Форум официального сайта Веры Камши

Финляндия может предъявить территориальные претензии России. Наследники финнов, переселенцев из Карелии, намерены потребовать у России возвращения отошедших в 1944 году к Советскому Союзу территорий Карелии и Карельского перешейка.

Из сегодняшней газеты Телеграф (http://www.telegraf.lv/index.php?gid=26&id=22204)

Змей - требуется ваше мнение эксперта - у них получится?

Я на дневнике Одинокой Волчицы уже удивлялась по этому поводу. Вообще-то нам долго-долго вдалбливали, что ретроактивное применение права, то есть применение его в прошедшем времени, невозможно. Т.к. в Советском Союзе не было закона о частной собственности и соответсвенно тогда никакой закон нарушен не был, они не имеют права судиться с нами по закону, принятому много позднее.

Или я чего-то не понимаю  ???

Получится - не получится...

Зато какой пиар адвокату - представителю истцов!

Абсолютно безнадежное занятие для финнов. Хотя бы исходя из Устава ООН, в которой обе страны входят.
  И вообще, насколько я знаю, по статусу ни один суд в мире такой иск рассматривать не в праве.

В этой статье интересны два момента.
1. Речь идет о частный исках - частные лица просят Россию вернуть им имущество или возместить убытки. Не совсем понятно, как отсюда можно перейти к изменению границы.

2. Еще одна страна, пока в частном порядке, требует у России компенсации. Шутки шутками, но вот будет брошен клич: "Кредиторы России - объединяйтесь!" Если тенденция продолжится, это может доставить России определенные неприятности (есть такая швейцарская фирма, называющаяся как часть тела... Насилу утихомирили).

Прочитала сегодня в "Российской газете", что такой иск собираются предъявит финские националисты, коих в Финляндии абсолютное меньшинство.
Имха: безнадежная затея. Лишний раз нервы треплют...

Нужен только прициндент, что бы разделить Россию между соседями

Действительно. И ООН в этой части смогут приплести. Как с тем же Ираком. А заинтересованных более чем достаточно. Куски-то жирные..

Хм. Кому бы счет выкатить за дань "за двести лет", которая татаро-монголам выплачивалась...  ;D

А средства, покрывающие данные убытки, можно возместить методом взаимозачета: мы выкатываем Финляндии ретроспективный счет за временное пользование территорией нашего Карельского перешейка в период 1941-1944 годов и часть этой суммы предлагаем выплатить "частным лицам" в Финляндии.
И еще, до кучи. Территорию Карельского перешейка СССР получил от правительства Финляндии по условиям мирного договора. У частных владельцев СССР ни чего не отнимал. Как правительство Финляндии расплатилось за данные территории со своими гражданами СССР не должно касаться ни в коей мере. Это их "внутреннее суверенное дело".

Не вы первый.  ;D

Один египтянин подсчитал, сколько фараонского имущества евреи уволокли с собой, когда бежали из рабства, начислил проценты и пришел к выводу, что сумма получается очень круглая и хорошо бы ее вернуть.

В ответ один нью-йоркский адвокат (еврей), заявил, что в случае иска он вчинит встречный иск - о компенсации тому же еврейскому народу за годы, проведенные в рабстве епипетском... А потом посмотрим, кто кому останется должен!  ;D

Сами евреи при этом расценивались как "движимое имущество" фараона?  ;D А рост процента этого "имущества" равнялся проценту прироста численности этого "движимого имущества"?  Тогда у Египта серьезные финансовые притензии к Германии за порчу частной собственности... ;)

у них получится?
На данном этапе - нет.

да ладно евреев с египтянами... я где-то читал что Аляска была не продана а отдана в аренду на 100 лет-может пора требовать возвращения с процентами:))

Угу. А потом вспомнить, что у нас с Японией "перемирие" а не "мир" и продолжить ведение боевых действий... Впрочем, "перемирие" было у СССР с Японией. Интересно, в каком именно официальном состоянии с Японией находится нынче Россия...

Ревизия истории штука ой как не хорошая...

Может и не слишком хорошая, но что полезная эта точно.
При достаточном политическом авторитете  России имхо было бы возможно вернуть России значительную часть  стран СНГ и стран Балтии

Смотря что понимать под словом "вернуть". Загнать в общие государственные границы против воли, IMHO, не продуктивно. А если сами захотят - так и пересматривать историчность границ нет ни какой необходимости.

А частные лица требуют именно переноса границы или возвращения в их собственность тех земельных участков и имущества, которым они владели до переноса границы в 40-ом и в 44-ом годах?

Мне вот интересно, переходила ли в собственность правительства Германии все земли, которые Вермахт захватил во Франции, Бельгии, Норвегии и т.д? И, если на этих территориях можно говорить об акупации, то с Австрией произощел аншлюз. Перешли ли при этом частные земельные наделы австрияков в собственность немецкого правительства?
Вобщем то Карельский перешеек был присоединен (подвергся аншлюзу?) СССР. Что после этого стало с частным землевладением?
Для сравнения, может быть кто-нибудь сведуюший раскажет, что происходило с частным землевладением в Прибалтики, после вхождения этих республик в Союз?

Ну а что наблюдается в Украинских,Грузиинских областях, да и в областях других стран как не желание воссоединится с Россией ???

Я бы при этом заметил, что "громче всех кричат те, кому больше всех надо". Что отнюдь не говорит об их большой численности. Я не противник самой идеи собирания земель, но предлагаю критично смотреть на вещи. В Афгане, вот, тоже захотели советскую власть и дружбу с Союзом... Впрочем, дружба до того момента как раз была. А получилось что?

А как вы думаете, что там могло происходить?  ???

Зато сейчас эту собственность усиленно возвращают. По сути, заканчивают возвращать. Правда есть онин нюанс, благополучно позабытый. Частьные дома в Рига покупались преимущественно по государственному ипотечному кредиту, который к 1940 не был выплачен даже на четверть. Зато возвражают эту собственность полностью, как свободную от задолженности. Может, какая-то справедливость в этом и есть, но все равно, получается замысловато...

Кстати - наши тоже поднимали вопрос о компенсациях! Вот придет в России к власти истинно демократический президент и мы встанем в очередь, плечом к плечу с японцами, финнами, китайцами...  :)

А могло что-то иное происходить, кроме национализации? После выхода - возвратили всё наследникам (в Эстонии).

Вы - за Пыталовским районом, мы - за Псковом? Гы-гы ;D

Здесь вы конечно правы-собирание собиранию рознь, но если не сводить дело к крайностям, то лучше и для международного авторитета и для внутреннего спокойствия расширять территорию чем  раздавать свои области.

ИМХО, в настоящее время лучше сохранять границы неизменными. Расширение границ никому нечего, кроме лишнего геморроя не принесёт

Думать можно, располагая фактами. У меня фактологическая база по данному вопросу отсутствует. Потому и спрашиваю. Делать выводы на основании собственного незнания я пока не готов... ???

Из десятка хуторов собирали один колхоз? Нацианализировалась ли земля мелких землевладельцев? И нацианализировалась ли вообще?

Это очень и очень зависит от того, кто наблюдает  :)

(скучным голосом) если нато пошло, предлагаю вспомнить всех, кто входил в Российскую империю, кроме Польши - нафиг, нафиг!!!  :-X

... и получить в прибатике кучу проблем. Зачем нам лишние захребетники? IMHO, при всём желании вернуть территори, к ним в нагрузку идёт слишком много "цивилизованных" и голастых паразитов. Пусть уж как есть.

  Да, Бог с ней, с Прибалтикой! А Крым???
Я родилась там, а в этом году просто страшно туда ехать!!! Спасибо правительству Украины. По-моему, если оставить всё как есть, то они ради сиюминутной политической выгоды изгадят одно из лучших мест в мире.

Уважаемая Nes, я имел ввиду только Прибалтику.
А Крым наши дерьмократы в 91-м просто подарили ... ради сиюминутной политической выгоды.
И не будут наши власть имущие реально что-либо делать. Так, для отмазки пошумят "о правах русскоязычных" и всё. История с газом показала, чего стоят на самом деле их заявки.

Да, не похоже, что просто пошумят. ИМХО, события там могут принять очень неприятный оборот.
Но, об этом лучше поговорить в теме, попытаюсь создать...

Мне вот интересно, в каком смысле использовано слово "захребетники"? :-\

Сиюминутная политическая выгода - это что?
ЕМНИС, Союз распался по границам союзных республик, а Крым входил в состав Украины... с хрущевских времен точно. И лично я не предстваляю, как можно было в тот момент сделать для Крыма исключение и нарушить главный принцип образования новых границ.

А если Россия потребует назад Крым - создастся прецедент (я уже облизываюсь на Абрене-Пыталово) и поднимится такая буря требований перекроить границу, что никакой Крым Россию не утешит.

Это не вопрос законности :) Это вопрос силы. ;D

Украине РФ может газ перекрыть. И, хотя оба эти государства существуют незаконно, РФ может давить и додавить до референдума и пересмотра статуса языка - и многого другого. Если захочет.

А что могут страны Балтии? Надавить на русскоязычное население?  ???

Теперь о "захребетниках".  ;) Выгода от приёма в некое новое образование (или в ту же РФ) целого ряда лимитрофов - очень сомнительна, а проблем с ними приедет - гора.

Насчёт Ельцина:

[spoiler]Лидер крымских коммунистов, народный депутат Украины Леонид Грач рассказывает:

Я с Борисом Николаевичем лично знаком давно, еще с далекого 1980 года, когда он был секретарем Свердловского обкома КПСС, а я в Крымском обкоме курировал, в том числе и спорт, и он собирался построить в Крыму базу для женской волейбольной команды «Уралочка». Эта команда тогда была основой волейбольной сборной СССР. Я уже тогда ощущал его буйность, несоизмеримую даже с человеческими возможностями. А потом я его несколько раз встречал в Крыму, когда он уже ушел в отставку. В частности, когда он в 2001 году приезжал летом на полуостров. Мы с ним тогда выпили по фужеру Инкерманского «Каберне», ценителем которого он был и, надеюсь, остается, отведали яства в ресторане на перевале Байдарские ворота, съели крымских чебуреков, и тогда я в присутствии Наины Иосифовны и других членов семьи рассказал анекдот: Борис Николаевич, говорят, что в Беловежской пуще, из вас троих (Ельцин, Шушкевич и Кравчук), когда делили СССР, Кравчук был самым трезвым.

На это он так недобро вскинул глаза и говорит: ну и что дальше? Продолжай.

Я и продолжил о том, что в итоге Кравчук оставил Крым себе. Тогда Ельцин (я это не сочиняю, это из моих будущих мемуаров), вспылил и обозвал Кравчука совсем уж непотребными словами. И сказал, что Кравчук трус и если бы он (Ельцин, – ред.) провел на карте карандашом линию от Харькова до Одессы, то тот бы согласился на эту границу и на эти условия своей независимости.[/spoiler]

Кравчук - может и не образет личной доблести, зато старый и хитрый лис. А храбрость в политике - это далеко не единственная и обязательная черта.
Заметьте, граница ж таки в результате проходит не по Днепру...  :D

Самое интересное, что абсолютное большинство местного населения (и я в том числе) присоединяться к РФ (или присоединять РФ к себе ;D :P) тоже не хотят. "Выгода очень сомнительна", а геморроя хоть отбавляй. И бардак нескончаемый.

Ну, задним числом, да чтобы себя оправдать, да под фужер инкерманского "Каберне" - чего ж не насочинать-то. Интересно - если мог - чего же не провел? Застестнялся?


ТеореХтически, она может и чем-то ядерным долбануть. Для поднятия авторитета. А на деле - труба-то идет насквозь аж в самый евросоюз. А Россия зависит от поставок газа уж никак не меньше Европы - шантажировать, конечно, можно, но до какого предела? Европе пез российского газа придеться туго - пока не найдут альтернативные источники (а ведь найдут, непременно найдут), но и России - тоже.

Кроме того - а как посмотрят уважаемые газпромовцы на прекращение/уменьшение поставок - с таким же уменьшением доходов? Государство у нас еще выражает интересы правящего класса, или уже нет? ВВП вы еще собираетесь удваивать, или уже бросили?

И вообще - что у нас бывает с президентами (царями, королями) которые жаждут залезть в карман своей экономической элите?

Раз уж пошёл столь занимательный разговор – то вот Вам, панове и от меня вставочка. :)

1. О предательстве в Крыму.

Рекомендую самим задуматься над простым вопросом – а зачем РФ нужен Крым? Что конкретно оттуда можно получить?

ЮБК? Так для этого вовсе не обязательно присоединять сам Крым – достаточно просто выкупить наиболее привлекательные участки. Собственно, именно так россияне сейчас и поступают – уже 70% наиболее привлекательных крымских курортов прямо или через афилированных лиц принадлежит русским. А зачем же вешать на себя ещё и все социальные и национальные проблемы Крыма?
Севастополь как база флота? Так Черноморский флот РФ и так никуда особо не спешит уходить. У Украины нет, и в обозримом будущем не будет сил, достаточных для того, что-бы силой выкурить ЧФ РФ из Севастополя. Так что будет договор и дальше продлеваться, под тихое (или не очень тихое ;)) шипение националистов. И никакое НАТО нам тут не поможет. Ежели кого гложут сомнения на сей счёт – рекомендую вспомнить конфликт вокруг о. Тузла, когда весь «цивилизованный мир» в ответ на откровенно агрессивное поведение РФ заявил, что это – «внутреннее дело двух стран».
Всем же сторонникам русского Крыма рекомендую не забывать об одной очень важной особенности данного географического пункта – отсутствии достаточных запасов пресной воды. На сегодня самодостаточными в этом плане являются лишь некоторые населённые пункты на ЮБК. Все остальные воду получают откуда? Правильно - из каналов, проложенных с территории Украины. Так зачем русским самим себе создавать зависимость от украинских поставок воды?
Сейчас РФ в отношении Украины проводит чрезвычайно прагматичную политику, которая коротко формулируется так: «Мы покупаем то, что нас интересует, а вокруг – хоть трава не расти».

2. Относительно «газового спора».
Мнения всех специалистов, с которыми мне довелось общаться однозначны – РФ одержала в газовой войне полную и убедительную победу. Если данная тема кого-то интересует – предлагаю обсуждать её отдельно, поскольку тема слишком большая.

3. И по основной теме – предъявить претензии частное лицо к государству о возмещении ущерба может. Рассматривать такие дела правомочен суд, находящийся на территории государства, к которому предъявлены претензии или иной суд, определённый по соглашению сторон или международным договором. Так что в принципе сама идея получения компенсаций не лишена здравого смысла. Другое дело, когда такие иски пытается предъявить одно государство к другому. Тут уже действуют совершенно другие правовые механизмы. На сегодня не существует однозначно определённой арбитражной инстанции, которая могла бы разрешать территориальные или иные споры государств. Поэтому все призывы к требованию компенсаций на государственном уровне являются чисто политическими. Впрочем, даже в случае спора физического лица и государства чрезвычайно сложно добиться потом исполнения решения, если государство-ответчик не хочет его исполнять. Собственно вся история постсоветских исков к РФ как раз и иллюстрирует, что исполнение подобных решений не просто крайне проблематично, а фактически невозможно. В этом плане «правовыми дикарями» явили себя только отдельные судьи из Прибалтики – я заранее прошу всех участников форума оттуда не рассматривать это высказывание как личностный выпад по месту жительства. Я имел ввиду судей и ТОЛЬКО их.

Bear,  ;D кроме того, с точки зрения Кремля Тузла - даже не остров :)

Vax, что как не это - наилучшая основа для взаимного признания? :) Юридически достоверным его не сделать, да, но в текущих условиях налицо явный консенсус.  ;D

Rochefort - саму эту историю я и раньше встречал - в.ч. и сам Кравчук говорил о том, что удивился, когда ему отдали всё. А Ельцин - у него свой гешефт, мы от него многого хотим - считать, что ему это вообще было важно :)

Что же до газа\нефти, то эта проблема решаемая, о да - кроме простого снижения его ценности для Европы (а кого это сделает главным потребителем?) играет ещё и тот факт, что трубу можно и в обход пускать. В Германию уже пустили - реакция Польши известна. Российские капиталисты с европейскими всегда найдут общий язык - особенно в борьбе с нежелательными посредниками на транзите.

Sirin, исторические флуктуации разные бывают.  ;)

Поймите меня правильно, интересы российского капитала и бюрократии мне не близки, но режимы стран-лимитрофов не менее реакционны, а потому я персонально надеюсь лишь на то, что эти проблемы будут решены с минимальными последствиями для народов всех стран. Лишь бы не было войны(с).

А уж потом с авторами этих ситуаций можно будет отдельно посчитаться...

Почему не сделать? Очень даже сделать. Время - всё делает юридически достоверным.

А на одном форуме в ответ возбудились потомки владелей усадеб в Финляндии! ;D ;D ;D

Тоже хотят кусочек мятежно присвоенного северянами добра? :)

Так можно вечно меняться :)

Да нет, против официального статуса Тузлы как острова делегация из РФ ничего против не имеет. Там идёт спор о том, какие нормы права применять при установлении статуса Керченского пролива. А вот предполагаемые братья по НАТО румыны и правда не упорно не хотят считать о. Змеиный таковым, требуя, что-бы его обозначили как скалу, не дающую права на часть континентального шельфа.
Кстати, громко высказывать свои претензии они стали аккурат после того, как в Украине ликвидировали последнюю стратегическую ядерную ракету. Вот и не верь после этого в то, что ядерное оружие - залог мира во всём мире ;)

Отнюдь 2/3 украинцев против

Ссылочку на итоги референдума можно? Не 1991 года, а сейчас?

Если бы референдум по поводу независимости Украины состоялся сегодня, то за самостоятельность государства проголосовало бы около семидесяти процентов украинцев.
http://korrespondent.net/ukraine/events/172017

;D ;D, Эр DU HAST вы не поверите, но если сейчас проводили референдум по поводу обьединения Украины и России, то примерно 70% россиян проголосовало против...(реакция и на политику украинского правительства и на экономику незалежной...) ;D

Я просил ссылочку на референдум, а не на соцопрос. Как они проводятся я знаю. ;D Или говорить не о 70% укранцев, а о 70% участников соцопроса. Впрочем даже если им поверить, то такими темпами эти 70% скоро превратятся в 30%, Но я и тогда буду категорически против присоединении Западенщины. Даже если там тоже захотят. :P

Ну и слава Богу

А мы должны каждый год переголосовывать? :)

Сами решайте. При соременных реалиях от воссоединения кого-то с кем-то особого толку не будет.

Вот мы и сошлись во мнениях :)

Поэтому кончаем спойлер.