Форум официального сайта Веры Камши

Кто - нибудь читал, к примеру, "Вселенную Майлза Форкосигана"???

Я читал, все, что у нее есть, кроме "Диллемы прядильщика снов".

Хорошая писательница.

Читал. Очень неплохо.

"Вселенную Майлза Форкосигана"? - Если имелся в виду цикл книг о маленьком адмирале Свободного Дендарийского флота, то да, с большим удовольствием. Меня из всего цикла поразили "Ученик воина" и "Горы скорби" (часть "Границ бесконечности"). Первая - талантом автора отвлечь читателя от полной нереальности происходящего. Только после третьего прочтения понял, что ситуации с контрабандистом, заговорившем зубы целому флоту и заставившему этот флот плясать под свою дудку, в принципе быть не может! ;D Ни один самозванец такого не сможет!

Кстати, упомянутая тут "Плетельщица снов" - одно из самых первых произведений Лоис Буджолд.

Что мне не понравилось, так это "Проклятие Шалиона". Сюжет интересный, но с середины. Пока не перевалил, думал, загнусь со скуки. :)

А мне больше всего понравился "Барраяр", наверное потому, что это было первое, что я прочитал, а вообще еще "Игры форов" неплохо.
К сожалению ниего, кроме "Вселенной" не читал, у кого есть че - нить другое на компе: плз, не поленитесь, скиньте мне на мыло.

А мне Чалион очень понравился. У него кстати продолжение будет, и это хорошо.

А мне понравился и Барраярский цикл и "Шалион", который, вроде бы, тоже станет началом новой серии. И сама Лоис ужасно понравилась.
Кстати, кому интересно - на этом сайте выложено интервью, которое я сделала с ней на одном из "Странников"
http://kamsha.ru/journal/portrets/int/budjold.html

Практически все, кроме "Мирных действий".
Чалион понравился - и мир хороший, и прототип у Казарила что надо. Пусть хоть в книжке будет счастлив :)

Ты имеешь в виду Сида? Похоже, но мало. Или кого-то другого?

Какого Сида? Лоуренса Аравийского. С него ж списано.

Какой еще Лоуренс Аравийский?

Тот что Томас Эдвард Лоуренс, герой первой мировой войны и одноименного фильма?

Тогда причем тут Казарил, я совершенно не понимаю.

Я конечно человек весьма безграмотный, но другого Лоуренса Аравийского я не знаю.

А Сид - это герой средневековой испанской поэмы, "Песнь о моем Сиде". Там Сид тоже от арабов возвращается из плена, а дома его "с распростертыми объятьями" ждут.

Сида Кампеадора я знаю (не лично :), конечно).
А с Т.Е. личность списана - с очень небольшими поправками. Жил бы в средневековой Испании - был бы такой.

А Казарил тоже сбивал вместе шайки бедуинов и брал с наскока Дамаск? Не припомню. 8)

Пророк, я не про _сюжет_, я про _личность_. Я сейчас на Вас Тиадию натравлю, право слово. Ну нет ни бедуинов, ни Дамаска, ни Алленби, который после краткого разговора с осточертевшим половине штаба офицером связи, сразу понял, что перед ним и на что оно годится. Есть совсем другая культура, и совсем другой расклад - а человек тот же - вернее такой, каким бы был, если бы там вырос - и _не попал_ в волну. Не сгорел к тридцати пяти, не стал адреналиновым наркоманом.

Все это конечно очень эмоционально, но пока что не очень аргументировано.

Родент, с тобой никто не спорит. Тебе просто спрашивают, почему Казарил ~= Т.Э. Лоуренс.

И вообщн, я не понимаю, если ты сравниваешь характеры, то почему именно Лоуренс. Он был такой уникальной личностью, что черты его характера не имела ни одна историческая персона? Мне как-то с трудом в это верится.

Опять же, я с тобой не спорю. Лоуренс - так Лоуренс. Но если уж ты пытаешся аргументированно доказать, то зачем нам эмоции? Эмоции нам не не нужны, нам факты нужны.

Какие эмоции? Я просто тэги не люблю, вот и подчеркиваю. ;)
Почему тот же человек? Во-первых, слегка видоизмененных цитат из "Столпов" и "Чеканки" в речи данного персонажа выше крыши. Во-вторых, вы "Семь столпов" читали? Их кажется уже перевели. Во-первых, сама по себе книжка замечательная (только не берите "Восстание в пустыне" - это очень сокращенный и, в общем, кастрированный, перевод, сделанный в 30х), а во-вторых, вы поймете, что я имею в виду, говоря про тип личности.
А в третих, это мнение автора :).

Родент, не надо меня на Вы, нижайше прошу. По старой фидошной закалке воспринимаю их как личное оскорбление. Это конечно мои личные тараканы, но в фидо даже в полиси про ты/Вы написано.

"Семь Столпов Мудрости" издала Азбука год назад, но я военную литературу не люблю читать особенно, так что не брал.

Мнение автора - не считается. Мое мнение - не хуже. 8)

Вот это - "правильный" перевод - http://militera.lib.ru/memo/english/lawrence/index.html ?

Постараюсь. У меня-то встречная проблема - я с сетевых листов, а там принято говорить "Вы". :)
"Семь столпов" это не военная литература. Это просто литература. Входит в список лучшей сотни книг написанных по-английски.
А автору все же лучше знать, кого она берет в прототипы. :)

А Буджолд говорила, что прототип Лупэ де Казарила - Т.Э. Лоуренс? Родент но бака. Сказал бы раньше, вопросов не было бы. 8)

Не открывается твой линк. Потом попробую еще раз. А Лойс где-то говорила. Он у нее вообще любимый персонаж.
А если ты будешь продолжать ругаться по-японски, я перейду на латынь. Simplicissimus. ;)

Линк чего-то лежит. Попробуй позже, может оживет. Там вся книга похоже расположена. В легальности подобного не уверен.

И мне очень-очень-очень хочется увидеть ссылочку на интервью Буджолд, где она подобное говорит. Я поискал на ее сайте dendarii.net но пока не нашел. А я очень-очень хочу, увидеть это собственными глазами. Найдешь? 8)

Debes, Rodent-san, ergo potes! ;)

Пророк, постараюсь. Это было где-то в интервью вокруг "Чалиона" - но в сети ли это мне попалось, или в SF&F или "Аналоге" - хронически не помню.
Могу, могу :). Только, если уж на "ты", тогда "кун". "Сан" - это все-таки именно на "вы".

Да, было в SF&F - она там говорила, что Казарил, как и Майлз, густо замешан на Лоуренсе, но во втором случае с хорошей примесью Черчилля, а в первой - Уолсингэма.

А ссылки на интервью нет случайно?

Чтож, Т.Э. Лоуренса я прочту, посмотрим. Раз уж ты так его разрекламировал, то почему бы и нет.

И Родент, различия межды ты/вы в русском языке и ты/вы в японском языке все-таки есть и значительные. Русский человек может назвать незнакомца на ты, если это позволено рамками разговора (особенно в Интернете), но японец всегда будет обращатся к незнакомому человеку на вы. "-кун" - это такое панибратское обращение, что даже я смущаюсь. Не могу же я тебя Родент-тян называть. 8)

Почему не можешь, можешь - один раз. ;)
А Лоуренс - это хорошая штука безотносительно. Если, конечно, перевели по-человечески.

Хорошо, Родент-тян ;D, ты посмотрел ту ссылку? Там правильный перевод?

У меня ссылка открывается, если что.

Это как раз тот самый покалеченный текст образца 30х - оттуда вынули все, что могли - и даже, кажется, что-то добавили, serenissima domina mea. (Ну не могу же обратиться к Пророку "лапочка" - еще кто не так меня поймет. А "домина" слово хорошее, солидное, печь, вот, в честь него назвали :) И размер передает правильно.)

Может быть я был serenissima до сей новости, но теперь я стал il la estremamente triste.

Так что Лоуренс пока откладывается. Наверное пойду, в магазине куплю. Если будет в продаже. Оно наверное и лучше. Переводы - они большей частью от лукавого.

Немножечко не в тему - вот забавная статья - сравнение Майлза и Ричарда Третьего http://lavka.lib.ru/bujold/shakesp.htm

Не знаю насчет сравнения Майлза и Ричарда, статью я сейчас почитаю, но вообще-то Майлз ПОСТОЯННО цитирует пьесу "Ричард III", себя отождествляя с главный героем.

Самое запомнившееся мне:

Jacky of Norfolk, be no bold, for Deakon, thy master, is bought and sold.

Которое Майлз бурчал, вроде бы, в Цетаганде.

Ну и конечно тот факт, что Майлз цитировал всю пьесу, от начала до конца, под воздействием аллергии на сыворотку правды, начиная с Now is the winter of our discontent... и так далее, в "Братьях по Оружию".

Инетресно, оригинала я не видела, а в переводе он вроде бы "Гамлета" цитировал. Это его в самом деле так переврали?

Естественно.

Перевод - бред сивой кобылы. Это не перевод, это отсебятина. Читать надо в оригинале.

Спасибо, нашла, теперь буду читать

Cравнивая АСТовские переводы с оригиналом, немедленно обнаруживаешь в русском тексте серьезные недостатки (не верите на слово - прочтите статьи А.Ходош "Коллекция ошибок" и "Ну вы, блин, даете!..." или "Журнал перевода" Е.Грошевой ).


Все это добро, вместе с народными переводами:

http://lavka.lib.ru/bujold/!buj_tr.htm

Читала только цикл про Майлза, но очень понравилось. Моя любимая писательница-фантаст.
Насчёт перевода: я даже не представляла, что такое может быть. В оригинале я как-то не пробовала читать, а оказывается... Что, действительно нет ни одного приличного перевода?

Ни одного, включая сетевые. Это ужас, позор и страдание, а не переводы. И те, и другие. После "Граждансокй кампании" (обоих вариантов, и в сети. и в бумаге) я вообще не знала, на каком я свете. Переводы перевираются, отттуда вырезаются куски... нам, кто инглиш знает, хорошо - а остальным-то каково?

То есть те, что выложены на вышеуказанном сайте - тоже не очень? :'(

Последний роман Буджолд, «Паладин Душ» из Чилионского цикла завоевал премию Хьюго в номинации лучший роман. http://www.noreascon.org/hugos/hugodetails.html
А у нас он уже должен скоро выйти. Хотелось бы верить, что премию дали заслуженно. Ждем.

Один из худших её романов.

По справедливости должны были дать Симмонсу, за "Илиум".

Нашла эту информашку и даже расстроилась.
Мне как раз обещали дать книжку Буджолд почитать, а я сейчас думаю, может потерпеть чуть-чуть, когда основательнее язык подучу и уж тогда в оригинале искать.
А на английском-то можно найти у нас?
Мне это особенно интересно, потому что мне тоже очень нравится Лоуренс Аравийский.
Читала его "Семь столпов мудрости", а вот про "Чеканку" ничего не слышала, Rodent, что это за книга?

"Чеканка" - она же The Mint. Еще одна автобиографическая книжка о службе в королевских ВВС. Оказалась настолько "горячей", что ее опубликовали только в 1955.
Да, если интересуетесь Лоуренсом, вот забавный сайт
http://www.telstudies.org/

Подскажите после дипломатической неприкосновенности какая книга вышла?

Из Форкосигановщины - ничего.

Из Шалиона она написала "Паладин Душ" и "Священная Охота".

Была ещё повесть "Подарки к Зимнепразднику" (о свадьбе Майлза и Катрионы), но она не очень :(

Нормально, но это мизерный рассказик. Там, собственно, кроме самой свадьбы Майлза и Екатерины ничего толком и не было.

Да я-то что, а вот издательство АСТ позиционирует это именно как повесть. По поводу же имён персонажей – удручающе русскоязычные товарищи вроде меня оказались полностью заложниками вышеупомянутого недоброй памяти АСТ :(. Все помнят потрясающий в своей вопиющести перевод «Гражданской кампании»? Вот то-то и оно…

P.S. Ни у кого нет сведений – дождёмся мы наконец перевода на русский «Паладина душ», или же это произойдёт уже не при нашей жизни >:(? Ведь роман сделал дубль – «Хьюго» и «Небьюла» - как в своё время «Горы скорби». Чего они ждут, эти издатели, хотелось бы мне знать >:(!

"Сделать"-то он "сделал", только роман скучноватый. Незаслуженно награждённый. По моему мнению...

Хм... Незаслуженно, говоришь? Что ж, это бывает (достаточно вспомнить "В свободном падении" :P), но я всё же подожду – предпочитаю составлять мнение самостоятельно ;). А что ты прочёл в оригинале – завидую. Белой завистью :D

[
А Сид - это герой средневековой испанской поэмы, "Песнь о моем Сиде". Там Сид тоже от арабов возвращается из плена, а дома его "с распростертыми объятьями" ждут.
Однако это реальная историческая личность, один из его мечей, не помню -Тисон или Колада, храниться в одном из испанских музеев, правда рукоять новая.
Легендарная личность. О нем такая притча есть, когда его изгнали, за то , что короля спрашивал "Убивец -ты ваше величество или нет, скажи честно",9 тогда еще честь была живым понятием, типа как на зоне нельзя козлом называть). Так он как то в пустынной местности дал прокаженномсу напиться. Тот его поблагодарил" ... ,дон Родриго", Он его спрашивает откуда ты меня знаешь, а тот в ответ:" Во всей Испании есть только один рыцарь, что может потрбовать ответ у короля и дать напиться прокаженному", могет и сказка, но вет значит был повод о нем такие истории рассказывать, мда были люди ...

Эль Сид Кампеадор - совершенно реальная личность по имени Родриго Диас де Вивар. Жил во второй половине 11 века в Кастилии.

    Читала только в переводе, к сожалению. Первая книга о Шалионе не вдохновила как-то. От Барраярского цикла сначала визжала от восторга, после третьего прочтения начала задумываться...(Я читаю очень быстро, поэтому понравившиеся перечитываю несколько раз, в том числе и  для оценки деталей). Так вот, задумалась я и переоценила ценности, т.с. Т.е. теперь для меня этот цикл - набор  интересных эпизодов в очень и очень условной среде.
     Имеется в виду следующее: про то, как Майлз стал адмиралом, сказали до меня, а вот кто его видел в роли собственно адмирала? Только не говорите мне что он получал задания и деньги для флота - в романе это даже не эпизид. (С другой стороны - как там, в оригинале?) А адмирал, действующей в качестве полевого агента - безответственно и странно, имхо. Хотя и блестяще.
Ну и пр.

Если мой склероз со мной не поссорился, задания он получал в чине лейтенанта :D. И только под занавес военной карьеры получил капитана (за заслуги перед Отечеством, так сказать). Не такое уж великое звание. ИМХО, в самый раз для полевого агента. А легенда и прикрытие, были у него несколько оригинальней, чем у других, только и всего... ;)

   Простите, но это для своей СБ он лейтенант, а кто он для флота?  Назвался груздем - полезай в кузов, имхо. И как можно изображать что-то, совсем в этой роли не функционируя?

Но он ведь руководил своей эскадрой?  ??? Мне кажется, по факту - уже адмирал. А как еще его тогда называть?  :)

Поддерживаю Аглаю :). Он мало того, что руководил своей эскадрой, но и делал это блестяще! Человек родился стратегом, у него несколько поколений предков – военные гении, так что я всегда его жалела: легко ли, будучи «от природы» адмиралом, притворяться лейтенантом?
А чтобы получить этот жалкий капитанский чин, ему пришлось унизиться и лично ПОПРОСИТЬ об этом императора. И это при том, что Айвен (!) к тому времени уже был капитаном >:(

Один хороший человек говорит, что он может назваться, хоть королевой английской. Делов-то :) (с). Но формально  ею не будет.
Ну... формально Майлз - Форкосиган. Какие еще ему нужны титулы?
Так что не притворялся он, а действительно считал  себя лейтенантом барраярской армии Майлзом Форкосиганом. А то, что он гений, актер и шизофреник, так ему непосредственное начальство и работу по склонностям нашло. Протекция, как-никак.
А чужие титулы ему ни к чему. Кем был Штирлиц? Штандартефюрером СС или полковником советской армии?
Да и кренделя вокруг устава продвижению в звании не способствуют.

Учите матчасть. Дендарийским флотом командовал Ки Танг. Майлз выполнял лишь роль связного с ценртом и составлял общий стратегический план операций.

Только к "Границам Бесконечности"/"Памяти" он нахватался достаточно для тактического командования. Причём последнее - совсем не "адмиральский уровень".

Майлз как вышел в отставку капитаном СБ, так и по военным способностям оставался на уровне капитана.

Матчасть. В начале авантюры с Дендарийским флотом:
"-Позвольте узнать ваше звание, осведомился один из наемников.
Майлз дипломатично уклонился от прямого ответа.
- Можете называть меня мистер Нейсмит."
Далее, после ряда операций:
"Лейтенант Гамад, вдохновленный неожиданным продвижением по службе, тут же начал подвергать сомнению право Майлза на единоличное командование станцией. Однако, спеси у Гамада явно поубавилось, когда он услышал, как один из наемников назвал Майлза "адмирал Нейсмит". Майлз был очень доволен, увидев вытянувшуюся физиономию конкурента, и не стал возражать против фальшивого титула.. К сожалению, новое обращение приобрело популярность, так что о возврате к прежнему, более нейтральному "мистеру Нейсмиту" нечего было и думать."
И в конце, когда Майлз покидает флот (первый раз):
"- А дендарийцы? - напомнил Баз. - Что станется с флотом в ваше отсутствие?
- Думаю, все будет нормально, потому что я оставляю вас, Джезек, командовать войсками, а Элен - вашим заместителем и, так сказать, практикантом. Танг будет вашим начальником штаба...
- Я?! - инженер едва не задохнулся. - Что вы, милорд! Такая честь... Я не могу!
-Сможете!  ... Не забудьте и о том,что вы, в конечном итоге, продолжаете работать у меня.
Баз облегченно вздохнул.
- А, так вы вернетесь! А я-то думал..."

Вот так написано в моей книге (разве что, это все неправильно перевели  :)).
Майлза, получается, назвали адмиралом сами наемники. Потому что он фактически полностью и единолично руководил всем флотом. Уходя, Майлз обещает, что вернется (хотя сначала сам в это не верит). Когда он возвращается, звание адмирал снова к нему прилипает.
И как это - у Майлза недостаточный уровень? Мне кажется, он не ограничивался "общим планом операций"...  :P

А теперь перечитайте "Войну Форов" и "Братья по оружию".


"Танец Отражений"


"Братья по оружию"



"Игра форов"

2 Пророк
Не согласна. Все эти заявления Майлза типа «я просто играю свою роль», «моя власть над дендарийскими наёмниками была фикцией», «у меня был Танг» и прочее в том же роде имхо не стоит принимать всерьёз. Это он так успешно прикрывает своё прикрытие :). Да ради того, чтобы продолжать командовать военным космическим флотом, он на голову встанет, а не то что попытается запудрить мозги Грегору и своему непосредственному барраярскому начальству. Он просто маскируется. В очередной раз.
Разумеется, в 17 лет («Ученик воина») Майлз действительно не мог бы всерьёз претендовать на адмиральские лавры. Но потом он же окончил военную Академию – элитное заведение, из которого вышли ВСЕ барраярские адмиралы, Вы что же хотите сказать, что он ничего оттуда не извлёк? После окончания Академии он командовал наёмниками при поддержке опытного начальника штаба 4 года и наверняка многому научился у «опытнейшего дендарийского офицера» :D Танга, добавил, так сказать, практического лоска к своим теоретическим знаниям. Ведь Вы же не хотите сказать, что это Танг выиграл феерическую военную кампанию в Ступице Хеджена («Игра форов»)? Нет, Танг прекрасно знал свой потолок ;) – это как раз начальник штаба у талантливого адмирала.
В конце «Братьев по оружию» Танг покидает Майлза со спокойной душой, научив всему, что необходимо адмиралу небольшой и мобильной наёмной армии. А ведь парню на тот момент всего 24 года! К концу своей галактической карьеры, в возрасте 29 лет (и я настаиваю – именно в чине лейтенанта!), Майлз имеет самый большой боевой опыт среди всех барраярских офицеров, начавших служить после аннексии Комарры. И кто же по-вашему реально командовал успешными действиями дендарийцев в течение 5ти лет после ухода «хитроумного Танга»? Элли, Элен, Баз и Бел? Более того, Майлз сам выучил Элли, и, выйдя в отставку,  смог спокойно оставить своих солдат на попечение «адмирала Куин».

И напоследок одна цитата из «Братьев по оружию»:

Да, вот именно.  :) (Как всегда, все читают разные книги.  :P) Я вижу, что именно Майлз планирует и выигрывает все кампании и операции. И разве не Танг был взят в плен в самой первой кампании? И разве не Танг подчинился Майлзу? (Оссер говорит что-то вроде того, что он решил сдаться, так как ему надоело смотреть, как Майлз переманивает всех его офицеров, при этом смотрит на Танга).
А всерьез принимать все эти слова Майлза мне затруднительно. Во-первых, он тот еще мистификатор.  ;) Во-вторых, он действительно работает под прикрытием. В-третьих, открытое признание того, что именно Майлз стоял во главе всей этой авантюры с Дендарийским флотом может быть чревато обвинением в государственной измене... А у Форкосиганов полно политических противников, которые могут это использовать в своей игре.

Можно предположить, что прототипом Майлза в смысле его военной карьеры (особенно  в Мэрилакской войне) послужил Томас Э. Лоуренс (1888-1935).
Английский археолог, связанный с разведкой он хорошо знал Ближний Восток. Из-за низкого роста его не приняли в армию в начале Первой мировой войны, но затем он все же поступил на службу - в отдел разведки войск, действовавших в Египте.
Капитан Лоуренс стоял у истоков восстания арабов против турок (тогда Аравийский полуостров входил в состав Османской империи), а когда восстание стало выдыхаться, он лично прибыл в Аравию. Официально Лоуренс не руководил восставшими, но он был советником, разрабатывающим стратегию. Реально, влияние "эмира-динамита", как называли его арабы, было огромным. Лоуренс разработал совершенно новую тактику повстанцев, основанную на их подвижности в условиях пустыни. У арабов никогда не было больше 5-6 тыс. чел, но им удалось поставить в безвыходное положение 10-15 кратно превосходящие силы турок.
Лоуренс прибыл в Аравию в середине 1916 г., а уже в конце года пала Акаба - важнейший порт на Красном море. Арабы Лоуренса принимали важное участие в обеспечении наступления англичан в 1917 г., а на следующий год Лоуренс с 3 тыс. чел. сумел парализовать деятельность 45 тыс. группировки противника, дав возможность англ. командующему Алленби выиграть решающюу битву. Войска Лоуренса первыми вошли в Дамаск.
При всем этом, Лоуренс оставался капитаном, офицером британской разведки, примерно так же, как и Майлз. Алленби считал, что Лоуренс отвратительный офицер, но великолепный главнокомандующий. Для него нет ничего невозможного, но ему нужно предоставлять полную свободу действий. Эта характеристика очень напоминает мнение Иллиана о Майлзе.

Добавлю, что в Англии Лоуренса считают основаположником тактики коммандос, а известный военный теоретик Лиддел Гарт считал его выдающимся полководцем, говоря, что Лоуренс с ничтожными силами сумел добиться большего результата (и меньшей ценой), чем генералы, командовавшие в Первую Мировую огромными армиями.

Так что, в истории существует пример капитана, разведчика одной страны и, одновременно, командующего войсками другой, которому удавалось достичь поразительных успехов.

Девушки, читайте меня внимательнее и не приписывайте мне лишнего.


Ки Танг, я вам напомню, ушел в отставку во время "Братьев по оружию". До этого практически всем командовал именно он. Напоминаю, что в дагульской операции Майлз вообще выступал в качестве связного на местности, но никак не командующего операцией.

До этого, Майлз вообще практически не участвовал в жизни дендарийцев, налетая к ним время от времени с заданиями штаба. Между "Учеником Война" и "Игрой Форов" Майлз вообще не считал дендарийцев "своими". После "Игры Форов", когда наёмники были приняты на службу Барраяра, Майлз лишь приезжал к ним с заданиями штаба.

Только в "Памяти", уже после ухода Танга, Майлз приступает к тактическому командованию наёмниками (налёт на Джексон).

Итого, книги показыавают нам лишь операции, в которых Майлз принимал личное участие. Но всё остальное время он не жил с дендарийцами, не командовал ими, не нанимался на мелкие работы, несвязанные с заданиями Иллиана.


Ничего подобного. Мы этих кампаний видели сколько? Один рейд на Джексон за мутанткой. Кампания на Маррилаке. Ещё рейд на Джексон в "Памяти".

Если бы дендарийцы делали за свою десятилетнюю историю так мало, они бы уже давно разорились. Основная часть работы дендарийцев (несвязанная с тем, что поручало им ИСБ) проходила за кадром и Майлза в себя не включала (потому и не описана).


Читайте выше цитату. Танг воспользовался возможностью избавиться от Оссера руками тёмной лошадки в лице Нейсмита.


Ага. Это он Грегора мистифицирует... 8)

PS А Лоуренса мы тут где-то даже обсуждали с Родентом. Только, если мне не изменяет память, не в плане Майлза, а в плане другого героя ЛМБ - ди Казарила.

Все равно не согласна.  :) Майлз настолько участвовал в жизни дендарийцев, что они все его просто обожают.  :P Неужели человек удостоился бы таких ярких чувств за кратковременные налеты с неясными для остальных целями?  ;)
А в "Памяти" какой налет? Здесь Майлз уже "списан на берег" полностью и окончательно.  :-[


Ага, а если бы это были все операции, которые Майлз провел за период своей карьеры, то едва бы он достиг такого уровня, который показан в книге.
Я как раз считаю, что нам  показаны далеко не все операции Майлза. Только самые интересные. Иначе бы эпопея растянулась на ужасное количество томов... :P


Цитату читала. Ничего подобного там не увидела.  :)

Я все цитаты привёл. Они однозначны. Можно сколько угодно быть "несогласным" и иметь "другое мнение", факты это не изменит.

Всё. Я закончил. 8)

Факт - что десять лет службы просто не могут быть заняты тремя перечисленными операциями. Чем же тогда Майлз занимался все остальное время? Не поверю, что сидел у себя в поместье или обтирался на бумажной работе в штабе - с его-то темпераментом и шилом в известном месте. ;)
Закончили так закончили.  8)

2 Пророк
Нет, наш дорогой юноша, мы с Вами по-прежнему не согласны.
Послушайте, сэр, ну где «Границы бесконечности», а где «Память»?! Между романами прошло пять лет! Танг ушёл практически сразу после «Границ», в «Братьях».

Ну почему «именно он»?! У него не было ни такого таланта, как у Майлза, ни такого образования. Напомню, что флот никогда так не процветал, как при адмирале Нейсмите. Да и вся идея серии построена на фигуре безусловного лидера, военного и политического гения, маленького параноика и архаичного космического :) рыцаря. А Вам кажется, что всё это о мелкотравчатом поганце и обманщике, да?

Во всех показанных операциях участвовал Майлз, но не все операции с его участием были показаны :P
В качестве доказательства могу привести упоминавшуюся освободительную акцию: захваченный пиратами звездолёт, на котором находились барраярские граждане, в том числе семья влиятельной шишки. Эта история рассказана автором ещё не была. Ещё достоверно известно, что была некая ситуация, когда Майлз сломал себе обе руки чтобы освободиться от наручников – это тоже показано не было. (Упоминалось в «Комарре», когда он извинялся, что не смог сломать руки из-за замены природных костей на пластик)

Да ничего подобного. В основном он именно с ними и мотался: силовые акции, разведывательные акции… Нелегальный флот быстрого реагирования, не связанный очевидным образом с нанимателем ;) – находка для СБ. И во главе него – лучший галактический оперативник Иллиана.
В доказательство могу привести то, что на Барраяре он почти не появлялся: были сцены, где говорилось о запустении в его комнатах, пустых шкафах для одежды и т.п. В «Памяти» были и упоминания о том, что он так отвык от Барраяра, что лейтенант Форкосиган практически перестал существовать – это было бледное невыразительное существо, почти незаметное в обществе и не имевшее друзей и знакомств. А вот адмирал Нейсмит был более чем реален…

Досточтимый сэр, мы действительно читали с Вами разные книги. Майлз Форкосиган-Нейсмит является моим любимым литературным героем вот уже 10 лет – с момента выхода первой книги мадам Лоис на русском языке. Вы мои аргументы не слышите, я Ваши – не приемлю, поэтому согласна считать бесплодную дискуссию оконченной.

Голословно.


При коммодоре Танге, под символичным коммандованием адмирала Нейсмита, вы хотите сказать?


Идея серии, главным героем которой является Майлз. Но не идея дендарийских наёмкиков.


Недоказуемо, следовательно необосновано.

Есть цитаты и факты, доказывающие, что до некоторого момента Майлз Форкосиган не играл решающей роли в непосредственном тактическом командовании флотом.

Можно сколько угодно говорить, что может быть, возможно, нам не показали, как там Майлз командовал... Всё это абсолютно не важно, ибо недоказуемо.


Вспомните ещё, в какой это книге было!


Вы, вообще, представляете себе, чем именно должен заниматься адмирал флота? Уверяю вас, ломка костей не входит в адмиральские полномочия и не доказывает наличие способностей к чему-либо, помимо собственно ломки костей.


Какие акции? Докажите! Приведите цитаты!


Послушайте, но зачем же проявлять совсем уж феерическое незнание матчасти?!

Напомню для тех, кто книгу читал по-диагонали: официальная должность лейтенанта Форкосигана - специальный курьер и связной ИСБ среди дендарийских наёмников. Вы, надеюсь, знаете, что такое курьер? И если знаете, то возможно вы сможете мне объяснить, как именно отсутствие агента ИмпБеза дома (которое является прямым продолжением его полномочий) доказывает его способность к командованию соединениями выше эскадры, включительно?


Любить я вам никого не запрещаю. Вам бы ещё книгу читать внимательнее. Не слишком заглядываясь на любимого литературного героя и обращая внимания на реальное положение вещей.

Мои аргументы основываются на цитатах из книги. Учитывая, что на них вы никак ответить не смогли, смею вас уверить, что ваше неприятие моих аргументов никак ни на мне, ни на объективной реальности не отразиться.

А я было поняла, что Вы утомились, сударь.

Очень сильно сказано, сударь. У каждого человека своя манера читать и воспринимать материал, если Вы предпочитаете отслеживать букву, то я – дух произведения. Но если желаете цитат – будут Вам цитаты, сегодня не поленюсь и наберу всё до буковки.

С этим я и не спорила. Но почему Вы игнорируете то, что Майлз после ухода Танга командовал самостоятельно в течение 5ти лет?

Майлз закончил Императорскую Военную Академию. У Вас есть сведения о том, что Танг был выпускником ещё более славного учебного заведения? Приведите цитаты!

Не передёргивайте. Этот эпизод я привела в доказательство того, что не все акции дендарийцев были описаны автором, а не как пример стратегического решения.

Я и не предполагала, что Вам, столь тонко знакомому с материалом, нужны были дополнительные разъяснения, приношу свои извинения. Итак, цитата:
«Братья по оружию»
Что это по-вашему, как не акция для мобильного «независимого» флота, да ещё с широчайшими полномочиями для командующего? И к тому же не описанная ни в одном из имеющихся романов?

Вы много цитировали о том, как скромно Майлз оценивал вслух свою роль. Давайте почитаем, что же он в действительности думал о своей работе.
«Память»

Да, я примерно предполагаю, что такое курьер. Давайте послушаем, как оценила этот рутинный труд Империя:
«Комарра»

Я уже поняла, что наше мнение, мнение простых читательниц, слабо представляющих себе, что такое эскадра, для Вас не значит ничего, поэтому позвольте напомнить отрывок из статьи известного критика фантастики С.Б.Переслегина (безусловно, Вы не могли пропустить эту статью, она довольно известна):
«Некоторые комментарии к безупречности планов»

Напомню ещё раз, вся каша заварилась после Вашего заявления:
На основе матчасти я вижу в нём как минимум следующие нестыковки:
1. Не стану спорить по мелочам, даже если Танг и командовал флотом до «Братьев по оружию», но ни в коем случае не позже.
2. «Границы бесконечности» и «Память» разделяют 5 лет, вообще не вижу, как это можно ставить рядом.
3. Майлз вышел в отставку лейтенантом, но не капитаном.
Из здравого смысла могу заявить, что ни один обычный лейтенант (он же курьер) НИКОГДА не командовал военным флотом. Майлз же это делал.
Что же касается «адмиральского уровня» - в этом вопросе мы априори не сойдёмся. Хотя бы потому, что ни Вы, ни я не можем сказать, что же требуется от адмирала космического флота ввиду отсутствия таких флотов в наше время. Я считаю, что Майлз этим обладал, Вы – что нет. На этом и остановимся.

Сударь, теперь уже я предложу: давайте на этом закончим. Вся эта ситуация мне глубоко неприятна. Ваш тон, высокомерный и пренебрежительный, имхо оскорбителен. Я не давала Вам повода считать меня глупее себя. Мы очень разные люди: по литературным вкусам, по восприятию мира, в конце концов, мы принадлежим к разным поколениям. Ни один из нас другого не переубедит, так зачем же увеличивать энтропию вселенной?

Сударыня, позволю себе заметить, что с "дорогого юноши" начали Вы. Если Вам угодно не продолжать - можно просто не продолжать (казалось бы, чего проще?), а для выяснения личных претензий существует приват.
Надеюсь, что в дальнейшим ситуаций, подобных данной, не возникнет.

Хранитель

ЗЫ: Но одну причину расхождений в тексте я, кажется, нашла.

Пророк, а ты на каком языке читал?

2 Риш

Уверена в этом.

Ни в коем случае, я бы такого в одностороннем порядке не позволила. «Девушки» в исполнении Пророка прозвучало раньше. В моём возрасте это лестно, но я не претендую.

Если "дух произведения" зиждется исключительно на вашем альтернативно-эмоциональном понимании текста, то я не вижу причины, почему вы спорите со мной, так как мы "дух" не обсуждаем, мы обсуждаем факты.


Где игнорирую? Покажите.


Вам напомнить, как именно ваш любимый Майлз туда поступил?


Вам напомнить, где Майлз проходил подготовку? Лагерь "Вечная Мерзлота" не напоминает мне площадку для пестования командиров космофлота.

У Танга же опыта и доказанного в бою мастерства было раз в 10 больше.


В таком случае этот "эпизод" был лишь тратой моего времени, потому что не относился к теме дискуссии, которая, как я вам напоминаю (надеюсь в последний раз): реальные способности Майлза Форкосигана к командованию соединениями размеров выше эскадры, включительно, в начиная с романа "Ученик Война" и кончая "Братья по Оружию".

Именно в этом промежутке начальником штаба дендарийских наёмников и одним из капитанов-владельцев флота являлся коммодор Ки Танг.


И где там показано, что операцией командовал Майлз?


Ещё одна пустышка, не относящаяся к вопросу. Где тут перечислены сражения, в которых дендарийских флот победил благодаря военному таланту Майлза?


Не вижу сражений. Вижу законсперированого агента ИмпСек по особым поручениям. То, что его задания имели особую секретность, не означает ни шиша в вопросах командования флотом. В ИмпСек очень много секретных документов...

«Некоторые комментарии к безупречности планов»

Итого, упомянуты: операция на Тау Верде и Джексон (который, я бы напомнил, происходил уже после "Братьев по оружию"). Я бы ещё присовокупил Хаб Хегена. Всё... никаких более ни откровений, ни доказательств не имеем.

А теперь обращаем внимание на то, что я сказал всего несколько дней назад:


Читать надо внимательнее.


Обратное нигде не утверждалось, не передёргивайте. А ваши "мелочи", вообще-то, представляют собой тот вопрос, который мы обсуждаем. Если вы не в курсе, в чём собственно суть вопроса, может не стоило встревать?


Это два романа (в первом - рассказ), где показано, как Майлз самостоятельно проявляет некие организаторские таланты.

Но, увы и ах, к полководческим талантам это относится достаточно незначительно. Почитайте Форрестера про то, каким должен быть коммандующий флотом.



Серьёзно? Ну так пойдите и ПОЧИТАЙТЕ, наконец, эту проклятую книгу. Почему-то мне она помниться совсем иной (что я могу, в отличие от вас, доказать цитатой, а не собственным "ощущением" и "видением"):



Из здравого смысла можно заявить только одно: лейтенант ИмпСек в самом деле никогда не коммандовал флотом. Ибо его задачей являлось не коммандование флотом, а поддержание контактов между дендарийцами и ИмпСек. Именно в этом заключалась его задача связного.


Ещё раз могу посоветовать почитать Форрестера.

Если нет Форрестера, читайте Вебера (он же "Форрестер в космосе для бедных"). Там достаточно наглядно показано, чем именно занимается коммандир эскадры.

Могу в последний раз повторить: "считать" можно что угодно. Фактов это не меняет. Могу лишь ещё раз обратить вас к представленным мною на предыдущей странице цитатам и попрощаться.


На английском.

Неужели переводчики до такой степени меняют произведение, что изменяется, так сказать, не только буква его, но и дух?  :) Это поразительно. Тогда я за Майлза переводчиков.  :P
Мне больше нравится Майлз - военный гений и харизматичный лидер, чем Майлз - ничтожество, едва-едва могущее что-то командовать.  :P

А вот, кстати, интересно: если Дендарийский флот Барраярские секретные службы рассматривают, как очень удобный инструмент, используемый в самых разных целях, то как это практически осуществимо, если Майлз там не играет никакой существенной роли, а просто курьер и связующее звено? Чего ради Дендарийцам идти на все эти операции? Насколько я понимаю, из всего Дендарийского флота только Майлз (кто бы он ни был  :D) имеет обязательства перед Барраяром. Все остальные абсолютно свободны. Зачем им рисковать?
Когда я читала книгу, то считала само собой разумеющимся, что Дендарийцы целиком подчиняются Майлзу, а сам Майлз подчиняется Барраяру. Поэтому его приказы и названные им цели вообще не обсуждаются...  8)

Больше спорить не стану, всё, что хотела, я уже сказала. Но мы друг друга не слышим.

Последнее, что я скажу по данному поводу, будет касаться приведённой Вами цитаты на английском. Прогнав её через переводчик, я вижу, что это кусок финальной сцены, когда Майлз выпрашивает себе у Грегора награду за проведённое раследование покушения на Иллиана. На момент данного разговора Майлз УЖЕ находится в отставке. Иллиан вышиб его из СБ лично, и ФАКТИЧЕСКИ НА МОМЕНТ ОТСТАВКИ Майлз являлся лейтенантом.
Далее по тексту Грегор говорит:
«Память»

То есть, как я и говорила, «чтобы получить этот жалкий капитанский чин, ему пришлось унизиться и лично попросить об этом императора».
Всё.

Тебе сюда: http://lavka.lib.ru/bujold/!buj_tr.htm (http://lavka.lib.ru/bujold/!buj_tr.htm)

Хм... Книги под рукой нет, но попробую по памяти.
В "Гражданской компании" (Иногда переводят "Мирные действия") Илиан отзывается о Майлзе примерно так: "он великий челове, хотя и совсем не такой как его отец" и что пока Майлз находился на службе  "он изменял миры" . Эта оценка деятельности не курьера, пусть даже очень засекреченного, а человека, обладающего куда большей властью и полномочиями.

Майлз был лейтенантом. Это верно. Но не следует забывать, что и сам Иллиан был капитаном, занимая вице-адмиральскую должность. Кроме того, именно лейтенанта Форкосигана Илиан видел своим преемником.

Должность курьера, которую Майлз занимал номинально, должна была объяснить его вечное отсутствие на Барраяре и только.

Опять не помню точной цитаты, но при встрече в "Игре форов" Танг очень высоко отозвался о способностях Майлза.
Конечно, техническое руководство операциями, до получения Майлзом боевого опыта, осуществлали опытные профессионалы (Танг), но общий замысел операции (Тау Верде, Верван) уже тогда задается Майлзом, т. е. он осуществляет стратегическое руководство флотом, оставляя тактические нюаны специалистам, которые имеют больший опыт. До времени. Но поскольку именно Майлзу принадлежал замысел операции и именно он нес ответственность за результат - то он и является победителем в этих сражениях.

В "Подарках к Зимнепразднику" Таура отзывается о Э. Куинн как о лучшем тактике, после Майлза, а в "Памяти" Майлз говорит, что Элли должна справиться с командованием, потому что он ее учил. Конечно, все это - субъективные заявления, но намеков на то, что Майлз является выдающимся военначальником разбросано по страницам романов достаточно.

    Мда... "хунта успел раньше" ;D. Имхо, следует различать звание и должность - разные несколько вещи. В теории звание - абстрагированное выражение вполне конкретных должностей, но то в теории. И если у нас, для того, чтобы привести теорию в соответствие с практикой погоны рисовали химическим карандашом, это наши проблемы.
    Разница между званием и должностью - вещь совершенно обычная. Если лейтенант выведет из окружения полк - полковником он от этого не станет. Вот отчитается/отпишется, проидет курсы повышения квалификации, сдаст соответствующие экзамены - вот тогда да. Быть ему старлеем, а то и капитаном.
    Максимум, на что мог претендовать (и то без гарантий :)) Майлз после первой своей эскапады - полевой патент, который после соотвествующего обучения может превратиться в лейтенантское звание :).
    Еще один интересный момент - звания и должности в армии/сб. И как одно с другим соотносится - лес темный. Лейтенантское звание в СБ вполне может соответствовать капитанскому/майорскому званию в армии. Так что лейтенантские погоны Майлза - вовсе не так уж плохо.
    Ну и на последок - собственно тактическим командованием должность командующего флотом отнюдь не исчерпывается, список обязанностей у него весьма и весьма внушительный. И оччень мне сомнительно, что Майлз скрупулезно выполнял все эти обязанности...
    Имхо, даже если по ряду параметров Майлз далеко перерос свое звание, в общем и целом он вполне ему соответствовал.

Гениальность Майлза - величина неопровержимая, ибо в мире Буджолд является аксиомой.

Только вот "гениальность" ещё не переводится в "полководческое мастерство". В общем-то, на деле Буджолд ни разу не показала военные таланты адмирала Нейсмита (абстрагируется от лейтенанта Форкосигана) в реальности, в непосредственном коммандовании боевой операцией. И сам Майлз подтверждает, что этим он предпочитает не заниматься (см. цитаты ранее).

Так о чём идёт речь? Эйрел Форкосиган - в самом деле боевой адмирал и флотоводец. Майлз Нейсмит... - максимум штабист высокого уровня и снабженец. Но не полководец.


И снова матчасть. Иллиан был капитаном из уважения к Негри, который тоже был лишь капитаном. В СБ были должности и генеральские, и адмиральские (Гарош, Аллегре).

Майлз (ИМХО Буджолд ;) ) - харизматический лидер, за ним идут... а "мелочами" вроде самой войны занимаются другие. Более компетентные - Торн, например. Но от такого, как Нейсмит, снабженца - не отказался бы никто!  ;D

   Стоило отлучиться, как пропустила такую оживленную дискуссию. Хоть и поздно, но позвольте внести и мои пять копеек.
    Значит, "Матчасть", говорите?

Игра Форов. Майлз - Осону:
- Я утверждаю Танга в должности начальника штаба, а вас - капитаном "Триумфа"
  Майлз - Иллиан
- Мы решили пользоваться их (дендарийцев) услугами на постоянной основе - важно сказал Иллиан

Границы бесконечности:
- Мне нужны мои заместители, - произнес Майлз в микрофон. - Вы уже забрали Элли и Элен? Сколько у нас времени на все?
- Да, сер. Нет. И примерно два часа, если повезет, - рявкнул Танг. - Чертовски рад опять вас слышать, адмирал Нейсмит.
- Скажешь тоже... Найди Элен и Элли. Это первоочередная задача.
- Выполняю. Танг связь закончил.
Распоряжения идут явно от Майлза к Тангу и им явно привычно такое положение дел, нет?
- Вот возвращается мой катер, - вслух заметил Танг. Он взглянул на Майлза, явно не желая оставлять адмирала одного...

   Можно было бы продолжать, но из уважения ко времени форумчан... Из всего вышеизложенного и прочих моментов, я, в силу своих способностей, сделала вывод, что Майлз как бы является ...адмиралом. Т.е. он сам себя видит в этой роли и так же его видят дендарийцы. Но вот читатели... явно не всегда. Тот, кто заявлен как адмирал, действует - как лейтенант. При этом флот - где-то на переферии, выступает в роли статистов.
   Относительно предположения, что автор показала нам все операции дендарийцев с участием Майлза... Как мы помним, "Братья по оружию" заканчиваются получением флотом очередного задания (выполнение кот. нигде не описывается) и денег на текущие расходы на пол года вперед. Деньги - просто вперед на пол года! Можно предположить, что это стандартная процедура, и что тогда это значит? - работа на постоянной основе.
Типа, адмиралом.
      Не сочтите за неуважение к Автору, но, право слово, мне кажется что подобное смещение ролей ей свойственно. Вот и Элли Куин. Великолепная. А почему разведчик большей частью работает личным телохранителем? ???
         Не знаю, надо ли это объяснять... но меня преследует чувство, что пишу на китайском, поэтому скажу: Я обращаю внимание не мелочи не ради  того, что бы что-нибудь нарыть. А потому что мелочи - важны. Они проверяют внутреннюю логику и  создают атмосферу, ту среду. в кот. действуют герои, поражая наше воображение. ИМХО.

Это всё стандартная бравада Майлза, цель которой - придать ситуации больше смысла, чем она имеет на самом деле.

В этом он выполняет свою роль "командующего". Подчинённым важно, чтобы их командир выглядил так, что он всегда в курсе того, что происходит и всё идёт так, как и нужно. Знаете, как в том анекдоте: "На учениях, падает стена дома. Лейтенант на глазах у начальства достаёт часы и блокнот и восклицает: 'Замечательно! Всё точно по плану!'"

Майлз, при помощи свойственной ему самоуверенности и бравады, создаёт впечатление о том, что он является большим, чем реально имеется в действительности. А уже необходимые навыки он подбирает в ходе работы. Именно так он стал Нейсмитом - благодаря врождённой изворотливости и наглости, которая настолько была выше его реальных возможностей, что не принять её за реальность ни Осон, ни Торн, ни Танг, ни Оссер просто не решились.

Остальное он подобрал по пути у того же Ки Танга: Майлз упоминал (в "Братьях по оружию", кажется), что Танг ему время от времени подкидывал книжки по военной истори.

Для сравнения, отец Майлза - офицер совершенно не кукольный и не учащийся на ходу, прикрываясь маской умения.

Вот так и получается. Сидишь, готовишь цитаты, а кто-то успевает раньше! Причем все цитаты - те же самые!!!


Предположение критики не выдерживает. В начале "Памяти" Майлз, готовясь писать отчет Иллиану вспоминает, что обычно ему приходится выполнять три-четыре задания в год на протяжении девяти лет. В сцене в кабинете Иллиана (отставка) Майлз так же кричит: более тридцати заданий, из которых только два можно с натяжкой считать неудачными.

В "Братьях по оружию", говоря об отражении вторжения цетагандийцев на Мэрилак Майлз говорит: "И это сделал я!" Говорит, заметим Элли, т. е. соратнице, которая знает об истинной роли Майлза и, по своему характеру, не станет молчасть, если МАйлз зарвется и начнет приписывать себе несуществующие заслуги. Человека, сыгравшего решающую роль в победе над сверхдержавой вполне можно считать полководцем и, даже, великим полководцем.


ИМХО. Обычные операции, которые проводят наемники, как можно судить из романов - это блокада, конвоирование, различные мелкие военные действия. Наемники рассматривают свою профессию как чпособ заработать - их не гонит в бой опасность, грозящая родине. Отсюда стремление, где только возможно, избегать риска и потерь.
Но под командованиеи Майлза дендарийцы постоянно решаются на операции, содержащие большую долю риска. Под Верваном они оказываются в числе войск, принимающих на себя основной удар цетагандийцев, в войне на Мэрилаке вновь бросают вызов сверхдержаве. Способность совершать такие действия зависит от боевого духа, от веры в вождя, от его харизмы. Коиандуй Майлз регулярными частями, его отлучки на передовую не имели бы оправдания, но Майлзу нужно не просто командовать - ему надо увлечь людей за совой, побудить их идти на страшный риск ради, в сущности, чуждого им дела. И вот здесь личное присутствие Майлза на передовой действительно способно вдохновить подчиненных. Его люди знают, что Майлз не бросает их в огонь, а разделяет с ними опасность, что он не отправляет своих солдат туда, куда не решился бы броситься сам.
Учитывая ненадежность подчиненных, выполнение даже самого сложного плана стонавится делом техники, которое можно доверить компетентному Тангу, но, очень может быть, что не суйся Майлз вместе с десантниками в каждую дыру, все тщытельно разработанные планы не осуществились бы - именно из-за недостаточной готовности наемников жертвовать собой ради выполнения задания, которое для них - просто бизнем.
кроие того, Майлз обычно оказывается в самом решающем месте и его командование в гуще событий тоже влияет на успех. (Роммель тоже нередко бросал войска на начальника штаба и лично брал на себя руководство боем на решающем участке, часто "пропадая" для штаба на несколько дней. Его за это осуждали, но именно благодаря личному присутствию на поле боя Роммелю удавалось одерживать свои самые блестящие победы)

Короче - для полководца главное - побеждать. Действуя по своему Майлз побеждает, поэтому его эскапады оказываются оправданными.

   Пророк, да разве я спорю! Опыта не хватает, знаний не хватает, нахальства - хватает. Только вот не до, не после ухода Танга... Ох, а можно я пример приведу?
      Вот приходит самозванец на производсто и заявляет себя директором. Но, вместо того, что бы сидеть в кабинете с умным видом, перебирать бумаги и пытаться понять, что говарит зам, - идет в цех и становится к токарному станку. Чему он научится? Как долго его будут воспринимать как директора?
      Каждый должен в первую очередь играть свою роль. Но читать - да, было бы, возможно, менее интересно (сиди Майлз перед Тангом с открытым ртом всю дорогу ;)).
       Rochefort, не совсем поняла, Вы со мной спорите? Или где?
   А Вам не показалось, что я именно и возражаю против мнения, что Майлз не действовал за кадром?
   ИМХО. Задача руководителя любого ранга (ну одна из) - подобрать и поставить работать адекватные кадры. Тот, кто все делает сам - с работой руководителя не справляется! А адмирал, рискующий собой при первой возможности, проявляет преступное легкомыслие. Но, по большому счету, дело даже не в этом. Дело в том, что, простите, "чисто конкретной" адмиральской    работы я и не увидела. ( Вы ведь считаете Майлза действующим адмиралом?) Не будете же Вы утверждать, что увлекать "ненадежных подчиненных" - главная, если не единственная задача адмирала? Может лучше - поискать надежных? ;)

   А можно я еще вопрос задам? Никогда не понимала. Майлз у нас - потомственный военный. Отец, дед, видимо - прадед и пр. (Форы - каста воинов, да?) Ну и откуда тогда такое патологическое неприятие дисциплины? А при таком личном отношении к дисциплине - как можно требовать ее от людей? (Или он не требует? Хотя руководителю - положено). Я не имею в виду: "как ему совесть позволяет". Я о том, что он, похоже не знает, что это такое и зачем оно нужно. Может ли проффесиональный военный, являющейся руководителем (пусть сначала меньше, потом - больше) быть полностью свободным художником?

Если так, то получается, что Майлз просто "делает вид"?  :) Просто "играет роль", а реально командование осуществляют другие?
Однако, когда Торн попытался полностью самостоятельно провести операцию, она с треском провалилась... ("Танец отражений"). А казалось бы - ничего сложного, быстро налетели, быстро ударили...  ::) Опять же, в "Дипломатической неприкосновенности" Торн явно уступает Майлзу в умении разрешить трудную ситуацию. Так, может, все-таки Майлз не просто "играющий роль"? Может, он настолько хорошо справляется со своей адмиральской деятельностью, что все остальные это воспринимают как само собой разумеющееся (включая читателей)?  ;)

Вы передёргиваете, причём по всем фронтам.

1) В "Танце Отражений" Бел вообще никакой операции не проводит, так как у операции Марка не было ни плана, ни чего-то похожего на план.

2) "Танец Отражений" был после "Братьев по оружию".

3) В "Дипиммунитете" Бел вообще не выступал в качестве военного.

Да?  :) Бел прекрасно понял, что Марк - это не Майлз. Но он решил, что они справятся сами. Не справились. А то, что они ринулись в налет без малейшего плана, мне кажется, дает прекрасную характеристику. А Бел - один из лучших офицеров Майлза. Но он - только исполнитель, он не может сам увидеть всю ситуацию, моментально проигрывать варианты, искать и выбирать различные пути действия. Что видно в "Дипломатической неприкосновенности".
Мне нравится Бел Торн, это шикарный персонаж. Я даже могу присочинить, что он более значительная фигура в управлении флотом. Но это все равно не будет соответствовать действительности книги.  :P

То есть, то Бел Торн не спланировал должны образом операцию, доказывает что Майлз - военный гений?

Я вас огорчу, но в дендарийском флоте есть помимо Торна и Нейсмита ещё пара тройка офицеров.

ух, какие жаркие споры!!!
по-моему, это лишь подтверждает, что книга, написанная ЛМБ - отличная вещь, ибо поделку не стали бы так обсуждать. и это радует, т.к хороших книг сейчас меньше чем плохих, имхо.
скажу свое мнение о майлзе: он гений, это ясно. что не военный, так это не очень и важно, его гениальность в том, чтобы найти нужных людей в нужное время и использовать их и обстановку так, как надо ему для достижения целей. а что он - потомственный военный и не соблюдает субординацию, так у него детство было то еще! он вообще не должен был жить, а раз выжил, то и всю жизнь придется выживать, изворачиваться, чтобы доказать жизни, что он имеет право быть живым. (куча тавтологий, но как сказать иначе - не знаю)

  Книга хороша. Только, друг мой, субординация и дисциплина суть разные вещи. Это я так, к слову.

Но никто из них не может занять место  адмирала Нейсмита.  ;) Да собственно, и не хочет...  :P

Потому что он им платит деньги, а не потому, что они все такие уж бездари.

В Питере замечен "Паладин душ". Дождались... В ближайшее время намерен выяснить чего же  ;)

Держу в руках "Священнную охоту". Посмотрим, посмотрим  :)

Кто видел или читал "Священную охоту" отзовись и по порядку рассчитайсь!  :PКак впечатления?

Видел. Даже купил. Впечатления? Обложка твёрдая  ;D ;D ;D
(пока не читал)

Я видела, но не купила, ибо "Паладин душ" мне не очень понравился, боюсь с этим так же выйдет.

Короче говоря, решила подождать первых отзывов :))

Видел, но пока не купил. Собственно, это же 3-й том, а я пока и 2-й не читал...

А второй том читать не обязательно перед чтением третьего. "Священная охота" с остальным циклом связана чисто номинально. Действие происходит в совершенно другом регионе этого мира.
Что же до самой книги, то мне она не понравилась. Местами до ужаса затянуто, местами чрезвычайно сумбурно, и крайне тяжело читается. Хотя сюжет довольно-таки нетривиален, когда наконец к нему продерешься.
Но это сугубое имхо - встречал и положительные отзывы.

Священная охота производит впечатление куда более драматичной и лиричной книги, чем предыдущие два тома цикла.

А мне она показалась жутко нудной. Как и "Паладин Душ".

Паладин Душ только в начале нудный, а потом он становится вполне в духе Буджолд. А вот Священная Охота меня удивила, я не узнала в ней Буджолд, но мне понравилось.

А о чем вообще рассказывается в книге "Священная охота"?

А кто-нибудь читал уже "Разделяющий нож. Приманка"? Мне понравилось, только ближе к концу все больше напоминает дамский роман :(
Но завязка интересная, жду продолжения

Я еще не читала - у нас не продают  >:(, зато читала комментарий самой Буджолд о том, что это больше любовный роман, чем что-либо еще  ;)
Хочу!  :)

А мне ее " магическая" серия очень нравится.
Имеется в виду Проклятие Шалиона, Паладин душ, Cвященная охота.
Взаимоотношения между святым и его богом... и чем для человека обращается внимание бога и избранность.
И что это труд на грани того, что можешь выдержать...

А вот еще об одной книге почему-то никто не вспоминается - "Кольца Духов", а она мне очень нравится...

Почему-то тут никто не вспоминает еще об одной книге Буджолд : "Кольца духов"
Вот только не знаю, переиздавалась она с 90-х годов, или нет.
Но я выловила ее в сети, а потом нарыла в "Старой книге" .
PS Вот, наконец-то побывала во Флоренции и  вживую увидела статую Ури !

Интересная книга, легко читается...
Жаль только , что продолжения нет.... :(

А оно там и не нужно, ИМХО...

А после "Дипломатического иммунитета" что-нибудь про Барраяр выходило?

Пока нет; но у Буджолд запланирована по крайней мере еще одна книга из этого цикла (данные с сайта ФантЛаб).

Более того, она как минимум наполовину уже написана. И есть уже спойлеры :D
Очень интересно, какой получится книга... Я знаю, что некоторым не понравилось некоторое.. жанровое разнообразие последних книг цикла, а мне вот наоборот от этого только интересней :)

      LadyRo, а откуда дровишки?

Про состояние книги - из блога ЛМБ (http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendId=164952151&blogId=486174373)
Немного о новой книге было в ее интервью на http://www.dendarii.com
А все спойлеры собраны у  Жоржетты (http://www.diary.ru/~jetta-e/p44431616.htm)

Вот здорово! LadyRo, спасибо!
Все остальное тоже неплохо, но цикл про Майлза - любимый. И мне тоже нравятся там элементы не только детектива, но и дамского романа.
К слову: в каком-то интервью Буджолд говорила, что очень любит "регентские" дамские романы Джоржетт Хейер, даже где-то чувствует ее влияние. Проверяла - оказались единственные дамские романы, которые у меня читаются...

Спасибо!  :)

Как говорится, аппетит приходит во время еды... ;D
Не все же Отшельнику делать музыкальные клипы о Иране.  ;D ;)
Надо и о российских мюзиклах подумать  ::)
Мой первый ( но как надеюсь , не последний  :)) музыкальный клип по мюзиклу " Легенда о Принце" , созданном творческой группой " Форкон" по " Саге о Форкосиганах" .
В принципе, мюзикл вполне каноничен ( что тоже приятно).
Да и клипов о Барраяре ни в русскоязычном , ни в англоязычном Интернете не так уж много ( по пальцам рук можно перечесть :() .
Надо исправить это положение !  :)
В роли принца Форбарра - принц Фредерик Андре Хенрик Кристиан Глюксбург, наследный принц Дании, граф Лаборд де Монпеза.
В роли принца Зерга-  принц Йоаким Хольгер Вольдемар Кристиан Глюксбург , принц Дании, граф Монпеза  .
Клип " Ночь Барраяра " по одноименной песне :
http://www.youtube.com/watch?v=_y255omgnio

Очень интересные клипы на тему " Саги о Форкосиганах" , созданные Eidemaiden :

" Serg" ( о принце Зерге) :
http://www.youtube.com/watch?v=EJssM6WIIds

и " Последний дар" из мюзикла о Зерге " Легенда о принце" :
http://www.youtube.com/watch?v=mCSIF0BP5ag

Жанровое разнообразие - это то, что у Буджолд одно из главных достоинств! Даже то, что к основной сюжетной линии не относится, все равно читается интересно - например, "В свободном падении", хотя там нет ни слова о Майлзе и иже с ним, я прочитала очень быстро и с удовольствием. Надеюсь, что следующая книга не разочарует!

А между прочим, пока форум лежал, у Буджолд случилось шестидесятилетие. Хоть запоздало, но моё ей почтение!

Мой новый  музыкальный клип    по  песне  " Галерея " из рок- оперы " Легенда о Принце" , созданном  творческой группой " Форкон" по " Саге о Форкосиганах" Лоис Буджолд :

http://www.youtube.com/watch?v=beK1NhiI8mU


Музыка, текст и исполнение песни - творческая группа " Форкон".
В роли принца Форбарра - принц Фредерик Андре Хенрик Кристиан Глюксбург, наследный принц Дании, граф Лаборд де Монпеза.
В роли императора Юрия Форбарра- король Англии Ричард  III .
В роли императора Эзара Форбарры - король Англии Генрих  VIII.
В роли  наследного принца Зерга Форбарры - принц Гарри  Уэльский Виндзор .

Еще один мой музыкальный клип " Ваше Высочество " :

http://www.youtube.com/watch?v=WjV2TWEBqx4

Клип создан по песне " Ваше Высочество " из рок- оперы " Легенда о Принце" , созданном творческой группой " Форкон" по " Саге о Форкосиганах" Лоис Буджолд. Музыка, текст и исполнение песни - творческая группа " Форкон". В роли наследного принца Зерга Форбарры - принц Гарри Уэльский Виндзор .
В роли придворной дамы - Камилла Паркер Боулз, герцогиня Корнуэльская.
В роли наследной принцессы Карен - Челси Дейви .
В роли лейтенанта Саймона Иллиана - коммандер Джеймс Бонд ( аватара - Дениэл Крэйг).

Дочитал недавно тетралогию Буджолд "Разделяющий нож".
На мой взгляд это фентезийная серия ей удалась лучше чем прошлая.
Мир в котором происходит действие очень оригинален, без обязательных для жанра королей, принцев и т.п. И пара симпатичных героев принадлежащих к разным народам, которая пытается построить совместную жизнь. Вся книга это на самом деле их поиск своего места в существующем мире, и в конце концов им приходится изменить мир.

А четвёртую книгу уже перевели? (Я правильно понял, что она – последняя?)

Не знаю, я на английском читал. Книга последняя.

Не могу согласиться. Мир - оригинален, да. Сюжет - много менее оригинален, чем в предыдущем цикле. По сути, "Разделяющий нож" - это дамский роман, в котором главное место занимают нюансы отношений героини и героя, а оригинальный мир служит не более чем фоном для описания страстей. Если в "проклятии Шалиона" читателя волновало спасение мира, а любовная интрига висела где-то максимум на пятом плане - в "Разделяющем ноже" всё вертится вокруг того, сложится ли брак крестьяночки с дозорным, а прочее - так, декорация. Кому-то это может понравиться,  но вот мне жалко уплоченных за книги денег.
Возможно, перевели, но пока не издали.

Безусловно опеделенные черты присущие дамскому роману присутствуют, но в тоже время сложится ли брак или нет, соответствует тому есть ли у мира будущее или нет. Так что спасение мира здесь тоже присутсвует.

Буджолд написала новую книгу "CryoBurn" про Майлза Форкосигана. Я прочитал первые главы, впечатления сугубо положительные ;D

Эр qwert, спасибо за добрые вести! :)

Книга действительно получилась отличная. Мне понравилось, что Майлз остается самим собой, но при этом видно, что несколько лет семейной жизни на него повлияли. Опять же, главы от имени Роика - это здорово, мне нравится его преданное, но весьма ироничное отношение к своему лорду. :)

Ура! Теперь бы еще перевода дождаться  ;-v

А мне "Разделяющий нож" не понравился, впрочем, 4 книгу я пока не читала, но не думаю, что мое мнение кардинально изменится в лучшую сторону.

Ну, в сети уже добрые люди переводят, 13 глав есть

где???

Эр, не подставляйте LadyRo под нарушение правил форума. И проверьте приват ;).

Спасибо!

Эр Prokhozhij, можно тоже ссылку в личку?  ::)

В трёпе на совсем другие темы родилась фраза, которой явное место на гербе Майлза Форкосигана: "Я готов играть в ваши игры, но правила будут мои!"  :).

Гребень, как всегда, точнее.
"И я хотел бы говорить на равных -
Но если не так, то вина не моя.
И если кто-то здесь должен меняться,
То мне не кажется, что это я".

Это не Майлз. Это Корделия.

Эр prokhozhyj, если не затруднит, киньте и мне ссылку в ПМ  :)

Никто не может подсказать: 4 книга серии "разделяющий нож" на английском уже издана, а на русский только переводится?

На меня "Ожог" произвел несколько двойственное впечатление: с одной стороны, рад продолжению саги, а с другой, немного разочарован в самой книге. Что-то не то.

Драйв пропал?

То, что она еще не выходила на русском - это точно. Сама ожидаю ее с нетерпением!

А в шестой книге (Этан с Афона) про Майлза ни слова?

Как раз только слова! Элли Куин бегает по родной станции и периодически вспоминает Майлза, что бы он сделал оказавшись в такой ... ситуации...  ;D

Ох имена имена... А кто такая Элли? Или ее раньше не было?

И что бы он сказал про секс в шлюзовом тамбуре... ;D ;)

[spoiler]адмирал Куин, командующая флотом Дендарийских наемников[/spoiler]

девушка с сожженным лицом из игры форов

Что-то смутненько так припоминается ::) Спасибо :)

Элли Куин один из ключевых персонажей впоследствии. Появляется в"Ученике воина", это та самая что с ожогом лица была привезена Майлзом на Бету. Ну если вы не читали, то спойлерить дальше не буду...

Я читала только первые пять книг :)

Все еще впереди! Даже завидую.
Элли начиная с "Братья по оружию" активно так действует вместе с Майлзом.... Ну там в "Братьях.." много чего... слетали называется на ремонт и отдохнуть.  ;D

Как я Вас понимаю! (с) ;) ;D

Ну, насколько я равнодушен к Майлзу, редко бывает - и то я Элли помню. :)

Элли - это которая потом адмиралом стала? Которая "серьезная как школьница" интересовалась финансовыми деталями контракта во время ее первой встречи с Майлзом когда и были созданны дендарийцы.

Только что дочитала. Забавная книга ;D
Элли понравилась :-*, Этан - бедолага ;D

Буквально вчера нашла в сети информацию, что ЛМБ работает над следующей (после "Криоожога") книгой по вселенной Майлза. Ура! Жду с нетерпением!

Т.е. я зря начала читать "Братья по оружию" после "Этан с Афона"? :-[

Нормально, вы посмотрите порядок написания книг.  ;D ;D ;D
      "Границы..."  из новелл состоят по времени очень отличных друг от друга.   
    Первая вообще после окончания Майлзом Академии  до острова Кайрил...
      А последняя по времени непосредственно перед "Братьями..", он там упоминает про ремонт катеров. Там еще в "Комарре" есть упоминание о том, что он только сейчас осознал, что было бы если бы он успел, это он Катрионе говорит, когда они искупались... 
        Средняя новелла как раз перед "Этаном с Атоса" непосредственно.
Но "Братья"- книга сильная, мне еще очень "Память"  торкает...
А вот бы сняли кино по тексту близко с Трехо в роли Ботари, Сталлоне  - Эйрел, Рене Руссо - Корделия.
    Как же я вам завидую!!!

Кино разок снять хотели. ЛмМБ прочитала сценарий и отозвала разрешение, заплатив неустойку...

Фух! Спасибо, эр Уленшпигель :) Успокоили вы меня.
Так как правильно то будет? И отсюда еще один вопрос: читаю электронный вариант (взятый с флибусты), очень часто ругаются на перевод. Мол то кусок вырежут, то переврут :-X :P Действительно все так ужасно? Я, конечно, с инглишем неплохо знакома, но читать на нем мне лень. Разве что на нотабенойд кинуть книгу, да позвать переводчиков... Может что-то путное получиться ???

За такой сценарий я бы сделал со сценаристом то, что здесь упоминать запрещено... читал я её интервью...  тихо скрежетая зубами... (цензура)
Такое кино надо снимать как "Властелина колец" с тем же бюджетом...
Но в роли Ботари Трехо бы смотрелся...  ;D ;D ;D

Что же там такое было? ;D

Майлза - в императоры!

Чем он Вас так обидел? ;)

Не нас. Сценаристов.

А их чем?

Работа у них такая. Nothing personal.

Я дочитал вчера "Криожог" и к сожалению разочарован. Сюжет скажем никогда не был самой сильной стороной  у Буджолд, но в этой книге он совсем упрощен (много роялей). Диалоги же и персонажи, которые у нее всегда получались на уровне, в этой книге откровенно слабы, имхо конечно.  :(

Ну... Возможно, дело  в качестве перевода: когда я читала первый, неофициальный перевод Дипломатического Иммунитета, я так плевалась, так фыркала, что нынешний перевод Криоожога оказался поводом для радости. Почему-то, сравнивая две последние вещи, я отдаю предпочтение самой последней, Дип. Иммунитет мне показался еще более слабым.
Если же сравнивать Криоожог с более ранними вещами... Лучше, конечно, не сравнивать, чтобы слишком не расстраиваться.

Но вот о чем я подумала. Раньше Майлз побеждал громил и психов (см. Игра форов, Границы Бесконечности). Потом сразился с Коварными Аут-леди (Цетаганда), потом его противники становились всё круче и круче, всё компетентнее, психованнее и злее (я о старшем Галене и бароне Риовале), и вот однажды Майлз вышел воевать с поистине ужасающим противником, коварным, умелым и наглым - то есть с самим собой.
Бой выигран. Две центральные книги цикла, Танец Отражений и Память, самые напряженные и по сюжету, и по внутреннему конфликту.
А с кем дальше-то сражаться? Вот и появляются... всякие там ученые-истери...то есть террористы.
В Криоожоге ЛМБ попыталась наконец-то найти для Майлза супер-противника. Теперь это Смерть. В смысле, традиции, экономика и культура целой планеты. Замысел, по крайней мере, грандиозный.
Что воплощение подкачало... тоже сказать не могу. Оно чистенькое. Без явных неудач. И без явных удач, кстати, тоже. Та же "Гражданская кампания" выиграла из-за того, что мы наконец-то увидели настоящий, не-военный Барраяр.
Характеры? А вот с характерами самый главный провал. Если следовать логике, идущей из прежних книг, Майлз уже хороший. Он так себя переработал и исправил, так активно изживает свои комплексы, что стал просто образцовым мужем, отцом и Лордом-Аудитором.
А на другие характеры - значимые, весомые, яркие, - автора почему-то не хватило.
Обидно.
Одним словом - жду следующей книги. Может, хотя бы она будет столь же хорошей, как предыдущие????

Я читал в оригинале, так что на перевод к сожалению нельзя тут повесить ответственность.
Суперпротивники необязательно нужны, террористы в "Комарре" были достаточно интересными противниками.
И я согласен с характерами в этой книге не густо, да и сам Майлз ведет себя так как будто ему на 20 лет меньше. Нет соответствия с предыдущими книгами.
Завязка правда написана на очень хорошом уровне, но дальше...

Если только она не держала в загашнике мысль, что вот Майлз занимается сиюминутной фигнёй (именно фигнёй, ведь он такими мелочами занимается, при всей моей симпатии к пацану и его курам!), а в это время... Это было бы сильно. Но, честно говоря, не похоже.

Интервью (http://clarkesworldmagazine.com/bujold_interview/) Буджолд в журнале Clarkesworld. Кроме всего прочего она говорит что у нее есть в работе книга про Айвена Форпатрила. А потом может напишет еще книгу про Chalion или совсем что-то другое.

Мда, не очень "Кроожог" порадовал. Майлз рассуждает как дедок этакий, а ему там вроде всего 38. Ну дети, всякие графские дела. Но он совсем вареный. Только конец как-то вздернул, но это была "домашняя заготовка" и не зная предыдущих книг вообще не сразу поймешь в чем дело.
В переводе больше всего действовало на нервы обрусение имен. Ну какой император Юрий Безумный? Какая Катерина, луч света в темном царстве! Бе...