Форум официального сайта Веры Камши

В последнее время в художественной литературе завелась мода описывать "альтернативную историю" России, когда октябрьская революция не состоялась. В некоторых из этих книг живописуется участие России в аналогах второй мировой войны.

Почитал у Широкорада печальную картину нашего ВПК при "проклятом царизме". Возник вопрос: были ли какие то планы индустриализации страны у четырех временных правительств? Есть ли какие-то документы, хотя бы с наметками на такой план? Есть какие либо легкодоступные материалы по этой теме? Какие книги имело бы смысл искать?

Пока, сдается мне, что не было бы у России "демократического розлива" в началу весьма вероятной второй войны хоть сколько-нибудь современной армии. Единичные образцы современной техники может быть и были бы, а вот с производственной базой на случай серьезной войны, на мой взгляд, было бы "все плохо"...

Не сомневаюсь. Индустриализация вообще недёшево даётся.

А тем, кто о выжимании прибыли думает - "национальные проекты" вообще не осилить :)

ИМХО, сложно прогнозировать что могло бы быть, не случись Октябрьской революции. Бытует же на Западе точка зрения, что Гитлера не задавили вовремя из желания натравить его на СССР. Спорно, конечно...Согласен с эром Джениусом насчет индустриализации- дается недешево, но почему мы всегда думаем, что она могла быть проведена только так, как это произошло...

За ЭТИ сроки - так или похожей ценой. Просто платили бы другие. Но кто?

Я уж не говорю о том колониальном статусе, который нам подарили бы преслуовутые "14 держав"...

Политика запада в отношении Гитлера характеризуется заявлением Чемберлена парламенту по поводу Мюнхенского сговора: "Я привез мир для нашего поколения". Это же спасло Советскую Россию от полномасштабного вторжения в 18-ом - Европа устала от войны. Да и не против СССР Британцы смотрели сквозь пальцы на проказы Гитлера. Германия, в возрениях традиционной британской политике, рассматривалась как противовес Франции. Французы, кстати, против этих послаблений активно протестовали.

Честно говоря, залогом высоких темпов индустриализации являлась высокая степень администрирования пятилетних планов. Действия были скоординированы и увязаны единым планом. План выполнялся без проволочек и оговорок, обусловленных "коньюктурой рынка". Индустриализация требует огромных вложений средств с отдачей, отсроченной в далекую перспективу. Позволить таким деньгам "зависнуть" на столь длительный срок частный бизнес не мог себе позволить. Индустриализация "по коммерчиски" происходила бы, но происходила, на мой взгляд, черепашьими темпами и за счет поставок иностранного оборудования в отрасли, ориентированные на ширпотреб, приносящий наибольшую прибыль в единицу времени. За войну народ обнищал и желал платить за масло, а не за пушки. Ориентация сложившейся промышленности была бы соответствующей.
У Германии был стимул копить "и на пушки тоже". Что характерно, программы конкурентов НСДРП на выборах в 33-м не так уж сильно отличались от программы победителя. И отличие было, в основном, в популистских лозунгах. Так что, с Гитлером или без, но Германия уверенно шла к очередной схватке за мировое господство.

Мне вспомнился только один крупный проект времен "проклятого царизма" - пострйка Транссиба. Вот только был ли хоть в одном из временных правительств человек калибра Витте или Столыпина?

Первую пятилетку как раз подкосило 24 октября 1929 года - т. е. конъюнктура рынка.

И, вобщем то, заслуга большевиков в том, что дав отдушину, они вернулись к изначальному курсу.
Был бы талант, написал бы в пику возносителям "Свободной России", альтернативу в ключе "Свобоная Россия в кильватере Германской политики. В одном ряду с Болгарией, Румынией, Венгрией..."

Так и начало индустриализации шло с привлечением иностранных специалистов и оборудования\технологий. Тогда связь ещё была велика и было "эхо".

Nayro, именно что в кильватере. Хотя, возможно, Британии - всё зависит от того, каким способом удалось бы подавить Великую Октябрьскую Революцию.

Да, НЭП тогда был нужен - для того, чтобы дать время развиться соответствующим административным органам контроля и не перегружать молодое государство управлением. Но когда возможность появилась - НЭП свернули и правильно сделали.

Перепишу Кагарлицкого ("Переферийная империя")

Стратегия советской индустриализации была основана на том, что, вывозя зерно, государство приобретало оборудование и технологии. Падение мировых цен, сопровождающееся ростом внутренних цен на хлеб, при одновременном сокращении экспорта в совокупности создавали критическую ситуацию. Программа индустриализации оказалась под угрозой срыва. (стр 424)

Это еще до Черного Четверга.

"Известно, что в период кризиса цены на сельскохозяйственные товары упали ниже, чем цены на изделия промышленности. Поэтому на экспорте в те годы Советское государство потеряло 1873 млн. руб., а на импорте сэкономило 772,6 млн руб. Следовательно, в результате падения цен на мировом рынке наша страна потеряла 1100,4 млн руб." (стр. 432 - здесь Кагарлицкий цитирует "Историю социалистической экономики")

Любопытно, что следующая глава называется "Все на продажу".

Знаю, знаю такой жанр! К сожалению, он сейчас весьма популярен.
ИМХО - не сумели бы в такой альтернативной России создать сколь-нибудь существенную промышленную базу и, соответственно - современную армию. А вторая война ведь надвигалась бы... И воевать бы в ней России пришлось поставленными Антантой еще в 1918 французскими Ft-17 да престарелыми "Ильями Муромцами"...

Читала когда-то одну фантастику о путешествиях во времени (по-моему, Джека Чалкера). Там компания террористов из будущего отправлялась в 19 век, чтобы убить молодого Карла Маркса. Логика была примерно такая: если не будет Маркса, вместо "марксизма" появится "бакунизм", в результате Февральская революция в России произойдет, а Октябрьская - нет. Временное правительство станет постоянным, Россия будет демократической страной, но слабой и не сможет противостоять Германии, и во Второй мировой победят страны Оси.

У "временных" как таковых - не было, а вообще программа индустрализации была создана еще в "проклятое царское" время.
У России "демократического розлива" в тех условиях не было в первую очередь шанса на существование. Не большевики, так другая военная диктатура :)

Это да. Тем более что победители большевиков не подружились бы... нет...

Для полноты картины хочется заметить, что преобретенное за этот период промышленое оборудование за тот же период повысило ВВП страны на некоторую сумму, что так же стоило бы занести в "дебет".
Грубо говоря, соверши мы покупку позже - потеряли бы товары, произведенные за время этой возможной отсрочки. А так же выгоды от использования этой произведенной продукции (трактора, станки и прочее). Тобиш, при отсрочке, заводы только бы строились, в тот момент, когда в реальности они уже давали продукцию.

:) Про эффективность действий Советского руководства , ИМХО, спорить не стоит. Кстати, сичатется ведь, что для победы в такой войне и тоталитарный строй был идеален.  :-\ Сложно представить, что было бы, начнись дебаты в Думе( или Учредительном собрании)- как вести войну, и т.п. А так- работа ГКО в годы войны, как и остальных руководящих органов, ИМХО, была четкой. "Тыл -это половина Победы, или даже чуточку больше..."- (с)- маршал Советского Союза И.Х. Баграмян....

В Британии, например, на эту тему особо в парламенте не дебатировали. Во Франции, вроде бы, тоже. Генштабы были у всех участников конфликта.

:D Да, но- ИМХО, во время войны Черчилль имел больше полномочий ,чем в мирное время. У них специфика другая, а у нас если в кулак не сжимают, получается ужас. В Первую мировую, особенно в начале снабжение было из рук вон плохим, военный министр Сухомлинов погряз в коррупции, глава государства метался между Ставкой и столицей...

Глава государства, если верить его дневникам, ни куда не метался, а катался на байдарке и стрелял ворон в Царском Селе. Широкорад в своих книгах любит поминать это место из дневника Николая II.

:) Во многом, ИМХО, Широкорад прав. Кстати, об этом он в разных книгах говорит...Отрицать того, что индустриализация была завершена успешно, ИМХО, невозможно. Однако цена была очень суровой, труд народа по достоинству не был вознагражден... Я понимаю, что буржуазия и помещики были классово враждебны большевикам, но крестьянство ? "Мелкобуржуазная масса". Поманили землей, а потом обманули, загнали в колхозы. Деревню принесли в жертву городу. Колхозников лишили паспортов- по сути, вернулись к крепостному праву...

Худо не то, что это было сделано тогда, а то, что эту практику продолжали осуществлять позже, когда необходимость отпала. В принципе, пресс к началу 60-х уже был бессмысленным и даже вредным.

Добавлю, однако, что крестьянство никогда не воспринималось большевиками как единое целое (это была бы Плехановщина, а он-то как раз крестьян не любил и им не верил) - нет, политика РСДРП(б) заключалась в том, чтобы, решительно опираясь на трудовое крестьянство (сельский пролетариат), приманить на время середняков и с их помошью подавить на селе прямую контрреволюцию.

Штука в том, что середняк сам по себе был большевикам чужд ровно в той мере, в какой он сам желал покинуть своё середняцкое состояние не в сторону "сельскохозяйственного рабочего" большого предприятия, а в сторону всё того же мелкобуржуазного производителя-единоличника, т.е. - потенциального кулака.

Именно это и вызывало подозрения и опасение. Но если в начале процесса это действительно было важно, то вот к 60-м можно было уже не бояться ни того, что будет частным порядком использован наёмный труд (что было бы прямой контрреволюцией), ни того, что эти единоличники (если дать им волю) нанесут урон производительности труда в сельском хозяйстве. Тут бы и пресечь все эти тюремные порядки и сделать более вариабельной структуру больших хозяйств. А у нас и этого не сделали и форму отчётности госпредприятий ухудшили до НЭПовского типа...

Но Война к тому времени была уже... не проиграна.

:-\ Не понимаю, что плохого в наемнорм труде, если он оплачивается. ВРЕМЕННО  привлечь на свою сторону сердняка...А что с ним потом ? ИМХО, тезис "цель оправдывает средства" иногда звучит очень зловеще...

Голодоморов ПОСЛЕ индустриализации сколько припомните?

На Украине в конце 40-х. А что, были еще?

Причины голода во второй половине 40-х вряд ли имеют отношение к советской власти и избранного ею способа ведения сельского хозяйства. Всеж таки война трудоспособное население повыбило, а хозяйство в этом регионе основательно порушено.
Многое из запасов семеного фонда было вывезено или уничтожено немцами. Да и подъели в войну эти запасы тоже не слабо.

Низкая производительность труда. Кулак мог себе позволить подход "себя прокормить". Индустриальное государство такой подход не устраивал в корне. Для индустриализации из сельского хозяйства нужно было изъять массу народа, а сделать это можно было только за счет повышения производительности труда на селе. Оставшиеся в колхозах должны были иметь возможность прокормить рабочих с предприятий. Кулак, пусть и за плату, перетягивал к себе людские ресурсы для менее продуктивного пользования землей. И, что тоже немаловажно, эту землю занимал.
С точки зрения отдельно взятого человека ни чего страшного в этом нет, с точки зрения перспектив развития государства такой подход - недопустимая роскошь. Если вспомнить что Первая Мировая основательно проредила трудоспособное население возростов, поддающихся обучению, то необходимость в таком повышении производительности станет еще очевидней. Потери в Гражданскую войну только усугубили ситуацию.
Отношение к Союзу в те времена были совсем не радужным, а соседи наши - отнють не "белые и пушистые". Впрочем, "белыми" они, как раз, были... Индустриализация и сильная армия были нам нужны как воздух.

Хунта успел раньше.

Я боюсь ошибиться в точных цифрах, но производительность труда (из расчёта на занятых в нём) в сельском хозяйстве с 1910 по 1960 увеличилась в шесть раз или около того - то есть люди уезжали, а урожаи росли. С расчётом по площадям и по затратам всё не так радужно, но направленность изменений тоже очевидна.

Массовая механизация, увеличение посевных площадей, простой рост агрономической культуры - всё это было, по сути единственным способом И сохранить сельское хозяйство, И создать современную промышленность - в разумные сроки.

А что до наёмного труда этого типа, то кроме его сравнительно низкой производительности, важны ещё и моменты общего плана. Не для того совершилась Великая Октябрьская Революция и не для того была выиграна Гражданская война, чтобы позволить существовать пусть мелкому и отсталому, но капиталисту. Поначалу эта проблема вообще была нерешаема - и был НЭП, но потом её стало возможным решить и крестьянство старого типа было, по существо, повально зачислено в рабочие-на-земле.

Голод, ИМХО, был на Украине в 30-е..."НЭП- это всерьез и надолго". Это как ? Отвлекающий маневр ?...Про голодоморы, я, в общем-то, не хотел говорить...Я про ьижлищные условия...Другое дело- система образования. Вот ее подняли , создали новую интеллигенцию, подготовили квалифицированные кадры...

Нельзя забывать, что в 20-е годы единства в партийномруководстве не было. Если насчёт образования они в целом были согласны друг с другом, то вот их позиции по крестьянскому вопросу отличались. То есть были сторонники продления НЭПа, а были сторонники его свёртывания. Вторые победили.

"Правый уклон"...А ведь они , в принципе, не были против индустриализации,ИМХО, но предлагали равномерное развитие тяжелой и легкой промышленности...Вы считате, они репрессированы заслуженно ? Томский, Бухарин, Пятаков- враги ? ( это не провокация с моей стороны, просто стало интересно мнение сторонников коммунистической идеи...) ;)

Это смотря чьи враги. Конечно, достоверно отношение всех лиц эпохи к проблеме и друг к другу сейчас не восстановишь, да и результаты неосуществлённой программы такого масштаба трудно предсказать, но, думаю, можно принять следующие положения (больше в порядке  гипотез, чем истины в последней инстанции):

1. "Уклонисты" собственно в теории сдвинулись к оппортунизму мало и сами себя считали большевиками - искренне. Вопрос о "шпионаже" и пр. - не рассматриваем здесь.

2. А вот в борьбе за власть они участвовали - кто больше, кто меньше - но участвовали. И репрессии они получили не по партийной линии (т.е "сверху"), а, по существу - из своего круга (т.е "сбоку").

3. Экономически они делали дерзкую ставку - на то, что большая война в Европе не начнётся, пока они не сумеют модернизировать промышленность "симметрично". Ясно, что они, приди они к власти, стали бы активно бороться за мир - как СССР осторожничал в 25-35 годы...

4. Сколько ТОЧНО нужно было бы времени для выведения промышленности на уровень  1940 года реального мира - не скажет, думаю, никто. Но ясно, что немало.

Итак, вывод: Вся эта компания одновременно пострадала и во внутрипартийной борьбе, и в конфликте двух проектов модернизации. Нам сейчас известно, что реальный проект стоил огромных жертв и усилилий, но в процессе была решена проблема последней хоть сколько-нибудь буржуазной группировки в стране (т.е. единоличников и кулаков) и результат получился ловольно устойчивый к риску, хоть и ассиметричный в собственно экономическом плане. Проект же альтернативный обошёлся бы дешевле (во всех смыслах) в близкой перспективе, создавал более полноценную экономику, но приводил к серьёзному риску военного поражения и гибели народа (именно народа) впоследствии.

Возможность управлять этим риском - неясна. Союз с Гитлером?  ???

Для ясности я немного перефразирую вашу фразу:

"предлагали развитие легкой промышленности за счет тяжелой промышленности "
Строить одновременно и то и другое не хватало сил и средств. Был выбор - либо вложить средства в тяжпром и его силами создать легкую промышленность, а можно было распылить средства и "постепенно" создавать обе промышленности. "Постепенно" означает "долго". Тобиш, мы длительное время имели бы обе отрасли в рахитичном состоянии. Что характерно, поддержка могла быть только в одном направлении: тяжелая промышленность поднимает легкую. Обратное невозможно. Точнее - возможно, но путем закупки импортного оборудования тяжелой промышленности на средства, вырученные от легкой. Вот только для этого нужно откуда то взять валютную выручку. А продукцию нашей легкой промышленности на внешнем рынке с распростертыми объятиями ни кто не ждал. Там все поделили давно и без нас.

:) В данном случае спорить с вами ,эры, ИМХО, было бы проявлением мальчишества. Но вот расправа с заслуженными, ИМХО, людьми, один из которых -преемник Ленина на посту Предсовнаркома, а другой - "люмимец партии", третий- творец финансовой реформы, создавшей конвертируемый червонец. ЗАБЛУЖДАЮЩИЕСЯ, но не враги...

На счет союза с Гитлером - анриал. Гитлер пришел к власти под дивизон национализма. На протяжении всей своей истории СНДАП боролась с КПГ ни на жизнь а на смерть.  Нападки на Советскую Россию были очень долгое время его коньком при вытягивании денег из немецких монополистов, которых он пугал "красной заразой". Да и веры в Гитлера в качестве союзника не было ни какой. В период борьбы за власть он таких союзов порушил с фашистами же. Пологаться на искренний союз с идеологическим противником было бы наивно. Гитлер был талантливый демагог и хорошо подстраивался под конъюктуру, но в ненависти к всему коммунистическому он был последователен. В немалой степени он обязан этому и русской эмиграции (в частности Розенбергу) за счет средств которой (частично) его партия существовала в начале 20-х годов. Да и к середине 20-х в его лозунгах поселилать идея "колонизации" на востоке.

На счет союза с Гитлером - анриал. - ППКС, если речь о полном союзе.

Положение могло переменить только одно - реальный удар англичан и французов по Баку в 1940 году. Тогда СССР и Германия оказались бы на одной стороне по факту. Да, Гитлер предпочёл бы быть антисоветским авангардом Европы, да и англичане с французами его в таком качестве приветствовали бы. Но логика войны уже в мае 1940-го оказалась бы сильнее.

Тогда обострилась бы китайская проблема и проблема антикоминтерновского пакта, но это проблемы решаемые...

Konstantin, такое и моё мнение. Больше того - в контексте борьбы за власть их правота или заблуждение было даже не важно по сути. Их отодвинули бы в любом случае - их поезд ушёл уже в году в 1929, если не раньше...

:) Да я с этим согласен. Я осуждаю их уничтожение...

А какая тогда была "китайская проблема"? Китай увяз в войне с Японией и единственным вопросом было бы - продолжать ему помагать или нет.
Да и с "антикоминтерновским пактом" тоже больших проблем не вижу. Наши отношения с Японией бы не изменились, потому что для японцев всё осталось бы как было.

Я имею в виду китайских коммунистов. Хотя тогда мы помогали и Гоминьдану...

Наши отношения с Японией не изменились бы, а отношения Японии с Германией?

Мне ещё интересно вот что - условная ситуация - конец 1941-го года. Уже полтора года советско-германскому военному союзу. Япония нападёт на США? И если да, то втянется ли в войну Германия? Вдь и Франция и Англий в это время уже будут крепко побиты...

Угу. Только стране и одной кровавой мясорубки с участием этих "заблуждавшихся" выше крыши хватило.

Кстати, интереснейшая тема. Кто начал и что вообще есть такое Гражданская Война.

Надо будет завести как абстракную, а то флейма будет...

"Гражданская Война вообще" или конкретно наша 1918-1922 гг.?


Скорее всего, ухудшились бы. "Антикомминтерновский пакт" для Японии был направлен в первую очередь против нас, и в случае нашего союза с Германией его смысл (для Японии) терялся.


Не думаю. Скорее всего, наоборот, последовало бы сближение Японии и США на антисоветской основе. Усиление СССР им было бы явно не с руки.

Для начала - вообще. Хоть общее определение. А то - уже применительно к нам - мне встречались самые разные оценки. Даже точку начала выбирали по-всякому. От первой пальбы на селе (а это ещё 1916 год), до похода Крымова (на чём я стою) или Корнилова... Привязывались и к датам разных документов и воззваний... А всё от нечёткости определений...

Насчёт Японии-Германии - согласен.

И насчёт Японии-США - тоже ППКС.

Определения, увы, всегда нечёткие. А даже и при чётких всегда есть такое разнообразие трактовок... Так что лучше плясать от официальной версии (1918 г.)


Приятное единодушие
;)

Дайте ка я порушу вашу идилию  ;). Япония не была заинтересована в ухудшении отношений с Германией. Традиционная постановка вопроса "против кого дружить будем" для Японии имела однозначный ответ в виде Британских и Французских колоний. Военный союз СССР и Германии еще не ставил крест на антикоминтерновском пакте. Япония была связана с Союзом множеством договоров экономического плана, которые выполнялись вплоть до 45-го года. Мимо Японии в порты Дальнего Востока шли военные суда американской (!) постройки, предназначенные для борьбы с немецким судоходством и борьбы с подводным флотом. Германия пакт с Японией на этом основании не разрывала. У Японии были проблемы не только с китайскими, но и с собственными коммунистами. На счет не ведения подрывной деятельности КП на территории Японии и не оказания помощи белой эмиграции были даже заключены договора с СССР.
США имели большие аппетиты в Китае, что неминуемо приводило к конфликту с Японией. Япония зависила от поставок горючего из США и ее колоний. Собственно, с угрозы топливного эмбарго и началась подготовка Японии к войне с США. Япония имела запас топлива на 3 месяца и флот, перед которым поставили задачу захватить месторождения нефти. Япония была готова к войне с США ни чуть не лутше чем мы к войне с Германией. Осознав авианосцы как основную ударную силу, Япония не имела резервов самолетов и подготовленных пилотов, но все равно вынуждена была атаковать США.

Ну вот, пришёл и всё испортил  ;D


То есть, образовалась бы огромная "ось" от Атлантики до Тихого океана?
В этом случае Японии пришлось бы заплатить за всех её участников, поскольку она ничего от такого "суперальянса" не выигрывала, а наоборот, получала бы "заклятого друга" в нашем лице, против которого была бы практически один-на-один. В такой ситуации ей бы пришлось умерить аппетиты в "сфере сопроцветания" и искать сильного союзника, т.е. США. Кстати, весьма вероятно, что после поражения Англии в метрополии США могли бы посмотреть сквозь пальцы на захват Японией английских колоний.

Я пока не вижу ни малейшей причины к сближению Германии и СССР под влиянием попытки бомбардировки района Баку силами дальнй авиации Англии и Франции. Зачем нам Германия для акупации, допустим Ирана? Да и не идиоты были англичане. Бросок через Афганистан в Индию рассматривался ими как серьезная угроза еще в конце 19-го века. Наброски штабов так и не пошли в дело именно за нецелесообразностью подобной войны.
Если Германия УЖЕ сковала немногочисленные силы в Британской метрополии, нахрена с ней в союз вступать? "Двое деруться, третий - загребай".

Япония была заинтересована в спокойном тылу в случае войны с США. Более того, после того как она вынуждена была отказаться от эксплуатации наших нефтепромыслов в северной части Сахалина, она была заинтересована в поставках сахалинской нефти за счет торговли. Еще больше она была заинтересована в продлении договоров о рыболовтве в наших водах.

США вряд ли простили бы Японии вторжение на свои мандатные территории. Тем паче, после того как произошел бы Перл-Харбор. Начать войну по другому Япония не могла, потому как сразу же попадала бы в проигрышное положение. Для десантный операций и морских перевозок господство на море было жизненно необходимо. Паритет морских сил на данном ТВД лишал Японию возможности вести десантные операции. В той или иной форме флот США дожен был быть разбит в кратчайшие сроки. А такие поражения США не простила бы.

От планов нападения на СССР (Кавказ и Финляндия) отказались не столько из-за нецелесообразности, сколько из-за невозможности реализации. Ко времени зпвершения подготовки "финского" корпуса финская война прекратилась, а вскоре после этого начались боевые действия в Норвегии (с участием как раз этого корпуса). Естественно, в этой ситуации у союзников не было никаких возможностей для атаки на Кавказе.


Так в таком случае мы были бы никак не "третьим", а как раз "первым" (или "вторым") участником драки - нападение-то было бы на нас. ;D


Но в случае союза Германии и СССР Япония осталась бы практически в одиночестве. Начать войну с США для неё означало бы практически войну против всех одновременно, без шансов на союз с кем бы то ни было - чистой воды харакири. :o
О том и речь, что им пришлось бы отказаться от войны с США ввиду её полной безнадёжности. А после поражения Англии Америке потребовался бы союзник если не в Европе, так в Азиию Так что они МОГЛИ БЫ договориться между собой.

"Что совой об пень, что пнем об сову..." Что, заведомо проигрышная война на удаленном ТВД была таки для британцев целесообразна?  ;)


Угу. Нападение. "Он меня газетой ТРАХ! ТРАХ! А я его молоточком тюк..."


Мда? Странно... А зачем тогда в 1940ом году Японский посол в Италии Т. Сиратори поднял вопрос о расширении "пакта трех" до "пакта четырех", методом включения в него СССР? А министр иностранных дел Японии Ё. Мацуока 9 сентября 1940-го на совещании министров выступил с идеей "раздела мира между державами оси и Советским Союзом".
Немцы эту идею озвучили лишт 19 и 26 сентября (Рибентроп и Гитлер, соответственно).
Наши отношения с Японией характерны тем, что транзитные товары из Японии для Германии после 22-го июня 41-го были возвращены в Японию, а немецкие товары были туда же доставлены.
Собственно, притензий к Японии у дас было не так уж и много и мы обладали экономическими рычагами, для разрешения этих вопросов мирным путем, чем и пользовались. Особенно после Халхин-Гола.
Вообще, отношения с Японией у нас были весьма интересными. Буковину мы получили мирным путем исключительно из-за того, что Япония отказалась ратифицировать Парижские соглашения 1925 года о признании Буковины румынской территорией. Из-за позиции Японии договор не вступил в силу (дам была соответствующая статья на сей счет). Мы получили возможность "Получить назад территорию, отторгнутую у нас силой оружия в момент нашей военной слабости". Не "окупировать", а именно "получить назад" с точки зрения международного права.

По "Пакту четырех" переговоры шли во ноябре 1940-го года. 12-го ноября в Берлине Молотов в беседе с Риббентропом  высказался за достижение договоренности между СССР и Японией о разграничении между ними сфер влияния в Ази.
В тот же день уже Гитлер предложил Молотову проекты соглашения трех держав оси и СССР с секретными протоколами о разделе мира на сферы влияния. По ним СССР доставались "районы к северу от Индийского океана". Нас откровенно приглашали воевать с Британией за Индию. Молотов эти проекты не отверг, но конкретизировал некоторые вопросы. По проектам в целом он заявил, что "разграничение сфер влияния так же должно быть продумано".
25-го ноября Молотов заявляет послу Германии в СССР Шуленбергу, что правительство СССР "готово принять проект Пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи" при следующих условиях:
Отказ Японии от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине (практически не эксплуатировались, ноявлялись источником постоянных трений Японии и СССР) и вывод германских войск из Финляндии как сферы влияния СССР при соблюдении экономических интересов Германии.

А чуть раньше Молотов заявил послу Японии в СССР Татэкаве, что в прошедших переговорах с Риббентропом в Берлине он высоко ценил стремление Токио урегулировать отношения с СССР, но вместе с тем выступил с утверждением, что "советское общественное мнение не сможет благожелательно воспринять заключение пакта о ненападении, если он не будет сопровождаться восстановлением территориальных потерь, понесенных Россией на Дальнем Востоке, а именно утратой в свое время Южного Сахалина и Курильских островов (имеются ввиду северные Курильские острова, южными островами до 45-го года мы не владели).
Если Японию не устраивали предложения, связанные с "пактом о не нападении", то как Альтернатива предлагался "пакт о нейтралитете", который "дает все необходимое для того, что бы развязать Японии руки для ее деятельности на Юге, и, с другой стороны, является достаточным для того, что бы сделать серьезный шаг в деле улутшения японо-советских отношений". Нам же этот пакт позволял оставлять открытым вопрос о МНР и Китае. В этом плане позиция СССР отражена в декларации при подписании пакта о ненападении с Китаем от 21 августа 1937-го года "при подписании сегодня договора о ненападении, уполномоченый Союза Советских Социалистических Республик заявляет от имени своего правительства, что СССР не заключит какого-либо договора о ненападении с Японией до времени, пока нормальные отношения Китайской Республики и Японии не будут формально восстановлены".
По большому счету, Япония стремилась дипломатическими путями урегулировать положение дел у себя "в тылу" и прикладывала к этому немалые усилия. Союз из Японии чуть ли веревки не вил, пользуясь сложившийся ситуацией, но от серьезных соглашений всячески уклонялся, подталкивая Японию к экспансии на Юг. Вся наша деятельность на этом поприще сводилась к созданию у Японии ошушения стабильности отношений с СССР при сохраненииконфликта в Китае.

Подробно о дипломатических отношеиях СССР и Японии можно почитать в книге "Серп и молот против самурайского меча" К.Е. Черевенко. Серия книг "военные тайны ХХ века" изд-во "Вече" 2003 год.
Собственно, приведенные здесь матерьялы я оттуда и надергал совершенно безсовесным образом. Несмотря на столь помпезное название книга довольно обстоятельно описывае перепетии политики и не перегружена навязчивыми идеями. Довольно много цитат документов.

ОНИ так считали, настолько, что РЕАЛЬНО создали корпус для отправки в Финляндию Правда он доехал только до Норвегии, посколько финны, не дождавшись его, заключили с нами мир. Его практическое использование против нас (а не немцев) было вопросом лишнего месяца (март-апрель 1940 г.)


Логично, что в условиях войны с Германией, нейтралитет Японии был для нас жизненно важен. Но, опять же, в случае совместной войны Германии и СССР против англо-французов Германия переставала бы быть для Японии противовесом для СССР (поскольку тогда СССР был бы для Германии более значимым союзником, чем Япония), а японцы точно не забыли, что мы не отказались от Южного Сахалина.


А какие бы "верёвки" вились из них при отсутствии германской угрозы с Запада? ;D

А на войну со Штатами они при таком раскладе бы не пошли, так как в любой момент могли бы получить удар в спину от нас (не связанных войной в Европе). Вместе с тем, поражение Англии (несомненное при таком раскладе) оставило бы английские колонии в Азии без хозяина , и они могли бы занять их без противодействия (а лучше получить хоть что-то, чем получить по зубам ;D), после чего договориться бы с США.

Угу. Точччно... Для Финляндии... Корпус... А в 39-ом немецкие войска сосредотачивались в Восточной Пруссии что бы отпраздновать годовщину сражения времен WW1. А в Норвегии "финский" корпус оказался всего на несколько дней позже немцев совершенно случайно. Его распустить забыли... И Британии, воевавшей с Германией, делать было нефиг, кроме как ввязываться в войну на территории государства, непосредственно прилегающего к территории Германии, давая ей таким образом повод для акупации этой страны. А то им Бельгии и Франции не хватило. А к транзиту шведской руды в Германию через порты Норвеги столь удачно оказавшийся под рукой корпус ни какого отношения не имеет...



Хм. Не совсем понял, почему чисто гипотетический военный союз СССР и Германии так резко снизил бы в Германии заинтересованность в Японских поставках каучука, марганца, никеля, олова? Этот союз мог бы снять ряд трудностей с их доставкой, что только бы повысило заинтересованность Германии в Японии.
Совсем не понятно, почему Союз, воюя с Британией, должен был проявлять агрессию в отношении Японии с которой худо бедно жил в мире и в более спокойные для себя времена. И это еще при том, что прямая граница с Японией у нам была разве что на Сахалине. Переброска войск на Сахалин задача не тривиальная. Господствуя в море Япония обладала куда лутшими коммуникациями в этом регионе. К броску через Хинган в 40-ом РККА была не готова. Вместо стремительных бросков в Манджурии завертелось бы нечто напоминающее Русско-Японскую. На Хасане мы сумели спровоцировать на конфликт, если не ошибаюсь одну 19-ю дивизию Квантунской армии. Всей Квантунской армии мы там не видели. Соотношение потерь на Хасане:
Япония - 600 убитых, 2500 раненых (примерно)
СССР - 792 убитых, 3279 раненых.

На Халхин-Голе оперировали уже армиями и корпусами. Наш 57-й особый корпус и части МНР против ятонской 6-й армии (23-я и 7-я пехотные дивизии плюс части усиления. Фактически - тоже корпус).

Потери японцев: 18300 убитыми и 464 пленными из 76000 участвовавших в инциденте. Японский историк С.Хаяси говорит о потерях в 55 тыс человек, но это плохо согласуется с трофеями СССР - 9000 винтовок, 370 пулеметов, 189 гранатометов (видимо, легкий японский "засопожник"), 40 минометов, 190 орудий, 100 автомобилей, 25 тягачей, 23 бронемашины, 12 танков. Советская сторона заявила о сбитии 608 японских самолетов.

Потери СССР и МНР: 7974 убито, попало в плен и умерло от ран, 15925 ранены. Значительную часть потерь составила монгольская кавалерия, атаковавшая по голой степи развернутые порядки японской артилерии. Монгольская дивизия была просто расстреляна.

Тут мы безспорно победили, сумев сосредоточить войска, но далеко не факт что нам тах же будет везти и в дальнейшем. В Квантунской армии вообще смотрели на войну с СССР весьма оптимистично и ни разу нас не боялись. Бедность коммуникаций в совецком тылу давала Японии очень неплохие шансы в ударе на упреждение силами полностью мобилизованной и воюющей с 36-го года Квантунской армии по нашем сосредотачивающимся войскам. В первую очередь - по Приморью.


А ровно такие же. Не будь у нас угрозы с запада не было бы повода отрывать народ от работы при мобилизации. Нам от Японии ни так уж много было надо, а при союзнических отношениях эти уступки были не такими уж фатальными в свете "компенсации" потерь приобретениями на юге.
Японцы так и не смогли толком эксплуатировать Сахалин. В Китае, после образования Манжоу-Го Японию вполне устраивал "статус кво".
Вы почему то считаете, что СССР просто обязан развязать военную агрессию при любом сомнительно подходящем случае. А ему это надо? Тем паче за пределами территории бывшей Российской империи. Сахалин мы и так могли получить. Порт-Артур нам не так уж и здался, после того, как Британия потеряла господство на море в результате Вашингтонских соглашений. Авиация сильно снизила роль флота.


А они при войне с США "в любой момент" могли получить "удар по лбу" от американцев, но почему-то этого не испугались. :P Внимательно читаем Исаева, что есть "мобилизация", "переброска войск" и какие сроки все это занимает. Вспомним, что Квантунская армия всю войну находилась на континенте, а не шлялась по островам. Коммуникации у Японии короче. Транссиб - однопутная железная дорога. Всю свою пропускную мощь она продемонстрировала еще в Русско-Японскую. Война с Германией закончилась в мае, а войска мы сумели сосредоточить только в сентябре. Хороша продолжительность "любого момента"?
Да и вообще, десантными операциями больше занимался флот. Так что, не так уж и страшен был для Японии "призрак второго фронта". Это если оставить в стороне осложнения в отношениях СССР и Германии при прямом нападении СССР на ее военного союзника.

Потери японцев: 18300 убитыми и 464 пленными из 76000 участвовавших в инциденте. Японский историк С.Хаяси говорит о потерях в 55 тыс человек, но это плохо согласуется с трофеями СССР
Хаяси видимо имел в виду общие потери с 36 тысячами раненных.

Очень похоже. Особенно, что в первом случае раненые просто не приведены. Тем паче, что статистика как раз дает соотошение потерь как 2-3 раненых на одного убитого. То же и у нас потом наблюдалось.

Здесь ключевые слова выделены. Пока шла война с противником на Западе (Германией - в реале, Англией - в гипотезе), само собой, СССР должен был пылинки с Японии сдувать, чтобы не подставляться под удар в спину. Аналогично Германия нуждалась для войны в японских поставках. Но после того, как война окончилась (а при таком раскладе к 1941 году Англия бы уже "лежала"), заинтересованность во всём этом пропала бы и Япония имела бы все основания опасаться СССР с развязанными руками и полностью отмобилизованной армией.


В 1945 году армия оказалась на Дальнем Востоке за три месяца.
Кто бы помешал СССР сделать то же самое после окончания "английской" войны в 1941 году?

И самое главное - не важно, сделал бы это СССР или нет, но Япония должна была это рассматривать, как весьма вероятный сценарий, при котором она осталась бы без союзников. Соответственно, нападение на США было бы для них не просто огромным риском, а гарантированным самоубийством.


А с чего Германии было бы волноваться? Для неё это был бы идеальный расклад. Её два "друга" вцепились друг другу в горло, враги (Англия и Франция) нейтрализованы, а она тем временем может спокойно "переваривать" завоёванную Европу (включая Британские острова), ограничиваясь дипломатическими комбинациями.

Если бы Николай и его окружение позволили политикам типа Витте и Столыпина провести реформы, то возможно все бы и получилось. Россия году к 1950 вышла на лидирующие позиции в мире.

От 1905 до 1950 года слишком много всего могло произойти, чтобы можно было загадывать. Хотя, конечно, столыпинские 20 лет покоя нам бы не помешали  ;)

Угу. Несомненно Британия бы "лежала" при таком раскладе... Брошенные на чашу весов Краснознаменные Балтийский, Черноморский и Северный флоты совершили бы переворот в деле форсирования "рва с морской водой".
Свою способность поставить Бритнию на колени Германия продемонстрировала во время "битвы за Англию" и при демонстративном захвате "стратегического захолустья" в лице острова Крит.
А Советский Союз, стало быть, спал и видел переход под контроль своего основного континентального соперника "Британского наследства". Нам, дескать, по барабану, что к уже завоеваной Европейской промышленности мы Германии "подарим" сырье Британских колоний. Нас пост военное будующеее не волнует. Мы искренне верим в союз с Германией и нерушимость договоров... Ага. Щазззз.


Точно точно. С мая по 8-е августа мы исхитрились пропихнуть на Дальний Восток:
Дивзии:
Стрелковые - 27
Зенитные - 7
Артиллерийские - 2

Бригады:
Артиллерийские - 23
Реактивной артиллерии - 7
Танковые - 7
Механизированные - 7
Самоходной артиллерии - 2

Отдельные полки - 58

Отдельные батальоны (дивизионы) - 97

Всего 403355 человек личного состава (чуть больше 4 тыс человек в день)
Орудий и миометов - 7137
Танков и САУ - 2119
Автомашины - 17374
Трактора и тягачи - 1482
Лошади - 36280

Все это происходило без воздействия противника, в оперативные планы которого как раз входило перерезание единственной серьезной транспортной магистрали броском через Монголию. Самовольная попытка Квантунской армии запустить именно этот план в действие привел к Халхин-Голу. Еще точнее - самоволие командира 23-й пехотной дивизии японцев. Тогда это была разведка боем, не поддержаная остальными силами Квантунской армии (они подошли, но слишком поздно).
Воздействие авиации по путям подвоза привела бы к рескому снижению темпов перевозок. Если играть на упреждение, то шансы у Японии достаточно серьезны, что бы не стремиться испытать их на собственной шкуре, имея в тылу столь сомнительного союзника, как фашистская Германия.

Ага. Точно. Теперь давайте сравним темпы продвижения Японцев в Океании с темпами сосредоточения наших войск на Дальнем Востоке. Что-то мне Гинденбург вспомнился. Немцев, почему то не смущала перспектива "навставлять" одному противнику, прежде чем сосредоточится другой. А потом и второму тоже... Чем японцы хуже?

"И самое главное" - не важно, ударила бы Германия по "союзным" войскам в Европе или нет, Советский Союз "должен был это рассматривать, как весьма вероятный сценарий". И японцы про это бы знали. И не было бы у СССР в Европе союзника, не было бы Северо-Африканского ТВД. Точнее был бы. Мы бы потеряли свои приобретения с той же легкостью, с которой потеряли Прибалтику.
А так как США выступали на тот момент естесственным союзником Британии, с которой СССР "ввязался" в войну, то нападение на штаты Союз только приветствовал бы. Или вы полагаете, что Штаты вышли бы из войны, только потому, что Британия начала бы терять колонии? Даже при потере метрополии, "армии в изгнании" - знакомое словечко? Сербы, там, всякие, поляки, те же французы смогли, а британцы нет? А "Британское содружество" ни о чем не говорит? Канада, Австралия, Индия? Все бы "легли"? Щаззз. Два раза.

А при чём тут Балтийский и т.д. флоты?  В реале немцы не выиграли воздушную "битву за Англию" из-за того, что в решающий момент переключились на бомбардировки одного Лондона (решили англичан застращать  ;D), оставив всю остальную Южную Англию в покое. В рассматриваемой же версии могло быть три варианта:
а. Советская авиация действует над Англией вместе с немцами - в этом случае англичане теряют контроль над небом - "Seeloewe" рулит.
б. Советские сухопутные войска идут к Персидскому заливу - англичанам нечем организовать прочную оборону ввиду превосходства  Красной Армии в силах - толку от флота никакого, так как у нас все сообщения по суше - 40-й год заканчивается (как минимум) с красными звёздами на восточном берегу Суэцкого канала - потом "Afrika Korps" заканчивает дело в Африке - "Seeloewe-2" (или как его там назвали бы) рулит.
в. Комбинация вариантов "а" и "б".


Согласно рассматриваемой версии, англо-французы первыми атаковали нас на Кавказе и в Финляндии в марте-апреле 1940 г. Так что в таком варианте выбор противника от нас бы уже не зависел. ::)


Налицо была бы ситуация, где каждый держит каждого в шахе, одновременно опасаясь подвоха со стороны "заклятого друга". Одновременно все приобрели нечто, что хотели бы удержать ("английское наследство" ;)). Скорее всего, именно поэтому никто бы ни на кого не напал, чтобы не подставиться под удар третьего. В том числе и Япония на США.


США не вышли бы из войны - они бы в неё просто не вошли (в реале для входа в войну понадобился Пирл-Харбор, до этого они были нейтральны). Да, само собой, правительство в изгнании и всё такое, но номер ни с "Торчем" ни тем более с "Оверлордом" в этой версии событий не прошёл бы. Канада и Австралия, скорее всего, остались бы английскими (во всяком случае, независимыми от "супероси" и включёнными в американскую сферу). Индия - не знаю, возможно она бы и провозгласила независимость после краха метрополии. Тогда она скорее всего осталась бы нейтральной. Во всяком случае "суперось" была бы отделена от Америки океанами с обеих сторон и война, если бы была, то только "холодная".

Как интересно. А радарное наведение британских истребителей, недостаточный радиус действия Bf-109, катастрофические потери Ju-87, отсутствие дальнего бомбардировщика (да, были FW-200, 2 штуки, если не ошибаюсь) у Германии к вынужденному переходу на НОЧНЫЕ бомбардировки объектов, размером в город, до которого можно дотянуть, разумеется, ни какого отношения не имеют. Савсем ни какого.


Назовите марки советских самолетов, способных действовать по территории Британии, пусть даже с аэродромов Норвегии. В первую очередь интересуют истребители прикрытия. За счет чего планируете пополнять убыль летного состава, сбитого в небе Британии?
Появление на Восточном фронте мизерного количества радарных установок привело к ощутимому росту потерь в АДД. У британии радарное наблюдение и наведение было поставлено не в пример лутше. Британцы вывели свои самолеты с аэродромов в радиусе досягаемости немецких бомберов и начали систематически уничтожать немецкую авиацию. Когда потери в пилотах стали для немцев нестерпимыми, они прекратили эту безсмысленную затею. Большинство сбитых британских летчиков быстро возвращались в свои части, потому как приземлялись на своей территории, либо подбирались в море, специально созданной для этого службой.


Поподробней пожалуйста про "превосходство Красной Армии". Меня интересует снабжение этих "превосходящих сил". В первую очередь - водой, фуражом и топливом. Почитайте литературу про вторжение Британцев в Афганистан. Там очень показательно описаны трудности содержания большой армии в местности, бедной водой и пищей. Это вам не Северная Африка, где Летоф-Форбек организовывал снабжение армии (два десятка рот) за счет местных ресурсов нескольких провинций. Это весьма специфический ТВД. "Засунуть" туда побольше народу значит его потерять. И опять вернемся к вопросам оснащенности транспортом. Вспомним (в который раз) Ленд-Лиз с его "доджами" и "студебеккерами". А вот хрен нам, а не американские поставки. Ножками-ножками. И грузы на верблюжьих караванах, как и все в этом районе. Две бочки на верблюда. В одной соляра - в другой вода для верблюда.

И чем ближе мы к Суэцу, тем дальше мы от собственных баз и тем ближе Британцы к своим. А пока мы топаем пешим порядком к Суэцу, с другой стороны к нему идут индийские, канадские и австралийские дивизии. Что такое АНЗАК напоминать надо?
А на протяжении всего этого марша мы теряем технику. Частично по техническим причинам, частично под воздействием авиации. Той самой, что Баку бомбила...
А вот когда мы чахлые и безтанковые упремся в очередной "Тобрук", аки в линию Маннергейма, без тяжелой артилерии. Во тогда и будет нам  и "красные звезды" и "небо в алмазах".

Вот только не будет в этом раскладе операции "Катапульта", не будет войск Виши, встречающих британцев огнем. Будет избитый силами англо-французов итальянский флот и полная потеря контроля над Средиземным морем. И прославленный "Afrika Korps" действительно закончит свои дела в Африке. По факту отсутствия топлива, боеприпасов и питания закончит. Где-нибудь в концентрационных лагерях в Палестине.

Точчна. Хасан и Халхин-Гол мы Японии простить смогли, а вот попытку бомбардировки Баку мы замять ну ни как не пожелаем. О вторжении на Кавказ планов не строилось. Там были только бомбардировки. Почти в полном соответствии с доктриной Дуэ.


Вот это более похоже на правду. За исключением последнего жирного выделения. Если конфликт в Европе примет хоть сколько-нибудь серьезный оборот, Рузвельт сумеет заставить Японию напасть на США. Собствено, в реальной истории он это и зделал. Имея запас топлива на 3 месяца и эмбарго со стороны США, Япония была вынуждена напасть для захвата нефтеносных районов в Океании. Этому была альтернатива в виде тех самых пресловутых 100000 тон Сахалинской нефти в год "на коммерческой основе", которую Срюз предлагал за ликвидацию тамошних японских концессий. Хотя, полностью потребности Японии это бы все равно не покрыло, но дало бы возможность лутше подготовиться к войне с США.


Ага. "Точно-точно". А ноты протеста, связаные с гибелью "американских граждан" на борту британских судов в зоне, объявленной театром военных действий американский МИД писал исключительно развлечения для. И настаивал на праве оных граждан шляться где попало и на чем попало тоже от нечего делать... И, как ни странно, США объявил войну Германии без всякого Пирл-Харбора. А вот для войны с Японией американцам Пирл-Хрбор понадобился. И Рузвельт сумел заставить Японию этот Пирл-Харбор америке устроить. Вот только японцы первзошли его ожидания.

Скорее всего, британская метрополия попросту бы устояла. Союз мало чем мог помочь Германии в десантной операции. Это просто бы ускорило вступление в войну США.

В этом плане характерно высказывание Черчиля: "Британия не пала, пока по крышам британских бомбоужежищ не загрохочут сапоги немецкой пехоты..."

А еще скорее все бы закончилось нотами протеста и вышибанием экспедиционного корпуса из Финляндии, после чего все бы и закончилось, быть может с какими-то мелкими уступками в мирном договоре с Финляндией.
Состояние нашей армии в этот период не предполагало стремления к развязыванию войны. Еще меньше предполагался военный союз с Германией. Разве что, если бы в ней внезапно победила социалистическая революция, но тогда бы германия не стала агрессором. Все эти измышления - абстракция даже не второго и не третьего порядка. Такое развитие событий ни кому не было нужно, ровно поэтому, поигравшись с картами, эти фантазии положили под сукно. Где они и канули бы благополучно в Лету, не возникни у Германии интереса поссорить СССР и Британию.

Если бы Николай и его окружение позволили политикам типа Витте и Столыпина провести реформы, то возможно все бы и получилось
Ага, щас... ;D Особенно учитывая взаимную "любовь" обоих. А вообще за такие реформы орден Октябрьской Революции давать надо.

Савсем ни какого
Имело. Но до перехода на бомбежку Лондона немцы все равно выигрывали.

Радарные станции в основном были выведены немцами из строя. Переход к бомбардировкам Лондона и отказ от "работы по инфраструктуре" был следствием неправильной оценки обстановки со стороны немцев.


Почему Норвегии? А Франция чем плоха? Кстати от налётов с норвежской стороны немцы сами отказались после нескольких попыток с огромными потерями из-за отсутствия прикрытия истребителями.


Опять же, к началу бомбёжек Лондона радарные станции были выведены из строя.


Само собой, спасательная служба была у англичан поставлена хорошо. Тем не менее они практически не имели резервов - иногда в боях участвовали ВСЕ без исключения истребители RAFа. В такой момент дополнительные несколько авиаполков могли бы решить дело.


А почему: собственно, не будет? Что в такой ситуации изменилось бы в пользу Великобритании? Войска Виши вдруг возлюбили бы Черчилля?


Атака сухопутных сил ожидалась в Финляндии, для чего и готовился экспедиционный корпус. Непосредственно с англичанами Красная Армия на Кавказе не контактировала.


Опять же главный вопрос - закончилась бы война в Европе к тому времени или нет. Если нет, на Дальнем Востоке ничего бы по сравнению с реалом не изменилось: если да (скорее всего) то дело другое.


Вообще-то это Германия объявила войну США, надеясь, что Япония на основе взаимности объявит войну СССР.


А кто спорит, что это абстракция? В конце концов, Баку и Грозный так никто бомбить и не стал. И до Финляндии экспедиционный корпус так и не доехал... ;D

Змей, да. Особенно Столыпину :) Никие эсэры не сделали для взрыва на селе столько, сколько он.

А вот насчёт того, что союзники не готовили нападение на Кавказ по суше я сомневаюсь  - у меня был источник на сей предмет (Карлейль) - надо свериться.

А Ближный восток в то время не был таким уж диким. Там даже нефтепроводы были, ага :)

По суше - не готовили никоим образом, только воздушные бомбардировки Баку и Грозного.
Сухопутный удар планировался в Финляндии.

Ага. А основывались эти "неправильные оценки" на динамике потерь собственных самолетов и экипажей. Прежде чем благополучно отдать концы, РЛС неплохо поработали, выбив бомбардировщики Люфтваффе. На ВИФ это плавалось уже неоднократно. Можно посмотреть хотя бы здесь (2-ой пост разбирает шансы немцев)
[spoiler]http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//twow.ru/forum/lofi/index.php/t2859.html&text=%D0%CB%D1&reqtext=%28%E2%EE%E7%E4%F3%F8%ED%E0%FF%3A%3A25783+%26+%E1%E8%F2%E2%E0%3A%3A49779+%26+%E7%E0%3A%3A0+%26+%C0%ED%E3%EB%E8%FE%3A%3A36888%29+%26%26+%D0%CB%D1%3A%3A1563046&dsn=427&d=5147341[/spoiler]
Обратите внимание на эскадрильи, базирующиеся на северную часть Бритвнии.
Обратите внимание, ценность авиации с точки зрения ведения войны на земле, определяется бомбардировщиками. Истребитель - это, простите, бастард воздушной войны. Неизбежное зло, на которое нужно тратить ресурсы. "Ударным" самолетом всегда был и остается Его Величество Брмбардировщик. А вот именно их британцы повыбили изрядно.



А Вас не удивляет, почему немцы все же использовали норвежские базы?
Ларчик открывается очень просто. В "закидалочку" бомбами можно играть в два конца. Британцы так же были не дураки пробомбиться по чужим аэродромам. Сначала они попытались делать это днем, получили по зубам, но продолжили ночами.


Зато остались посты звукометрического наведения (аналоги наших ВНОС) и хорошо поставленная диспетчерская служба. Случаи накрытия британских истребителей на аэродромах были единичными, не смотря на регулярные налеты.


В том то и дело, что у британцев это было "иногда" а у немцев это была постоянная практика. Дополнительная пара полков могла просто не найти себе цели. Истребитель - не бомбер. Ну проштурмует он пустой (если уж все в воздухе) аэродром и что? Британцы эшелонировали свою оборону. Немцы так же эшелонировали нападение, но даже 11 волн бомберов не смогли накрыть британцев на земле.

А дело совсем не в любви вишистов. Вишистов могло бы и не случиться вообще. Просто наличие фронта на ближнем востоке неизбежно притянуло бы в 40-ом году силы союзников на юг. Британцы могли оказаться не в северной, а в южной Франции. Охвата через Ардены могло бы и не получиться.

"Финский" корпус создавался для захвата Норвегии, куда он в конечном счете и попал по прямому назначению. Вся его "финскость" служила маскировкой для запланированной агрессии против нейтрального государства. Формировать воинские части "безадресно" для Британии, только что принявшей закон о всеобщей воинской повинности, было непривычным делом. Общественности нужны были объяснения, общественность их получила.

К слову о Финляндии. РККА 1940-го года розлива смогла себе позволить для частной операции отрядить 21 дивизию. Выяснили, что этого мало и наскребли по сусекам еще 37. Итого 58 дивизий заняты в Финляндии.

А вот как оценивается достаточность наших войск:

"Постановление СНК СССР от 06.07.40
....
Общее количество дивизий, имеющихся в настоящее время, является недостаточным. Чистых стрелковых дивизий, исключая танковые и моторизованные, предназначенных главным образом для наступательных действий, маневра и отражения контратак, мы будем иметь 148, из них 22 дивизии на Дальнем Востоке и в Забайкалье, 10 горных дивизий и остается для Запада только 116 дивизии, что совершенно недостаточно.

Решением Главного военного совета от 13 ноября 1938 года предусмотрено формирование во время войны 30 новых стрелковых дивизий, однако эти новые формирования могут быть введены в действие не раньше, чем через три месяца, когда фронт потребует усиления новыми дивизиями в первые же месяцы войны.

Поэтому считаю крайне необходимым теперь же сверх существующих 177 дивизий, включая в это число танковые и моторизованные дивизии, создать еще 23 дивизии по 3000 человек каждая,  как дивизии второго эшелона с месячным сроком мобилизационной готовности и довести таким образом общее количество дивизий до 200. "

Без всяких там "Бросков на юг" имеется недостаток дивизий для надежного прикрытия фронта. Верить в соблюдение договоров Германией, развернувшей 240 дивизий было бы весьма наивно. Степень доверия к дружественной Германии была хорошо продемонстрирована в 1905, когда Германия была нашим, чуть ли не единственным, "невоюющим союзником".


Вы бы уж определились бы с датами и очередностью открытия военных действий. Что бы можно было говорить о наличии средств в различных регионах на фиксированный момент времени. А то у нас пока получается одна, абстрактно большая, и, почему то, вездесущая Красная Армия.


Вообще то Германия сделала выводы из Первой войны, что Америка все равно вступит в войну в максимально выгодных для себя условиях, а пока этого не произойдет - будет максимально выгодно пользоваться преимуществами нейтрального государста, имеющего возможность политического шантажа. Германия расставила "точки над i", однозначно заявив что подводная война имеет только одну форму - "неограниченная".
И чем раньше ее начать, тем большую пользу она принесет, прежде чем Штаты сформируют сухопутную армию и смогут реально вступить в войну.

Это абстракция такого же порядка, как наступление финов в нашу карелию по собственной финской иннициативе. Планы - планами, но для притворения их в жизнь нужны совершенно определенные условия. Для нарушения "нейтрального" статуса Финляндии в Германо-Британском противостоянии ни каких резонов не было. Британцы умело использовали шумиху вокруг этой войны для формирования сил вторжения в Норвегию. На этом роль Финляндии для Британии закончилась.
Победить Союз силами экспедиционного корпуса, пусть даже при поддержке остатков финской армии было не реально. Затягивание войны было для Британии опасно. Союз нужен был Британии либо дружественным, либо нейтральным. Сам Союз в данный период времени к агрессии против государства масштаба "империя" был не готов физически, не говоря уж об отсутствии на то всякого желания.

Не думаю, что царское правительство было бы способно на индустриализацию. Либеральное правительство пришедшее к власти в феврале еще менее выглядело способным на это. Но вот вариант с военной диктатурой, того же Корнилова к примеру выглядит более заманчиво. Почему бы и нет? Наши ближайшие соседи по Европе  тоже были диктатурами.  Репрессии конечно были бы, но вряд ли в таком масштабе.
Смогла бы военная диктатура провести более или менее равную программу индустриализации и образования?
Вопрос спорный:
За:
- Германские репарации и отсутсвие чувствительных территориальных потерь
- Нет разрыва экномических связей с соседями.
- Больший резерев времени - нет периода военного коммунизма - НЭПа.  Можно сразу после перевода экономики на мирные рельсы приступать к индустриализации.
- Больший человеческий и интеллектульный потенциал для проведения индустриальной и образовательных программ из-за отсутсвия потерь от террора, гражданской войны и эмиграции.
Против
- не факт, что "мозг" хунты составили бы радетели просвещения.
- не факт, что имеющиеся плюсы позволили бы обойтись без того чтобы сгонять массами крестьян с земли на большие стройки. Смогла бы/захотела бы хунта? Неизвестно.

Есть еще один момент, в отличии от большевиков, у Корнилова не было бы поддержки непосредственно в производстве. Репрессии пришлось бы проводить в первую очередь среди рабочих, что должно было бы отрицательно сказаться на и так не шибко развитом производстве. С индустриализацией заминочка бы вышла. За отсутствием квалифицированных кадров. Одного инжинерного корпуса было  бы недостаточно. Нужны специалисты всех уровней. Да и лояльность инженеров тоже весьма сомнительна...

из-за отсутсвия потерь от террора, гражданской войны
А с чего Вы взяли, что ее бы не было? И большевиков бы всех вряд ли удалось перевешать и в провинции к тому времени сепаратизм цвел и пах. И скорее всего бывшие союзнички всяких Петлюр да Чхеидзе, не говоря уже о Пилсудских и Свинхувудах очень бы даже поддержали. Так что светил нам скорее китайский вариант, где сначала поперли династию, потом была типа демократия, потом диктатура местного "Корнилова" Юань Ши Кая, и дальше война всех против всех, пока не победил Мао.

Хы, а противовес Германии после "перемирия на 20 лет" уже не нужен?
Кроме того существует такая вещь, как политическая инерция - так сразу операции в крупном масштабе против бывшего союзника не подготовишь.  И наконец - 1918 год конец ПМВ (а может даже немного раньше  чем в реальности) - правительство может снова "стращать и не пущать" всяческих там националистов.

Хм. А что случится с бедной Францией? Тут уж впору говорить о подержке Германии, как противовесу Франции и обеспечение ей относительно безопасного тыла.