Форум официального сайта Веры Камши

Читая литературу о советских командирах высшего эшелона, уничтоженных перед войной, заинтересовался Тухачевским.
В литературе присутсвуют два взаимоисключающих мнения:

1. Талантливый полководец, успешно воевавший с Колчаком; один из основоположников советской бронетанковой доктрины, содранной и использованной потом немцами; отец ракетного оружия. Кстати, наткнулся на любопытную историю о том, что Тухачевский в ходе командно-штабной игры, используя свою бронетанковую стратегию наголову разгромил Ворошилова и Будённого, убедительно продемонстрировав превосходство своих методов ведения войны - это, якобы и послужило причиной того, что два упомянутых товарища принялись интриговать против него и добились его ликвидации.

2. Бездарь и интриган, мелочный и мстительный, совершенно бездарно проигравший битву за Варшаву и погубивший там армию; отличившийся только при подавлении Антоновского восстания; в послереволюционные годы предлагал совершенно бредовые идеи в связи с чем и был, в конечном итоге ликвидирован.

Я понимаю, что "истина где-то рядом" и, скорее всего, посередине. Но хотелось бы услышать мнение уважаемых участников форума.

Не поленился взял энциклопедию гражданской войны и посмотрел все операции Тухачевского. Обнаружил, что командовать всеми войсками против Колчака и Деникина ему поручали тогда когда супостаты уже были уже разбиты и отступали. После чего приходил красивый Михатл Николаевич добивал и гордо одевал себе лавровый веночек. А потом была Варшава. :'(

Интриган, любитель облить грязью всякого, кто хоть раз осмелился его критиковать, автор оперативного "Аустерлица" под Варшавой... нет, мне он совсем не нравится :)

А разве 5-ой армией Тухачевский командовал не с самого начала контрнаступления против Колчака? Тов. Фрунзе, разъясните - все-таки ваш бывший подчиненный!


Зато как лихо он матросню давил! А антоновцев!

В июне – декабре 1918 (или даже январе 1919) года он командовал 1-й армией Восточного фронта.
А пятой стал командовать с апреля по ноябрь 1919. Тогда-то кризис был уже преодолён. Но справлялся он нормально, но с самого начала проявил склонность к авантюризму.

Жуков, кстати, писал о нём так: "На посту первого заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевский вел большую организационную, творческую и научную работу. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. Он хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме... В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии".

Тухачевский довольно верно высказался о комсоставе старой армии в целом: "получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы".

Вот про 1-ю армию: "...в июне 1918 г. назначен командующим создаваемой 1-й армией Восточного фронта. Из разрозненных отрядов сформировал три регулярные дивизии, укомплектовав их командный состав мобилизованными офицерами. Едва не был расстрелян в ходе июльского мятежа, поднятого командующим Восточным фронтом М. А. Муравьёвым. В начале сентября 1918 г. подготовил и провел силами армии успешную операцию по взятию Симбирска. В октябре войска Тухачевского взяли Самару."

А вот про пятую:

"В марте 1919 г. перешли в наступление на востоке армии Верховного правителя России адмирала Колчака. Западная армия генерала Ханжина разбила 5-ю армию и прорвала центр Восточного фронта красных. 5 апреля Тухачевский вступает в командование 5-й армией. В мае в рамках общего контрнаступления Восточного фронта 5 армия перешла от отступления к наступлению и разгромила группу генерала Войцеховского. При этом отличилась 25-я сд (начдив В. И. Чапаев). В июне 1919 г. 5-я армия проводит Бирскую операцию против превосходящих сил белых и обеспечивает выход Красной армии к Южному Уралу. В конце июня-начале июля 1919 г. 5-й армии было приказано осуществить главный удар в наступлении Восточного фронта. Тухачевский провел Златоустовскую операцию, в результате которой были сорваны попытки Западной армии белых закрепиться вдоль Уральского хребта. В результате двух недель боев был взят Златоуст, 5-я армия взяла три тысячи пленных, ее потери составили менее 200 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. 24 июля 5-я армия взяла Челябинск и открыла дорогу в Западную Сибирь. За эту операцию Тухачевский был награжден орденом Красного Знамени. В ходе дальнейшего наступления в августе-ноябре 1919 г. 5-я армия форсировала Тобол, взяла Петропавловск и Омск - столицу Верховного правителя России."

Это всё операции в рамках фронтовой.

Зато Тухачевский, о чём мало кто помнит, разобрался не только с антоновщиной, но и с "неофициальным" вторжением Булак-Булаховича в Белоруссию.

*заинтересованно*    Не помню

В ноябре 1920 он руководил Запфронтом - но боролся против засланных к нам поляками ещё до конца войны мальчиков, которых воспитали для раскола Белоруссии и борьбы против Совесткой Власти.

Змей должен об этом больше знать.

Вот, нашёл про этого нелепого "партизана" (какой-то северный Махно):

"27 августа 1920 г. между Б.В. Савинковым и Булак-Балаховичем было заключено соглашение, по которому Савинков обязывался провести кандидатуру генерала на пост главнокомандующего русскими вооруженными силами на территории Польши, а Булак-Балахович соглашался признать политическое руководство Савинкова и его Российского политического комитета (РПК), оставаясь при этом совершенно самостоятельным в своих оперативных  действиях и по-прежнему выполняя приказы польского командования. 28 августа приказом Военного министерства Польши началось формирование антибольшевистских российских отделов при польской армии. Офицеры Булак-Балаховича направлялись в лагеря военнопленных, где производили вербовку добровольцев. Русские офицеры и казаки шли на службу к Булак-Балаховичу неохотно, предпочитая служить в войсках Глазенапа, к «батьке» же шли преимущественно  крестьяне.

24 сентября Партизанская дивизия Булак-Балаховича рейдом в тыл к красным захватила город Пинск, где размещался штаб 4-й армии. После этой успешной операции дивизия Булак-Балахович получила от поляков статус «особой союзнической армии». Дивизия была развернута в армию, названную Народно-Добровольческой (НДА). К ее формированию Булак-Балахович приступил еще в конце августа. В состав НДА входили: 1-я пехотная дивизия смерти (бывшая партизанская дивизия Булак-Балаховича), 2-я пехотная дивизия (4 пехотных полка, 2 артиллеристские батареи и инженерная рота), 3-я пехотная дивизия (4 полка и одна артиллеристская батарея) и кавалерийская дивизия из 4-х полков. Чуть позже к армии Булак-Балаховича присоединилась бригада есаула Сальникова, насчитывавшая 600 человек и состоявшая из одного Донского полка и батареи. К ноябрю численность НДА
составляла, по мнению различных исследователей, от 7 - 8 тыс. бойцов до 20 тыс."

Однажды в разговоре с первым польским маршалом Савинков назвал Булак-Балаховича бандитом. Пилсудский на это рассмеялся и ответил: "Да, бандит, но не только бандит, а человек, который сегодня русский, завтра поляк, послезавтра белорус, еще через день - негр. Мы об этом знаем… Но у него нет гонора золотопогонных генералов, мечтающих возродить в России монархию. Он воюет с большевиками, поэтому мы его поддерживаем. Пусть они будут хоть неграми, но если борются с Советами, значит они наши союзники".

Пока из того, что цитирует Jenious картина ближе к первому мнению, нежели ко второму получается.

Кстати, а всё ли было так однозначно под Варшавой, что бы сравнивать её с Аустерлицем?

Я сравниваю не исход, а рисунок. Тухачевский чрезмерно усилил один фланг - причём тот, у которого в тылу была граница. Но охват Варшавы с севера развивался слишком медленно и заслон в центре всего польского фронта был прорван более мощной группировкой поляков, которые отрезали главные силы Западного Фронта от их баз.
План вообще был авантюрой - мало сил, слишком решительный манёвр, недооценка противника.
Но польский план тоже содержал элемент риска. Правда к Тухачевскому этот риск никакого отношения не имел.

Во втором мнении неверно лишь: "отличившийся только при подавлении Антоновского восстания" (не только, но вроли исполнителя он был лучше, чем в роли командующего) и "предлагал совершенно бредовые идеи в связи с чем и был, в конечном итоге ликвидирован" (интересно было бы составить список идей, хотя...).  Всё остальное сказано верно.

Вот как раз со списком бредовых идей и у меня не сложилось. Если сторонники первого мнения, как правило, всё же приводят какие-то данные, пытаются анализировать действия Тухачевского, то во втором случае имеют место в основном голословные обвинения. Вроде "Ледокола" гражданина Резуна, где он в пух и прах громит некую "таранную стратегию" Тухачевского.
Впрочем, может мне просто источники не попались подходящие?

Обоснованная критика взглядов Тухачесвкого есть в Свечина в его "Стратегии".

А идеи надо поискать...

Но справлялся он нормально, но с самого начала проявил склонность к авантюризму
В Бугурусланской операции, где собственно колчаковцев и сломали, главный удар 28 апреля наносила Южная группа Фрунзе в составе 4-ой и Туркестанской армий. Она прорвала фронт и взяла Бугуруслан, а через неделю после начала наступления из Южной группы в армию Тухачевского передали Чапаевскую дивизию. И тут-то Михаил Николаевич и развернулся! ;D

"отличившийся только при подавлении Антоновского восстания"
Главные силы Антонова были разбиты до прихода Тухачевского.

В ходе дальнейшего наступления в августе-ноябре 1919 г. 5-я армия форсировала Тобол, взяла Петропавловск
В ходе первого наступления на Петропавловск, МН огреб по полной от командовавшего белыми талантливого генерала Головина. Но того с помощью интриг отстранили, а к красным подошли подкрепления и Тухачевский опять проскочил.

Да, насчёт той операции верно - там вся логика манёвра была такова, что пятая армия наносила не главный удар, а "заманивала" противника отходом. То есть свою задачу, как командарм, он выпонил, но его роль в поражении противника не была ключевой.

И собственно военный успех над повстанцами принадлежал не ему. Но они хоть его не били, а вот поляки...

Подробностей петропавловских бойв я не знаю - Змей, если у вас есть источник с разбором - можно адрес или хоть данные? Я собираю информацию по действиям в Зауралье.

Насколько упомню, МН по опыту Гражданской войны несколько переувлекся идеей психологического воздействия на противника.

Как замнаркома по вооружениям черезмерно увлекался новинками, и нередко пробивал их в совершенно сыром виде.

В тактике любил концентрическое наступление. Охват Варшавы, ИМХО, имел именно психологическое значение: ах, красные зашли нам в тыл! Учитывая, насколько он оторвался от тылов, у него было два выхода - переход в оборону до подтягивания таковых, или "психическая". Зная моральное состояние своей армии, да и просто по характеру своему выбрал наиболее наглый вариант таковой, за что и поплатился.

Поддерживаю все пункты.

Подробностей петропавловских бойв я не знаю - Змей, если у вас есть источник с разбором - можно адрес или хоть данные? Я собираю информацию по действиям в Заура
Есть библиография в "истории Гражданской войны". Доберусь до владельца перепишу.

Было бы здорово! Хоть данные! А то там были всякие тонкости, которые в чисто стратегических работах не обсуждаются, но их-то для военных пишут...

    Нашел чего-то.

Летом 1919 года Головин принимает приглашение адмирала Колчака возглавить штаб его армии. В августе этого года Головин прибывает в Омск, где успешно руководит обороной города. В этот период колчаковские войска, оставив Поволожье, отходили на восток страны. По разработанному им плану и при его непосредственном участии в сентябре была успешно осуществлена Петропавловская армейская контрнаступательная операция, позволившая колчаковцам отбросить стремительно наступавшую 5-ю армию красных за реку Тобол (это была последняя операция колчаковских войск, увенчавшаяся успехом). Как начальник штаба Верховного главнокомандующего Головин в этот период проявил себя и как грамотный политик, «сильно повлияв на решение Колчака созвать Государственное Земское совещание» , призванное консолидировать политические течения Урала и Сибири.
Однако уже через месяц, в октябре, Н.Н.Головин неожиданно покидает ставку А.В.Колчака, по официальной версии: «эвакуирован в один из госпиталей в Токио вследствие тяжелой болезни, явившейся результатом полученной ранее на фронте контузии» . Но имеются и другие свидетельства причин его спешного отъезда: «болезнь и, очевидно, нежелание связывать свое имя с безнадежным или, по меньшей мере, неверным делом...»  Ко всему нужно добавить сложившуюся у него конфликтную ситуацию с Главнокомандующим Восточным фронтом генералом М.К.Дитерихсом и его окружением, так что, по-видимому, существовало несколько причин, вызвавших отъезд Головина: «как умный и предусмотрительный человек, он сейчас же понял, что ошибся (в смысле оценки сибирской обстановки), и сразу отошел, правда, не без благожелательного содействия своего «друга» — генерала Дитерихса и других» .
Пробыв на излечении в Японии ноябрь и декабрь 1919 года, Головин через Азию возвращается во Францию (к этому времени Сибирская армия прекращает свое существование). Начинается зарубежный период его жизни, который был чрезвычайно плодотворен прежде всего в научном плане.
(Образцов И.В. Неизвестный анализ первой мировой // Головин Н.Н. Военные усилия России в Мировой войне. Жуковский; М., 2001. С.421–422)

ПЕТРОПАВЛОВСКАЯ ОПЕРАЦИЯ 1919 (Тобольско-Петропавловская операция), 20 авг.— 4 нояб., боевые действия сов. войск Вост. фр. с целью разгрома белогвард. войск Колчака и освобождения Зап. Сибири; часть общего наступления Восточного фронта 1919–20. В сер. авг. 1919 в ходе преследования отходивших с Урала колчаковских войск (57,5 тыс. штыков, ок. 10 тыс. сабель, 239 орудий, 766 пулемётов) войска Вост. фр. (команд. В.А.Ольдерогге, чл. РВС К.Г.Максимов, Н.И.Муралов, Б.П.Позерн) в составе 5-й и 3-й А (ок. 55 тыс. штыков, 6 тыс. сабель, 215 орудий, 1091 пулемёт) вышли к р. Тобол. Колчаковское командование планировало, прикрываясь этой водной преградой, провести реорганизацию и перегруппировку войск, а затем перейти в контрнаступление с целью оказания содействия армиям Деникина, наступавшим на Москву. На петропавловском направлении 5-й сов. А (32,5 тыс. штыков, 2,4 тыс. сабель, 108 орудий, 479 пулемётов) противостояли 3-я белогвард. А и Сиб. казачий корпус (ок. 23,8 тыс. штыков и сабель, 122 орудия, 356 пулемётов). На ишимском и тобольском направлениях против 3-й сов. А (ок. 22,8 тыс. штыков, 3,6 тыс. сабель, 107 орудий, 612 пулемётов) действовали 2-я и 1-я белогвард. А (33,7 тыс. штыков и сабель, 117 орудий, 410 пулемётов). В тылу колчаковских войск в р-не Петропавловска сосредоточивались резервы (ок. 10 тыс, штыков и сабель). Командование Вост. фр. планировало осуществить разгром противника нанесением двух ударов: главного — вдоль ж.-д. магистрали на Петропавловск силами 5-й А (команд. М.Н.Тухачевский) и вспомогательного — вдоль ж.д. Ялуторовск — Ишим силами 3-й А (команд. С.А.Меженинов). 20 авг. сов. войска форсировали р. Тобол, а затем в течение 10 дней продвинулись на 130–180 км. 5-я А завязала бои на дальних подступах (ок. 70 км) к Петропавловску, 2 сент. белогвардейцы перешли в контрнаступление. стремясь охватывающими ударами 3-й А с Ю. и 1-й и 2-й с С. окружить и уничтожить 5-ю сов. А. В течение сент. в тяжёлых оборонит. боях с превосходящими силами войска 5-й А сорвали план противника и, нанеся им большие потери (св. 15 тыс. чел.), отошли за р. Тобол. 3-я сов. А до 14 сент. наступала, но затем ко 2 окт. также отошла на исходный рубеж, оставив Тобольск. После оперативной паузы 2–13 окт., пополнив и перегруппировав силы, войска Вост. фр. (ок. 65 тыс. штыков и 9 тыс. сабель против 56 тыс. штыков и 20 тыс. сабель у противника) снова перешли в наступление, Гл. удар наносился войсками 5-й А (ок. 33 тыс. штыков и 3 тыс. сабель) на петропавловском направлении, 5-я А имела задачу, наступая ударной группой (5-я, 26-я и 54-я сд, кав. див.; всего ок. 17,5 тыс. штыков и 2,5 тыс. сабель) на ст. Лебяжья, разгромить осн. силы 3-й А противника (ок. 22 тыс. штыков и 4 тыс. сабель). Действия ударной группы обеспечивались с С. 27-й сд (ок. 6,9 тыс. штыков и 370 сабель) и с Ю. 35-й сд (ок. 4 тыс. штыков и 130 сабель). Гл. силы 3-й сов. А (30-я и 29-я сд; всего ок. 19,5 тыс. штыков и 4 тыс. сабель) должны были ударом на Ишим нанести поражение 2-й и 1-й А противника (всего ок. 25 тыс. штыков и 4,5 тыс. сабель). Кроме того, намечался удар силами 51-й сд (ок. 5 тыс. штыков и 600 сабель) на тобольском направлении с целью разгрома действовавшей там группировки противника (ок. 5 тыс. штыков и 750 сабель) и овладения Тобольском, что обеспечило бы лев. крыло Вост. фр. Прав. крыло фронта прикрывалось Троицким укрепл. р-ном, где против группы ген. Доможирова и частей 4-го армейского корпуса (всего ок. 1,5 тыс. штыков и 5 тыс. сабель) действовали крепостная бригада и отд. партиз. отряды (всего ок. 2,5 тыс. штыков и 1 тыс. сабель). 14–17 окт. ударная группа 5-й А отбросила противника на 35–40 км, а 17–21 окт. отразила контратаки частей 3-й А Колчака. 18 окт. с переходом в наступление гл. сил 3-й А сопротивление противника было сломлено и он стал отходить по всему фронту к р. Ишим. 22 окт. освобожден Тобольск, 31 окт. после трёхдневных упорных боев — Петропавловск, а 4 нояб. — Ишим. В результате П. о. деморализованные колчаковские войска, потеряв до 50% личного состава, отступили к Омску. Успешное наступление сов. войск окончательно лишило Колчака надежды на возвращение утраченной стратегич. инициативы и возможности оказать помощь армии Деникина. П. о. велась на фронте св. 400 км и в глубину на 250–280 км и характеризовалась высокоманевренными действиями сов. войск в наступлении в сложных условиях быстро меняющейся оперативно-тактич. обстановки.
(Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е изд. М., 1987. С.461–462)

А ведь я его знаю! Этот Головин там прославился как военный социолог и теоретик!
И Образцов не случайно про него писал...

Теория его мне не очень нравится, но практик он был сильный, это да...

А за данные по операции - отдельное спасибо, я за этой книжкой давно охочусь - это вы вбивали с клавиатуры, или есть место, где она лежит в Сети?

В целом характеристика верная. Однако учтите следующее:
1. Когда началось польское наступление, Тухачевский его отбил с равными силами. В наступление он перешел, естественно, когда получил количественное преимущество.
2. При движении к Варшаве Тухачевский обрашался в Главштаб с требованием резервов (догадывался, чем дело пахнет...) но таковых не получил. Санкции на отход и организацию обороны ему также никто давать не собирался. И чё делать?

По "Техническому авантюризму" Тухачевского весьма капитально потоптался Широкорад, разбирая наши метания в области артилерии.

Когда началось польское наступление, Тухачевский его отбил с равными силами
Какое наступление? ???

При движении к Варшаве Тухачевский обрашался в Главштаб с требованием резервов (догадывался, чем дело пахнет...) но таковых не получил
Ему их до того дали выше крыши.

Было там одно - на один оперативный "ход" раньше. Но соотношение сил надо вяснить.

Но в построении уже своём он точно допустил крупный просчёт, хотя и вина Будённого в этом есть - а точнее - проблема отсутствия связи между Первой Конной и слабой, но существовавшей левофланговой группой Тухачевского.

Насчет "завиральных идей" Тухачевского:
Как вам идея перевести ВСЮ артиллерию РККА на т.н. "динамо-реактивные пушки"?
Об этом есть воспоминания, например, у Грабина.
Для тех, кто не курсе, поясняю: "динамо-реактивные пушки" - это отнюдь не современные "безоткатки", и со знаменитыми "Катюшами" они тоже не имеют ничего общего.
Очень хорошо, что его отстранили от вопросов вооружения.Стоило ли расстреливать - пока не могу сказать, может быть, достаточно было "перевести на другую работу".

А что это за крокодилы такие?

может быть, достаточно было "перевести на другую работу"
А Оскара понизить до полковника. :P Люди с такими амбициями подобного не прощают и немедленно начинают "путчить".

2Закатный Кот:
Смысл простой: берется ствол обычной нарезной пушки или гаубицы, срезается затвор, и вместо него приделывается "сопло Лаваля".
Получаем т.н. "безоткатное орудие с нагруженным стволом".
Плюс: снаряды(но не унитары!) можно использовать стандартные
Минусы:
- для получения такой же начальной скорости, как и у "оригинала", пороха нужно в несколько раз больше;
- демаскирующий "выхлоп" позади орудия;
- опять же, позади орудия при выстреле не должно быть НИЧЕГО(т.е., например, стрельба из окопа невозможна), и уж, понятно, стоять или оставлять что-то ценное там тоже не рекомендуется.
Проводились эксперименты по стрельбе из таких пушек с самолетов и кораблей.
Естественно, на корабле при стрельбе сопло должно быть направлено строго за борт.
При попытке создать автоматическую пушку такого типа встречаются столь специфические трудности, что, например, на самолетах они были ... дульно зарядные.
С соответствующей скорострельностью.
Так вот, Тухачевский всерьез высказывал идею перевести всю артиллерию РККА на такие пушки, и требовал от конструкторов, чтобы они избавились от недостатков - т.е. от демаскирующего выхлопа :)
За одно за это, блин...

2Змей: Вот-вот :)

А в чем здесь плюс?

Ну, думаю, после тридцатых Жуков сказал бы иначе. Но и его уровень к тому времени вырос - он же учился и учился упорно.

Или вот, например, Свечин - частенько полемизировал с Тухачевским. Конечно, Свечин - скверный марксист и сам в том признавался, но его критика не лишена смысла, а вот ответы Тухачевского лишь ещё раз подтверждают его склонность к авантюризму - как военному, так и политическому.

Он, конечно, не был вовсе невеждой, особенно на фоне многих и многих других участников ПМВ... но и на военного гения не тянет...