещё вариант: Дик начинает мыслить назло матери. В этом плане интересно письмо, которое Дик (в ЗИ1) уже получил, но ещё не прочитал.

Уважаемый эр Plainer,
Вы меня просто не поняли.

Я как раз отвечала на обвинения Дика в глупости - и пыталась доказать, что он НЕ глуп.

Что же до умения мыслить... тут немного другое.
Умение мыслить - собрать всю, часто разрозненную информацию и на ее основе составить цельную и правильную картину, предугадать ожидаемые последствия - и приянть верное решение.

Это просто так не дается. Этому нужно учиться - долго. Дика же никто и никогда этому не учил. Поэтому упрекать его в неумении - все равно, что упрекать безногого, что он не умеет танцевать.

Что же до отношения к Альдо... я уже говорила - Альдо идеально вписался в привитую с детства систему ценностей.
Отсюда, кстати и попытки увидеть достоинства сюзерена даже в его недостатках:
Альдо плохо фехтует? Ну и что? Король не должен хорошо фехтовать... не должен разбираться в военных делах... для этого у короля есть маршалы. Зато он добр и благороден... послушайте его - и убедитесь сами...

Это отсутствие проницательности и безоговорочная вера как раз и есть то самое неумение мыслить, о котором я говорила выше

Насчт безоговорочной веры - тут есть еще один момент. Вы не заметили, что Дик истово верит, когда это ему удобно?
В детстве - в то, что внушают родители.
Вера несколько тускнеет, когда встает выбор - быть единственным, которого никто не захотел взять, или присягнуть врагу.
Потом оказывается, что  в столице у  Алвы жить лучше, чем в пыльном Надоре (не мои домыслы, из книги), и Дик начинает верить Алве. Уже открытопротив матери и старой веры выступаем  ;).
Далее сильно захотелось получить прекрасную Катари себе - да, опять лучше поверить в старые идеалы, как иначе своего благодетеля отравить? Как-то неловко.
А Альдо - это не возврат к вере людей чести, это уже третья вера. Действительно, как в Альдо не верить? Он обещает Катари развести, медальки дает... ;D  Ну, потом выясняется, что ради него подлог надо совершить (что совершенно противно первым двум верам), но что мелочиться-то?
Не принадлежит он уже старому воспитанию. Сравните, к примеру, с Приддом.

А вотпоследний тезис вполне можно оспорить. Возвращение к истокам (то бишь к Гальтарской системе), это как раз то, что вписывается в представление Повелителя Скал о том, во что нужно именно верить. Эорий, как-никак... ;)

Для дворянина честь дороже жизни, так что никакого выбора у Ричарда нет. Что уже отмечалось. Более того, как только появляется Алва, Ричард радостно понимает, что дуэли не будет, их пожурят и все. Ошибся, конечно, мальчик. Но сама радость Окделла доказывает, что когда запал прошел, платить своею жизнью за свою же честь ему как то расхотелось. Так что храбрость не бог весть какая.


Правильно, вот мальчик и оставил письмо... Хотя в случае гибели Ричарда и так было бы ясно, что с ним стряслось. На практике же все это напоминает детские мечты: "Я буду лежать в гробу красивый, среди цветов и флагов, и все будут рыдать и бить себя в грудь...." У детей это бывает... Но в 17 лет это явное запаздывание в развитии.


А я не говорю о политике. Я говорю о более простых вещах. Когда разговаривая с ним, канцлер несколько раз меняет свои установки (то убить Алву надо для спасения Катарины, то потому, что несчастный Алва устал жить), любой сообразит, что его дурят. Когда тот же канцлер устраивает выволочку 17-летнему юнцу за проигрыш в карты и одновременно оправдывает точно такой же проигрыш зрелого человека, да к тому же коменданта столицы, любой сообразит, что его -- что? -- правильно, дурят. Когда юноша, побывавший на войне, во время Октавианской ночи искренне удивляется, откуда взялся Савиньяк, и почему до 10 вечера Алва не двигался с места, а потом таки двинулся, то это уже ни в какие рамки не лезет. Хотя здесь надо сложить даже не два и два, а один и один.

А вообще то, почему вы считаете, что Ричарда ничему не учили? После Лаик любой бы человек задумался, но только не Ричард. Его ум девственно чист.

В общем, правильно гвоорят: "Простота хуже воровства".

PS И, пожалуйста, не называйте меня "эреа".

Нет, не заметила. Более того, считаю, что Вы неправы.
Дик пытается подогнать под свою веру окружающий его мир. Когда же мир в эту картину не влезает - ну что ж, тем хуже для мира.


Сошлюсь на матчасть:

Как видите, вера тут нисколько не тускнеет.

Далее Вы пишете:


Объясните мне, сделайте милость, как жизнь в тоскливом, промерзшем, пропитанном ненавистью замке изменяют веру Дика в Великую Талигойю?
Мать погрязла в ненависти, и видит все лишь через ее призму. Но Дик держится - до сцены с Бьянко, т.к. "То, что совершила мать, было безбожно. Можно убить человека, которого ненавидишь, но лошадь или ребенка… " (ОВДВ).
Сама же ссора с матерью - не от "пошатнувшейся веры", а от безвыходности, поскольку согласиться с матерью он просто не в состоянии.


Прошу прощения, но вы откровенно передергиваете. Цитировать придется слишком много - но перечитайте, пожалуйста ОВДВ - сцену разговора со Штанцлером, в котором кансилльер сообщает что Катари (и прочим Пюдям Чести) грозит смерть - за исключением самого Ричарда, который "продал первородство за чечевичную похлебку" и сцену разговора с Катари, в которой она рассказывает о своих унижениях и укрепляет Дика во мнении, что Алва ее спасать не будет - и спокойно согласится с ее смертью. Вам не кажется, что "желание заполучить" как-то не вяжется с упомянутыми сценами?


Даже так? И еще одна цитата:


Третья вера? Увидеть человека, о котором с детства слышал, как о законном государе... убедиться, что тот "даже лучше", чем в мечтах - заявляет, что "не будет сражаться с детьми", говорит о благородстве, о Величии Родины - вы это третьей верой называете?
По-моему, так это как раз укрепление той самой, вбитой с детства веры...

И, как результат - все, что делает Альдо, правильно по определению

Вы сами себе противоречите - то заявляете, что все поступки Дика спровоцированы глупостью, то обвиняете его в трусости...
Хотеть жить и не хотеть умирать - не трусость. Это нормально и оправдано. А вот пойти на дуэль, а не броситься под крылышко к "дядюшке Августу" с громким воплем: "Спасите, помогите, вытащите и приструните" - это уже храбрость.


Вы передергиваете. Кансилльер внушает Дику: "Алва надо убить - только так можно спасти Катарину. И, кроме того, Алва все равно устал жить...
Что же до выволочки - Дику устраивают выволочку за то, что он проиграл (в кости, не в карты), не свои деньги - а деньги, которые мать и опекун отрвали от себя и сестер. Разница, вам не кажется?

И снова передергиваете. Я сказала, что "Дика не учили мыслить" - то есть анализировать ситуацию, просчитывать последствия, оценивать ситуацию верно по разрозненным фрагментам информации. Представьте себе, этому тоже нужно учить.

Прошу прощения, никак не думала, что подобное обращение для вас равноценно окс... оскорблению

Противоречия нет. Вы говорите о храбрости Ричарда, я говорю, что он храбр только под воздействием какого-то порыва. Но разве храбр загнанный в угол? Он может быть храбр, может не быть храбр -- у него нет выбора. Но вот если перед кем-то приотрывается лазейка (или человеку кажется, что она преткрылась), вот тут кое что о нем понять можно.
Ричард и становится ясен. Как он радуется, что по его мнению Реджинальд нарушил слово! Как он счастлив... Даже об оскорблении забыл.


Не совсем так. Главное обвинение канцлера, что Ричард проиграл фамильное кольцо и не мог остановиться в игре. Милейший комендант сделал в точности то же самое.
Да и в истории с Алвой вы ошибаетесь. Уж простите, но у меня нет здесь текста,  я вам советую его перечитать без моей помощи. Там все достаточно ясно.


Это не оскорбление. Просто такое выражение для меня неорганично.

Или как то, что с Дика, как с "надежды ЛЧ" спрос больше. И если Киллеану еще простительно проявлять слабости, то для Окделла, независимо от возраста, это непозволительно. Ибо люди должны пойти за Окделлом, а не за Киллеаном.
Возможна и такая трактовка. По сути - это напрашивающийся ответ на невысказанный вопрос Дика.

Красиво, но -- увы! -- не сходится. Милейший канцлер отчитывает юнца за то, что он подвел ЧЕЛОВЕКА ЧЕСТИ, то есть к счастью не нашего коменданта, но тоже очень и очень милого человека, почти такого же милого как канцлер [милый человек -- это юмор, не надо, дамы и господа, уверять, что я искажаю текст автора].

А по-моему имеется в виду именно Киллеан.
Что ни коим образом не отменяет моих слов.

Например он расчитывал перебить Эстебана и его дружков вот и вызвал... 8)
Что же свидетелей не позвал, покрасоваться?
Ортанс почитайте учебник логики. Может поймете что эти два утверждения
- "убить Алву надо для спасения Катарины", " Алва устал жить" - сами по себе не противоречат друг другу. (если не учитывать тот факт, что нам известно, что оба они ложны - но Ричарду экземпляр КНК-ОВДВ забыли завести)
Проверяли?
Да не в жизнь! 8)

Ну-ну... Видимо он должен был не знать покоя, пока не перебил бы всех семерых противников.
По моему, Вы путаете храбрость и жестокость. Нет никакой храбрости в том чтобы желать чей-то смерти, особенно когда так удачно объявился Алва.
Узнаю знакомый подчерк.  8)
Как всегда брякаем нечто, как всегда не можем это нечто доказать...

Ортанс,

дабы не быть голословной - вот вам цитаты.


Странно *задумчиво*, почему-то глупый Дик сразу понял, в чем именно обвиняют его... и почему в аналогичном поступке нельзя обвинить Килеана...

Далее:


И где же здесь противоречие? Ворон мертв, мертв душой... любовь Катарины могла бы его спасти, но Катарина отвергла любовь потомка предателя и отказалась полюбить его... а спасти ее может лишь смерть Ворона - живого мертвеца с омертвевшей душой.

С точки зрания обработки - речь совершенно гениальная и ни единого люфта в логике тут нет

Страх потерять жизнь - нормальная человеческая черта. Этого страха не бывает разве что у идиотов. И больных (забыл, как эта болезнь называется). Храбрость - это умение перебороть страх. То, что Дик появился на дуэли без всяких шансов на победу, говорит, скорее о храбрости, чем о трусости. Радость от того, что умирать не придётся никак не отменяет храбрости.

Какая-то логика у Вас дефективная.

Ортанс, дайте, пожалуйста, определение трем терминам в Вашем понимании, иначе спор похоже опять уходит в терминологическую плоскость:

  1. Храбрость
  2. Способность думать
  3. Преданность

После этого можно будет вести более предметный разговор.

И проведите разницу между храбростью и бесстрашием.

Во-первых, понятие Вера принципиально несовместима с понятием Логика.
Верующий человек не может подвергать сомнениям, то во что верит, или это уже не Вера.
В этом смысле искать логику в поступках Дика бессмысленно.
Причём по сути его вера остаётся постояной, изменяется лишь отношение к некоторым людям.
Во-вторых, обвинять его в неумении мыслить...
Не помню у кого, но не так давно было высказывание, что: "Дикон ведёт себя как мальчишка нашего времени, а не мужчина тогдашнего".
Однако там он вырос в условиях, ну и дальше по книге...
Вдобавок должен заметить, что унары, начинали действительную службу, через три год после Лаика, так что считать его мужчиной, мягко говоря рановато.
Наш современник: книги всевозможные детективы от классики, до современных, новости - иной раз о таком пишут и говорят, что в голове не укладывается, телевидение - опять детективы, разнообразные триллеры, сериалы (где иной раз, такого накрутят, что сами не знают, как раскрутить). Про "сказки" политиков я вообще молчу.
Как по-вашему, кому проще запудрить мозги?

Категорически не согласна.
Если понятие "веры" не подменять понятием "слепого фанатизма", то ничто не мешает верующему в какую-либо идею человеку подвергать ее логическому анализу.
В данном случае под понятием "вера" я, естественно, не подразумеваю религию.



По поводу обсуждаемой храбрости Дика. При всей моей нелюбви и неуважении к этому персонажу, за храбрость я бы Ричарду по 5-ти балльной шкале поставила бы 4+ - 5. Все поступки Дика на протяжении четырех книг хотя бы в этом не дают усомниться.

А если бы упрекаемый в желании покрасоваться Ричард после явления Алвы на аванссцену про себя думал: "как же жаль, что мне не дали-таки подраться, перебить всех или умереть за свою честь", вот тут бы я его считала полным и законченным идиотом. Потому что это абсолютно нормально радоваться, что тебя не убили, когда шансов у тебя было 0 целых 0 десятых. Заметьте, радовался он скопом за всех: "Никого не убьют. Их, конечно, накажут...." (далее по тексту).
А не появись Алва, Ричард бы дрался с семерыми и погиб, а не сбежал.

Так в той ситуации, о которой я говорила, он даже письменное свидетельство оставил, хотя с точки зрения той самой логики, на которую все так любят ссылаться, это было глупо -- и так бчло бы понятно, что стяслось.


Как я счастлива, что вы узнали подчерк! Это утешает. Но поскольку вы вновь полагаете, что я упрекаю Ричарда в отсутствии кровожадности, то еще раз поясню ситуацию с дуэлью.
Что ж, шевалье, шпаги из ножен!..

За честь платят кровью. НО! Далеко не всегда кровью врага. Иногда платить приходится своей кровью. По законам чести именно это Ричард и должен был сделать. Но здесь возникает маленькая, но очень неприятная проблема. Дуэль -- это Божий суд (по крайней мере для Ричарда, вспомните, как он удивляется, когда Алва говорит, что дуэль ничего не доказывает). Таким образом поражение Ричарда от Эстебана можно было бы рассмотреть как подтверждение вины Ричарда. И что делать? Выход один и его знал любой дворянин, не только гений. Если вы плохо фехтуете и у вас нет надежды на победу, вызовите так много противников, что ваше поражение и гибель не станут восприниматься как знак свыше. Таким способом честь удастся спасти. Вот об этом я и говорила в разделе "Что бы я сделал на месте Ричарда". В порыве ярости Ричард готов пожертвовать жизнью, но как только ярость прошла -- мужество тоже куда-то подевалось.
Поймите, настоящее мужество -- это не порыв. Это спокойное осознание необходимости поступка и готовность его совершить и довести до конца.



Формальная (математическая) логика и психология -- это разные вещи. Если прочитать сцену беседы Штанцлера и Ричарда целиком, то видна резкая смена установок. Сначала -- Алва чудовище, потом -- несчастный человек, которому надо помочь (т.е. убить).


Учитывая, что автор достаточно много показывает нам, что происходит в голове Ричарда -- картинка весьма ясная и неприятная.


Благодарю вас. Приятно встретить понимающего человека.



Прелестная цитата. Давайте в ней разберемся, что в ней главое, а что нет. И почему молчал Ричард. Дело не в том, что он понял разницу ситуаций -- дело в том, что он вообще затыкается при общении с некоторыми людьми (хамит он Алве, но перед людьми из своей партии готов извиняться даже на пустом месте). Но все же, если отбросить в речи канцлера красивости и суть, все сводится к одному -- бедного Килеана обидели и виноват Ричард. Как вам нравится фраза "Как вас вообще угораздило сесть играть с Эстебаном..." А как Килеана угораздило (это уже я спрашиваю, у Ричарда с вопросами плохо дело поставлено)? То есть понимаете, слова про деньги матери -- это красивости для отвода глаз, а главное -- Людей Чести опозорил потомок предателя. А то что зрелый человек играет на женщину, не может вовремя остановить, проигрывает фамильное кольцо -- это мелочь. Такое не прощают только глупому юнцу, дабы полностью избавить его от чувства благодарности спасителю и вернуть в стойло. Вот и все. Просто как съесть конфетку.

Ну, я бы все же оценил максимум на четверочку. Кавалеристская атака на армию Манрика несколько портит  общее впечатление.

Блэйд, ты знаешь, я видимо все же храбрость оцениваю несколько менее критично, чем умение думать, анализировать и признавать свои ошибки и некрасивые поступки.  ;)  ;)

Так он и довёл этот поступок до конца - на дуэль 1:7 он всё-таки пришёл и ни у кого помощи не попросил.

Я даже больше того скажу - он на ней таки дрался :P

В моем понимании первое не противоречит второму. Чудовище вполне может быть несчастным человеком - это просто взгляд с нескольких сторон.

Да?
И как же это ваше завяление сочетается с защищаемым постулатом - что Дик труслив?

Дик - в одиночку! - вызывает на дуэль семрых противников.
Шансов на этой дуэли у него нет - врагов слишком много, причем Эстебан (а может, и еще кто-то) дерется лучше него.

Но... выхода нет - ибо "жить с клеймом любовника Ворона Ричард Окделл не имеет права".
И Дик отправляется на дуэль. Не кидается к Штанцлеру с воплями о помощи (а ведь тот в открытую сказал, хоть и по иному поводу - "На Эстебана мы найдем управу"), не бежит, не прячется - отправляется.

И на дуэли не пытается как-то смягчить ситуацию, выпутаться из ситуации с наименьшими для своей жизни/здоровья  потерями (не чести, правда, но к Леворукому ее - ту честь!) - нет, он обнажает шпагу и кидается в заведомо проигрышную схватку.

В данном случае прекратить бой - не пятная чести - облегчение; продолжать же его - без надежды на успех - не храбрость, не мужество, а несусветная глупость (или трусость - если продолжать, надеясь на то, что эр прикроет). О, совсем забыла - вы же пытаетесь всех уверить, что Дик глуп и труслив... Жаль только, что факты этому противоречат, но если подумать, что такое факты - их же всегда можно подогнать...


Вы, правда, упрекали Дикона в отсуствии логики - в том, что он не нашел логических неувязок *занудным голосом*. Но ладно, поговорим с психологической точки зрения.

Смысл речи Штанцлера:
1. Дорак решил убить всех Людей Чести (включая Катарину)
2. Рокэ Катарину защищать не станет.
3. Самому Дику (равно как и его семье) ничего не грозит - Рокэ попросил за них (а за Катарину не стал!)
Примечание - вот тут очень тонкий психологический момент: Штанцлер упрекает Дика в предательстве - причем очень тонко. Дик предал погибшего отца, предал соратников отца - за сытую жизнь, за возможность отстроить Надор... за "чечевичную похлебку".
4. Чтобы спасти королеву и ее соратников, нужно отвлечь Дорака. Отвлечь его можно только одним способом - развязав войну. Но войны Дорак не боится - следовательно нужно вырвать у него из рук самый важный козырь: убить Алву.
5. А самому Алве это будет только в облегчение - потому что он да-а-авно мертв душой... и физическую смерть воспримет как облегчение. Алва - чудовище... потому что его никто не любит... никто не полюбит... потому что его оттолкнули... он уже живой мертвец!

Где здесь хоть одно противоречие?


Конгениально!
Одним из самых частых (и справедливых) упреков Дику - что он вину за свои ошибки взваливает на других. Даже "окделлизмом" подобное явление назвали.
И вот вам пример "окделлизма" в натуральную величину.

Действительно, почему это Дик, когда его упрекают: - "Почему ты сел играть, почему ты проиграл деньги, которые мать и опекун от себя оторвали, почему бросился к Ворону, а не пришел ко мне?" - не возмутился: "А почему ругают меня?! А что я?! Вон, Килеан тоже..."

Браво! Правда, есть старая поговорка о соринке и бревне... ни о чем не говорит?

Сначала порыв. А потом деваться то некуда. Найти управу на Эстебана легко, но как спастись от дальнейшего и еще более страшного презрения? Нет, действия человека, загнанного в угол, это не смелость.


Свят, свят, это как?! Не пугайте меня так...



Я не отрицаю некоторого психологизма в действиях канцлера, но! Подобные приемы прошли бы только с Ричардом. С Робертом, даже в более молодые годы, это вряд ли сработало бы. Это не сработало бы и с Валентином. Он бы увидел манипуляцию, слишком она груба.
А противоречие есть. Описанное канцлером чудовище было не способно ни то что на страдание, но вообще на чувства. Когда Штанцлер понял, что это не срабатывает, а Алвы прорезались и чувства, и муки, и прямо-таки мировая скорбь.


Я предлагала вам искать не оправдания Ричарду. Данный пример с Килеаном и Ричардом должен был не Ричарда оправдать, а многое сказать о Штанцлере. Вот кого в данной ситуации Ричард имел возможность увидеть в полный рост. Но не увидел, правда, не в первый раз и не в последний.

Уважаемая Ортанс!

Поясните, пожалуйста - вы действительно не слышите, что вам говорят?

Если труса загнать в угол, он может отбиваться. Но никогда не упустит случая сбежать из оного угла. И никакие соображения о чести, поруганном имени и проч. его не остановят - брань, как известно, на вороту не виснет.

Если же человека может остановить соображения вроде - "Я не имею права", то он уже не трус - по определению. Увы.

О речи Штанцлера я сказала все. Вам угодно глядя на квадарат, заявлять, что это круг - ваше право.

И с чего вы взяли, что я оправдывала Ричарда?!
Все куда проще. Ваш постулат: Дик глуп потому, что:
Вместо того, чтобы прислушаться к совершенно справедливым укорам - уселся играть, проиграл не свои деньги, дал Алве повод опозорить Людей Чести - он не попытался оправдать свой поступок аналогичным деянием другого человека.
Человек, которому в голову могла прийти подобная мысль, страдает "окделлизмом" в куда большей степени, чем указанный Ричард.

Прошу прощения, но позвольте указать на пару ошибок... в терминологии, так сказать (увы, распространённых).
1. Кансильер, а не канцлер.
2. Робер, а не Роберт.

По теме. Подобные приёмы прошли бы далеко не только с Ричардом. Можно спорить, глуп он или нет, но приписывать ему вовсе уж уникальную тупость, недоступную более никому - это всё же слишком.

И для утверждений про Робера и Валентина информации тоже недостаточно. Особенно про более молодые годы. Откуда такие выводы?

Кроме того, к Дику был применён индивидуальный подход. Ну, представьте... задачу по максимально эффективному обвешиванию ушей лапшой в зависимости от формы ушей, угла их наклона, траектории и скорости движения носителя ушей и т.п...  ;D Даже в самом тяжёлом случае длинная и липкая лапша, крепко завязанная узлами, спасёт... отца талигойской демократии.  ;D

Про грубость манипуляций эра Штирлица Штанцлера в целом имею следующее мнение. Ежели его так легко поймать, да ещё и с парашютом и в будённовке на логике, то что же он до сих пор своего высокого поста не лишился? Мы видим только его работу с Ричардом. И эта работа, учитывая его знание матчасти (истории и психологии объекта), ИМХО, безупречна. Иначе об это столько бы не спорили.  ;)

Трус в этой ситуации поведет себя как Иорам Ариго.
Или попробует из этой ситуации вывернуться.  Он потому и трус, что шкура важнее любых соображений.  Человек, которого можно загнать в угол ссылкой на честь - не трус.  Он может бояться, но это не имеет значения.  Имеет значение то, что он делает.  А он пошел драться и принял бой.
И полез вступаться за бириссцев, хотя боялся своего эра панически.  И пошел навстречу разъяренной толпе, хотя тут ему повезло.  И выпил бы яд - и ведь он был счастлив, увидев этот выход.
Беда с Ричардом Окделлом не в том, что он от природы трус, дурак или подлец.  А в том, что он не успел сформировать собственную совесть.  Многие так и живут, ориентируясь по чужой.  И, если они выбрали правильно, а на дворе мирное время, то ничего дурного они и не сделают и все окружающие будут считать их честными людьми.  Но Дик угодил на перелом.  Попался в ловушку, отчасти не по своей вине - и совершил предательство.  И не смог этого признать.  Вот тут пошел распад.    Из трех возможных вариантов развития личности реализовался самый худший.

Окделл, конечно, неблагодарная свинья и редкостный придурок, но трусость по-моему уже перегиб. Хотя как же хочется - особенно после ЗИ - обвинить его сразу во всех смертных грехах. ;D

Мэк, впечатлен...
Кстати, мне тоже хочется ;)

Я тоже впечатлен. Вот только дискутировать с применением подобных слов и эпитетов ("неблагодарная свинья и редкостный придурок"), мне откровенно говоря не хочется. Но, по-видимому, в отношение и других персонажей будет позволительно в дальнейшем что-то в подобном стиле говорить. Учту на будущее.

А суть Дика изменится, если я назову его благодарным святым и гением всех времен и народов? ???

Если человек верит в логические выводы, то он верит в Логику, а не Веру. Извиняюсь за каламбур
Я уже писал, что нельзя оценивать Дикона, как нашего современника. Это вам всё очевидно, да и то задним умом. Ну а по жизни, не может мальчишка, тягаться с человеком, который плёл интриги, когда его на свете-то не было.
А описанное кансильером чудовище, как раз чувствовать и способно.
Ну и где здесь неспособность?

Особых проявлений тупости за Окделлом в первых двух книгах ИМХО небыло. Ну не гигант мысли, но тем и был привлекателен своей естественностью.

Зато в ЛП начинается резкое понижение интеллекта. Например, Робер ему прямым текстом говорит, что никакого списка Дорака не было. Ну и сам факт, что Катари оказалась вполне себе жива - и никто ее не трогает не  заставляет его усомниться в эре Штанцлере и понять, что его использовали.
ИМХО это уже выглядит неправдоподобно.

Имхо, это не понижение интеллекта. Это не неспособность воспринять информацию - это неспособность её принять. Ибо в таком случае окажется, что Дикон отнюдь не в шоколаде, а в, хм, иной субстанции, что строго перпендикулярно его видению мира...

Вообще-то, список Дорака существовал.  Более того, насколько я понимаю, на момент их разговора
- Штанцлер бежал
- Манрики и Колиньяры режут ЛЧ
- Катари под угрозой - постоянная слежка и попытки выбить признание, что её дети не от Фердинанда

Но самое смешное, что всё это делается БЕЗ связи со "списком Дорака". Кстати, список у "эра Августа" совсем не такой, как у кардинала.  ;D

Разумеется, Манрикам список не представили, но все их действия вполне укладываются в планы кардинала.


??? Практически совпадает c точностью до перестановки

Список Штанцлера
[spoiler]
«Катарина Леони Оллар, урожденная графиня Ариго,
герцог Анри Гийем Эпинэ,
маркиза Антуанетта Жозефина Эр При,
герцог Вальтер Эрик Александр Придд,
герцогиня Ангелика,
граф Валентин Отто Васспард,
граф Штефан Фердинанд Гирке ур Приддхен,
граф Эктор Мария Максимилиан Ауэберг,
виконт Иоганн Йозеф Мевен,
граф Людвиг Килеан ур Ломбах,
виконт Теодор Килеан,
граф Генри Рокслей,
виконт Джеймс Рокслей,
граф Ги Ариго,
граф Иорам Энтраг,
граф Август Штанцлер,
виконт Фридрих Шуленвальд,
граф Луи Феншо Тримейн,
барон Жан Филип Феншо,
его наследник Эдвар,
барон Александр Горуа,
его наследник Симон,
барон Альфред Заль,
его наследник Северин,
барон Ангерран Карлион,
барон Питер Джеймс Лоу,
его наследник Роберт,
барон Максимилиан Гайар,
его наследник Жорж... »
[/spoiler]

Список Дорака
[spoiler]
Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан ур Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер… Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи....Кракл — полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он — Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными,
но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, ...Первыми в новом реестре шли Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи и подхалимы вроде Залей..
[/spoiler]

Из списка Штанцлера у Сильвестра отсутствуют только
граф Эктор Мария Максимилиан Ауэберг, виконт Иоганн Йозеф Мевен,
барон Александр Горуа, его наследник Симон. А основные персонажи - присутствуют

2 Закатный Кот

Согласен с Вами, что списки неидентичны. Но согласитесь и Вы, пересечения в них имеются и достаточно значительные. Хотя Повелителя Скал это, конечно, не оправдывает.
А Робер о существовании/несуществовании списков знать вообще не мог.

Полагаю, что когда Робер говорит о том, что списка не существует, он выражает именно свое ИМХО, если можно так выразиться. :)

Думаю, он опирается на свое субъективное мнение о Штанцлере, которого он, прямо скажем, не обожает.
И на мнение о Дораке.
Думаю, что он размышляет таким образом, что Дорак, пардон за каламбур, не дурак, массовых репрессий вот так, с кондачка, потому лишь, что он - "крыло зла", творить не будет, это выглядело бы лишенным здравого смысла с точки зрения порядка и спокойствия в стране под властью Олларов.
Робер не мог бы себе и представить, что Сильвестр, опора трона, решится планировать государственный переворот с целью посадить на престол Рокэ Первого.

И при этом, мысль о том, что Штанцлер послал копаться в помоях "невинного ребенка" (тьфу, аж тошно ;D ), вполне могла повлечь за собой мысль, что Штанцлер все выдумал.

Это о Робере и списках.

А о Дике (тьфу! ;D) я не спорю - зарок! :D

Подозреваю, что тот список, который "эр Август" предъявил Дикону, он составил сам, пробуя воспроизвести рассуждения кардинала - отсюда и некоторые расхождения. В конце концов, истинного "списка Дорака" никто не видел, так как Сильвестр сжёг его сразу же после того, как составил.

Эр, Закатный Кот, безусловно понятно, что список Дорака Штанцлер у кардинала скопировать не мог. Интересн сам факт того, что кансилльер о нем догадался. А уж, не видя, точно его воспроизвести мог разве что Одинокий. Окделл-то вообще ни о чем подобном даже не задумывался.

Мне кажется, что говоря о списках, под "не существует" Робер подразумевает, что Дорак подобный бумажки на память не хранит, и уж тем более никто кроме него прочитать этого не мог.

На предмет воспроизведения приснопамятного списка Штанцлером с высокой точностью я согласна с Закатным Котом: ИМХО, бывший кансильер достаточно умен, чтобы прикинуть рассуждения Сильвестра и данное вранье, впариваемое Дику, выглядело правдоподобным. Тем более, что обладая определенными знаниями о политической обстановке, о сторонниках и не сторонниках Олларов и, будучи прекрасно осведомлён об общей позиции кардинала в отношении ЛЧ, большого труда повторить имена Штанцлеру не составило.


Я его себе энное количество раз давала.  ;D Думаю, надо для себя самой санкции придумать. ;)

По поводу того, что список Штанцлера написал Штанцлер, я и не спорил :)
Я немного о другом.

— Робер… Что теперь будет?! Я ничего не сумел… Теперь Дорак всех… Из за меня!
...
— Список Дорака — такая же брехня, как кольцо Эпинэ. Будет тебе кардинал такие бумаги разбрасывать! Все вранье, Дикон, кроме одного. Август Штанцлер — лжец и мерзавец.

На момент входа войск Альдо в Олларию по крайней мере 9 человек из списка Штанцлера мертвы, сам Штанцлер чудом спасся, Катарина была под арестом и ее активно прессинговали.  Ситуация скорее подтверждает слова Штанцлера, а не Робера, который и о кольце Эпине не совсем в курсе.

Поэтому мне совсем неочевидно, что:
и т.д.

Тот факт, что Ричард даже и не подумал переосмыслить разговор со Штанцлером, который вылился в предательство и высылку из столицы, когда ему прямым текстом сказали, что Штанцлер не мог знать ни о каком списке, а кольцо Эпинэ - вранье, говорит о том, (ИМХО) что Ричард не желает думать и анализировать то, что ему неудобно и неприятно на данный момент.
Правда, я не согласна с тем, что это понижение интеллекта и с тем, что это началось только в ЛП.

P.S. Все, все, это было в последний раз. ;D

К характеристике Дика - ему не пришло в голову спросить у кансильера: "Эр Август, а откуда у Вас-то этот список?" ;)
Я бы спросил, хотя бы из чистого любопытства. ;D

И получил бы в ответ занимательную и полную приключений историю, в которой благородный кансильер выступал бы смесью Зорро, Уилла Тернера и Чипполино. ;D
А Дик бы разрыдался от умиления и самолично вызвался травануть за компанию кардинала, благо яда достаточно. ;D

Не совсем в тему, но если Дик выживет к концу СЗ, он вполне может начать писать мемуары под названием "Мои встречи с Августом Штанцлером".  ;D
Бывший кансильер, ИМХО, является САМЫМ осведомлённым человеком в Кэртиане. Он в курсе дел гоганов (осведомлённость о Саграннской операции и восстании в Эпинэ), истинников (Октавианская ночь), наверняка - своей бывшей родины и её заклятых друзей ("дриксенский гусь", как-никак). По сравнению со всем этим его комбинации с Людьми Чести - просто мелочи жизни.
Интересно, не он ли стоял за серией покушений на Дикона? Может он и есть "барон", разговаривавший с Выдрой? ???

Скорее всего, Дику просто напомнили бы, что источники информации - это такая вещь, о которой никому не рассказывают. Секретность на первом месте - увы, Дикон, тебя могут схватить, а чего ты не знаешь - о том не сможешь и рассказать...

А к сказанному Эром Рошфором, вполне можно добавить, что никто Повелителя Скал не пытался убедить, что оный список скопирован собственноручно с оригинала. Несмотря на то, что думает Ричард небыстро, такую версию, ему подбрасывать не пытались.

А почему вы думаете, что Дик подсознательно не ожидал чего-то подобного, и без консильера.

И откуда он знает, что Алва просил за Окделлов и не просил за Катари?
Теоретически, тайные бумаги (список) можно похитить. Но подобные планы врядли обсуждаются достаточно громко и при свидетелях. Или Дик представил себе Штанцлера подслушивающим за портьерой, подобно Луизе?  ;D

То Читающий
Он же не Лионель Савиньяк, чтобы варианты развития страны в уме перебирать. Разбирался бы в ситуации - книга была бы другая.

"О, верь мне, я не обману!" ;D

Экспертное заключение Робера, удаленного от столичных интриг и не обладающей никакой информацией, которой обладал Штанцлер, IMHO, крайне несерьезное.  Также как и мнение о  кольце, от которого Робер сначала отказался, а потом признал, что оно действительно принадлежало деду. И потому, слова 'кольцо Эпине - вранье' несколько не соответствуют действительности.

У Штанцлера была своя сеть осведомителей, которая могла (теоретически) выкрасть список, раз Сильвестр был настолько неосторожен, что подобные мысли вообще записывал. Кроме того, опытный кансильер существование списка и его примерный состав  вычислил и так, а значит, какая-то информация о планах и настроениях кардинала у него была.

Имхо во второй фразее заложен ответ и на первую. Дикон -наивный, неискушенный, неопытный лопушок. Его личность была достаточно изучена, и  с ее учетом и проводилась обработка. И я не представляю Дика (да хотя после его абсолютно детского "эр Август вы хороший и Рокэ хороший, давайте я я вас помирю...") с хитрым прищуром вопрошающего:  ну ка эр Август, а скажите пожалуйста, это вам сам Алва сказал, или Дорак? Да я тебя гада раскусил, когда ты возле меня в киношке отирался  насквозь вижу...
Если бы "клиент" обладал другими характеристиками и подход был бы другим, А тут -Штанцлеру показалось важнее надавить на чувство справедливости и чувство вины (Тебя то "отмазали", а бедную, несчастную Катари...), клиента, пусть даже допустив возможность некоего прокола. Как показала жизнь, Штанцлер в своей оценке "клиента"был прав .

А вот тут я с вами не соглашусь. Раз мой мальчик такой доверчивый - должен был поверить Роберу, порвать на себе волосы, и безумной птицей лететь в Фельп, "героически погибать закрывая собой...". А вот потом, спасенный от последствий закрывания, закрываемым, через некоторое время  должен был узнать что Робер его "надул"...

Как интереееесно...

Где в "списке Сильвестра" дед и мать Робера?

В моей книжке написано, что упорядочив список на бумаге, оный Сильвестр незамедлительно эту самую бумагу сжег.

Но книг, как известно, больше одной...

Эрэа Риш, а зачем пачкаться о старика, который вот-вот и сам помрет?
Жозину кардинал впрямую не упоминает - хоть и отмечает, что "вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов..." но о старом герцоге говорит недвусмысленно

Да я, собственно, к тому, что в обоих списках - более четырех несовпадений.

Но совпадений-то согласитесь явно больше  :P.

Вопрос не в том, мог ли Штанцлер узнать содержание "списка Дорака" (а не мог, так как этот список был сразу же уничтожен), а в том, что Дик пошёл убивать своего "эра", не разузнав всех подробностей дела. Наивность на грани глупости (или уже за гранью)  :(

Я имел в виду, что Дик ожидал начала репрессий, как таковых. Остальное частности.

Для Darlav (18.08.2006г) :

«В моем понимании, желание отправить сестру в монастырь вполне подпадает под предательство. С тем же успехом ее можно и в Багерлее отправить  »

Вообще-то , в Испании за один побег из дома и путешествие с солдатами Дик имел сестрицу право запросто убить. И никто бы не осудил за жестокость. А тут в  монастырь. .Да и то , только задумался .Но не отправил же.Да и она сама как с ним поступила. .А Дик ее еще простил, хотя Айрис перед ним не извинилась.

Я помню, что кардинал сжег список. Я о том, что Дик мог подумать, что список можно было украсть.

Предлагаю закрыть здесь обсуждение и перебраться в ЗИ в Дикон-IV. А то похоже дублирование обсуждения началось.