Форум официального сайта Веры Камши

  Справедливое в общем-то замечание. И чего форумчане так уж из этой живой окаменелости демоницу лепят? Прямо за настоящих демонов обидно стало.

Agdaha


Учту на будущее. Теперь буду называть вас правильно.  :)

Да ладно вам! Тетя дикая, но почти не мешает, поэтому симпатишная!
(Могла ведь быть зловреднее, вродедыни из ХА)

Простите, кого?!  :o

Да и насчет "никому не мешает" вы тоже, кажется, погорячились...

Аналог Дыни есть - это Алиса Дриксенская.

Эледем


Мирабелла не демоница. Она моль или летучая мышь. В общем серое, неприянтое существо, в котором часть форумчан пытается найти хоть что-то хорошее.

Самое любопытное, просто "серым, неприятным существом" Мирабелла является только в реальности нашего мира.
В реальности Кэртианы она намного опаснее, поскольку благодаря именно таким людям миры Ожерелья захватываются раттонами.
Мирабелла убивает вокруг себя радость, едва ли не единственный способ защитится от них.

Это МЫ можем рассматривать герцогиню как несчастное по жизни создание, но не та же Луиза. Потому что для Луизы она "пособник врага", и врага смертельно-опасного.

Blade


Творчески развивая мысль Блейда.

После того как Луиза дала мне (Мирабелле) афронт, надо идти кардиналу Сильвестру. Он примет меня (как-никак герцогини Надорские не часто удостаивают его своими визитами). Он, конечно, злодей, и в этом случае правда на моей стороне! Дочка – несовершеннолетняя, я её опекунша, значит она должна жить там, где я ей велю!

Если этот гад откажет мне, то я пойду к королю. Фердинанд – тряпка, но, тем не менее, он король и данное им слово обретает силу закона (а значит, и Дорак и Алва назад уже не отыграют). Предварительно следует заручится поддержкой Придда (он глава Верховного Суда Талига, и хотя его должность – пустая формальность, но тем не менее его слово будет стоить кой-чего). Если Придда не будет в городе, или он откажет мне в помощи, значит пойду во дворец сама! И пуская сплетничают и шепчутся «навозники» по углам, терять уже нечего! Король будет вынужден, во избежание скандала, который я ему закачу, распорядится вернуть дочь ко мне!

За одно следует узнать у Дорака или Короля судьбу моего сына. В городе ходят самые противоречивые слухи о его сульбе. Последним его видел Алва, а что потом? Где он? Узнать!

Вот так должна была рассуждать Мирабелла, если бы была тверда в намеренья вернуть дочь домой. Почему она так не поступила? Загадка. Ибо если не готово прибегать к крайним средствам (публичное обращение к королю о восстановлении справедливости), то чё тогда в столицу соваться?

Неа, Мирабелла ни при каких обстоятельствах не обратилась бы за помощью к Дораку.
Вот к Штанцлеру... Но Штанцлер на тот момент уже обратился в бега... Впрочем, Мирабелла вполне могла рассчитывать на экс-кансилльера - новости до Надора идут медленно. А когда приехала в Олларию, выяснилось, что опереться, в общем-то, и не на кого.
А вот почему она не обратилась к королеве?

Так ведь и к королю можно было бы обратится, гордость и воспитание ей это позволяли. Как она выразилась за обедом в Надоре: «Награда из рук монарха, кем бы он ни был, это награда из рук монарха» (это она о деньгах полученных Ричардом). Иначе говоря, король – всегда король.

Ну, обратится к королю - это значит сделать создавшееся положение чересчур публичным. Практически громогласно объявить всем и каждому, что юная Окделл сбежала из дома да еще к герцогу Алва. Ситуация-то деликатная. Вспомните, к чему привела некая картина, само существование которой не вполне ясно, а тут...

... А тут и так вся столица судачит о сбежавшей дочери Эгмонта. И только приутихли злые языки, как в город является «ходячая добродетель». Буквально на следующий день она город покидает. Одна. Без дочери, что продолжает жить в особняке Алвы и входить в свиту Катарины. И какой вывод можно сделать? Вот-вот. Скандал уже обеспечен, тарелки уже все побиты, терять доброму имени Окделлов нечего (если и было что терять).

Картина говорите? Так один тут попытался попрекнуть Дика этой картиной. И его судьба всем известна. Вот и Айрис никто не назовёт содержанкой, во всяком случае в глаза, а о чём будут шептаться по углам ей, как и Ворону совершенно наплевать.

Хотя я представляю о чём могли бы говорить злопыхатели. «Любовная связь между родами Алва и Окделлы ширится!!!» «Джастин, Ричард, Айрис – кто следующий в постели маршала?» «Старая карга (это о Мирабелле) попыталась спихнуть на Рокэ и младших дочурок. Видать уехала несолоно нахлебавшись». «Ага "пристроить" к Рокэ, а тот их... отблагодарит мужьями и деньгами». «А ведь Рокэ и Мирабелла ровесники, может она сама, того...» «Вы полагаете?» «Уверен! Возможно их связь длится уже долгое время. Почему, спрашивается она так третировала своего мужа?» «А ведь его убил Рокэ... И Ричард пропал. Вошёл в дом ПМ и не вышел...» «Вы полагаете Мирабелла упросила своего любовника убить сначала мужа, а потом сына?» «Определённо в этом что-то есть».

Ну и так далее. «Навозники» долго и с удовольствием будут трепать грязным бельём славного семейства. И им с удовольствием помогут Люди Чести. Чем более дикой окажется версия, тем больше о ней будут судачить.

Выдержать такой негатив по силам не каждому. Во всяком случае, можно сделать предположение, что нервы у Айрис покрепче материных.

К чему это я всё? Да к тому, что едя в столицу Мирабелла должна была подготовить себя к готовности идти к радикальным шагам. А вот не подготовила. Впрочем я уже отзывался о умственных способностях.

Ну пока только шепчутся, а так эта новость появилась бы на передовицах олларианских газет (если бы там были газеты, конечно).
Кажется, все-таки Мирабелла у королевы была. Каким образом Катари убедила оставить Айрис в столице осталось неизвестным даже кардиналу, но... претензии к герцогине сразу же снимаются - ум и способность к убеждению гиацинта сомнению не подлежат.  ;D

Не поручусь за точность цитаты, на Луиза объяснила графу Лараку, что освободить девицу Окделл от обязанностей фрейлины королевы можно только по личному прошению главы Дома Скал - с указанием весьма веской причины. Главой Дома Мирабелла не является, следовательно сама подавать такое прошение не может.
С Катариной они встречались, какой разговор состоялся - неизвестно. С одной стороны, в том же разговоре с Лараком Луиза говорит, что королева знает об обстоятельствах появления Айрис в столице. С другой стороны, потом вдруг оказывается, что об этих обстоятельствах Катарина узнает от Луизы буквально на наших глазах. Что там было на самом деле, непонятно. Но фрейлинский патент Айрис добыл кардинал по просьбе Алвы.

Была-была

— Айрис, утром мы видели вашу матушку. Она посылает вам свое благословение.

Я уже давно обещала написать своё мнение о методах воспитания Мирабеллы, и потому, вот отчет.
Всё, что касается воспитания детей, здесь покрыто мраком. С одной стороны сказать, что Мирабелла образцовая воспитательница, не поворачивается язык даже у меня. С другой… Разве, интенсивно нами обсуждаемый, Ричард плохо воспитан? Или плохо воспитана Айрис? Нет. Ну, наивны, конечно, с этим не поспоришь, местами глуповаты, но к воспитанию это не имеет отношения. В целом же детки послушные (особенно Дик), вежливые, уважают старших и т. д. Итог – воспитанные. А раз воспитанные, то значит, к этому кто-то приложил руку. Вопрос – кто и как? Ричард вспоминал няню. Из этого следует, что как минимум в начале жизни, их воспитывала она. Но няни или кормилицы, в дворянских семействах жили не просто годами, десятилетиями! И воспитывали не одно поколение! Так куда же она делась? Вряд ли она уволилась. Вероятней умерла. Значит, на её место нужно было нанять кого-то другого (вспомним, что кроме Дика и Айрис в Надоре живет еще трое, кажется, детей, мал мала меньше). Но, ЕМНИП, няни в Надоре нет. Выходит, что пришлось Мирабелле заниматься тем, что она никогда не делала – воспитывать детей. А это еще то занятие! Даже если дети спокойные. Вот и представьте, что на плечи Мирабеллы свалилось со смертью мужа управление разваливающимся замком, ведение хозяйства и прочие заботы. Перехожу на простые примеры: Вы ОБЫЧНУЮ ДОМОХОЗЯЙКУ видели, когда нибудь? Такую, которая должна кормить кучу детей на пособие по потере кормильца или же на «детские». Сюда же можно прибавить накапливающиеся долги за квартиру, покупку новой одежды и тому подобные хлопоты. Поверьте, это выматывает. Есть, конечно, счастливые женщины, которые даже будучи загнанными в подобные рамки остаются ангелами во плоти, но в большинстве случаев… нервная система этого просто не выдерживает. Женщины становятся нервными, раздражительными и потому могут сорваться в любой момент. Спросите, как я могу  сравнивать домохозяйку с Мирабеллой? Да очень просто. Обнищавшая герцогиня загнанна примерно в такие же рамки. Отсюда – злость и раздражение на окружающих. Это к вопросу о том, как она реагировала на Бьянко. А как ещё она должна была на него реагировать? Всплеснуть руками и воскликнуть: «Ах, какой чудный подарок нам преподнес эр Рокэ!» Да я, после такого, не стала бы книгу дочитывать! С тем, что она его не травила мы, кажется, для себя, разобрались. Ричард и Айрис этого, разумеется, не знают. НО!… Если бы не Наль, ни Дик, ни Айрис (как справедливо заметила Gwena) не доперли до мысли, что Мирабелла могла приказать отравить Бьянко. И каким образом она могла подумать, что в таком отвратительном поступке её будут обвинять родные дети? Никак. Ей это просто и в голову не пришло. Так же, как не могло придти извиняться за то, что она не сделала. А то, как она ведёт себя на конюшне… Грубо, да. Не спорю. Однако у меня опять есть в запасе «но». Ответьте мне, на Вас что никогда не кричали родители? Причем, тогда когда они были уверенны в своей правоте. И они сильно выбирали выражения и тон? Меня терзают смутные сомнения (С), что не выбирали. И вот, в качестве бреда, представим, что посторонний человек, увидев подобную сцену из Вашей жизни, не зная больше абсолютно ничего, ни о Вас, ни о них, ЧТО бы он подумал о Ваших родителях? Да то же самое, что Вы сейчас думаете о Мирабелле! Всё впечатление о герцогине сложилось только из этой сцены, да мнения о ней Луизы, а точней, именно этой фразы:

«Луиза рухнула в кресло. Повелительница Скал! Вот уж точно, чем старше шкура, тем больше моли. Да не будь Мирабеллы, кошки с две Эгмонт бы восстал, а от эдакой плесени в доме к палачу сбежишь и не заметишь. Бедная Айрис, бедный Ричард, и она еще сожалела, что не родилась в знатной семье. Да легче удавиться!»
ЛП, Ч 2. Глава 1. ОЛЛАРИЯ И ФЕЛЬП. п. 2.

Свое мнение о капитанше я уже высказала, потому не буду повторяться. Но теперь я, наконец, поняла, откуда растут ноги у разговоров, что это Мирабелла отправила Эгмонта на войну. Все дело в Луизе! Если бы не эта фраза, никто бы даже не подумал об этом! Попробуйте, кто-нибудь, мне возразить. ОЭ у меня в книжном варианте, поэтому я никак не могу запустить поисковик. Но, ЕМНИМС, а книги я уже три раза перечитывала, больше нигде не говориться о причастности Мирабеллы к военным действиям. Возможно ЗИ даст больше информации, но пока, её ещё очень мало.

Станислав, я перечитала все приведенные вами главы. Ничего нового для себя не открыла. Кстати,  Вы пропустили один интересующий меня фрагмент прямо перед приведенной вами цитатой:
ЛП, Ч 2. Глава 1. ОЛЛАРИЯ И ФЕЛЬП. п. 2.
«-Её величество осведомлена о том, как Айрис Окделл появилась в доме эра своего брата, - пустила в ход главный козырь Луиза.
-Это меняет дело, - перевёл дух Ларак. – Благодарю вас, сударыня, я должен поспешить к герцогине. Прошу вас простить её несдержанность.
-Айрис рассказала, почему она была вынуждена покинуть Надор, - не удержалась от шпильки капитанша, но Ларак не заметил подвоха.
-Значит, вы понимаете… - бедняга отвесил старомодный поклон и вышел.»

Хотела бы я знать, что же они все такое понимают. Что могло бы так раздраконить Айрис и взбесить Мирабеллу. При этом чтобы их понимали и Катарина и Луиза и Ларак. Нет, я понимаю, конечно, что Луиза блефовала, но всё-таки. Почему-то я сомневаюсь, что дело в женитьбе. Может, кто-нибудь меня просветит?

Как итог могу сказать одно: Мирабелла нервная, задёрганная женщина, которую хочется встряхнуть, переодеть и отправить куда-нибудь на бал, чтобы она хотя бы ненадолго забыла о проблемах. Не из чувства симпатии, а исключительно из жалости. И если какие либо моменты ЗИ заставят меня изменить, в очередной раз, своё мнение о Мирабелле, то поверьте, мне хватит духа признать свою ошибку.

Изменяет. "Старая Нэн" (Анна)  в книге фигурирует. Умерла она уже в события КнК. Эдит и Дейдри, которые "мал-мала-маньше", на тот момент было приблизительно 13 и 14 лет.


Так...
Где мой замок? Где мои слуги? (Причем не один-два, а как в Надоре - там их, включая конюхов (не одного, а нескольких!), лакеев, камеристок, повара, капитана гарнизона и духовника было... в общем, было). Где мои, в конце концов, связи при дворе? (Мирабелла к Катарине ведь не годами аудиенции ждала). Ах да, не забыть через 8 лет не пропустить письмо, вызывающее сына в Лаик...
Герцогине что, пол самостоятельно приходится мыть? Еду на всю семью готовить? Пыль с рояля протирать? На службу каждый день бегать? У вас какое-то... удивительное представление о "замотанности герцогинь".

А от нервов и раздражительности прекрасно помогает кошачий корень (это герцогине) или новопассит (это домохозяйке).

И они не делали этого каждый день.

Хорошо, я этого не помню. Но где в книге написанно что Эдит и Дейдри (А их так звали? :-[) 13 и 14? Опять спойлерите? ;)

Во-первых, Мирабелла тоже не каждый день устраивала сцены. За время проведенное Ричардом дома, это была единственная ссора. При "отвратительном" хорактере Мирабеллы, удивительная терпимость.
Во-вторых, Вы выдернули фразу из текста и она потеряла свой смысл.  >:( А в целом суть в том, что если показать одну сцену из нашей жизни постороннему человеку, он все поймет привратно. Очень удобно, вот так, выдергивать куски из текста и опираться на матчасть!

Не дождетесь (С)

"От войны до войны",
Глава  7
  Агарис и Надор
«Рыцарь Посохов» & «Восьмерка Мечей»

Эйвон, еще более постаревший, в потертой одежде, прихрамывая спешил навстречу, за ним бежала кормилица в неизменной шали с тюльпанами, а сзади толкались  слуги. Старуха Нэн, Джон,  Тэдди...  Волосы Дейзи убраны под чепец, значит,  молочная сестричка вышла замуж. За Нэда или за Боба?   

Святой Алан, это  мягко сказано! Ричард понимал это,  как никто, и  жалел Айрис, прикованную к старому замку, иголкам  и матушкиным поучениям. Дейдри и Эдит тоже приходилось несладко, но младшие, как и Дик год назад,  не думали  о другой жизни, а вот Айрис тосковала.  Матушка же с ней была особенно строга.     

Оценка возраста младших сестер Дика, надо признаться, достаточно приблизительная. Основана, к примеру,  на словах (то есть мыслях) Луизы:
Самой тошно, дочек бы пожалела, им же жить хочется, любить, танцевать. Хорошо, Айри сбежала, хорошо, ей было к кому бежать, а ее сестры? Нужно будет как-нибудь вытащить и их, вот вернется герцог... (речь явно идет о подростках, а не о малолетних детях)

Хорошо, хорошо! Не спорю, жива Нэн и слава Создателю! Получается, это она их так "плохо" воспитывала?

Нет, получается что ваши рассуждения о Мирабелле необоснованны.  :P

В таком случае, просто не читайте те моменты, в которых я говорю о "воспитательнице Мирабелле"  :P
Опять шутка! Но не весёлая...
Ладно, постараюсь как-нибудь, пересмотреть этот пункт, хотя моя версия уже трещит по швам!  :-\ ::)

Мирабелла о дочери заботится ( по своему и по мере своих идеалов и философии).
Что может быть лучше для знатной девицы , чем сочетаться браком с королем ( пусть даже в изгнании)?Этого она и будет добиваться в 4-ой книге, хотя и Альдо и Айрис это не к чему.
Возникла мысль написать небольшой рассказ о детстве , юности и зрелости Мирабеллы. Жалею я ее (и понимаю ,хотя и не одобряю , по большей части ее поведение).

Ну, у Её Высочества Матильды есть большой опыт пребывания супругой принца в изгнании. Действительно, казалось бы - что может быть лучше?  :-\

С точки зрения Мирабеллы -ничего лучше брака с принцем нет.Я-то , естественно , придерживаюсь другой точки зрения.
Впрочим, Альдо был-бы обычным мужем-королем.Да и королевы вступают в брак без любви.
Альдо все-таки не такой как его дед.С этим и Матильда согласится.Поэтому супружескую жизнь Матильды и предпологаемую жизнь Альдо и Айрис сравнивать сложно. 

Возможно, если эти две дамы пообщаются Мирабелла и поймет, что она не самая униженная и оскорбленная женщина в мире.

ИМХО, Мирабелла сама загнала себя  в рамки  ненависти и презрения, обиды на всех кто выжил. Ладно бы сама, а то всех потащила.
Её беда в том, что она вбила себе в голову девиз  "тверд и незыблем"   как способ отношения ко всему в жизни, плюс к этому смерть мужа и опала,  и превратилась в камень.  Возможно, в молодости она была другой...

Sonya


Защитники Мирабеллы много раз выдвигали этот тезис. Но нигде в книги, ни один из героев не сказал: "Какая же она была хорошенька (добрая, ласковая и т.д.) в молодости..." Нигде этого нет.

Задумал я обобщить список обвинений выдвигаемых в адрес Мирабеллы Окделльской.
Чтобы составить подобный список следует иметь под рукой «Свод уголовных наказаний за преступления Королевства Талиг». Да вот беда, куда-то эта книжечка запропала. И судя по всему с концами… По этому за основу я взял УК РФ, который пришлось приспосабливать под нужды Талига. В ходе работы был использован «Комментарий к Уголовному Кодексу Российской Федерации», под общей редакцией Ю.И. Скуратова и В.М. Лебедева, изд. 3-е, Издательская группа ИНФРА-М-НОРМА, 2000.

Перед началом хочу отметить, что курсивом будут даны комментарии к статьям. Комментарии, в отличие от самих норм УК (жирный шрифт) не являются законом не являются.

Список обвинений Мирабеллы Окдельской ( в девичестве Карлион) разделён на две части: в первой даны преступления, которые возможно подтвердить Матчастью. Во второй половине – основаны на рассуждениях участников форума.

Первая часть обвинений:

I. Мирабелла, как большинство людей чести исповедует эсператизм. Данная религия запрещена на территории Талига. Данное деяние попадает по статью 239 УК.

Статья 239. Организация объединения, посягающего на личность и права граждан
1. Создание религиозного или общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью либо с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей или к совершению иных противоправных деяний, а равно руководство таким объединением.
2. Участие в деятельности указанного объединения, а равно пропаганда деяний, предусмотренных частью первой настоящей статьи.

Объективная сторона преступления по ч. 1 настоящей статьи включает в себя …либо с побуждением к отказу от исполнения гражданских обязанностей или к совершению иных противоправных деяний.

Эсператизм отрицает законность светской (да и духовной) власти Талига. Со всеми вытекающими последствиями. Таким примером является утверждение Агариса, что все клятвы еретикам – недействительны.

Побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей или совершению иных противоправных деяний является любой способ воздействия на интеллектуальные и волевые процессы, связанный с запугиванием, обманом либо состоящий в лести, призыве к позитивным чувствам.

Яркий пример этому утверждению умонастроения Дика, в которых противоправные деяния базируется на позитивных чувтвах.



II. Мирабелла поддерживает связи со сторонниками Раканов. Сюда входят как помолвка между Айрис и Альдо, так и переписка герцогини с Агарисом. А значит, что мы имеем дело с государственной изменой.

Статья 275. Государственная измена
Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности государства, совершенная гражданином государства.


Государственная измена представляет собой акт предательства, т.е. оказание гражданином государства помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в осуществлении враждебной деятельности против государства.

Внешняя безопасность как объект преступного посягательства означает состояние защищенности государственного и общественного строя страны от угроз извне. Действия виновного создают угрозу суверенитету, территориальной неприкосновенности и обороноспособности страны.

Иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности против государства в совершении различных деяний, направленных на оказание им содействия в проведении разведывательной и иной подрывной деятельности против основ государства, если они не охватываются другими формами государственной измены. Т.е. деяний, не образующих признаков указанных преступлений, но наносящих ущерб внешней безопасности страны.

Здесь круг деяний многообразен и не имеет исчерпывающего перечня. Объединяющим началом является их направленность против внешней безопасности государства. Оказание помощи может быть как в мирное, так и в военное время.

Свадьба Ракана с девицей из рода Окделлов способна лишний раз напомнить о своём существовании, укрепить свои пошатнувшиеся династические позиции, обрести Раканам новых сторонников в самом Талиге. Всё это – угроза безопасности для Талига, а значит подпадает под вышеуказанную статью.

Теперь переходим ко второй части списка, где находятся обвинения, которые матчастью не подтверждаются, либо матчасть даёт двоякое толкование.

III. Более чем спорное воспитание детей.

Статья 156. Неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего
Неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего родителем или иным лицом, на которое возложены эти обязанности, а равно педагогом или другим работником образовательного, воспитательного, лечебного либо иного учреждения, обязанного осуществлять надзор за несовершеннолетним, если это деяние соединено с жестоким обращением с несовершеннолетним.

Обязанность родителей по воспитанию детей закреплена ст. 63 Семейного кодекса РФ. Родители обязаны воспитывать своих детей, заботиться об их физическом, психическом, духовном и нравственном развитии и обучении, готовить их к общественно полезному труду, растить достойными членами общества. Родительские права не могут осуществляться в противоречии с интересами детей. Неисполнение указанных обязанностей может привести к ухудшению здоровья, нарушению нормального психического развития ребенка и формирования его личности.

Объектом преступления является нормальное физическое, психическое и социальное развитие несовершеннолетнего.

Неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по воспитанию детей должно быть соединено с жестоким с ними обращением. Жестокость может выразиться в непредоставлении несовершеннолетнему питания, запирании в помещении одного на долгое время, в систематическом унижении его достоинства, издевательствах, нанесении побоев и т.п.

Про воспитание а-ля Мирабеллы уже сказано довольно много. Желающие могут ознакомится с материалом в теме «Мирабелла – II».


IV. Отравление лошади. Как уже писалось имеется два подозреваемых: Мирабелла и Наль Ларак. Однозначный ответ на основании матчасти дать нельзя.

По здравому размышлению я счёл, что Мирабеллу нельзя обвинять по статье 245 «жестокое обращение с животными». Скорее здесь нарушена часть 1 статьи 167 УК.

Статья 167. Умышленные уничтожение или повреждение имущества
1. Умышленные уничтожение или повреждение чужого имущества, если эти деяния повлекли причинение значительного ущерба.

Данное преступление относится к некорыстным посягательствам на отношения собственности и причиняет им серьезный вред, поскольку граждане и юридические лица лишаются значительных материальных ценностей либо лишаются возможности пользоваться принадлежащим им имуществом в соответствии с его целевым назначением и извлекать пользу из его свойств.

Предметом анализируемого преступления может быть любое имущество, представляющее материальную ценность.

Объективная сторона определена в законе как уничтожение или повреждение имущества, если эти деяния повлекли причинение значительного ущерба.

Уничтожение означает такое внешнее воздействие на материальные предметы, в результате которого они прекращают свое физическое существование либо приводятся в полную непригодность для использования по целевому назначению. Уничтожение может заключаться в полном истреблении имущества посредством сожжения, растворения в кислоте, разрушения и т.п. либо означать превращение в такое состояние, когда оно полностью утрачивает свою качественную определенность и полезные свойства.

Обязательным признаком объективной стороны преступления является общественно опасное последствие в виде причинения значительного ущерба собственнику или иному законному владельцу имущества.





Список преступных деяний, в котором обвиняется Мирабелла окончен.

Мирабеллу многие ( из-за мнения Луизы) осуждают за появление в доме Рокэ. Мол не так себя вела  и дочь скомпрометировала.
Уже говорилось , что Мирабелле не могло понравиться , что Айрис бежит из дома к брату .Но Дик – в доме Рокэ .А у Рокэ не самая лучшая репутация .Говорят , что он спит с королем , королевой и оруженосцами , плюс масса любовниц .И Айрис в таком доме. Соблазненная? Изнасилованная? Одурманенная?
Когда же выяснилось в разговоре с Луизой , что Айрис в свите королевы и все формальности соблюдены , Мирабелла могла удалиться .Да и Рокэ в доме нет.
Мирабелла в деле о дочери не могла обращаться  к Августу- тот был в бегах.
Не могла к Дораку : человеку старой знати ,отвергнувшим дело ЛЧ ,лже- священнику еретической церкви, человеку , против которого восстал ( и погиб) ее муж ,который разоряет Надор и ее семью непосильными налогами.
К королю сложно- дожидаться приема придется долго , не меньше недели.
Гораздо быстрее к королеве – она не так загружена церемониями , к государственным делам ( в теории) не имеет отношения. Да и обе принадлежат к ЛЧ ,Мирабелла о королеве самого высокого мнения .И королева помогала и заступалась за Надор.

Станислав.

Наш ответ на пункт 2. (государственная измена)

Цитату в студию!

Келюс сидел, скорчившись,  на  подушке,  подпирая  кулаками  щеки,  и смотрел на Генриха.
 - Они действуют, они действуют, - говорил ему король.  -  Их  заговор ширится. Они - то как тигры, то как  змеи:  то  бросаются  на  тебя,  то подползают к тебе.
   - Э, государь, - сказал Келюс, - разве  может  быть  королевство  без
заговоров? Чем же -  кровь  Христова!  -  будут,  по-вашему,  заниматься сыновья короля,  братья  короля,  кузены  короля,  если  они  перестанут устраивать заговоры?


Как видим, королевство без заговоров - наполноценно (и читать про него скучно), а устраивать заговоры - неотъемлемое право высшей знати, на которое вы беззаконно покусились! *обвиняющий перст*

2 Станислав

То есть, Вы предлагаете ее судить по УК РФ? Следует ли тогда добавить обвинение по "доведении до самоубийства" в отношении Эгмонта (я к тому, что от такой жены любой сбежит даже на безнадежную войну)? А как быть со статьей о публичном оскорблении личности?
  Несколько несуразно получается.

Станислав, на форуме уже много раз говорилось, что героев книги нельзя судить по нашим законам. >:(
Они просто непреминимы, начиная от того, что Кэртиана - это совершенно другой мир и кончая тем, что время там соответствует 16-17 веку нашего мира. А в это время никакого УК РФ не было. ;)

Фертария


Я знаю что героев КНК нельзя судить по нашим законам. Но вот беда, сводов заонов Талига у меня нет, зато есть желание разобраться за какие действия Мирабелла подлежит суду, а за какие нет. Конструирование обвинения на основе УК РФ - это конечно болшая условность, но иной возможности я просто не видел.

Эледем:


Я думал об этом. После размышления над списком обвинений я вычеркнул, из-за недостаочности доказательств (прямых и косвенных) + несоответсвия деяний составу преступлений следующие статьи: ст. 110 "Доведение до самоубийства", ст. "Клевета", ст. 130 "Оскорбление", ст. 198 "Уклонение от уплаты налогов и (или) сборов с физического лица", ст. 245 "Жестокое обращение с животными", ст. 276 "Шпионаж", ст. 278 "Насильственный захват власти или насильственное удержание власти", ст. 279 "Вооружённый мятеж", ст. 282 "Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства".

По тем или иным причинам я отказался выдвигать эти обвинения в адрес Мирабеллы. Осталось только четыре пунка, причём лишь по двум из них она действительно виновна. По пункту третьему любой суд её скорее всего оправдает, а четвёртый пункт зависит от матчасти будущих книг, в которых будет дан ответ, кто же на самом деле отравил лошадь.

Rochefort


Рошфор - покушать на право Мирабеллы участвовать в светских развлечениях Талига, моя моральная обязанность. И вообще, я думаю попросить модераторов присвоить мне титул "Личный прокурор Мирабеллы". Тогда девиз меня просто обязывает!

Вот когда получите разрешение от модераторов - сколько угодно, а до этого - ни-ни!  :P

Станислав, я против такого.  ::)
Мне её жалко, но она не вызывает во мне ненависти. Несчасный в сущности человек, у которого лично кроме кодекса ЛЧ и статуса "вдовы святого Эгмонта" ничего не осталось.
Вам вот лишь бы судить. Лучше б вон Штанцлеру кости перемыли, а не несчастным забитым женщинам.  ;D Может она всех в конце спасет бросившись на гранату.. ;)

Sonya , так ведь ненависти к ней у меня нет. Мне её тоже жалко... немного... самую капельку, но жалко.

Но жалость в данном случае неуместна. Перед нами на редкость неприятный человек, что уже по себе плохо. В усовиях же Кэртианы такие люди становятся потециальными раттононосителями.  ;)  Что ещё опаснее. И попытки некоторых форумчан заявить "да она не права, но всё же она хорошая и давайте пожалеем бедную женщину, которою никто не понимает" должны встречать решительный отлуп.  ::)


Всё может быть, но я сомневаюсь в этом.

А Вы сторонник  всех потенциальных раттоносителей  рвырезать подчистую.. Много же тогда работы будет..
А вот вдруг. пока еще не все закончилось, и в людях есть потенциал. 

Sonya


Так ведь по этому пока только и судим, выясняем степень вины и смягчающие обстоятельства, а не приводим приговор в исполнение.  ;)

И какая же мера  выбрана Вами для Мирабеллы?

Высшая мера, однако. А что вы хотите? Измена Родине + потенциальный раттононоситель.  Как Дорак и планировал. >:(

А дети? А Ларак? Что, всех тоже на воспитание к Алве?

Не о них речь. Судьба последних Окделлов выходит за рамки темы и не рассматривается.

А вот вы о них подумайте! оставить детей сиротами, лараков - неприкаянными. На позор и поругание. подумайте и возможно проснется в Вас,  эр Станислав, милосердие!!!
маразм окреп ::)

Это ж кто их позорить и ругать будет? ;)Рокэ с Лаурой?

И ненадо, сами опозорятся!  ::)

И тогда уж меня-жалостливую в адвокаты! Пожжжжжжжалуууууууууйста!!!!!!!!!!!!!

Просто второй раз в жизни, попался достойный оппонент, обидно было бы пропустить такую возможность понять, на что я способна...

Кстати, Станислав, специально для Вас, копаюсь в ОВДВ и ищу цитаты в защиту. Кое что откопала. Предположительно, 21-го, часов в двенадцать по Московскому времени выложу их здесь. Ждите.

Я внимательно изучила ОВДВ и нашла ещё несколько цитат связанных с Мирабеллой. Моя версия вновь набирает сил. Начну по порядку.



Отсюда вывод, что Мирабелла приложила таки руку к воспитанию детей. Совсем безразличны они ей не были. Кстати, я согласна с Отшельником, что, по мнению Мирабеллы, нет ничего лучше, для дочери, чем сочетаться  браком с Раканом. Получается, что она не просто воспитывает детей, но и заботится об их будущем. Даже если Айрис этого и не понимает. Но Альдо в любом случае может дать ей больше, чем Мирабелла. Хотя бы в финансовом плане.
Но о финансах чуть позже.

Дальше:


Я, конечно, говорила, что по большей части не доверяю Дикуше, но для тех форумчан, которые полагаются на его мнение, здесь прямое подтверждение моих слов о том, что Мирабелла в лошадях не разбирается и не обязана этого делать. Вот где Вы видели женщину, которая знает, чем отличается шестисотый «Мерседес» от «Мерседеса» Е 200? И ещё, Вы можете навскидку назвать 10 пород лошадей, и чем они друг от друга отличаются? Скажите, что она живёт в другое время, в другом мире и должна знать? Извините, она не содержит конезавод. И, как я уже говорила - на это есть мужчина.

Там же:

Из этой цитаты вывожу (или выводю?), что на каждого члена семьи Окделлов полагалось хотя бы по две комнаты. Не мог же Дик обитать в нескольких, а все остальные в одной.  Привожу нехитрый минимальный расчет: Мирабелла, граф Ларак, графиня Ларак (Реджинальда, наверное, можно не считать, он живет в столице, хотя до этого у него тоже, явно, была отдельная площадь), Ричард, Айрис, Эдит, Дейдри. Семь человек. Четырнадцать комнат. И явно немаленьких. Это, не считая общих гостиных, столовых и прочего. Представляете, сколько нужно было топить? Зимой. (Дик гостит дома зимой или ранней весной, снег, во всяком случае, идет. А стены у замка толстые, каменные. Представляете, как они промерзают? ) А убирать? Тут пару комнат пока уберёшь – взвоешь! А четырнадцать? И учтите, без пылесоса, супермодных швабр, щеток для сбора пыли и без водопровода! Всё ручками, ручками!
Кстати, моль Ричард обнаружила только в Гербовой башне. В которой (несмотря на то, что там никто не живёт уже шесть лет), два раза в год наводиться полный порядок, под бдительным оком Мирабеллы. Так что за порядком она следит!

Теперь о финансах:


Ну вот, еще одно свидетельство бедности Окделлов. (Может обвините Мирабеллу, что Валме не хочет жениться на Айрис?)


Вот самый надёжный, для меня, свидетель. «Окделлы разорены» - это не пустые слова. Алва ничего просто так не говорит. Поспорим?

И, наконец, к вопросу о том, почему Мирабелла не пошла ни к кардиналу, ни к королеве, ни к королю.


Вот родственники и не стали ничем трясти. Умилительная такая картина: Мирабелла приходит к королю, который, кстати, лишил её всего мало-мальски ценного имущества, и падает перед ним ниц: «Ваше Величество, у меня дочка из дома сбежала! Вернуть не могу! Поможите!!!» И Фердинанд так и кинулся к Ворону, схватил его за грудки и вскричал: «Как ты мог, подонок, соблазнить невинную девушку?!!»  Вы это так представляете?

Вот ещё что хочу сказать про Ричарда: Приехал он к мамочке, а там ему, видите ли, то не так, это не эдак, еда ему невкусная, лошади плохие. А сам он, где шлялся? Сидел бы дома, занимался хозяйством, налоги бы пособирал, конезавод завёл, в конце концов (Ага, или свинарник). Он, между прочим, единственный наследник мужского пола. Опора семьи, так сказать. Постоянного заработка не имеет… Да, он, конечно, получил тысячу талов за Дарамскую компанию, но я сильно сомневаюсь, что он отдал эти деньги матери, на содержание родового гнезда.
И вообще, Вы говорите, что Мирабелла вела себя неправильно, когда Ричард приезжал в Надор. А он вел себя правильно? Или образцово вежливо? Да я бы его, на месте Мирабеллы, хорошенько выпорола или, хотя бы, оттаскала за уши! Чтобы выбить из него дурь. Эх, мечты, мечты!…

Станислав. Я всё понимаю… но КАК, Леворукий меня побери! можно приводить СЮДА статьи УК РФ?!! Это всё равно, что какого нибудь Незнайку, судить по нашим законом, что он ракету угнал (а это, межу прочим, хищение государственного имущества, в особо крупных размерах)! Но даже если представить себе «суд» то я, как практически – адвокат – Мирабеллы, напоминаю:
Кроме обвинения, Вы должны представить логическое доказательство вины подсудимой. Улики, показания свидетелей, письменные документы подтверждающие участие обвиняемой в неких противоправных действиях. Причем всё это должно быть засвидетельствовано прокуратурой, а не только Вашим Мнением.
Как адвокат, я не имею права действовать против своего подзащитного, но, уважая Вас, напоминаю, что дача ложных показаний, в РФ, карается законом. Поэтому советую, не судить её по нашему УК, а дождаться УК КТ (Уголовного Кодекса Королевства Талиг).

Прошу прощения у модераторов, что присылаю кучу маленьких сообщений подряд. Просто стоит отправить сообщение чуть длинней и обрывается связь с интернетом.

Ой, спасибо, что объяснили! Буду знать. Жутко стыдно...

У Мирабеллы проявился один из аспектов человека потерявшего близкого, она замкнулась в себе и обвиняя других во всех грехах.

Agdaha


Даю наколку, куда вам следует обратится с вашей просьбой:


В связи с готовящимся выходом ЗИ-1 (книга Ричарда и Валентина) у уважаемой адвокатской конторы наблюдаетсся нехватка сотрудников. Скоро будет проходить доп. набор адвокатов. Ваша твёрдая и последовательная позиция в отношении Мирабеллы не может быть не оценена по достоинству.  ;)


Жду до 23.59.59 22.05.2006 г., потом начинаю отвечать. Если не укладываетесь в указанный срок - предупредите.


На форуме уже проходил суд над Ричардом Окделлом, и этому занятию был отведён целый раздел (в начстоящее время он скрыт в архивах). Если господа модераторы позволят, то можно было бы провести аналогичный суд и по Мирабелле (разумеется, после ЗИ-1). Там уже будут и развёрнутые доказательства и суд присяжных и последнее слово и т.д.

Соня, не дай Бог Матильде и Мирабелле встретиться .Обе женщины разочаруются в друг друге , слишком они разные .Раскованная Матильда увидит в Мирабелле чопорную и плохо одетую даму , этакую «Мадам Этикет».Мирабелла же будет шокирована свободными манерами Матильды.
Люди , поймите , Мирабелла всегда была строгой  и сухой .Ну такая натура , что поделаешь.
Для Станислава.

«Мирабелла, как большинство людей чести исповедует эсператизм. Данная религия запрещена на территории Талига.»

В очерке «Религия и церковь» написано:

«Запрет на эсператизм в Талиге носит достаточно формальный характер , массовых гонений на тайных эсператистов и судов над ними не было со времен Октавия Оллара, но и тогда эти меры были вызваны  политическими ,а не религиозными мотивами.»

Мирабеллу никто в Талиге за ее веру в тюрму не посадил бы.
Да , олларианство является государственной религией Талига.дя , в Талиге нет церквей эсператистов (официально) и это все.Ситуация с эсператисами в Талиге сходна с положение католиков и крайних протестантов в Англии.В 1673 г. парламент принял Акт о присяге (Test Act) , согласно которому , каждый , претендующий на государственную должность , обязан принять причастие по  обряду англиканской церкви.Так и в Талиге лишь олларианцы могут занимать любые должности в государстве.
Но после Акта возникает другая практика : достаточно перед вступлением в должность совершить обряд в англиканской церкви . чтобы затем не переступать ее порога.Эта практика носит название временного единоверия «Ossasional conformity».
Так и в Талиге.Тайные эсператистыобявляют себя олларианцами для занятия должностей в государственном управленческом аппарате , а сами молятся эсператистским иконам, исповедуются эсператистским священникам , выдающим себя за олларианцев ( отец Матео).
А олларианцам (духовной и светской власти) все равно.

«Родители обязаны воспитывать своих детей, заботиться об их физическом, психическом, духовном и нравственном развитии и обучении, готовить их к общественно полезному труду, растить достойными членами общества. Родительские права не могут осуществляться в противоречии с интересами детей. Неисполнение указанных обязанностей может привести к ухудшению здоровья, нарушению нормального психического развития ребенка и формирования его личности.»


Мирабелла детей не бьет , не калечит , голодом не морит.

«заботиться об их физическом развитии»

Мирабелла заботится о физическом воспитании Дика.Он мальчик спортивный, здоровый , умеет фектовать.

«заботиться об их психическом развитии»

Мирабелла заботится о их психическом состоянии.Дети у нее не идиоты .

«заботиться об их, духовном  развитии»


В духовном воспитала их в духе религии (эсператисты).

« заботиться об их нравственном развитии»

В нравственном – дала им моральные устои верности и чести вековым идеалам ЛЧ.

«готовить их к общественно полезному труду»

Для Дика впереди военная карьера.Дочери обучены вышиванию и игре на музыкальных инструментах.

«растить их достойными членами общества»

Дети Мирабеллы- достойные члены дворянского сословия и ЛЧ.

«Жестокость может выразиться в непредоставлении несовершеннолетнему питания, запирании в помещении одного на долгое время, в систематическом унижении его достоинства, издевательствах, нанесении побоев и т.п.»

Не было этого.

«Данное преступление относится к некорыстным посягательствам на отношения собственности и причиняет им серьезный вред, поскольку граждане и юридические лица лишаются значительных материальных ценностей либо лишаются возможности пользоваться принадлежащим им имуществом в соответствии с его целевым назначением и извлекать пользу из его свойств.»

Айрис – несовершеннолетняя , своего личного имущества у нее нет. Акта дарения ей коня от Рокэ нет .Так что , если кто и может иск подавать по поводу смерти коня , то только Рокэ.
Agdaha ,позвольте смиренному монаху разделить с вами нелегкий труд по защите Мирабеллы!Ибо защитников Мирабеллы мало , а недоброжелателей- много.
Поддерживаю мысль о суде над Мирабеллой.Из него она выдет чистой аки голубь и непорочной как агнец.
«Смело мы в бой пойдем за честь Надора,
И все враги у нас заплачут скоро!»

СПАСИБО, otchelnik!!!!!!!!!!!!!!!!! От всей души спасибо!!!

Станислав. Повторяю, специально для Вас: Я ОБЕЩАЛА выложить цитаты, 21-го в полночь и ВЫЛОЖИЛА! (Я не виновата... ну ладно, чуть чуть виновата, что Пророк два моих сообщения запихнул в одно. Читайте внимательней, что я пишу, иначе как мы будем общаться, если Вы не замечаете этого?) Вас, между прочим, с ответом, ждала до часа ночи. Впрочем, продолить обсуждение мы можем прямо сейчас. Я все еще здесь.

Правда, суд на Мирабеллой придеться отложить до выхода последней книги. Чтобы точно знать Кто она такая. Правда, в это время мы можем собирать доказательства вины и невиновности или обсуждать что-нибудь другое.

Эр otchelnik, они друг вдруге не разочаруются. Матильда скорее всего хорошо представляет себе кто такая Мирабелла, ведь Робер наверняка рассказываел об Окделлах. Вот в каком ключе он это излагал уже другой вопрос.
Шокироваться иногда полезно.  ;D Дику, например,  поминутно шокироваться в обществе Алвы пошло на пользу  - и уму и телу :). Если б не некторые, то может и вышло что-нибудь путное. а может и вышло, просто мы еще об этом не знаем. ох уж этот мой неисправимый оптимизм граничащий с идиотизмом :) 
Так вот,  о наших бакаранах, вдруг ( ну очень вдруг) Мирабелла общаясь с Матильдой, зная кем она была и как она держится тоже воспользуется примером и начнет жить что-ли для начала.
   

Мне кажется, что Роберу было что рассказать, совсем не об Окделлах, это мог бы Ричард рассказать, но он молчал. Обе женщины не имеют ни малейшего представления друг о друге.

"Вы можете навскидку назвать 10 пород лошадей" - могу, и отличия Мерседесов тоже, но вот имением как упралять не имею ни малейшего представления.

(Пророк, я эту кнопку искала очень долго, но безрезультатно.)

Тэкс, приступим. Уважаемая Аждаха (я правильно вас называю?) давайте разбираться:

Для начала давайте с финансами, ибо всем известно, что миром правит экономика  ;)


Уважаемая, но вы, наверное, невнимательно читали Мирабеллу-1 и Мирабеллу-2 (далее № 1 и № 2). Именно там (кажется в № 1) я, уважаемая Эла и другие форумчане доказывали, что в замке проживает довольно большое количество народа, значит на него траться довольно значительные суммы, а значит и деньги у Окделлов есть. В противовес нам некий Радуга доказывал, что Мирабелла чуть ли не самой приходится чистить конюшни мыть полы, рубить лес ибо «Надор разорён». Исходя их этих оригинальных умопостроений он утверждал, что скудная трапеза за столом – это вынужденная мера. Цыплята, свежий хлеб и молоко – для Окделлов, говорил он – непозволительная роскошь.

Мне очень приятно, уважаема Аждаха, что вы согласны именно с нами (т.е. со здравым смыслом, а не с теми бреднями, что разводил Радуга).

Значит, деньги у Повелителей Скал есть. Нет, конечно, по сравнению с остальным аристократами Окделлы – весьма и весьма небогаты. Но ведь в чём штука – это никто и не отрицает, ибо это матчасть. Ещё раз напоминаю, все рахзнговоры о бедности и богатстве Надора возникли из-за того, что некоторые форумчане на полном серьёзе доказывали, что Мирабелла не может кормить детей лучше, чем чёрствым хлебом и говядиной, которая своей смертью умерла.

Что касается воспитания Ричарда и остальных детей, то, опять, упрёки не в мой адрес. Внимательно просмотрите темы (№ 1 и № 2). Убедитесь пожалуйста, что я лично особых претензий к воспитанию к урождённой Карлион не предъявлял. Один раз я упрекнул, что она могла бы найти стоящего учителя для фехтования – ибо от этого напрямую зависит жизнь Ричарда, но мне популярно и доходчиво объяснили, что это был должен сделоть Эйвон Ларак. Вопрос после этого был снят.

Вот уровень образования у Дика был низковат: ибо про того же Дидериха (ихнего аналога Шекспира) Ричард услышал только в Лаик. Да и географией, он что, только там занимался? Впрочем. Опять, эти вопросы обсуждал не я.


На момент написания методички «Что надо делать если дочь оказалась в доме у Рокэ», я не помнил, что Мирабелла двинулась к Катари. Спасибо, Отшельник привёл соответствующую выдержку из матчасти.

Гм, Алва, вполне возможно владеет кошачьим словом. Катари, значит обладает не менее мощным умением – даром убеждения Мирабеллы. Дар невероятно мощный. Теперь понятно, почему королева так легко могла вертеть королём. Экстарсенша, блин.  ;D


Матчасть! В ней прямо указывается, что Ричард во время своей приезда домой изо всех сил старался избежать ссоры, проявляя при этом чудеса (для Повелителя Скал) выдержки, такта и дипломатии. И если бы не провокация Наля, скандала (возможно) не было бы.
Ричард, как и подобает почтительному сыну старался не перечить и не ругаться с матушкой. Не его вина что все тарелки оказались побитыми.


И опять вы передёргиваете. Ричард был вызван в Лаик. Затем его взял в оруженосцы Алва, который не отпускал его домой не смотря на письма «умирающей» матери. Если бы не это, то Повелитель Скал сидел бы дома. Другой вопрос как бы он себя там проявил…  ;D

Отшельник:

  Выдвигая обвинение в нерадивом воспитании детей, я указал, что обвинение в суде не пройдёт. Этот пункт – дань уважения и солидарностями с противниками Мирабеллы (куда они все делись, чёрт возьми?!), которые были недовольны воспитанием Дика.

Прокурор перед передачей дела в суд должен перечислить все грехи подсудимого и выдвинуть как можно больше пунктов обвинения. Какие из них будут лишними (а этот пункт кажется лишним) решит суд. Я свою задачу выполнил.



Не совсем. Эсператисты считают олларианцев еретиками. А это другой коленкор. В случае осложнения с любой державой, исповедующей эсператизм, ЛЧ автоматически становятся пятой колонной (в обще-то они и так пятая колонна, но послания эсператора дают им индульгенции на совершаемые преступления). Что значит «нет церквей и это всё»? В нашей стране нет официальных молельных домов «Белого Братсва» или капищ сатанистов? И что, вы скажете что вопрос исчерпан? Нет, за запретом строить/открывать церкви всегда следует запреет на проповедование и исполнение культовых ритуалов той лил иной религии. Эти две меры взаимосвязаны.

Раз исповедование эсператизма находится под запретом, то значит существуют санкции за нарушение запрета. И что, что талигское правосудие не спешит обратить свой карающий меч против двоеверцев, ничего не значит. С точки зрения официальной церкви - Мирабелла злостная еретичка, упорствующая в своём заблуждении.


В этой ситуации Мирабелла пошла против воли главы Великого Дома. Глав дама – Ричард, уже признанный совершеннолетним (иначе бы родовые знаки Повелителей Скал: медальон и кольцо, ему бы не вручили). В данной ситуации, если смотреть формально: Глава Великого Дома (Ричард) дарит ценное имущество своей родственнице (сестре). Возраст сестры позволяет ей получать подарки. Мирабелла здесь не причём. Значит на лицо уничтожение чужого имущества. Вопрос кому вчинять виновной иск – второстепенный. Да вы и сами со мной согласны, ведь рассуждаете именно о том, кто должен подавать заявление в суд, а не ищете оправдания для герцогини.



Идея с судом - хороша. Причём её можно реализовать и после ЗИ-1 или ЗИ-2, не дожидаясь конца серии (когда оно ещё будет!)

Уважаемые оппоненты, в ближайшее время, в силу жизненных обстоятельства доступ к Интернету у меня не будет. Может это займёт два-три дня. Может две-три недели. Как только появится возможность, я снова появлюсь здесь. Готовьте аргументы. До скорой встречи.

"Книг на самом деле две. Это заговор, чтобы свести меня с ума!" (С) Пророк

Нет, в самом деле - в вашем экземпляре все так и написано?

Риш, вероятно, имелась в виду фраза:
"Дик кивнул. Вот и все. Сейчас ему сообщат о болезни матери и о том, что его долее не задерживают. "
Но это, ес-сно, мысли Дика. Далее проясняется, что письма - от опекуна, Ларака.

Ага . Если учесть, что об этой "болезни матери" (кавычки неслучайны) ему несколько раньше сообщил Штанцлер.

В связи с тем, что генеральный прокурор ушел в отпуск, генеральный адвокат считает нецелесообразным продолжать свою деятельность в указанный период.

Станислав,по поводу запрета на религию в Талиге вы правы, признаю свою ошибку. :( Наверное Франциск Оллар ввел против эсператистов ( даже тайных) какие-то репрессивные законы, которые уже почти 400 лет не применялись.

А я сомневаюсь можно ли считать действительным закон, который наверное есть и который четыреста лет не применялся. ::) :P

Если его официально не отменяли, то почему бы и нет  ???

А он точно есть? Надеюсь кто-нибудь может мне напомнить.
В этот раз я спрашиваю не из вредности. Правда не помню...

До меня вдруг дошло, с какой личностью может ассоциироваться Мирабелла Окделл - ИМХО Мария Ульянова в самый раз. (За вычетом некоторых личных загонов, ессно)
Только вот с педагогическим талантом повезло поменьше - у "исторического прототипа" осечек вроде Айрис не случалось.  :D

(уползла, напевая песенку про Марию-Мирабеллуууу ;) )

Agdaha, есть запрет. Но является ли запрет законом?


«Запрет на эсператизм в Талиге носит достаточно формальный характер , массовых гонений на тайных эсператистов и судов над ними не было со времен Октавия Оллара, но и тогда эти меры были вызваны  политическими ,а не религиозными мотивами.»

В принципе в Англии законы и судебные решения сохраняют свою власть на протяжении столетий. В «Человеке, который смеется» судебный пристав цитирует в 1710 году законы саксонских королей тысячелетней давности. ???
Felis feralis, предлагаю переработав, сделать эту песню гимном всех поклонников Мирабеллы! ;)
«Мария -Мирабелла, к тебе стремятся все мечты…». :)

Спасибо за цитату, Otchelnik.
Действительно вопрос - является ли запрет законом.  :-\ Стоило бы это обдумать...

Англия - это вообще отдельный разговор, со всеми их законами, судебными решениями и пр. Не знаю, стоит ли полагаться на английские законы, рассматривая Мирабеллу. В данном случае, как мне кажется, мы имеем вполне очерченные рамки на решение этого вопроса (смотри цитату). Дело только в том, с какой стороны браться за этот запрет. С одной стороны - запрет он и Талиге запрет. С другой - если последний прецедент был еще при Октавии Олларе, получается, что он никому не нужен. И, снова повторюсь, он носит политический характер. Отсюда следует, что Мирабелла, хотя бы морально, вольна в выборе религии. Соответственно - по этому пункту её судить нельзя.

А песенка была хорошая...

Поскольку в ближайшее время ожидается возвращение уважаемого Прокурора, спешу выложить доклад на тему: «Мирабелла – волк в овечьей шкуре или жертва обстоятельств?».

В первую очередь хочу отметить, Станислав (как Вас по батюшке?), что я, по большей части, понимаю Ваше отношение к Мирабелле. Более того, каких-то три месяца назад я бы подписалась под каждым словом против неё. Но сейчас, заново перечитав все вышедшие книги КНК, я полностью изменила своё мнение об этой героине. В очередной раз повторю: я не записываю её в число своих любимых героев, я всего лишь, пытаюсь защитить несправедливо обвиненного человека.
Для кого-то она грымза, для кого-то другого – ратон во плоти, для меня – человек, которому пришлось пережить больше чем он способен вынести. Для каждого человека остаться одному страшно. Тем более для женщины, тем более для женщины с четырьмя детьми. Тут семьи одного ребенка не могут воспитать…
Здесь многое говорили о том, что Мирабелла вела и ведет себя неправильно, не так живет, не так делает. А где написано КАК себя надо вести в подобных случаях? Если найдете подобное пособие – сообщите. Оно явно не попалось Мирабелле, потому – живёт как знает, а знает мало... (А кто из нас знает, как правильно жить?)

Ну а сейчас, уважаемый Прокурор, давайте разбираться дальше, по порядку. Вы хотели начать с финансов, с них и начнем. Одновременно коснемся Вашего обвинения, что я невнимательно читала М-1 и М-2.


Ооооооооооххх, Вы так оригинально интерпретировали мои слова, что я просто не знаю, как на это реагировать! Ведь случались моменты, когда я действительно была в корне не согласна с Радугой, но бредом его слова все же не называла бы. Но об этом позже, сейчас о содержании замка. То, что на него тратится достаточно значительная сумма, еще совсем не означает, что у них много денег. Второе не всегда является следствием первого, особенно в мире, где все решает экономика.

Понятие дохода весьма субъективное. И что для одних приемлемая сумма, для других весьма посредственная. Так что давайте условимся на том, что Окделлы имеют весьма средний доход. Хотя бы до тех пор, пока Верой Викторовной не будет названа конкретная цифра

Станислав (опять же не знаю имени Вашего отца), лично Вас я ни в чем не обвиняла (ну, кроме, пожалуй, пунктуальности). Я копалась в ОВДВ, для того, чтобы найти так хоть какие-нибудь моменты с участием Мирабеллы. Все что нашла, предъявила на всеобщее обсуждение противникам Мирабеллы (действительно, куда они делись? А-то как-то скучновато. Господин Прокурор, не обижайтесь). Приятно, что в некоторых вопросах мы с Вами пришли к взаимному соглашению. Но остается еще несколько вопросов, которые требуют более детального рассмотрения. Вами, и адвокатской конторой.

Пардон, но откуда Вы взяли, что Мирабелла сатанистка? Она же не сжигает фигурки человечков у себя в саду. А уж если Вы судите Мирабеллу по Уголовному Кодексу Российской Федерации, то Вы должны знать что по Конституции Российской Федерации от 12-го декабря 1993-го года (а Вы несомненно знаете, что она является высшим нормативно-правовым актом нашей страны):

1.
Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. (Раздел первый. Глава 1. ОСНОВЫ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ. Статья 14. Пункт 1.)

2.
Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени. (Раздел первый. ГЛАВА 2. ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА. Статья 23)

3.
Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности. ( Раздел первый. ГЛАВА 2. ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА. Статья 26 Пункт 1.)

4.
Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества. ( Раздел первый. ГЛАВА 2. ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА. Статья 26 Пункт 2.)

5.
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. (Раздел первый. ГЛАВА 2. ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА. Статья 28)

6.
Каждому гарантируется свобода мысли и слова. (Раздел первый. ГЛАВА 2. ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА. Статья 29 Пункт 1.)

Вывод: в России нет запрета на религии.  Нет, конечно, у нас запрещают секты, которые разжигаю межнациональную рознь, угрожают жизни и здоровью человека и т. д. А запрета на католицизм, протестантизм, лютеранство, баптизм, ислам, иудаизм, индуизм, буддизм, и прочие религии, у нас нет. Если уж судить Мирабеллу по Уголовному Кодексу Российской Федерации, (кстати, принят Государственной Думой 24-го мая 1996-го года, одобрен Советом Федерации 5-го июня 1996-го года, заметьте, позже Конституции) то у нас она совершенно свободна в выборе религии. А если Вы уж так сильно хотите судить её по этому пункту, (ну уж если очень хочется) то тогда придется Вам все-таки отыскать пропавший томик с оптимистичным названием «Свод уголовных наказаний за преступления королевства Талиг» и приводить цитаты из него. Очень было бы интересно их прочитать.
Хочу добавить еще несколько особенно любимых мной пунктов:

1.
Каждому гарантируется право на получение квалифицированной юридической помощи. В случаях, предусмотренных законом, юридическая помощь оказывается бесплатно. (Раздел первый. ГЛАВА 2. ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА. Статья 48 Пункт 1.)

2.
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда. (Раздел первый. ГЛАВА 2. ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА. Статья 49 Пункт 1.)

3.
Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. (Раздел первый. ГЛАВА 2. ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА. Статья 49 Пункт 2.)

4.
Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого. (Раздел первый. ГЛАВА 2. ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА. Статья 49 Пункт 3.)

Если у Вас возникли вопросы относительно УК РФ или Конституции, по отношении к Мирабелле – обращайтесь.

Теперь продолжу о моем «любимом» мальчике.


Матчасть! В ней прямо указывается, что и Мирабелла, если бы не провокация Наля, скандала бы не подняла. У нее не было на это повода. Если у Ричарда совесть не чиста и он не мог смотреть ей в глаза и быть с ней честным, то это не Мирабеллы вина. Она оставалась верна своим убеждениям и во многом была по-своему права.


Хочется напомнить Вам, Станислав (стоит ли опять напоминать Вам, что я не знаю Вашего отчества), что у них, с ВЫЗОВОМ в «жеребячий загон», дело обстоит не так как у нас с призывом в армию: пришли, схватили и забрали. Он вполне мог отказаться и не ехать в Лаик. Другое дело, что его отец там учился и что Ричард опозорился, если бы не поехал. Но выбор у него был. И в оруженосцы Алве его тоже не связанным вели.

А теперь, в завершение, несколько слов о будущем суде. Я категорически против того чтобы Мирабеллу судили до того, как Верой Викторовной будут приведены последние аргументы в деле Мирабеллы Окделлской. Иначе мы рискуем осудить невиновного человека.

Выбор был - но не у Ричарда. У Мирабеллы. Именно она и сказала - ехать. Категорически. Несмотря на нежелание и самого Дика, и Эйвона как опекуна. О чем говорится в книге - и цитировалось неоднократно во время пресловутого суда над Диконом. И- кстати, о суде...


А может, без суда обойдемся?! Просто подождем завершения книги - и подумаем, кто из нас был прав? Потому что ДО выхода заключительных томов многим не вполне понятен характер Мирабеллы (допускаю, что и после выхода поймут не все) - а после, несмотря на стойкое невосприятие текста отдельными читателями (ну -бывают такие. что поделать) мы все-таки в большинстве своем поймем, что собой представляет эта дама, и надобность в процессе отпадет. ИМХО.

Вполне можно обойтись, тем более, что состава приступления лично я не вижу.

Мирабелла, безусловно, несчастный человек, но этим несчастьем портит жизнь своим детям.

А про религиозный вопрос и веротерпимость Олларов.

После восставния в замке был проведён обыск, были изъяты все документы, но оставлена икона Святого Алана (!).
(Её правда могли повесить позднее, но, ИМХО, они они не могли не найти остальные улики (эсперантисткие иконы, эсперы, и т.д.) )
Тем не менее, по этому пункту никаких обвинений выдвинуто не было.

Загадочно улыбаясь:
Да ради Бога! ::)  Только Вам придется обращаться по этому вопросу к господину Личному Прокурору Мирабеллы. На суде настаивает он. (прааативный) :) :) :) Если Вам удастся его переубедить, то я, как адвок... тьфу ты!... слабая девушка, так и быть уступлю. Но я все таки надеюсь на сильных мужчин.

Дамы и господа, к чему собирать суды, прокуроров и адвокатов? Не проще ли найти Мирабелле хорошого психотерапевта? Парочка сеансов -- и перед нами предстанет другая женщина.

...или мертвый психотерапевт... ::)

    2 Ортанс

  Простите, а сколько времени длится сеанс у психотерапевта? Судя по имеющемуся материалу потребуется специалист, умеющий проводить сеанс в течение 3 месяцев без перерыва на обед/сон/отдых.
  Эх... где же такие психотерапевты водятся...

Господь с вами, к чему такие крайности?


Что ж вы о них так плохо думаете?

    2 Ортанс

    Потому что иначе потребуется не психотерапевт, а, извините, маг. 

Не надо так мрачно. Мирабелла далеко не худший пример ... э-э... странных женщин.

Ортанс, пытаюсь понять, можно ли считать Вас союзником в защите Мирабеллы? ::)

Как вам сказать... Частично. При этом я признаю, что Мирабелла неумна, с большими проблемами с психикой. Но в этом плане она ничем не отличается от множества других неудовлетворенных женщин, которые сами же ставят преграды своему счастью. Ее беда (и беда Эгмонта), что они стали мужем и женой. Возможно, в другой семье и в другой обстановке Мирабелла достигла бы мира в душе и сама бы была счастливее, и оружающих сделала бы более довольными жизнью.

2 Ортанс

Без всякой задней мысли. Опишите, как Вы представляете идеального мужчину для Мирабеллы. Одно условие - в результате их брака этот человек не должен подумывать о суициде.

Или мертвая Мирабелла и бедный психотерапевт.

Скорее у нее просто было тяжелое детство.

Эгмонт Окделл 8)

Оооо! Уважаемый Эледем, это Вы обратились по адресу! (Хэ! ;D Он у меня спросил, каким должен быть идеальный мужчина!)  Сейчас я Вам, без всякой задней мысли расскажу. ::) Он должен быть:
А) Умным.
Б) Добрым.
В) С чувством юмора.
Г) Детей любить.
Д) Воспитанным (вежливым (хотя бы не хамье))
Е) Красивым.
Ж) Хорошо зарабатывать.
Вам еще написать? Эледем, спросите любую девушку, она Вам такой список составит!… И почему Вы считаете, что критерий для «Идеального Мужчины» Мирабеллы, должен отличаться? Ну, если Вам уж, так уж хочется порассуждать, то, пожалуйста!

А кто сказал, что Эгмонту с  Мирабеллой было плохо? Верней, кто это первым сказал? Хочу посмотреть в глаза этому человеку… верней в монитор… верней… ну, Вы меня поняли.
Нет, Вы конечно можете сказать, что Эгмонт всю жизнь любил другую женщину, но он же, пардон, не невинная девушка, которую злые родители насильно выдали замуж! Ах! если бы мужчин можно было так женить, скольких проблем можно было бы избежать!…
Ну, предположим, что он не любил жену. Если он такой редкий однолюб, который способен был любить свою Айрис в течение (по меньшей мере) десяти лет, то это еще не говорит о том, что он люто ненавидел Мирабеллу. Может, у него с ней была полная гармония, в семейной жизни? Да и четверо детей в ненависти не рождаются! Так что, тут бабушка надвое сказала, был он с ней счастлив или нет. А я свечку не держала и не ссор, ни скандалов, не взаимных упреков не видела. Матчасть, господа, матчасть!

Мда, ничего себе вопрос! Но все же постараюсь ответить. Прежде всего надо помнить, что Мирабелла -- женщина с характером (а вот у Эгмонта, судя по воспоминаниям знакомых, характера не было -- всю жизнь извинялся ни за что, перед женой всегда пасовал). Айрис похожа именно на нее, не на отца. Так вот, вряд ли Мирабелла не догадывалась, что муж любил другую (да еще "навозницу"). Возможно, ее оголтелые политические взгляды тоже результат запоздалой ревности, ревности, которую было не забыть, коль скоро старшая дочь получила имя соперницы (бедный Эгмонт, понимал ли он, что творит с женой?).
А характер часто подразумевает и страстность -- вспомните родственницу Мирабеллы, сначала удравшую с одним из Савиньяков, а потом, после того, как овдовела, вышедшую замуж за Алонсо Алву. Мирабелле не повезло -- удрать было не с кем, а Эгмонт справиться с этой Бурей и Натиском с юбке не мог. В браке Мирабелла, судя по всему, была несчастна. Собственно говоря, тот культ мужа, который она установила в Надоре, то преувеличенное восхваление погибшего супруга и очернение его противников больше всего напоминает заговаривание беса. Для женщин несчастных в браке характерно превозносить умерших сверх меры.
Так какой муж был нужен Мирабелле? А вы поищите противоположность Эгмонту. Человека самодостаточного, который любит и знает женщин. Который умеет шутить, знает толк в хорошем вине, и одинаково готов "и кудри дев ласкать и гривы своих коней". Умного. Между прочим, Роке Алва не подходит в качестве такого мужчины и не только по возрасту (у него самого куча комплексов), а вот кто-нибудь из его предков -- вполне. И уж этим людям даже в голову не придет мысль о самоубийстве, да им это будет и не нужно.

Мнэ-э, а почему Рокэ не подходит по возрасту? Я вот считал, что они почти ровестники.

Почти. Но для Мирабеллы лучше подобрать мужа старше.

Наверное, это была Луиза Арамона. Вскоре после визиты Мирабеллы в дом Алвы.

К вопросу о целесообразности суда:

Лично я считаю, что суд над Мирабеллой следует провести. Но не сейчас, а после ЗИ, где Мирабелла (я в этом уверен) покажет свою раттонистую сущность. Ждать конца серии не стоит, ибо это долго. Да и к тому же есть претендент: суд над Ричардом был проведён до окончания сериала. И ничего. С Мирабеллой следует поступить также. Исключение: смерть герцогини. Если на «несчастную» женщину в ЗИ упадёт кирпич или она по примеру мужа Лупе (см. НП) кинется грудью на амбразуру, то подвергать суду просто станет некого. Тогда можно будет ограничится обсуждением в рамках данной темы. А так – лучше судом её родимую, судом. Даже если в итоге выяснится, что приговор был слишком суров, то всегда можно отыграть назад (а реабилитация на что?)

Agdaha


Если закон не отменён, то почему бы и нет. Вон у нас в УК есть замечательная статья  353 «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны». Ни разу ещё не применялась. И что, прикажете вычёркивать её из УК?

Или к примеру вспомним Хартию Вольностей. Формально она до сих пор действует, а ведь прошло 800 (восемьсот) лет со дня её принятия.

А закон есть. Его просто не может не быть. Вспомните какая была обстановка во время царствования Франциска и Рамиро-Вешателя? Два «священных похода», укрывательство Раканов в Агарисе, анафема (до сих пор не отменённая) Олларов и олларианства.

Затем началось движение эгидианства, что только обострило религиозную обстановку. Честно говоря, я не понимаю, как в такой ситуации не начались «войны за веру», наподобие нашей Реформации.

И даже если, Автор не упомянул о нём в ходе повествования, то наш с Вами здравый смысл ещё никто не отменял. А он (смысл) со всей определённостью говорит, что такой закон должен быть.

И никакие цитаты из Конституции РФ здесь не подходят, ибо для Талига эсператизм – религия самая что нинаесть деструктивная.

Следовательно, по этому пункту Мирабелла виновна.

Определения "раттонской сущности", как уголовного преступления вроде никто еще не придумал (если не считать желания Альдо казнить Хогберда за его рожу).

Если считать преступлением эсператизм, то под раздачу попадет и Робер, и еще многие другие, т.ч. здесь Мирабелла, имхо, попадает под амнистию.

Обвинять Мирабеллу в подстрякательстве Эгмонта к мятежу можно, но разве что в косвенном (поддержка самой идеи, выдвинутой и обоснованной другими людьми).

Больше мне ничего в голову не пришло. Мирабелла конечно стерва еще та, но в чем-то обвинять ее еще рано.

Ilias


Щас! Про амнистию заговорили! Эр Ilias вы как маленький, зачем всех ЛЧ привлекать у суду за тайный эсператизм. Обойдёмся одной Мирабеллой и ещё парой-тройкой наиболее одиозных личностей.

Берите пример с нашего правительства. Все (или почти все) крупные чиновники берут взятки, а ведь карают лишь некоторых. Так, ритуальные порки в виде показательных процессов время от времени, не более того. Так и мы, не будем устраивать религиозную зачистку в масштабах страны (хоть это и не мешало), а ограничемся... Ну Вы поняли.

Как раз в подстрекательстве к мятежу Мирабеллу обвинять нельзя. Об этом уже говорили и не раз.


Я привёл ещё три возможных состава преступления. Что Вы скажете о них?

Ваша честь, как прокурор вы говорите очень опасные вещи.

Что поделать, иногда в пылу дискуссий даже прокуроры говорят общеизвестные вещи.  ;)

*с улыбкой* Но ведь после этого обычно следует отвод прокурора. Разве вы забыли судебную практику? Или это тайное сочувствие к обвиняемой?

В обще-то я хотел подчеркнуть, что не смотря на то, что эсператизм исповедует большая часть ЛЧ, карать за это мы будем только Мирабеллу.

Такая вот гримаса юстиции.

То есть в конечном счете Мирабеллу предлагается судить не за поступки, а за образ мыслей.
Ладно, тогда предлагаю немедленно взять под стражу в Олларии всех эсператистов (хватит ли места в Багерлее - отдельный вопрос), а всех исповедующих олларианство посадить в Агарисские тюрьмы. В общем на свободе должен остаться один только Рокэ, который, как известно, безбожник.
 
  P.S. В случае проведения суда над герцогиней Окделлской прошу привлечь меня в качестве эксперта по вопросу об истинности религиозных учений.  :P :P

На мыло этих прокуроров!!!

Где?

Ilias


Страница 2 этой темы.

Человека самодостаточного, который любит и знает женщин. Который умеет шутить, знает толк в хорошем вине, и одинаково готов "и кудри дев ласкать и гривы своих коней". Умного.
А она такому нужна? ;D ::) :P

Надо же, уже Мирабеллу судить собираются! Вот только, увы, вспоминая практику суда над ее сыном... вряд ли это кого-то в чем-то убедит.
А вообще... поправьте, если я не прав, но мне кажется, что в описываемое время обвинения и похвалы выносились больше на "личностном", что ли, уровне, нежели на строгой букве закона... А с личностной точки зрения Мирабелла личность неприятная. Ибо, ИМХО, здесь забыли учесть еще один момент - вот ей в оправдание приводят тяжелую жизнь в разоренном замке, и все такое, но! Во-первых, до восстания Эгмонта (а оно было лишь пять лет назад!) земли Окделлов никто особо не разорял. и что же? ЛУчше ли был тогда характер у Мирабеллы? Мы мало знаем об этом, но, судя по крупицам сведени об их отношениях с Эгмонтом... Во-вторых, а откуда следует, что в землях Окделлов... не то чтобы все так уж ужасно, там действительно тяжело, но... кто тут больше виноват - кардинал Дорак, или же сама Мирабелла, у которой смерть мужа определенно отразилась на спихике, и она ударилась в маховый изоляционизм?

Поправлю. А как же "Уложение Франциска"? Очень конкретная буква, и даже не одна  ;D
В нашем мире тоже было полно таких кодексов, хотя бы старая добрая "Русская правда"...

Закатный кот, я говорю не об отсутствии таковых Уложений, а так сказать, о духе эпохи. Ну... не знаю я, как объяснить - но вот мне кажется (креститься наверное надо :) ), что в то время "эмоциональные" отношения руководили человеком больше, чем эти законы. Что, конечно же, не мешало повесить того, кто эти уложения нарушал, если попадется...

А так в любом обществе, не только в тамошнем. Всегда все хотят нагнуть закон под себя, но для этого нужно, как минимум, найти статью.  ;D
Совсем "по понятиям" было в раннем средневековье (типа "тёмные века"), потом появились кодексы, юриспруденция и т.д.

  Ну с таким прокурором как у нас имеется с этим проблем не будет.
  "Был бы человек, а статья найдется". Благо на странице №2 все действительно изложено вполне доходчиво.

Специально для Станислава

1)Про религию я высказался.
2)Госизмена - Мирабелла могла переписываться хоть с гайифским императором, формально это не запрещено.
Шпионаж - ничего передать она не могла, т.к. ничего такого не знала.
3)Воспитание детей - не может быть в Талиге такого закона!

Да, эр Станислав, Вы в своем репертуаре…


Ну, почему же ДОЛГО? По моему год не столь страшный срок.


Я, конечно, понимаю, что Ваши познания и таланты разнообразны, и Вы пытаетесь судить Мирабеллу и по УК РФ и по Своду уголовных наказаний за преступления королевства Талиг, и по Хартии Вольностей, но ей Богу, Станислав, определитесь. Не пристало Главному Прокурору так метаться.


Но, простите, Ричарда судили по факту.
Ткните мне пальцем в то место книги, где указанно, что Мирабелла делала всё то, что предусмотрено УК РФ, Сводом уголовных наказаний за преступления королевства Талиг, Хартией Вольностей или каким либо другим нормативно – правовым актом. А так, за что её судить?


Станислав, почему Вы считаете, что Вам можно цитировать УК РФ, а мне приводить пункты из Конституции нельзя? Мне любопытно.
Кстати, приведите мне момент из КНК, где говорится, что Эсператизм религия деструктивная. Желательно с названием книги и номером страницы.


Ну, Вы бы еще вспомнили, что творилось у нас при Иване Грозном!


Только жители Талига! Соответственно, в любой соседней стране, олларианства вообще нет, как религии!
И, наконец:


Лучше отпустить десяток виновных, чем осудить одного невиновного! (С)
А я была уверенна, что Вы рассудительный и справедливый человек… Неужели я ошиблась?

За сим, подкинув Вам информацию к размышлению, я откланиваюсь.
С уважением А.

Аджаха ты меня здорово рассмешила. Не каждый день мои слова так выворачивают на изнанку.


Ты спрашивала можно ли считать действительным закон, который хоть и существует формально, но на практике не никогда применялся или применялся очень давно.

Судить Мирабеллу я предлагал (и предлагаю) по УК, за неимением под рукой «Свода уголовных наказаний королевства Талиг». Хартия вольностей, как ты понимаешь не причём. Так что никаких метаний.


«Рассказать тебе сказку про белого бычка?» или «У попа была собака…» Мы уже обсуждали этот вопрос. Возвращаться к нему – нецелесообразно, ибо это грозит увести нас от темы разговора (о виновности/невиновности Мирабеллы в тех или иных преступных деяниях).


Почему тебе нельзя приводить выдержки из Конституции? Конечно можно. Так например, меня очень порадовала ссылка на право на юридическую помощь (даже бесплатную). Только в Конституции говорится о праве исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. А вот в отдельном законе, Российская Федерация (государство наверняка более веротерпимое, чем Талиг) устанавливает некие границы, которые верующие преступать не должны.

Я и не утвержадл, что эсператизм – деструктивная религия. Это ты опять пытаешься вывернуть мои слова на изнанку. Эсператизм находится в антагонистических отношениях с олларианством, а значит является угрозой для существования самого Талига.

Представьте себе картинку: в один прекрасный день папа римский Бенедикт XVI провозглашает анафему Русской Православной Церкви в частности и России в целом. В своём воззвании он призывает граждан не соблюдать законы РФ, военно- и госслужащих не соблюдать присягу данную нашему государству. Затем Ватикан демонстративно начинает собирать под своё крыло всяческих оппозиционеров правящему режиму: бывших олигархов, бывших полевых командиров, бывших премьер-министров… Параллельно Католическая церковь начинает активно спонсировать все возможные оппозиции внутри страны, раздувать сепаратистские тенденции на окраинах, раздувать восстания против правящей власти… И в завершении ко всему начнёт подталкивать соседние страны к «введению ограниченного воинского контингента» в РФ.

Как ты думаешь какое время понадобится нашим властям чтобы признать катоилцизм деструктивной религией и запретить проповедь папских священников на территории России?
И применять наказания (репрессии) против лиц, продолжающих придерживаться западной веры?

А я ведь всего лишь перенёс в наш мир внешнеполитическую обстановку Кэртианы.


Олларанство исповедуют только жители Талинга. Это факт. Однако олларианство «мутировало» и появилось эгидианские общины (Цитирую Автора: «… по сути, олларианство без Олларов, т.е. упрощённые обряды на современном языке и независимость от Агариса»).

Продолжаю цитату: «В Норуэге, Улаппе и Ардоре эгидианство стало основной религией, пользуются серьёзным влиянием эгидианцы в Бергмарк, Кер-Риаке, Газарее, Алате и Кадане. Эгидианские общины традиционно дружественны Талигу, что навлекает на них гонения в Гайифе, Дриксен и Гаунау».

Резюме: в странах севернее Талига позиции эсператизма за последние несколько столетий сильно ослабли. Фактически, если бы не позиция светских властей Дриксена и Гаунау эта часть континента была бы потеряна для Агариса навсегда. Более того, эгидианство проникло и в Гайифу, а эти сообщения звучат для Магнусов как погребальный звон. Единственный (и последний) их шанс – сокрушить Талиг любой ценой, расчленить его на несколько частей, путём жестоких репрессий постараться вернуть его в лоно Церкви ожидания, а затем постепенно подаваить эгидианское течение.

Однако тоже самое понимают и в Олларии. Фактически главная задача Талига – продержаться ещё пятьдесят – сто лет, после чего роль ( и паства) эсператиской церкви сократится окончательно и «Агирский вопрос» решится сам собой.


А это и вовсе не ко мне, а к Суду, который должен решить вопрос о виновности/невиновнсти герцогини. Прокурор здесь не при чём.



Ilias


Могла, могла… Это как Обен Тюрэль в течении многих лет переписывался с шеф-поваром Мирийского герцогства о тонкостях различных кухонь. Только вот переписка с лицом, осуждённым за измену и заочно приговорённым к смертной казни (Это я о Хогберде) + настойчивые попытки выдать дочь за Ракана – тяжёлый проступок, который может повлечь за собой крупные неприятности для виновного.

Станислав

Ну да. А за супружескую измену, если под рукой не окажется УК, будем судить по законам шариата. Какая разница?

Если Мирабелла и делала что-то нехорошее, то она рисковала по талигским законам, верно? Что будете делать, если по УК за это грозит более суровое наказание?

Для Эледема (15.06.2006.г):

«Без всякой задней мысли. Опишите, как Вы представляете идеального мужчину для Мирабеллы. Одно условие - в результате их брака этот человек не должен подумывать о суициде.»

Илиас уже сказал об Окделле .Скажу и я :

1.Необходимо, что -бы муж был терпелив .Мирабелла, надо признать, уступать не любит. Поэтому будет лучше, если супруги будут склонны к компромиссам и взаимным уступкам.
2.В жизни Мирабеллы большую роль играет религия. Муж должен быть религиозен (вероисповедание, разумеется, эсператизм).
3.Из знатного рода, разумеется, принадлежащий к ЛЧ.
4.Строго соблюдает все нормы этикета ЛЧ.
5.Быть сторонником Раканов и противником Олларов.
А вот в остальном не знаю… Слишком мало знаний (пока) по Мирабелле…

Для Ортанс (15.06.2006) :

«Собственно говоря, тот культ мужа, который она установила в Надоре, то преувеличенное восхваление погибшего супруга и очернение его противников больше всего напоминает заговаривание беса. Для женщин несчастных в браке характерно превозносить умерших сверх меры.»

Да , такое бывает .У меня теща о покойном муже говорит с кроткой печалью, а вроде они жили недружно.

«Так вот, вряд ли Мирабелла не догадывалась, что муж любил другую (да еще "навозницу"). Возможно, ее оголтелые политические взгляды тоже результат запоздалой ревности, ревности, которую было не забыть, коль скоро старшая дочь получила имя соперницы (бедный Эгмонт, понимал ли он, что творит с женой?).»

Ой не знаю, не знаю….В средневековом обществе и в античности совсем другие взгляды, чем у нас сейчас. В античное время связь с наложницей (конкубинат) был обычным явлением , на это никто не обращал внимание ( в том числе и жены). Понадобился официальный закон императора Константина в 326 г., вообще запретивший иметь наложницу помимо законной жены .Вроде бы встречались даже захоронения , где в склепах присутствовали вместе муж, жена и конкубина .Как говорится, «с любимыми не расставайтесь».
Или во времена короля Генриха 8 Тюдора ( того, у которого было 6 жен) к канцлеру Кромвелю обратилась с жалобой на мужа, герцога Норфолка его жена- герцогиня .Тот завел любовницу. Но ее возмутил совсем не этот факт, это было в порядке вещей .Муж взял в любовницу не дворянку, а прачку! Вот что ее унизило.

«Так какой муж был нужен Мирабелле? А вы поищите противоположность Эгмонту. Человека самодостаточного, который любит и знает женщин. Который умеет шутить, знает толк в хорошем вине, и одинаково готов "и кудри дев ласкать и гривы своих коней". Умного. Между прочим, Роке Алва не подходит в качестве такого мужчины и не только по возрасту (у него самого куча комплексов), а вот кто-нибудь из его предков -- вполне. И уж этим людям даже в голову не придет мысль о самоубийстве, да им это будет и не нужно»

Нет ,такого она не захочет .Это натура противоположная ее жизни , ее философии. Ничего хорошего не будет.
Хочется написать небольшой рассказ о детстве Мирабеллы, да вот матерьяла о ней маловато…

Rochefort


Наказания, полагающиеся по УК РФ за преступления в которых подозревается Мирабелла:

1. Часть 2 статьи 239. Организация объединения, посягающего на личность и права граждан.

Максимальное наказание - до 2 лет лишения свободы.

2. Статья 275. Государственная измена.

Наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет.

3. Статья 156. Неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего.

Максимальное наказание - до 2 лет лишения свободы.

4. Часть 1 статьи 167. Умышленные уничтожение или повреждение имущества.

Максимальное наказание - до 2 лет лишения свободы.

Как видете, даже за самое тяжёлое преступление смертная казнь не предусмотренна. Наши законы куда гуманнее талигских.

А как это относится к Мирабелле? Своих детей она худо-бедно, но воспитала. Как именно, это другой вопрос, к УК отношения не имеющий... ;D
Хотя, по-моему, вполне нормально :)


Прошу прощения, это что имеется в виду?

Станислав, у меня к Вам предложение (мне кажется вполне конструктивное). Я МОГУ ДОПУСТИТЬ, что у Мирабеллы могли быть проблемы с законом из-за религии. Ладно, но это не потому что ты убедил меня в своих аргументах, а потому что я боюсь состариться, пока мы придем к какому либо выводу. Предлагаю закрыть тему «Роль и значение религии в судьбе Мирабеллы», раз и навсегда.
Давай уж, наконец, перейдем к другим пунктам.

Да, кстати… напоследок…



Без комментариев. ::)

Закатный Кот


Отравление особо дорогой по цене лощади, если выяснится, что виновата в этом Мирабелла. Подробнее - на странице 2.

Господин прокурор  :), я все же думаю, что пункт о государственной измене стоит снять. Так как в законе говориться о сведениях, составляющих государственную тайну, разглашение которых, а равно и передача их заинтересованным лицам ставят под угрозу безопасность государства. В деяниях Мирабеллы такого не отслеживается. Более того, Мирабелла не имела доступа к данным сведениям.

Регис


Регис, просьба явно не по адресу. Прокурор (то бишь я) только выдвигает список обвинений в адрес того или иного лица, а также доказывает свою позицию в ходе судебного разбирательства. Однако виновность/невиность в том или ином случае определяет только суд.

Ежели мы доведем дело до греха  ;) до суда, то я постараюсь доказать обоснованность данного обвинения. Но не я, не Аджаха или кто-либо иной, а только Судьи (выбранные и числа наиболее авторитетных и не заинтересованных форумчан) смогут высказать окончательное решение.

Вот.

Станислав, я как раз и имел в виду не сам факт виновности\невиновности, а обвинение. По этой статье Ваша позиция наиболее уязвима. 

Регис


Странно, я лично считал, что наиболее спорный пункт обвинения это спорное воспитание детей.

Цитирую самого себя:


Что касается обвинения гос. измены:


Мне кажется, что позиция Мирабеллы в вопросе замужества Айрис несёт угрозу для Талига.

Если бы имел место факт замужества - то да. Но такого нет. Поэтому мы имеем дело не с деянием, а с намерением. Именно поэтому я считаю, что пункт - спорный. Кроме того логическую цепочку "свадьба - усиление позиций Раканов" можно опровергнуть.

Оффт. Вот же юристов развелось  :)

Задумчиво: а мы её проведём по части 1 статьи 30 УК РФ "Приготовление к преступлению и покушение на преступление":


1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям.

3. Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Хм. В этом есть смысл. Главное удержать позиции по логической цепочке. Иначе останемся без объекта (а значит и состава) преступления.  :)

Регис


Адвокаты уже согласились с тем, что Мирабелла виновна в тайном исповедании эсператизма.

Доказать это было не просто, но дело сделанно. Дай Бог и госизмену докажем.  :)

Кстати, благодоря замечанию Региса (а не постоянных адвокатов Мирабеллы! ;D) придётся пересмотреть наказание, которое может светить ей по статье 275 Уголовного Кодеска.

Ведь согласно части 2 статьи 66 УК РФ срок наказания за приготовление к преступлению не может превыщать половины максимального срока срока предусмотренного соответствующей статьёй.

Получается Мирабелле грозит наказание не от 12 до 20 лет, а от 6 до 10.

Господа адвокаты, мне стыдно за Вас!

Что значит СОГЛАСИЛИСЬ???!!! ??? ??? ??? Они (А точнее я) допускают, что у Мирабеллы МОГЛИ быть проблеммы с властями из-за религии, но это не значит, что она ВИНОВНА! :P

И ты, Станислав, еще говоришь, что это я выворачиваю твои слова наизнанку! ::)

Оtchelnik, где Вы пропадаете? ??? Тут на нас злостно нападают!  ;D

Рассмотрим теперь вопрос о государственной измене. Для начала давайте вспомним, какая ситуация сложилась к моменту начала КНК.


Господа, давайте ещё раз разберёмся, кто такие Раканаы. Раканы – династия анаксов, а затем королей, правившая Талигойей в течение нескольких тысяч лет. Представителей династии заключали браки с представителями Великих Домов или с их вассалами, а следовательно, династия опиралась на аристократию своей страны. Во всяком случае, так было до времени Франциска.

После того как королева Бланш вместе с малолетним принцем оказались в Агарисе ситуация резко изменилась. Лишённые престола, получившие отказ в коронации Раканы становятся приживальщиками при дворе Эсператора. Роль, согласитесь, довольно жалкая. Более того – деньги (ценности), что захватила с собой Бланш должны были кончится ещё при её жизни. Древняя династия обнищала окончательно.

Ну, положим, обнищала, это чересчур громко сказано. Нет, никто из Раканов не голодал и не ходил в лохмотьях. Но о сладкой жизни пришлось забыть. Лишних денег у изгнанников быть не могло (если кто-нибудь добренький и подкидывал деньги со стороны, например, та же Гайифа, то они наверняка шли в уплату старых долгов). Такая ситуация сохранялась на протяжении четырёх сотен лет. Четыреста лет жалкой жизни, четыреста лет унижения для рода, что некогда владел всем миром.

Однако фамилия Раканов не угасла. Значит, заключались браки. Вопрос: браки с кем? Вот тут начинается самое интересное. Для поддержания свое престижа Раканы должны женится либо на представительницах Великих Домов (а это в сложившейся ситуации несколько затруднительно), либо на представительницах царствующих в Кэртиане династий.

А теперь ответьте, кому из правящих королей, князей или герцогов нужны родственники в лице проигравшей в пух и прах, отягощённой долгами и способной вызвать лишь жалость, раканской фамилии? Правильно, никому. Мало того, что от них толку нет, мало того, что их ещё и кормить придётся за свой счёт (а за пару веков Раканы наверняка оголодали не хуже приснопамятных Гризье из ХА), так ведь и таким браком можно навлечь на себя гнев Талига, а с полководцами из рода Алва не рискнёт связываться даже Гайифа.

Кстати, в этом свете неудивительной выглядит реакция отца Матильды, когда тот узнал, что его дочь вышла замуж за Анэсти. Правильно, папа спасал свою шкуру, ибо в Олларии ситуацию могли истолковать превратно, а это грозило Алату серьёзными неприятностями (как минимум скоропостижная сметь монарха).

Итак, в течение трёхсот пятидесяти лет мужчины из рода Раканов брали в жёны «худородных» девиц. Нет, я конечно, не хочу сказать, что это были не дворянки. Но дворянки, так сказать, второго (если не третьего сорта): например вторые или третьи дочери дриксенских баронов. Или дочка гайифского князя. Или дочь одного из «политических беженцев» из Талига, чья чистота крови вызывает самые серьёзные сомнения. Иначе говоря, все эти да мы ни в коем случае не были для Принцев – изгнанников ровней.

Естественно, престиж Раканов и так весьма невысокий, упал окончательно. Хуже того, из-за многочисленных браков с иностранками в Талиге (или Талигойе, кому как нравится) их стали переставать считать «своей» династией. Что согласитесь, не удивительно. Иноземная династия, которая ни разу не была на «Родине», чужая по крови, зачем она нужна Талигскому дворянству?

Вспомним незабвенно Оскара Феншо: «Оллары – дерьмо, не спорю, но Раканы еще дерьмее. Кто они такие, чтоб приходить к нам и нами править?! Нет, Дикон, кто продул и удрал, тот продул и удрал. Фердинанда гнать надо в три шеи, кто б спорил, но таскать каштаны из огня для принца, которого никто в глаза не видел, я не стану. Корона должна принадлежать самому сильному и самому смелому. Разумеется, из коренных талигойцев». Или: «Талигу надоел бездарный и бессильный король, но и чужаки нам ни к чему». Иначе говоря, в Талиге/Талигойе Раканы стали восприниматься как ужаки.

К началу четвёртого столетья круга скал под этими словами могли подписаться практически все дворяне (как старые, так и новые) королевства Талиг.

Однако затем начали происходить события, играющие на руку изгнанникам. Во-первых, пришла королева Алиса, которая ввела «моду» на Раканов и тем самым напомнила об их виртуальных правах на корону. У Раканов вновь появились сторонники среди Талигской знати.

Во-вторых, почти в тоже время, Анэсти женился на представительницы правящей династии (кстати, не удивлюсь, что для него это и был брак по расчёту). Это уже сыграло на внешнеполитическом имидже Раканов. Опять-таки Матильда была другом Эсператора, который приглашал её и мужа на официальные церковные мероприятия (мероприятия-то от были элитные, и хотя Раканы попадали туда на првах «старых друзей», а не как правящий дом, однако авторитет изгнанников повышался).

Раканы породнились с правящей династией (пусть и против её воли). Теперь для полного счастья, необходимо заключить брак с представительницей талигской аристократии, чтобы и внутри страны большее число дворян считали их «своими».

Третье. И тут, незадолго  до восстания Эгмонда, молодого Альдо обручают с девицей из рода Окделл. Девицей из герцогского рода. В перспективе, дети от этого союза становятся коренными талигойцами. И тогда, никто не сможет с уверенностью сказать, что Раканы – чужаки.

Резюмирую: за последние несколько десятилетий до начала КНК, произошли события, которые позволили вернуться Раканам на политическую арену. Хотя бы и в роли пешки. Вот только пешка это – проходная. В Олларии должны прекрасно понимать всю опасность, исходящую от ново-старой династии. В тех условиях внутреннего раскола политической элиты страны, брачный союз изгнанников с Великим Домом – прямая угроза для спокойствия страны. Даже если у Раканов пока нет сил и средств добыть власть, то у них появляется обоснованные претензии на престол. Из жалких бастрадов Раканы постепенно превращаются во вполне реальную политическую силу. Пока она очень слаба, но в грядущий Излом Эпох она может показать себя во всей красе.

Дорак понимая это, тоже не дремлет: восстание подавленно, оппозиционеры залегли на дно. За Окделлами устанавливается тщательный присмотр. Однако приказ разорвать помолвку Дорак не отдаёт. Почему? Неужели не знает? Не верю! Обладаю широкой и сетью шпионов и информаторов, Дорак не мог не знать о подобной затее Повелителей Скал. Значит причина была несколько иной. ИМХО, его святейшество хотел получить повод для  очередной чистки рядов ЛЧ. Свадьба Окделлов и Раканов – будет громким политическим скандалом, который затем вызовет мощный общественный резонанс. Пользуясь этим можно и проводить борьбу со сторонниками Окделлов.

Плану не было дано сбыться. Сначала Раканы стали дружить с гоганами и Истинниками. Дорак меняет свои планы и приказывает ликвидировать Альдо и Матиьду. Потом отменяет свой приказ, а потом скоропостижно умирает.

Дорак умер, а угроза для безопасности Талига так и осталась. Мирабелла засылает письма в Агарис, настаивая на скорейшей свадьбе. Бедняжка ещё не знает, что планы Раканов изменились и теперь ставка сделана на внешние, а не на внутренние силы. Но ведь она-то об этом не знает! Даже если свадьбы не будет, то её не будет против её воли!


В свете вышеперечиленых обстоятельств, можно сделать вывод, что действия Мирабеллы направлены против интересов родного государства, вредят его национальным интересам и создают угрозу для его внутреннего спокойствия. Герцогини можно инкриминировать как минимум подготовку к государственной измене (преступление можно было бы считать оконченным с момента женитьбы Альдо на Айрис).

2 Станислав

  Прочитав все Ваши посты, я так и не понял сути обвинений в гос. измене, а уж вопрос о замужестве с Раканом вообще не имеет никакого смысла. Уж тогда могли бы предъявить обвинение в понуждении дочери к браку, это хоть звучало бы  относительно логично.
  Касательно исповедования религий. Я не исповедую никакой религии, поэтому вполне могу быть независимым экспертом. Так вот, скажу Вам прямо - по уровню деструктивизма обе религии находятся примерно на одном уровне. И требовать от кого-то принадлежать к церкви, где такие как Авнир занимают руководящие должности, как минимум, ненормально.
  Знаете что Станислав, внесу одно предложение. Либо Вы следователь по делу, либо обвинитель на процессе. Соамещать одно с другим в нашем случае не стоит.

Эледем

На счёт деструктивности религий я уже писал. Если не убедил Вас, то жаль.


Да я бы с радостью тдал бы роль следователя кому-нибудь другому, а себе оставил бы роль обвинителя. Так где тот следователь? Гдея спрашиваю? Вокруг одни всепрощенцы ходят: "Ах простим, её бедную, простим её несчастную...". Вот и приходится... на полставки.

  А вот это должно Вас заставить задуматься. Если никто, кроме Вас, в упор не видит в действиях Мирабеллы состав преступлений, и, следовательно, извините за тавтологию, не хочет быть следователем, то может быть ошибаетесь именно Вы? Кстати, насчет обвинения в воспитании/не воспитании детей. Не могу понять, из всех Ваших выступлений, почему данное Ричарду и Айрис воспитание считается преступным? Плохим - да, недобрым - да, но преступным? Насчет уничтожения имущества (т.е. отравления Бьянко). Вот здесь, если будут найдены факты, подтверждающие ее приказ, состав преступления действительно есть. Но я считаю, что оно должно быть связано, в первую очередь, с жестоким отношением к животным, а не с уничтожением имущества.

Эледем

Что касается длинного поста про Раканов. Моя хотела показать (как мне видится) общую картину возвышения павшей фамилии, происходившее в конце круга скал. Мирабелла в данном случае - лишь отдельное (при чём не самое важное) звено цепи. Но от того, что она лишь оидн из множества факторов возродения Раканов, её действия не становятся менее преступными.

О воспитании детей:

тема спорная. Просто в постах посвящённых Мирабелле, Айрис, Ричарду периодически высплывает вопрос: разве так детей можно воспитывать? Или: ну как так можно воспитывать? Отсюда и обвинение.

О животном:


Не подходит.
Статья 245. Жестокое обращение с животными

1. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних.

2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой.

Корыстного побуждения - нет. Садистских методов - нет. Присутсвия малолетних - нет.

Статья 213. Хулиганство: Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия.

Как видете и хулиганских побуждений тоже нет.

Деяние Мирабеллы (если только это она) не подпадает под данный состав преступления.

Насчет садистских методов. Отравление с последующей медленной мучительной смертью - это разве не садистский метод?
Далее, если это Мирабелла, то простите, какие Вы видите побуждения? Т.е., да не будет эта тварь жива, т.к. это подарок врага - это ли не хулиганские побуждения. Насчет преступной группы, то очевидно, что яд сама Мирабелла в кормушку не подсыпала, а, следовательно, если она в этом участвовала, то групповой характер преступления налицо.
  Но, напоминаю Вам, сам факт ее участия не доказан.

P.S. Что-то в истории с Раканами Ваши высказывания стали абсолютно непонятны. То есть она виновна в содействии возвышению Раканов, пытаясь выдать за Альдо дочь? Гм-м-м, как-то запутано.

Прошу прощения, но лошадь принадлежала дочери Мирабеллы, находившейся под её опекой, соответственно, была как бы её собственная  ???

Закатный Кот


Айрис сколько лет? Вот - вот. В таком возрасте человек имеет право получать и распоряжаться подарками. Недаром Мирабелла настаивала чтобы Айрис отказалась от Бьянко. Судя по всему она не могла сказать: "Я тебе не позволяю принять этот подарок" (иначе бы она применила бы свою власть).


Эледем


Тем самым утверждая виртуальные права Раканов на Престол, плодя им новых сторонников в среде аристократии. Как следствие, увеличивая политическую напряжённость внутри страны, а значит подвергая угрозе интересы родного государства (Талиг).

Нет.
Формально - дети Эгмонта Окделла находятся под опекой графа Эйвона Ларака (ну, как уже известно - кроме Ричарда, который, исходя из существующей практики, во время прохождения службы оруженосцем находился под опекой своего эра).

Далее - вполне возможно, что личные подарки, как и личные вещи, не всходят в массу опекаемого имущества.

Угу. Однако, даже в этом случае для суда необходимо как минимум исковое заявление. Я совсем не уверен, что Айрис подала бы в суд на мать 8)

Vax


Vax, на правах старожила поведайте: когда судили Ричарда, кто писал заявление от пострадавших лиц? Когда Окделла обвиняли в отравление эра, хито за Алву расписывался?    :-\

Да, действительно, а кому формально (по действующему в Талиге законодательству) на моиент отравления принадлежал Бьянко? Из Матчасти однозначного вывода сделать нельзя, но, по логике вещей, Айрис. Тогда Vax абсолютно прав - требуется заявление потерпевшей.
  Но вот по поводу отказа г-на прокурора от  вопроса о садистском убийстве животного..., согласиться с ним трудно.
  Насчет умножения политических трудностей в Талиге путем увеличения числа сторонников Раканов. Э-э-э, а Дорака за создания политических трудностей привлекать будем? А Фердинанда Оллара? А Манриков и Колиньяров? А Маранов? Ведь практически каждый из них каким-нибудь своим действием обидел того или иного дворянина, подтолкнув тем самым к мысли - а может с королем Раканом мне получше будет? 

Эледем


Авторитетно заявляю: Дорака судить мы не будем. По одной, но весьма веской причине: кардинал к настоящему моменту уже умер, а мёртвых не судят.

Вопрос виновности Маранов, Колиньяров и т.д. выходит за рамки  "дела Мирабеллы" и поднимать его в данной теме нецелесообразно.

А давайте не будем путать Дар Божий с яичницей, в смысле - уголовный (как в случае с покушением на убийство и доказанной измены государству) и гражданский процесс?

Риш


Не понял. А какой гражданский процесс?  :-\

Насколько я помню, дело о отравлении коня (порче чужого имущества) - относится к вполне уголовным. ???

Но при этом может сопровождаться гражданским иском о возмещении ущерба.

Станислав, могу поработать следователем по делу, если вы не против.  :)

Конечно не против. Более того, я за. ;)

Ну что ж. Тогда буду пересматривать материалы дела. Их на форуме уже томов дцать.  :)

Станислав, советую пересмотреть формулировку по обвинению в государственной измене. Из материалов дела можно заключить, что Мирабелла принимала участие в подготовке государственного переворота. И вовсе не путем брака Айрис.
Свидетель Штанцлер ( обвиняемый в шпионаже, покушении на убийство и пр.) дал показания о тесных контактах с обвиняемой.
"...  Я не согласен с Эйвоном и твоей матерью, Дикон, хоть и пошел у них на поводу."
Таким образом, можно заключить, что имела место постоянная переписка.

Спасибо Эледем. Вы высказали очень ценную мысль!
Станислав, у меня возникло ощущение, что ты читаешь мои посты по делу Мирабеллы, совершенно не вникая в то, что я хочу сказать. Отсюда – полное непонимание и нежелание воспринимать мои доводы. Суд – это конечно прелестно и очень интересно, но только тогда, когда обе стороны (обвинение и защита) прислушиваются друг к другу. В настоящий момент, я считаю нецелесообразным, раз за разом повторять одно и тоже.
Я хочу сразу расставить точки над i. Я НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ОБИДЕЛАСЬ, как многие могут подумать. Я просто устала, втолковывать тебе что хорошо, а что плохо. Поэтому, я считаю, что имею полное право взять небольшой отпуск в ведении этого дела. Надеюсь, что хотя бы нескольких человек я убедила в невиновности Мирабеллы, и они любезно согласятся представлять здесь её сторону, в моё временное отсутствие. Юристов здесь собралось достаточное количество, чтобы грамотно вести защиту.
Подумать только! Сколько человек, благодаря Мирабелле, внимательно изучили УК и Конституцию!…
Первого августа, когда будет разрешено обсуждать здесь новые подробности, я вернусь к своим обязанностям (если это еще будет кому-либо нужно). Так будет разумней. Может ты, Станислав, изменишь свое мнение о ней, может я, в любом случае, фактов у нас явно прибавится. Тогда и будем решать, что делать дальше.
Если соскучитесь – ищите меня на соседних топиках.

О высокочтимая Agdaha,  «чуть свет – и я у ваших ног». :)Прошу прощение за задержку и отсутствие – у меня нет дома Интернета.  :(И до меня все доходит , как до жирафа, на следующий день. ;)

Рассмотрим вопрос о переписке Мирабеллы с Хогбертом .У нас нет оригинала ее письма. Мы лишь знаем о факте его существования и немного – о содержании .Однако, если бы оно попало в руки обер- прокурора Колиньяра , то любая фраза из него была бы соответствующим образом интерпретирована.  ;)
Вот что пишет по этому поводу Свифт :

«Большая часть населения состоит сплошь из разведчиков, свидетелей, доносчиков .обвинителей , истцов, очевидцев, присяжных, находящихся на жаловании у министров и их помощников. Заговоры в этом королевстве являются махинациями людей, желающих укрепить свою репутацию тонких политиков, задушить или отвлечь общественное недовольство , вдохнуть новые силы в одряхлевшие органы власти, наполнить свои сундуки конфискованным имуществом, согласуя все с личными выгодами .Прежде всего они соглашаются и определяют промеж себя , кого обвинить в заговоре, затем прилагаются все старания, чтобы захватить письма и бумаги таких лиц , а их собственников заковать в кандалы. Захваченные бумаги передаются в руки больших искусников, по нахождению таинственного значения слов, слогов и букв.
Если этот метод оказывается, недостаточным руководствуются акростихом и анаграммами.
Переставляя буквы подозрительного письма, можно прочитать самые затаенные мысли и узнать самые сокровенные намеренья недовольной партии. Например, если я говорю  в письме к другу : «Наш брат Том нажил гемморой», то можно прочитать, что заговор открыт, надо сопротивляться».

Не напоминает ли страна, описываемая Свифтом Талиг? ;)
Процесс над Мирабеллой , предлагаемый Станиславом , очень напоминает вполне реальный процесс над Аттербери, епископом Рочестерским и деканом Вестминстером , личным лекарем покойной королевы Анны , другом Свифта и Попа, произошедший в 1722 году. Он был брошен в Тауэр и выслан из страны .Обвинение строилось на свободной интерпретации его перехваченной корреспонденции .Причем как доказательство было использовано присылка епископу из Франции хромой собаки по кличке Арлекин.
Что касается переписки , то Мирабелла имеет право переписываться с кем угодно, тайна переписки должна сохраняться ( по крайней мере в нашем государстве).
Мирабелла явно не в первый раз писала Хогберту .Явно и Дорак  через своего шпиона об этом знал ( возможно и письма читал), тем не менее он не считал Мирабеллу и ее замыслы опасными.
Вызывает некоторое удивление настойчивое желание  уважаемого прокурора обвинить Мирабеллу различных преступлениях на основании ее переписки с Хогбертом. Но разве данное письмо стало достоянием властей Талига? Разве властям и прокурору известен точный текст сего послания? Нет! Поэтому и ссылка на данное письмо не должно приниматься почтенными судьями во внимание и не должны обсуждаться.
По поводу вероисповедания Мирабеллы. Невозможно представить себе такой процесс при Дораке .ЛЧ всей толпой встали бы на защиту Мирабеллы, поскольку, сегодня она предстанет перед судом, а завтра обвинят и всех остальных. Да и зачем плодить мучеников? Дело боярыни Морозовой и ее сестры , княгини Урусовой, нанесло огромный вред имиджу царя Алексея Михайловича.
Даже доказать исповедование Мирабеллой эсператизма -это довольно сложно. Вещественные доказательства: эсператистские иконы и молитвенники на старогальтарском не доказательство !Они являются не предметами исповедываемого подзащитной Мирабеллой культа, а являются предметами антиквариата  и памятью о благородных предках высокочтимой герцогини. Властельница Надора, как верная дочь Олларианской церкви имеет в замке священника отца Маттео, олларианского священника. Герцогиня ( как и ее семья) известна щедрой благотворительностью к священникам , монахам и монастырям Олларианской церкви ( список пожертвований , вкладов и  облагодетельствованных лиц прилагается).
Давайте рассмотрим утверждения уважаемого прокурора о династии Раканов, которые можно оспорить.(19.06.2006г.):

«Лишённые престола, получившие отказ в коронации Раканы становятся приживальщиками при дворе Эсператора. Роль, согласитесь, довольно жалкая.»

Да, действительно, Раканы проживали 400 лет в Агарисе, в эмиграции. Но «получившие отказ в коронации», подразумевает их нелигитимность .А это не так! И до своей коронации в Реймсе дофин Карл (будущий Карл 7 Валуа)был и признавался во Франции королем и руководителем страны .Также подразумевалось , что оба Стюарта( и Старый и Молодой Претенденты) являются законными правителями Англии.

«становятся приживальщиками при дворе Эсператора.»

«При дворе» подразумевает , что Раканы  находились постоянно при дворе Эсператора , получая штатные должности , которые оплачиваются. Но этого не было. Никаких должностей Раканы не занимали. И вроде никаких сумм денежных Эсператор им не выплачивал. То есть приживальщиками при дворе они не были.

«Однако фамилия Раканов не угасла. Значит, заключались браки. Вопрос: браки с кем? Вот тут начинается самое интересное. Для поддержания свое престижа Раканы должны женится либо на представительницах Великих Домов (а это в сложившейся ситуации несколько затруднительно), либо на представительницах царствующих в Кэртиане династий.»

К сожалению, мы не знаем, кто роднился с Раканами ( кроме Матильды).Об этом не сообщалось  в книгах ( по крайней мере , пока).Но Раканы представляли собой определенную ценность, хотя бы  для престижа. Конечно , вряд ли они роднились с дочерьми королей ( хотя и это в принципе возможно).А уж с с троюродными племянницами императоров и кесарей – наверняка .Да и герцоги и графы этих государств тоже  дочерей за Раканов отдали бы (особенно, как заметил прокурор, если дочки вторая или четвертая).Раканы большего приданного не попросят, для них и малость хороша, а честь большая.

«А теперь ответьте, кому из правящих королей, князей или герцогов нужны родственники в лице проигравшей в пух и прах, отягощённой долгами и способной вызвать лишь жалость, раканской фамилии? Правильно, никому. Мало того, что от них толку нет, мало того, что их ещё и кормить придётся за свой счёт (а за пару веков Раканы наверняка оголодали не хуже приснопамятных Гризье из ХА)»

Нужны, ох ,нужны! Скажем , многие Романовы после революции заключили , хотя и морганистические, но весьма выгодные в денежном отношении браки .Анатолий Демидов ( нашь, уральский(!)) , сочетался браком с дочерью Жерома Бонапарта ,брата Наполеона и бывшего Короля Вестфалии.А за сына пасынка Наполеона Евгения Богарне отдал дочь российский император Николай 1.Греческий королевский дом породнился уже в начале 20 века с принцессой из дома Бонапарт (забыл ее имя, о ней даже сериал был снят).

«Естественно, престиж Раканов и так весьма невысокий, упал окончательно.»

Сомнительное утверждение !Король Алата  уже строил планы браков ( выгодные для него самого) Альдо и Робера. Т .е. , как женихи они ценились.

«Хуже того, из-за многочисленных браков с иностранками в Талиге (или Талигойе, кому как нравится) их стали переставать считать «своей» династией. Что согласитесь, не удивительно. Иноземная династия, которая ни разу не была на «Родине», чужая по крови, зачем она нужна Талигскому дворянству?»

В том –то и дело, что в большинстве стран правят ( или правили) иноземные иностранные династии. В Швеции- Бернадотты( французы).В Испании- Бурбоны ( французы).В Англии- Винзоры (настоящее название Саксен-Кобург –Готтская , вроде так кажется, немцы) .Там же до нее правила Ганноверская династия ( немцы).В Болгарии и Румынии правили также немецкие династии.В России после смерти императрицы Елизаветы 1 правила Шлезвиг-Гольштейнская династия. Долгое время в Польше правили шведская и саксонская династия. И никого это не волновало.

«За Окделлами устанавливается тщательный присмотр. Однако приказ разорвать помолвку Дорак не отдаёт. Почему? Неужели не знает? Не верю! Обладаю широкой и сетью шпионов и информаторов, Дорак не мог не знать о подобной затее Повелителей Скал. Значит причина была несколько иной. ИМХО, его святейшество хотел получить повод для  очередной чистки рядов ЛЧ. Свадьба Окделлов и Раканов – будет громким политическим скандалом, который затем вызовет мощный общественный резонанс. Пользуясь этим можно и проводить борьбу со сторонниками Окделлов.»

Официально помолвка не объявлялась .Это было просто джентльменское соглашение. Даже Дик о ней не знал. И Роберт тоже. Матильда- знала или нет? Нигде не говорится, что знала. Но уже подбирала для Альдо жену из королевских семей .Т. е. большого значения ей не придавала.
Мирабелла- знала и помнила .И дочь хранила для Альдо в Надоре, подальше от женихов , искушений и влюбленностей.

Поддерживаю мнение отложить рассмотрение до 1 августа, когда можно будет использовать данные ЗИ-1. Думаю Регис к тому моменту подберет все необходимые материалы, а эксперты дадут свои заключения по спорным темам.
  Вы, Станислав, как раз получите возможность четко сформулировать все обвинения и мы сможем договориться, наконец, а своде правил.

Регис


Хм, Регис, это из КНК? Не узнаю фрагмент.

В любом случае, скорее всего он бесполезен. Вся беда в том, что Август - подлец, продажная шкура и т.д., но - официально (на моент периписки с Мирабеллой), он несудимый, добропорядочный, богобоязненный человек, особа наделённая королевским доверием.

Иначе говоря - формально слова свидетеля ничего не значят.

Тут некоторые сторонники Мирабеллы заявляют, что переписка с Хобгердом (лицом, заочно приговорённым в Талиге к повешенью) неотъемлемая часть прав и свобод человека, и что состава преступления здесь нет. А вы говорите кансильер...  :(


Отшельник:

Спсибо хоть Вышинского и Лаврения Палыча не помянули (честно говоря так и ждал ссылку на них).


Согласен, Дорак предпочитал травить своих врагов. Но ведь это - не наш метод?  :-\ ;)


Сложно, но можно. К примеру, в аши рассуждения не вписывается разбросанные тут и там предметы эсператистского культа (при отсутствии олларианских символов). Не ясно, почему дети Мирабеллы исповедуют тайно эсператизм и т.д.
В конце концов, не будем формалистами - Автор чёрным по русскому указала, что Мирабелла - тайная эсператистка. Или вы не согласны с Автором?

Продолжу позже.

Продолжаем разговор.

На счёт комментариев о Раканах - со многими согласен (как например, о "дворе" эсепратора. Тут меня действительно занесло).

Брачные союзы - тут мы можем гадать и так и эдак. Факт заключается в том, что некоторым (скажем так  ;)) Раканам пришлось женится на "худородных". Что не пошло их авторитету на пользу.


Правитель Алата сроил свои планы уже после начала событий КНК, т.е. когда выяснилось, что у Раканов объявились сильные союзники. Я же рассматриваю ситуацию, которая сложилась на момент начала серии.


В том то и дело, что Мирабелла в серьёз взяла курс на то, что бы породнится с Раканами. Т.е. факт решения герцогини пойти на гос. измену прослеживается. То что Раканы не спешат обвенчать Альдо с Айрис для уголовного дела - не важно.

Вот теперь, я Вашу логику, насчет брака Айрис с Альдо, Станислав, кажется понял. Но тогда простите изменниками являются все герои до единого! Кто предал Раканов, кто-то Олларов, кто-то еще кого.
    Тогда давайте судить по законам Агариса, к примеру. Или по правилам, принятым в Багряных землях. И вообще, можно будет судить по принципам:
  1. Дом (Талиг) - тайга, а медведь (текущий властитель) - прокурор. ::)
  2. Тот прав у кого больше прав. ???
  3. Кто сильней, тот справедливее (закон джунглей).  :(

  Честное слово, большего от Вас ждал А уж простите насчет Конституции и УК РФ просто несерьезно. 8)

Эледем


Гнрои КНК - люди с гм, бурной биоргафией. И у некоторых из них уже есть проблемы с законом. Например, Эпинэ приговорён к смерной казни в Талиге ещё за участие в восстании Эгмонта. И что, он этого не заслужил?
Если бы не старания Рокэ Алвы у Талигского суда нашлось бы пара вопросов к Ричарду. Тоже "37 год" по-вашему?
Список можно продолжать и продолжать, но к нашей теме это не очень относится.


Уважаемый Эледем, я бы с радостью выдвинул бы Мирабелле обвинение, основываясь на талигских законах. Но "Кодекса о уголовных наказаниях королевства Талиг" нет (и скорее всего не будет, разве что Автор исправит этот пробел  8)). УК РФ - вариант вынужденный. Но если у Вас есть более удачное решение данной проблемы, предлагайте. Ей богу рад помощи.

Откуда дровишки, в смысле - сведения?

А заодно не забываем, что размышления героев не всегда являются истиной в последней инстанции, то есть тем, как все обстоит на самом деле.

Риш


Логические размышления. Приём Матильды, перед отъездом из Агариса, стр. 420 ОВДВ:

"... За высоким и тощим Игнасом катился кругленький барон Глан. Этот Матильде нравился - бедняга ничего из себя не корчил и честно признавал, что сбежал в Агарис, чтобы его не повесили".

Если мелкую сошку за участие в востании ждёт петля, то какой участи следует ожидать для Эпинэ? Он, конечно, не был руководителем восстания, но всё же более заметной фигурой чем вышеназванный барон или к примеру Хобгерд (тоже ведь сидящий в Святом Граде не от хорошей жизни).

Да ведь и по смыслу ЛП (например сцена в замке Эпинэ) выходит что на родине Робера ждал суд, короткий и суровый.


По этому мнение самого Робера и не привожу.

Эледем


Как только приобретаю книгу - делаю соответственное сообщение и беру тайм-аут. А иначе, боюсь не удержусь.

Станислав

У власти вроде находится Альдо в данный момент. Может пора начинать рассматривать заговоры против него, как государственную измену?  ;D ;D
Кстати, Мирабелла-то уже тогда не преступница, а героиня.  :o