Форум официального сайта Веры Камши

Вы этой двойной помощи не продемонстрировали.

Государственная помощь США нашей стране отчетливо видна и исключительно весома.

Аферы частной компании Форда никакой прямой связи с решениями действиями США как державы не имеют. А конкретных схем непрямой связи Вы не раскрутили.

Докажите, что Форд не действовал на свой страх и риск, используя различные лазейки и хитроумные схемы, а напротив, выполнял директивы правительства США. Заклинания типы "Что хорошо для Форда - то хорошо для США" я, разумеется, всерьез не воспринимаю.



В приграничных ВО было 10000 - все сгорели в топке в первый месяц войны.

Впрочем, пусть будет 20000 - Вам же хуже.  ;D



Ничего, у меня Д.Глантц имеется. По меньшей мере - не менее компетентный исследователь.



Тысячи Т-26?  ???

Змей, не фантазируйте. Ну правда, не стОит ...  8)



Точно, не было.

У нас там реально боеспособных танков было порядка 550 (источник - D.Glantz "Before Stalingrad").

Если принять, что половина из них - построенные после начала войны, получаем искомые 2-3% от довоенного числа.



А это тут причем?

О том, что индустрии союзников на раскрутку производства избыточной техники понадобилось время, говорить будем?



А у господина Форда был на эту деятельность мандат от правительства США? Или он действовал на свой страх и риск?

То, что в Штатах существовали двуличные коммерманты, еще не свидетельствует о двуличии самих США как союзной нам державы.

Крым:

Я насчитал всего (66 + 27) х 2 = 186 танков Т-26 (вкл. огнеметные) довоенной постройки.

От которых вскоре осталось 20 + 20 + 20 + 51 = 111 единиц

Юго-Западный фронт: всего 31 ед. БТ и Т-26.

По сравнению с довоенными 10-20 тысячами - пренебрежимо мало.



Надо, Змей, надо.

Практически все КВ и Т-34 довоенной постройки потеряны в пограничных боях и котлах первых месяцев войны.

Аферы частной компании Форда никакой прямой связи с решениями действиями США как державы не имеют. А конкретных схем непрямой связи Вы не раскрутили.
Докажите, что Форд не действовал на свой страх и риск, используя различные лазейки и хитроумные схемы, а напротив, выполнял директивы правительства США.
США не СССР там формальные директивы не нужны. Неформальная дана в интервью Трумэна. Насчет страха и риска даже не смешно. Или  господа бизнесмены сильно пострадали за свой бизнес?

Впрочем, пусть будет 20000 - Вам же хуже
Хуже будет Вам. Потому что приведенные мною цифры показывают активное использование довоенной бронетехники, когда 4 месяца отведенных Вами на ее уничтожение давно истекли.

Тысячи Т-26? 
Тысячи танков довоенной постройки, включая Т-26, использовались, по истечении 4 месяцев отведенных Вами на их уничтожение. Я привел 577 машин трех танковых дивизий под Москвой, 295 - Крымского фронта и Севастополя, 31 - 38 армии на май 42-ого.

Если принять, что половина из них - построенные после начала войны, получаем искомые 2-3% от довоенного числа
577 больше 550. И были еще и другие участки фронта. И довоенные танки прибывшие на них позднее.

А у господина Форда был на эту деятельность мандат от правительства США? Или он действовал на свой страх и риск?
То, что в Штатах существовали двуличные коммерманты, не свидетельствует о двуличии самих США как союзной нам державы
Образцы гнилой отмазки покрывающих оных коммерсантов.
"В 1943 году американские компании продали франкистам 25 тыс. тонн сульфата аммония и 10 тыс. тонн хлопка, несмотря на то, что нехватка этих товаров ощущалась в Соединенных Штатах. Весь этот сульфат аммония и хлопок проследовал на германские заводы без всяких задержек.
Вынужденный реагировать на подобную критику, помощник госсекретаря Сэмнер Уэллес заявил 11 марта: "Правительство США и  Великобритании получили заверения, что немцам не достанется ни капли американской нефти". Он не потрудился уточнить, что "заверения" исходили от... Франко и потому верить им смешно и непростительно. Нефтяная река не мелела. 22 января 1944 года заместитель госсекретаря Дин Ачесон в радиопередаче Эн-би-си, озаглавленной "Говорит госдепартамент", заявил:  "США вынуждены продавать Испании нефть, поскольку это предусмотрено комиссионным соглашением, достигнутым с нейтральными странами в ответ на их обещание воздерживаться от поставок противнику необходимых ему товаров". В течение ближайшей недели вскрылись новые факты о помощи врагу. Опираясь на них, Гарольд Икес, несмотря на противодействие со стороны Дина Ачесона, добился принятия президентом Рузвельтом решения о временном прекращении поставок нефти в Испанию. Икес предусмотрительно подобрал целое досье, из которого явствовало, что нефть из Испании попадала прямо в Германию, что на испанской территории беспрепятственно действовали немецкие агенты, а Франко недавно предоставил фашистской Германии кредит в размере 400 млн. песет. Лишь одного этого кредита было достаточно Гитлеру, чтобы купить столько нефти, сколько ему необходимо, а также стратегически важный материал - вольфрам. Лишь 28 января 1944 года правительство Великобритании сумело, наконец, добиться прекращения поставок нефти, бензина и других нефтепродуктов в Испанию. Возмущению Франко не было предела. Дин Ачесон дипломатично хранил молчание. Справедливость торжествовала недолго. Очень скоро карантин был снят: уже 2 мая 1944 года нефтяное лобби выиграло сражение - поставки горючего и вольфрамовой руды в Германию были возобновлены."

Я насчитал всего (66 + 27) х 2 = 186 танков Т-26 (вкл. огнеметные) довоенной постройки.От которых вскоре осталось 20 + 20 + 20 + 51 = 111 единиц
186 двух бригад из которых осталось 40 + 71 двух переброшенных баталььнов + 38 под Севастополем. Итого 295.

Юго-Западный фронт: всего 31 ед. БТ и Т-26
Не фронт, а 38 армия.

Посравнению с довоенными 10-20 тысячами - пренебрежимо мало
Особенно если учесть все довоенные машины использованные после того как их по Вашему пожгли. То есть с ноября 41-го. ;D

Что-то я этих цифр в упор не увидел.

Бесспорно довоенные - лишь Т-26 и БТ, но их Вы нашли исчезающе мало.

Все прочие машины - скорее всего, послевоенные, ибо мы знаем, где были сосредоточены 22 июня довоенные КВ и Т-34, и какова была в основном судьба этих машин.



Тороможу.

А с чего Вы решили, что вся эта техника - довоенной постройки?  ???

Повторяю, там бесспорно довоенных - лишь пригоршня БТ и Т-26.

Все подмосковные Т-34 и Т-60 - гарантированно послевоенные.



Змей, директивы не даются в интервью. Даже в такой гнилой стране, как США.

Директивы даются в документах иного рода. У Вас такие документы имеются?

Если нет - то умозриельные схемы можно самые разные строить.



Нало полагать, и у ФБР на них никаких документов тоже не нашлось.  ;D



Отмазывать начнем, когда документы появятся.

Да как хотите, так их и складывайте - я даже в детали вникать не хочу.

Все равно выходит порядка 300 против предвоенных 20000 (тем более, что иранские части - это в некотором роде экзотика, а именно они дают наибольшую долю Т-26.)

Это очень грустно осознавать, на это правда: практически вся наша довоенная армия (и не только танки) была перемолота немцами в первые месяцы войны.

А с чего Вы решили, что вся эта техника - довоенной постройки?... Все подмосковные Т-34 и Т-60 - гарантированно послевоенные
Одна 112 танковая дивизия на середину ноября 41-го имела 210 Т-26,  58-я 40 Т-26 и 150 БТ-7, 60-я 162 Т-26, 13 БТ-7 и 2 Т-37...

Директивы даются в документах иного рода. У Вас такие документы имеются? Если нет - то умозриельные схемы можно самые разные строить
США страна частного бизнеса, там директивы не нужны.
Интервью Трумэна - факт.
Бизнес с Гитлером Форда, Рокфеллера и К - факт.
Безнаказанность господ - факт.
Отмазка их высокими шишками в Вашингтоне - факт.

Отмазывать начнем, когда документы появятся
Я не про Вас, а про Ачесона с Уэллесом.

Все равно выходит порядка 300 против предвоенных 20000
Подмосковные дивизии принципиально не замечаем?

Змей, скажите - а все эти три дивизии имели эти танки после 4 месяцев тяжелых боев, отступая от самой границы?

Или они, свежае, только что прибыли с Дальнего Востока в начале ноября?



Неужели?

А как же они этим своим частным бизнесом управляют? Исключительно устными распоряжениями по телефону?

Вы себе вообще представляете систему управления американскими корпорациями?

В общем, документов у Вас нет, и конкретных схем проследить Вы тоже не можете.



А они не подмосковные. Они - амурские и уссурийские. Практически последние наши Т-26 и БТ, переброшенные с Дальнего Востока в конце октября.  8)

Или они, свежае, только что прибыли с Дальнего Востока в начале ноября?
Прибыли, но мы спорили не о дислокации.
Ваши реплики:
Что стало с практически всей довоенной техникой СССР в первые четыре месяца войны, вспоминать будем?...Ну, и какую долю от довоенных 10000 танков составляют эти "московские" Т-26 и БТ? Порядка 3%?
Я привел неполные данные  из которых обнаружились как минимум 903 довоенных танка использованных ПОСЛЕ Ваших четырех месяцев. Вот вам еще. 207 танковая бригада  к началу декабря 1942 года 46 Т-26 и  6 Т-60. 63 танковая бригада и 62 отдельный танковый батальон Южного фронта 15 июля 1942 года (после Харькова!) 25 Т-26, 126 отдельный танковый батальон Северо-Кавказского фронта 36 Т-26. 151 танковая бригада Закавказского фронта 24 Т-26. 1 и 220 танковые бригады Ленинградского фронта на январь 1944 года - 64 Т-26, 91 отдельный танковый полк Карельского фронта, 27 мая 44 года - 19БТ, 49 гвардейский танковый полк Ленинградского фронта тогда же- 20БТ, 90-й танковый полк Ленинградского фронта к 20 июля 1944 года 3 Т-28, 8 Т-26 и 3 Т-38...

Ну и что?

Я вижу здесь 248 танков старых типов, разбросанных по всем фронтам  от Кавказа до Ленинграда.

Танки дальневосточных дивизий, как я уже отмечал, не в счет - они в боях до ноября и не участвовали, свежими с ДВ приехали. И представляли собой практически наш последний источник Т-26 и БТ. С закавказскими частями - примерно то же самое.

Так что о 900 ПОСЛЕ 4 месяцев говорить не приходится. Ибо эти 4 месяцев сии танки провели совсем в другом конце страны.

---------------

Змей, Вы мне вот еще что скажите:

А мог Форд приказать своим заводам, находящимся в Германии, не производить автомобили для немцев? А взамен отправлять их, скажем, а СССР в рамках ленд-лиза?

Иди Форд, как честный человек, должен был просто не брать деньги, поступающие из его немецких предприятий?

;D  ;D  ;D

Я вижу здесь 248 танков старых типов, разбросанных по всем фронтам  от Кавказа до Ленинграда
248 + 903 перечисленных ранее = 1151, и это далеко не полные данные.

Танки дальневосточных дивизий, как я уже отмечал, не в счет - они в боях до ноября и не участвовали, свежими с ДВ приехали. И представляли собой практически наш последний источник Т-26 и БТ. С закавказскими частями - примерно то же самое
Вы говорили об уничтожении практически всей довоенной техники в первые четыре месяца войны, а не о ее дислокации. И об участии в дальнейших боевых действиях примерно 3% от 10 000, то есть порядка 300 штук. Я привел неполные данные о свидетельствующие вчетверо большем количестве.

В общем, документов у Вас нет, и конкретных схем проследить Вы тоже не можете
Приведенная ссылка показывает, как бизнесмены торгуют, а чиновники в лице Ачесона и Уэллеса прикрывают.

А мог Форд приказать своим заводам, находящимся в Германии не производить автомобили для немцев?
А не поставлять на них покрышки и не ремонтировать в Швейцарии?

Ну не прошли дальневосточные, иранские и закавказские танковые дивизии через огонь первых 4 месяцев войны - а подавляющее большинство старых танков - именно в них!

А в тех частях, которые начали воевать раньше, довоенных танков оставался минимум - в Ваших данных я нахожу их несколько десятков, в лучшем случае.

Дислокация роль играет самую прямую, ибо я брал в качестве базовой цифры 10000 из приграничных ВО. Если не учитывать дислокацию - в качестве базовой цифры надо брать 20000, и результат принципиально не отличается:

1151 от 20000 - это все равно лишь порядка 5%.  8)



Вы обшарили весь Союз от Москвы до Уссурийской тайги и от Крыма до Ленинграда и обнаружили порядка 5% от довоенной численности.



И ни ФБР, ни российская пресса их поймать не могут, потому что документов - нету.  :'(



Отлично.  ;D

Выходит, за сами автомобили я Форда уже отмазал - остались одни покрышки.  ;D

О том, что Швейцария в начале войны фактически сотрудничала с Гитлером, вспоминать будем?

Приказать-то мог. Кто бы его приказ выполнить в Германии позволил?

И ни ФБР, ни российская пресса их поймать не могут
ФБР это на фиг не надо - поскольку политике страны данная практика соответствовала. Из приведенной цитаты и книги Хайэма в целом видно, что буржуи успешно торговали с немцами, заместители госсекретаря их отмазывали, а глава чрезвычайного комитета по исследованию программы вооружения федерального правительства и вице-президент открыто призывал помогать Германии.

потому что документов - нету
Документов об убйстве Юлия Цезаря тоже нет. И о заговоре против Гитлера, тоже кажись был один сомнительный список. :P

Докажите, что Форд не действовал на свой страх и риск
Риск с Ачесоном и Уэллесом на стреме? :o 8) ???

Выходит, за сами автомобили я Форда уже отмазал - остались одни покрышки
Не отмазали. Заводы были построены на его деньги, прибыль с тачек получал, покрышками снабжал и ремонтировал. О трогательных отношениях с нацистами до того я и не говорю.

О том, что Швейцария в начале войны фактически сотрудничала с Гитлером, вспоминать будем?
В своей статье я это упоминаю. Только не надо говорить, что щвейцарская армия заставляла фордовский филиал ремонтировать грузовики под дулами орудий. ;D

Дислокация роль играет самую прямую, ибо я брал в качестве базовой цифры 10000 из приграничных ВО. Если не учитывать дислокацию - в качестве базовой цифры надо брать 20000, и результат принципиально не отличается:
Вы говоря о поголовном уничтожении за первые 4 месяца вопрос дислокации не оговаривали. Но даже с этой оговоркой, отличается. Кроме указанного мною, на 1 октября 41-го по Исаеву на Московском направлении имелось около 1200 танков, включая до 500 Т-26,БТ и Т-38. По цитированному Вами Глантцу  середине ноября от них осталось 550. Очевидно порядка 200 из них довоенные,так как они отмечены и к концу-ноября-началу декабря (8 танковая бригада, 140 отдельный танковый батальон, 71 морская стрелковая бригада, 18 стрелковая бригада и др.). Толко в контрударе под Наро - Фоминском в декабре 41-го по неполным данным задействовано 12 штук.
Далее, обнаруживается кое-что и в других местах - 18 штук на Ханко, 6 в одной из бригад 22 мехкорпуса под Харьковом, 349-й отдельный танковый батальон и две роты Т-37 и Т-38 под Мурманском, отдельный легкотанковый батальон на Ленинградском фронте ( 26 сентября 42-го имел 29 Т-37, Т-38, Т-26 и БТ, 23 из которых погибло), 92 танковый полк из 40 Т-37 и Т-38 форсировавший Свирь в 44-ом, 478 танковый батальон под Харьковом (3 БТ, 14 Т-26, 41 Т-37 и Т-38),15 БТ 106 отдельного танкового батальона, 12 Т-26 и 16 БТ 48 отдельного танкового батальона, группа БТ действовавшая в декабре 41-го под Медвежьегорском и др.
   И в основном это неполные цифры - без учета потерь ноября 41-го и далее, как у потрепанных под Харьковым 63 танковой бригады и 62 отдельного танкового батальона. В июле они вместе имели 25 старых танков,  а перед Харьковской операцией, только 62 бригада располагала 20 Т-26 и 5 плавающими танками. Так что пара тысяч или 10% всяк наберется. Это коррелируется и со статистикой, по которой мы потеряли за весь 41-й 20.5 тысяч танков, имея к началу войны 22.6 тысяч и получив еще 5.6. Вряд ли немцы жгли исключительно довоенные машины, а на Дальнем Востоке их после вывода трех танковых дивизий их оставалось совсем немного (порядка 200 БТ и еще меньше Т-26).

  А теперь вернемся к нашим баранам, то бишь автомобилям. Их у нас имелось 270.6 тысяч, получено в первые полгода, в основном за счет мобилизации 204.9 тысяч, а потеряно за весь 41-й, а не за первые 4 месяца 159 тысяч. Поэтому говорить, что с июня по ноябрь сгорели все довоенные автомобили, еще большая натяжка, чем по танкам.

По танкам.
(http://c.foto.radikal.ru/0605/329a95908567.jpg)
(http://b.foto.radikal.ru/0605/22d4751ad3a0.jpg)
1) основной источник получения танков старых типов для тбригад - это рембазы (в частности, тбр Катукова получала сви БТ на кубинке).
2) В оборонительной фазе московской битвы могли участвовать только "московские" Т-60, общим числом 245, (горьковские пошли в бой только 13 декабря). Это если вообще считать Т-60 за танк. :)

Угу. То есть змеевых тысяч БТ и Т-26 не просматривается и близко.


Что ж, если очень расстараться, то еще несколько десятков Т-26 и БТ отыскать получится (а большего я в Ваших цифрах по-прежнему не вижу), и можно довести долю предвоенных танков с пяти до пяти с половиной процентов, а если очень повезет - то и до шести. Правда, если подождать месяц, эта доля все равно упадет ниже 2-3%: среднее время жизни советского танка на поле боя - две недели, а старые машины наиболее уязвимы.




Ну, у Т-60 хоть какая-никакая пушка имеется.


А вот Т-37 и Т-38 ... Де-юре - это, безусловно, танки.

А де-факто - какие задачи, возлагаемые обычно на танки, могли решать эти специализированные легкобронированные машины с экипажем в 2 человека, вооруженные одним 7.62 мм пулеметом?  ???

Так что прибавлять эту технику к нормальным танкам вряд ли стоит.



А сколько из этих 204.9 тысяч потеряно за первые месяцы войны? А сколько потеряно, так и не будучи мобилизованны (а ведь на территориях, потерянных в начале войны, мобилизовать почти ничего не успели)?

Впрочем, и так и так получается, что в первое полугодие войны мы 75% своего военного автопарка потеряли. Это, конечно, не все, но в любом случае - большая часть.

---------

Впрочем, говоря об автомобилях, надо не только количество, но и качество учитывать. Много у нас было трехосных грузовиков с грузоподъемностью от 2.5 т собственной постройки?

Вы будете смеяться, но для США наличие разных точек зрения в гражданском руководстве даже в военное время - это совершенно нормальное явление. И если какая-либо деятельность не нарушает закон - за эту деятельность нельзя вот просто так поставить к стенке.

Договор с юридически нейтральной Испанией был? Был. В рамках этого договора частным образом и шли поставки. Рузвельт и его команда с этим бороться пытались? Да, по Вашим собственным словам, пытались, но с переменным успехом - демократия гнилая, будь она неладна, не позволяла Рузвельту создать ГКО и Ставку Верховного Главнокомандования и осуществлять через них абсолютную личную власть.

Для любого нормального сталиниста это выглядит полной дикостью, но картина именно такова: помощь Штатов нашей стране по программе ленд-лиза была государственной политикой США, в то время как гешефты с Гитлером - частной инициативой ряда коммерсантов, поддержанных мнением определенных политических кругов. И не было у Рузвельта никакой возможности поставить к стенке негодяев - система, видите ли, ему этого не позволяла.

Можно сколько угодно критиковать организацию штатовского общества, но именно специфика этой организации сделала возможной торговлю с Гитлером, в вовсе не целенаправленная политика штатовского руководства. Разница между государственной политикой и незапрещенной частной инициативой здесь, на мой взгляд, совершенно очевидна.



За покрышки и ремонт - разговор отдельный, а за строительство машин - отмазал.  8)

Он эти заводы когда строил - до или во время войны? Если до войны - то никаких вопросов, до войны в Германию кто только не инвестировал. Мы сами туда сколько ресурсов в 1940-1941 закачали - и тоже ведь не безвозмездно? Злые языки говорят, что последние наши поезда еще шли в Германию, когда уже гремели первые залпы "Барбароссы".

Притом наша помощь Германии имела место в то время, как один наш будущий союзник уже вовсю сражался с Гитлером.

Собственно производство тачек на территориях, подконтрольных Гитлеру, Форду предъявить никак невозможно - он это производство не контролировал и контролировать не мог.

А прибыль г-н Форд, конечно, должен был, как принципиальный патриот, подарить Гитлеру.  ;D



А о трогательных отношениях Молотова и Риббентропа до этого у нас в свое время с самых высоких трибун рассказывали.  ;D



Швейцария - страна специфическая. Там, чтобы кого-то что-то заставить делать, угрожать дулами орудий не принято. Другие механизмы имеются. В стране в 1941-1945 было военное положение - этого вполне достаточно, чтобы политические решения правительства принимались всерьез.

Немного замечаний.

По парку автотранспорта:
Не совсем понятно, почему идет сравнение с объемом транспорта, выпущеным за все предвоенные годы. Почему бы не сравнить процент от пополнения оным транспортом во время войны с наших заводов и с ленд-лизовских поставок.
Отдельно вопрос - куда заносить машины, собранные нашими рабочими по "отверточной" схеме из американских деталей, на заводах, поставленных нам по ленд-лизу?
А давайте сравним парк нашего и ленд-лизовского автотранспорта не по штукам, а по тонажу?

По танкам:

Люди добрые, ну как в предвоенные танки попал Т-60, если его героически переработали из Т-40 уже в августе 41-го?

Наличие пушки не есть "необходимый" признак танка. В конце-концов, бегала же по Франции "Матильда" с экипажем в два человека и вооруженная единственным пулеметом. Броня у нее, конечно, 65 мм "по контуру" - не чета нашим Т-37, но по огневой мощи они одинаковы.

Мда, еще. Это до чего же коварными были капиталисты фирмы "Юнкерс", которые одной рукой на немецких и французских заводах делали бомбардировщики, а друкой рукой делали истребители на своем заводе в подмосковных Подлипках. И, вот же, гады, озаботились о его там размещении заранее. Лет эдак за 20 до войны.
А если поизучать что именно мы везли из Германии в обмен на сырье, то выясняется, что очень немаленькая часть нашей оборонки имеет немецкие корни. В том числе и по части оборудования. Почитать того-же Широкорада "Тефтонский меч и русская броня" (как, впрочем, и большинство остальных его книг) или Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина".

Надо полагать, чтобы принизить значение ленд-лизовских поставок.  ;D



В графу "ленд-лиз", разумеется.  8)



Тогда значимость ленд-лизовских автомобильных поставок сразу повышается процентов этак на 65%, ибо "Студебекеры" были 2.5-тонными, а большая часть отечественных машин - 1.5-тонными.

А еще есть такие факторы, как, например, надежность в эксплуатации.

А какие машины служили базой для практически всех "Катюш"?



А где это он туда попал?  ???

Змей просто кидает все в одну кучу, предоставляя нам самим разбираться с каждым конкретным танком - довоенный он или нет.  :'(



По Европе тогда много бронированных гусеничных машин, вооруженных одним пулеметом, бегало. Де-юре - вполне себе танки. Де-факто - какие из задач, возлагавшихся тогда на наши КВ, Т-34 и Т-60 и немецкие Pz III и Pz IV, могли реально решать эти пулеметные машины?

Поддержка мотопехоты при глубоких прорывах? Потому что на пехотный танк тянет только пулеметная "Матильда", у других броня слабовата.

Вообще-то, их чаще использовали как разведчики. Что характерно, Т-37 пытались применять в том числе и по прямому назначению - как плавающие танки. Например, в Финскую войну. У Исаева есть упоминания, что в 42-ом, что ли году эти машины собирали по развед-батам для планировавшейся операции по форсированию реки (боюсь наврать, какой именно, книги под рукой нет).
А броня, как ни покрути, "противопульная". Что у Т-60, что у Т-37. Разве что, Т-60 крупнокалиберный пулемет в лоб не возьмет, а 20 мм уже нашинкует его основательно.

Да все верно. Вопрос ведь - не зачем их дальше производить, а где их можно с пользой применять - раз уж они уже есть. Не в переплавку же.  ;D
Еслу закопать в землю - получится неплохой дот. В рейдах по тылам - пулемет на помощь мотопехоте (ладно, кавалерии  :) ).
А если по этому танку будут пушки стрелять... тады ой (с)

А танки бывают разные. Зеленые и красные. Пехотные, крейсерские, тяжелые, средние, легкие. У каждого свой спектр задач. И если вы собираетесь форсировать реку "на подручных средствах", Т-37 пригодится вам не в пример больше, нежели КВ.
В конце концов, пулеметные Pz-I  в Польше таки применяли.

"Тады ой" будет если попадут. Если бъют заградительным, то шанс прямоно попадания по скоростной подвижной цели не так велик. Немцы практиковали вскрытие системы огня противника путем наглого рассекания перед его фронтом на большой скорости и смотрели , что и откуда стреляет. Потом давили артилерией. Основной защитой разведчика была его подвижность. Даже противотанковое орудие нужно еще успеть навести.

Значит их можно использовать еще и для разведки - силовой.
Т. е., при грамотном применении им можно было найти дело (правда, с прорывами в 1941 у Красной армии обсояло не важно...)

Вопрос. А чем пулеметный танк отличается от танкетки? Или это одно и то же, просто солиднее названное?

На сколько я понимаю, в нашей стране отличительным признаком являлось отсутствие вращающейся башни.
Однако, в попадавшихся мне книгах, румынскую R-1 именовали танкеткой, не смотря на наличие башни.

Тысячи наших БТ тоже были и скоростными, и подвижными. Если точнее, самыми скоростными и подвижными.

Что с ними со всеми стало, не напомните?  ;D

Или, если хотите, расскажу, как под Прохоровкой немцы прямой наводкой из всех видов оружия жгли наши тоже очень скоростные и подвижные Т-34.

Это как сказать.

Страны, наиболее продвинувшиеся в ту войну в деле танкостроения, пришли как раз к идее единой модели массового универсального танка. У нас - Т-34, у штатовцев - М4.



А что эти Т-37 со своими пулеметиками будут в одиночку на вражеском берегу делать?  ???

Пехоту мы им на броню сажать будем?  Или пехота будет реку вплавь форсировать, держась за гусеницы? ;D



Так то а Польше ...

Справедливости ради отметим, что хорошая доля этих самых скоростных была потеряна не в бою, а брошена при отступлении. Когда не было возможности ни ремонтировать, ни эвакуировать неисправные и поврежденные машины.

А насколько хорошо БТ способен вести силовую разведку - понятия не имею. С другой стороны, вызывать на себя огонь пулеметный танк сумеет не хуже.

То есть единственное ему применение - георйски погибнуть, ообнаружив положение вражеских противотанковых батарей.

Суровая правда состоит в том, что во время войны ни одна из серьезных танковых держав такие машины не строила. Не нужны они были.

Ну, объективности ради, не из "всех видов оружия". Хотя бы стрелковое можно было бы и исключить.
И сам факт того, что всеж таки "жгли" говорит ровным счетом ни о чем. О преимуществах подвижности можно говорить сравнивая потери танков разных типов под огнем противника на конкретно взятых дистанциях и конкретной местности.
48-й корпус встретил 5-ю танковую огнем с места, сосредоточившись в довольно узком дефиле рек Донец и Псел. Уж поверьте, если бы вместо "тридцатьчетверок" там ползли бы КВ, ИС, Черчиль или та же Матильда, то результаты были бы еще плачевней.
В воспоминаниях танкистов, воевавших на разных машинах есть один сходный момент - попав под обстрел они увеличивали скорость и начинали маневрировать до того момента, пока не выходят из под огня, либо, пока не выходят на дистанцию "взаимного поражения".
Из попавшихся мне книг Д.Ф.Лоза "Танкист на иномарке" ("Матильда", "Шерман"), Поппель "В тяжкую пору" (БТ, КВ, Т-34), Драбкин "Я дрался на Т-34".

Что касается "самых-самых" - британский "Тетрарх" превосходил БТ-7 на 2 км/ч на гусеницах (64км/ч у "Тетрарха" и 62 км/ч у БТ-7). Сами БТ колесный ход использовали в исключительных случаях при передвижении в собственном тылу по относительно хорошим дорогам. Это когда не было возможности погрузить их по человечески в эшелоны для перевозки к месту назначения. Британцы первыми освоили мелкозвенчатую гусеницу с большим ресурсом и ущербный колесный ход им нафиг не сдался.

С суровой правдой я не спорю.
Вопрос звучал так - следует ли учитывать пулеметные танки, находившиеся в Красной армии или списать их сразу.
Потому и пытаемся найти им приминение

То есть змеевых тысяч БТ и Т-26 не просматривается и близко
    О как! Я привел 1151 штуку + еще 194 с разбивкой на части. Сегодня добавляю еще - 31 (на Ханко Т-26 и Т-38 было не 18, а 44 плюс 5 Т-28 уничтожено 20 декабря 1941 года в составе 51 танкового батальона 42 армии). Ранее нашел и привел  упоминания еще о ряде частей без точных цифр.  Крис нашел еще 93 на Западном фронте после первого этапа "Тайфуна", а с учетом Брянского и Резервного выходит порядка 200, как я и предполагал. С учетом, того что обнаруженные части уже несли потери (как та же 63 танковая бригада) не менее пары тысяч спокойно выходит.

Впрочем, и так и так получается, что в первое полугодие войны мы 75% своего военного автопарка потеряли
    Плохо у Вас с арифметикой. 159 от 270.6 - 58.8%, а не 75% и уж тем более не Ваше поголовное уничтожение за четыре месяца.

А сколько из этих 204.9 тысяч потеряно за первые месяцы войны? А сколько потеряно, так и не будучи мобилизованны (а ведь на территориях, потерянных в начале войны, мобилизовать почти ничего не успели)?
    Повторяю: имелось на 22 июня 41 г. 270.6 тысяч. Поставлено до конца года в основном за счет мобилизации 204.9 тысяч. Итого 471.5 тысяч. Потеряно за весь 41 г. 159 тысяч, то есть 33.7%, а не 75%, и за шесть месяцев, а не за четыре. Потерянные гражданские машины которые не успели мобилизовать сюда не входят.

Змей просто кидает все в одну кучу, предоставляя нам самим разбираться с каждым конкретным танком - довоенный он или нет.
Неправда. Я наоборот, принципиально не учитывал Т-40, так как они производились и после 22 июня. Не учитывал и сохранившиеся в пространстве от Ленинграда до Мурманска довоенные КВ и Т-34 т.к. пока не нашел цифири.

"Все течет, все меняется..." Пулеметные машины строились до того момента, как Испания коказала эффективность противотанковой артилерии. Но легкие машины как класс она не уничтожила. О чем говорят наши Т-40 с пулеметом ДШТ, либо, строившийся до конца войны Pz-II "Lux".
Калибр возрос на столько на сколько позволял "приемлемый" вес.

PS: Я вот думаю, как то мы с техникой от исходной темы уклонились.

Да, по Вашим собственным словам, пытались, но с переменным успехом
Да "пытались". Примерно как Пилсудский пытался помешать Желиговскому захватить Вильнюс. ;D ;D ;D

Другие механизмы имеются
И где доказательства, что они применялись? А свидетельств нацистских симпатий Форда сколько угодно!

А прибыль г-н Форд, конечно, должен был, как принципиальный патриот, подарить Гитлеру
Сам факт сохранения фюрером оных прибылей за Фордом свидетельствует о достаточно душевных отношениях. Кроме того, одним автомобильным королем дело не ограничивалось. В приведенных ссылках упоминаются и другие торговавшие с фюрером олигархи.

Я тоже так думаю. Тема таки совершенно не относится к изначально заявленной. Так что идите ка, други, в Der Hofkriegsrat.

Хранитель

Какие именно типы машин учтены Вами при мобилизации?
Мы получили по ленд-лизу 376 000 грузовиков, 51 000 джипов, 8000 тягачей, 35 000 мотоциклов. Что характерно, "на конец года" ленд-лиз уже вполне себе действовал.

Я нашел сведения о наличии в РККА на 20 июня 1941 года 104200 ЗИС-5. Полуторок ГАЗ-АА на тот момент было выпущено ВСЕГО 15100 шт.
Тобиш, пополнение шло исключительно за счет АМО (АМО Ф15, АМО-2, АМО-3) и ЗИС-5, неведомо каким Аллахом скопившимися в народном хозяйстве в столь значительных количествах? А вообще, что тогда осталось в народном хозяйстве?
Мда, был еще ГАЗ-ААА. с 34-го по 43-й выпущено 37373 штуки.

Объективности ради замечу, что в 41-м боевая живучесть «неповоротливого» КВ была вдвое больше Т-34.
М-дя. Тут на форуме есть довольно солидная дискуссия между мной и Лордом. Из неё вы по крайней мере узнаете, что 5-ю танковую встретил не 48-й корпус, а эсэсманы.
Угу. И поэтому рядовые танкисты любили Т-70, а вот генералы почему-то больше предпочитали Т-34.
Я вам больше скажу – в 40-м БТ обогнала даже немецкая «треха».
Они строились и после – см на «трактор, вообразивший себя «Тигром».
«Рысь» строился вовсе не до конца войны. А причина массовых серий Т-40-60, имхо, проста – во-первых, они строились там, где «нормальные» танки было попросту нельзя строить (ГАЗ), а во-вторых, они давали наркому Малышеву надежду, что ответ на ежедневный вопрос ИВС «сколько танков выпущено за сутки?» не приведет его в подвалы Лубянки.
Вообще-то большинство источников говорят «На 22 июня 1941 года в частях РККА имелось 151100 этих машин.» (ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ).

Мой ответ касался конкретно приведенной Прохоровки.
Кстати, разве кумулятива короткостволки PZ-IV Т-34 прожигала, а КВ нет? Вроде этот снаряд с оглядкой на "Матильду II" делали, а у той броня была толще, чем у КВ... Половина потерь "тридцатьчетверок"  в 41-ом приходится на кумулятивный снаряд. А эта штука большой скорости не любит, летит относительно долго и попадать ей по маневрирующей цели куда как сложнее.

Мда. Факт. 2-й корпус СС. "МГ", "ЛАГ", "РАЙХ". "МГ" передали 48-му только в августе по нему неправильно определил принадлежность.
Но результата расстрела это не отменяет. Более медленые машины жили бы еще хуже.


Товарищ Сталин прекрасно понимал возможности своей промыленности. Так же понимал проблемы со сменой руководства. Он вообще был более адекватный, нежели это приспичило изображать нынешним публицистам. Роккосовского он ведь не расстрелял за его "два главных удара" после двукратного выставления за дверь "на подумать".
Существование Т-40 для него секретом не было. И строили эти танки потому как плохой танк лутше чем никакого танка. К тому же, помимо недостатков, Т-40 и иже с ними обладали рядом преимуществ.
Первым преимуществом, как уже сказано, было само их наличие.
Вторым преимуществом - малошумность. На Т-34 глушителей не было, а лязгание гусениц было слышно за километры.
Третим - большая пожарная безопасность автомобильных бензиновых двигателей, о чем говорит статистика ожогов горевших членов экипажей Т-40(60,70,80) и Т-34. Пары солярки в замкнутом объеме взрываются нараз, а разгоревшаяся таки соляра гасится куда хреновее бензина.
Технологический производственный аспект Вами уже указан.

Мда, единицу пропустил. ??? Вообще то, я эту цифру нашел исключительно про ГАЗ-АА, ГАЗ-ММ шли отдельной графой. Причем ГАЗ-АА указан именно как "выпущено всего", а не "находилось в войсках"... Кстати, общий выпуск в 1000000 штук (до 50-го года) я откопал, а сколько их выпустили именно во время войны?

Там вообще-то еще ползали 18 совсем медленных "Черчиллей" из состава 36 гв. отд. тп, которые, похоже, очень неплохо себя показали после того, как значительная часть "тридцатьчетверок" 170 и 181 тбр была выбита немцами.



А их вообще когда и сколько было построено, Т-40 этих?

А статистика наших потерь 5 гв ТА при Прохоровке свидетельствует, что Т-70 горели в не меньших пропорциях, чем Т-34.

443 Т-40 в 3-х модификациях. Подробнее можно почитать тут http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=92&Itemid=50&lang=ru (вообще, хороший ресурс, только часто виснет). Там есть интересные цифры по вооружению танков. Если кто-то удосужится перевести статью по бронепробиваемости, я бы не отказался засунуть в нее нос.

Под пожарной безопасностью машин этого семейства я имел в виду безопасность для экипажа.

Что, возможно, говорит не в пользу лично г-на Форда и прочих олигархов.

Это, однако, по-прежнему никак не доказывает двуличия США как союзной нам державы.

Кстати, к вопросу о размери американской помощи по ленд-лизу:
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=8&id=56&Itemid=75&lang=ru

Формат неудобочитаемый, но в конце очень примечательная таблица.

У меня - не выходит.

1151 + 194 + 31 + 93 = 1469

Это если Т-37 и Т-38 считать танками.

Как интересна-а-а. А вот А.Исаев пишет: «По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм.»
Как насчет источника про «половину потерь» от кум?
Вообще-то факт, что более медленные, но лучше забронированные машины обладают большей боевой устойчивостью – он как бы аксиома Пифагора. См. хотя бы на «Центурионы» и АМХ у евреев. И см, что именно стреляло у немцев под Прохоровкой.
Угу. Но менее, чем приспичило изображать его ярым поклонникам.  Рычагову, скажем, повезло меньше. И Ванникову тоже. ИВС был «где нормален, а где и беспощаден». И Малышев об этом помнил.
Это рассуждение для сферического вакуума. Лучше плохого танка может быть хорошая САУ на той же базе. Или грузовик. А не эрзацы с ничтожной боевой ценностью, которые тем не менее жрут кадры, сырье и производственные ресурсы.
Вот, например, отчет. Подписанный заместителем командующего Западного фронта по танковым войскам генерал-майором танковых войск Антоновым от 25 апреля 1942 г.:
"Малые танки ввиду их незначительной проходимости по снежному покрову, в наступлении участия не принимали, а имевшее место использование танков Т-30-40-60 в наступлении не давало нужных результатов" (ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.193)
"Чаще всего малые танки использовались для обороны населенных пунктов, действие в засадах и закрепление населенных пунктов, занятых нашими войсками при наступлении. В наступлении малые танки использовались очень редко и то действовали по расчищенным дорогам или же движение по проложенным путям средними и тяжелыми танками."(ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.203).
Это при том, что теореХтически у легких танков с проходимостью все должно быть просто супер.
Так что спорно все.
Хи-хи-хи. Что, великий миф о дизелях уже не але? Тогда подкину другую информацию – статистика ожогов по экипажам Т-34 и Т-70 разниться вовсе не из-за типа движка, из-за наличия в Т-70 отдельного люка для каждого члена экипажа (которых в нем всего два). Т.е. выскакивать из него было проще, вот и все.
Где?

Это, однако, по-прежнему никак не доказывает двуличия США как союзной нам державы
Отмазывающие торговцев с Гитлером Ачесон и Уэллес, а также призывавший помогать оному Трумэн официальные лица оной державы.

У меня - не выходит.1151 + 194 + 31 + 93 = 1469
Уже прогресс по сравнению спервоначальными тремя сотнями.  ;D
А теперь добавьте:
1. Т-26, БТ и др. Брянского и Резервного фронтов на ноябрь 41-го, уцелевшие после октябрьских боев.
2. Аналогичные коробочки Юго-Западного и Южного фронта, пожженные в Ростовской, Барвенково-Лозовской и других операциях конца 41-го/ начала 42-го. Таковых было достаточно, например на Ростов среди прочих наступала 142 танковая бригада, сформированная за счет 110 танковой дивизии (бывшая 51 танковая дивизия 23 механизированного корпуса). А в нем имелось на 22 июня 413 танков, из которых было 21 КВ и Т-34.
3. Части и подразделения укомплектованные довоенными машинами, численность которых через сеть я пока не установил.
(группа БТ действовавшая в декабре 41-го под Медвежьегорском, 349-й отдельный танковый батальон и две роты Т-37 и Т-38 под Мурманском и др.)
4.   Т-34 и КВ оставленные в Карелии и Заполярья (например 161 отдельную роту Т-34 под Медвежьегорском), довоенные Т-40 которые я вообще не считал и др.

Какие именно типы машин учтены Вами при мобилизации?
Все.

Люди добрые, ну как в предвоенные танки попал Т-60, если его героически переработали из Т-40 уже в августе 41-го?
И где я его записывал в предвоенные? ???

Проверю по Широкораду. Хотя, может быть в том же Исаеве. Вполне вероятно, что 50 % потерь от огня танковых орудий. Завтра дам источник.

Там же, но ниже: "...Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков...". Не факт, что на ремонтные базы попадали машины, разрушенные внутренним взрывом боекомплекта. У кумулятивки сей фокус происходил несколько чаще, нежели у 50-мм болванки. К тому же, у Исаева указана дата 42-год, без указания на начало или конец года приходился осмотр оной техники. С учетом того, что подбитая техника в 41-ом большей частью оставалась на захваченой территории, то вряд ли ее могли исследовать в 42-ом.
Впрочем, скорее всего вы правы. Цифра мне вспомнилась из текста, касающегося комулятивного боеприпаса к короткоствольной пушке Т-IV. Скорее всего она касалась именно поражений Т-34 от огня танков.

В цитаированном Вами Исаеве говориться о различной степени тяжести ожогов от солярки и бензина. Там же в "10 мифах". Стрелок-радист чаще всего просто не успевал выбраться. Про это у Драбкина В "Я дрался на Т-34" частенько упоминается.

Да, из Т-34 выбраться трудно - экипажи даже шли на разные ухищрения... При этом стрелок-радист практически всегда гибнет при возгорании... Хотя ситуация изменилась в лучшую сторону после введения двух люков в башне...

Еще раз поясняю. При "прочих равных", т.е. примерно одинаковой компоновке танков  дизельный двигатель даёт преимущество в пожароустойчивости! Исаев в своего главе доказывает тезис о не-вундерваффельности Т-34, вот он и подобрал ту статистику, которая ему лично симпатична. Потому что если брать легкий, но дизельный Т-50, где баки не в БО и полуавтоматическая СТП (система тушения пожаров), помимо огнетушителей, там статистика была бы совсем другая. Исаев просто "забыл" упомянуть, что не смотря на его "статистику" СССР всю войну хотел сделать легкий танк с дизелем, но "не шмогла" (в 43-м почти-почти, но как раз немцы раздолбали в Горьком готовое к пуску производство лицензионных GMC, а другой завод их освоил аккурат к 45-му).

Как я уже имел честь Вам докладывать, система власти в США не является чем-то монолитным, подчиненным единой воле Вождя. Сенаторам, конгрессменам и даже сотрудникам администрации позволительно иметь свое мнение, которое может не совпадать с генеральной линией, проводимой руководством страны.

Можно сколько угодно оплакивать отсутствие в Штатах тоталитаризма - сути дела это не изменит. Есть государственная политика, проводимая президентом и поддержанная законодатеьными актами конгресса, и есть частная инициатива коммерсантов, поддержанная не запрещенной законом деятельностью отдельных сотрудников администрации.



Да, Вы делаете успехи. Теперь Вам осталось найти всего 531 танк.  ;)

Добавлять я пока, с Вашего позволения, ничего не стану, так как не знаю, сколько в точности танков Вам еще удалось отыскать.

Ибо информация о том, что где-то в какой-то момент находилось 413 танков, из которых лишь 21 были КВ и Т-34, сама по себе ничего мне не говорит, так как неизвестно, сколько среди тех танков было Т-60, Т-70, "Черчиллей", "Матильд", "Валентайнов" и "Стюартов".

Было бы также желательно как-то синхронизировать все эти цифры по времени, ибо, складывая вместе данные 1941 и 1942 годов, есть риск посчитать какие-то танки дважды (ага, танк отправляется в ремонт и в результате может оказаться совсем в другой части).

8)

Хм. Что-то не укладывается СТП в понятие "прочие равные", применительно к астровскому семейству танков. Впрочем, при поражении танка различными зажигательными смесями, соляра может и даст преимущество.

Переход на дизель мог быть обусловлен иными его преимуществами, основным из которых была экономичность. Так же в пользу унификации топлива с основным танком говорили соображения снабжения механизированных частей.

Из "бензиновых" и "солярных" танков по компоновки полностью совпадали, разве что Т-34 с авиационным двигателем (М-17?), которые ставили из-за нехватки дизелей и их низкого ресурса. Но там был бензин авиационный. У него с воспламеняемостью было полутше.

О! Кстати, "Шермана"... Может кто встречал сравнения американцев, воевавших на "Шерманах" с различными силовыми установками?

Кстати, читая материалы по ленд-лизу, наткнулся на памятку водителю, написанную в ключе, что "Додж"- не "полуторка" и заливать в него солярку, разведенную напополам с бензином нельзя. Ни кому ни попадалось материалов, что можно было заправить в формально бензиновый двигатель?
У Поппеля, помнится, были упоминания, что дизедя "тридцатьчетверок" некоторое время кормили смесью из "белой нефти" и немецкого "газолина". А чем насиловались карбюраторные движки?

Ну так астровское семейство за вычетом Т-70 и танками-то счесть можно с очень большой натяжкой. Действительно, какие там «прочие равные», если с одной стороны – основной танк мехсоединеий, а с другой – легкий и НПП.
Соляра дает преимущество вообще – и именно поэтому на неё после войны перешли все.
Только не в том смысле, который Вы, похоже, подразумеваете – фокус в том, что у СССР были проблемы с бензином.
А вот это уже фигня, т.к. во-первых, легкие танки, как правило, все же были в отдельных подразделениях, а во-вторых, грузовикам все равно бензин нужнон.
Угу. Только давайте уж уточним, что ВСЕМ советским танкам с танковым вариантом авиационного М-17 был нужен легкий авиационный бензин.
Сильно играло от наличия страшного зверя футорки. :)

Да, Вы делаете успехи. Теперь Вам осталось найти всего 531 танк
Где они находятся я перечислил.

Добавлять я пока, с Вашего позволения, ничего не стану, так как не знаю, сколько в точности танков Вам еще удалось отыскать
То есть Вы сами знаете, что есть еще. Спасибо за подтверждение моей правоты.

Ибо информация о том, что где-то в какой-то момент находилось 413 танков, из которых лишь 21 были КВ и Т-34, сама по себе ничего мне не говорит, так как неизвестно, сколько среди тех танков было Т-60, Т-70, "Черчиллей", "Матильд", "Валентайнов" и "Стюартов"
Поверьте, 22 июня 41 года на который приведены данные - ни одного.

Было бы также желательно как-то синхронизировать все эти цифры по времени, ибо, складывая вместе данные 1941 и 1942 годов, есть риск посчитать какие-то танки дважды
Я уже сделал все, чтобы этого избежать и считал по минимуму. В частности, 51 танковый батальон 42 армии имел 9 Т-28, но поскольку теоретически 3 из них могли потом попасть в 90 танковый полк, я учел только 5 безвозвратно потерянных ранее.

Сенаторам, конгрессменам и даже сотрудникам администрации позволительно иметь свое мнение, которое может не совпадать с генеральной линией, проводимой руководством страны
И выражать его путем содействия продаже стратегических материалов стране с которой США официально воюет. ;D :P После чего субъекта призывающего к этому повышают с председателя сенатского комитета до вице-президента, а чуть позже один из покрывающих возглавил внешнеполитическое ведомство.  :o 8)

Вы перечислили где, но не сообщили, сколько.  :'(



Да откуда же мне знать?  :o  ???

Вот, жду, когда Вы цифры приведете.

Так что подтвердить Вашу правоту я, увы, пока что могу.  :'(



Не вопрос. На 22 июня 1941 года у нас было порядка 22000 танков, и все как один - довоенной постройки.   ;D

А 413 танков - это во всем 23 мк, и кто знает, сколько их попало после двух переформирований в получившуюся в результате 142 тбр?  ???



Это Вы про Испанию?

Тогда - стране, которая официально считается нейтральной, и с которой у США имеется межгосударственное соглашение о поставках.

То, что эта страна на самом деле занимается безобразиями, в то время еще требовалось доказать, чем противники оной торговли и занимались.

То, что эта страна на самом деле занимается безобразиями, в то время еще требовалось доказать, чем противники оной торговли и занимались
...А в Вашингтоне выслушали доказательства и возобновили поставки с новой силой. :P ;D
"Лишь 28 января 1944 года правительство Великобритании сумело, наконец, добиться прекращения поставок нефти, бензина и других нефтепродуктов в Испанию. Возмущению Франко не было предела. Дин Ачесон дипломатично хранил молчание.
Справедливость торжествовала недолго. Очень скоро карантин был снят: уже 2 мая 1944 года нефтяное лобби выиграло сражение - поставки горючего и вольфрамовой руды в Германию были возобновлены".

Да откуда же мне знать? 
Добавлять я пока, с Вашего позволения, ничего не стану, так как не знаю, сколько в точности танков Вам еще удалось отыскать
То есть знаете сколько было, но не знаете, сколько еще знаю я! ;D :P

А 413 танков - это во всем 23 мк, и кто знает, сколько их попало после двух переформирований в получившуюся в результате 142 тбр? 
Танки там были только в 48 и 51 танковых дивизиях. 48-я имела 104, следовательно 51 - 309. Никуда как кроме как в 141 и 142 бригаду они не делись. Следовательно мне еще полторы сотни и сотню оставшихся на Брянском и Резервном фронтах. Плюс далее по списку. В любом случае мои обнаруженные 1491 плюс 200-250 вышеописанных, плюс 349 батальон, три отдельные роты, укомплектованная БТ половина 32 танковой бригады под Тулой машины ЮЗФ и ЮФ вне 142 бригады...  Ну всяк в несколько раз больше, чем Ваши 300 к ноябрю 41-го. (О грузовиках с которых началось я уже сказал).

И еще:
  На 1 декабря 41 года действующая Красная Армия имела 1214 легких танков, на 519 средних и тяжелых. При этом за второе полугодие произведено легких - 2218, Т-34 и КВ - 4372.  Поскольку новые танки как правило шли в бой в смешанных бригадах, потери они должны нести пропорционально и оставаться тоже. Между тем ситуация обратная, что свидетельствует о наличие значительного числа старых машин.
 

Делись, делись.

Цитата:

"110 танковая дивизия

....

Переформирована из 51-й танковой дивизии 23-го механизированного корпуса. 

Была выведена в резерв командующего в район Ржева. Отдельные части дивизии придавались стрелковым соединениям. Так танковый батальон старшего лейтенанта Д. А. Драгунского передан в 242-ю стрелковую дивизию (г-м К.А.Коваленко).  

1 сенября расформирована, на ее базе созданы 141-я (полк. П.Г.Чернов) и 142-я (полк. Н.А. Уколов) танковые бригады."


Источник информации - тот же, что и у Вас.  ;D
 

  Проглядел я будущего главного борца с сионизмом! :-[ Но Вам это не поможет. Вот что пишет сам Давид Абрамович Драгунский о составе батальона. "Целый день прошел в хлопотах. К опушке леса стянули танки. Среди них были Т-34, один КВ, но большинство составляли Т-26 и БТ-5...Мимо промчалась рота Т-34" А вот уточняет численность. "Командир дивизии генерал-майор Кирилл Алексеевич Коваленко встретил меня очень радушно. Узнав, что в батальоне тридцать танков, генерал широко улыбнулся. Для него это был приятный сюрприз".
http://militera.lib.ru/memo/russian/dragunsky_da/index.html
Вычтете эти 30 из 309, и возьмите с полки пирожок. ;D

"Я не люблю сладкого" (с) Мюллер, "17 мгновений весны".

Еще надо вычесть танки, попавшие в 141-ю бригаду (которая участвовала в боях раньше 142-й, и потери несла), а также учесть, что помимо этого передавались "отдельные части", а не одна лишь "отделная часть" Драгунского.

Гадание на кофейной гуще. Состав и численность 142-й тбр на момент ее вступления в бой нам пока точно не известны.

-------

АПДЕЙТ. Ан нет, уже известны.

142-я тбр, на 15-е ноября 1941: 23 Т-34, 5 БТ, что составляет 42% от ее штатной численности.

(Согласно воспоминаниям И.Х.Баграмяна, 16 ноября 142 тбр еще в боях на ЮФ не участвовала).

Источник: David M. Glantz, "Colossus Reborn", стр. 269.

У него там дли-инная такая таблица с численностью, а в ряде случаев и составом наших танковых частей и подразделений по состоянию на разные моменты войны.

Смотрю я в эту таблицу и вижу, что никакие пирожки мне в ближайшее время не светят.  :'(

"Я не люблю сладкого" (с) Мюллер, "17 мгновений весны".
С горчицей.

16 ноября 142 тбр еще в боях на ЮФ не участвовала
А до 19-го могла быть доукомплектована. И после вступления в бой тоже.

Гадание на кофейной гуще
Ага. Вы нагадали 300 и ничем не подтвердили. (Как и поголовное сжигание автомобилей). Я - 2000, подтвердил с номерами частей и количеством 1469 и привел длинный список без указания точной численности. А вот фотофакты еще из 13(20 Т-26 и БТ) и 57 бригад ЮЗФ под Харьковым в 42-ом. Плюс еще 11 в 133 танковой бригаде. И еще как минимум 9БТ сверх обнаруженных под Ленинградом.
http://tourist.kharkov.ua/1942/5.htm
http://tourist.kharkov.ua/1942/2.htm
   

Это - сколько угодно.

Но танков типа БТ в ней имелось ровно 5 - из заявленных Вами 309 минус 30 плюс мне пирожок.  ;D



Ничего подобного.

Я привел число в 550 всех боеспособных танков в ноябре под Москвой с конкретной ссылкой на источник.

300 - это на тот момент был Ваш лучший результат, который Вы впоследствии сумели несколько улучшить.  ;D



То, с какой легкостью я превратил нагаданные Вами 309 танков в 5 (пять), свидетельствует о том, что к спекуляции "без указания точной численности" следует относиться с бо-ольшой острожностью.



Браво! Еще плюс три танка в Вашу пользу.  ;D

(Если, конечно, эти конкретные машины не были еще посчитаны).

----------

З.Ы. Это я еще ленюсь Ваши 1469 по книгам проверить.  8)

Если, конечно, эти конкретные машины не были еще посчитаны
Частично подсчитал. Смотрите поправки.

Но танков типа БТ в ней имелось ровно 5
На 15 ноября. А до 19-го могла быть доукомплектована. И после вступления в бой тоже.

из заявленных Вами 309 минус 30 плюс мне пирожок
Я не заявлял на эту бригаду 309. Это цифра имевшихся в 51 дивизии.

Я привел число в 550 всех боеспособных танков в ноябре под Москвой с конкретной ссылкой на источник
А это кто сказал?
Что стало с практически всей довоенной техникой СССР в первые четыре месяца войны, вспоминать будем?...Все равно выходит порядка 300 против предвоенных 20000

к спекуляции "без указания точной численности" следует относиться с бо-ольшой острожностью
К спекуляциям типа "все пожгли" или "ну 75%" тем более. А список без указаний у меня приложен к полутора тысячам штук с указанием.

Доукомплектована чем?

Новенькими Т-26, только что пришедшими из сборочного цеха?  ;D

И причем тут 19-е ноября, если мы состояние на 1-е ноября (4 месяца войны, ага) обсуждаем?  ???



А это кто сказал?  ???

Вычтете эти 30 из 309, и возьмите с полки пирожок.



А если из контекста не выдергивать?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5307.msg188341#msg188341

Ваш результат на тот момент составлял 295 + 31 - что и вызвало эту мою реплику.  8)

Тут ведь вот какая загвоздка - произведено и "пошли в бой" - это немного разные вещь. Скажем, нелюбимых мной Т-60 на ГАЗ-е  в октябре сдали 215 машин, а в ноябре — 471, НО при этом, горьковские Т-60 в бой пошли только 13 декабря 1941 (в пока невыясненном мной количестве).

Новенькими Т-26, только что пришедшими из сборочного цеха? 
Старенькими из состава 51-110 дивизии.

И причем тут 19-е ноября, если мы состояние на 1-е ноября (4 месяца войны, ага) обсуждаем? 
Да. Вы говорите, что к этому времени все или почти все довоенные танки пожгли, а я говорю что после этого еще  2 тысячи воевало.

Тут ведь вот какая загвоздка - произведено и "пошли в бой" - это немного разные вещь. Скажем, нелюбимых мной Т-60 на ГАЗ-е  в октябре сдали 215 машин, а в ноябре — 471, НО при этом, горьковские Т-60 в бой пошли только 13 декабря 1941 (в пока невыясненном мной количестве).
Правильно! А коли Т-60 было мало, значит довоенных куда больше.

Доставленными с помощью машины времени, надо полагать?  ;D


Такой боевой единицы, как 110 тд, в нашей армии уже полтора месяца, как не было.



Угу.

Вот только предъявить эти 2000 пока ну никак не получается.  :'(



Вообще-то, из сообщения Криса следует, что на 1 декабря 1941 в строю находились, но еще не сражались не менее 686 Т-60, произведенные ГАЗ. Каковые 686 машин следует включать в приведенное Вами общее число в 1214 легких танков.

И в чем, по-Вашему, заключаются причины такой феноменальной живучести Т-26 и БТ по сравнению с КВ и Т-34? И почему причтении донесения о сражениях ноября 1941, постоянно бросаются в глаза сообщения о потерях КВ, Т-34 и Т-60, и крайне редко - БТ и Т-26?  ???

Мда. Из принципа все-таки нашел происхождение фразы про 50% потерь "тридцатьчетверок" от кумулятивных снарядов. Я, действительно, ошибся.
Данная статистика относится к потерям Т-34 от огня танков и относится к началу 42-го года. Первоисточником является "10 мифов второй мировой" Исаева. Глава "Ответный ход". Хоть по памяти я ее истолковал неправильно, но, всеж таки, статистика в защиту кумулятивок в деле борьбы с 34-ками.

"Необходимо заметить, что кумулятивные снаряды играли важную роль в танковых войсках вермахта.

Они были впервые применены осенью 1941 г. и с тех пор стали единственным боеприпасом для 75-мм пушки с длиной ствола 24 калибра танка «Pz.IV». Это был единственный боеприпас для орудия «четверки», способный поразить «Т-34» и «KB». При этом, как ни странно, на кумулятивные боеприпасы приходилась заметная доля пораженных танков при небольшом числе машин, способных применять именно эти боеприпасы. Возьмем в качестве примера 3-ю танковую дивизию, действовавшую в мае 1942 г. под Харьковом. III танковый батальон 6-го танкового полка дивизии насчитывал 5 танков «Pz.II», 25 танков «Pz.III» с 50-мм 42-калиберным орудием, 9 танков «Pz.III» с 50-мм орудием длиной ствола 60 калибров и 6 «Pz.IV» с 75-мм орудием длиной ствола 24 калибра. В период с 12 по 22 мая батальон добился следующих результатов:

5 танков «KB» подбиты кумулятивными снарядами, но лишь обездвижены, поскольку сквозных пробитий брони достигнуто не было.

36 танков «Т-34» выведены из строя, причем 24 танка поражены 75-мм кумулятивными снарядами, а 12 — бронебойными калибра 50-мм к орудию танка «Pz.III» в 60 калибров.

16 танков «БТ» уничтожены снарядами 50-мм пушек, 12 из них — 60-калиберной и 4 штуки — 42-калиберной.

5 танков «Мк.II» ( «матильда») выведены из строя, из них 2 кумулятивными снарядами и 3–50-мм снарядами из 60-калиберного орудия.

Мы видим, что всего шесть танков «Pz.IV» стали едва ли не основным средством борьбы с «KB» и «Т-34» в батальоне 3-й танковой дивизии вследствие оснащения их орудий кумулятивными боеприпасами. Ведущую роль здесь скорее всего играла выучка танкистов, воевавших на этих машинах. "

Мной был перепутан год, за который Исаев приводит статистику. В памяти осел год начала применения снаряда.
Там же, но чуть выше, в применении к переделке французских пушек, описаны сложности прицеливания при стрельбе кумулятивками. Подвижность в этом случае играла, может и не решающее, но все же, важное значение.

Вот только предъявить эти 2000 пока ну никак не получается
Предъявлены 1500 поименно, плюс доказано наличие на Брянском и Резервном фронтах, как минимум в трех бригадах на юге к маю 42-го, батальон и три роты на севере. Плюс потери за ноябрь 41-го/май 42-го на юге и севере.

Каковые 686 машин следует включать в приведенное Вами общее число в 1214 легких танков
Разумеется. И получится, что на 1 декабря 41-го, на фронтах порядка 500 машин или почти 30% составляли довоенные. Плюс находящиеся в ремонте и в резервных частях. Плюс уничтоженные за ноябрь. Плюс переброшенные впоследствие из Ирана, Средней Азии, Закавказья и др. (свыше 300 только в учтенных мною частях состоящих исключительно из Т-26).

Такой боевой единицы, как 110 тд, в нашей армии уже полтора месяца, как не было
А две созданные на ее базе бригады были.

Угу. Я тоже люблю статистику вермахта по потерям СССР. Особенно люблю историю про обер-лейтенанта Бодо фон Гартеля, который в январе 1943 года под Шлиссельбургом набил десятка два КВ и Т-34. Характерно, что произошло это именно в те дни, когда через Неву по причине тонкого льда сумели переправить только Т-60... :)
А по Т-34 осталось только посмотреть, кто же был основным "набивателем" Т-34 в 41-42 ;D ;D

Что характерно, именно в 41-ом немцы имели шанс уточнить свою статистику, пересчитав по отчетам трофейных команд что именно они набили.
Наша статистика была примерно такой же точности. Будем пересчитывать по мемуарам сколько "Тигров" мы набили? В буклете по "Пантере" издательства "Экспринт" есть забавная фотка, где на лобовой плите "Пантеры" видна незавершенная надпись "Тиг...".  ;D.
А что ни самоходка, то обязательно "Фердинанд". :)

Хм. Американцы начали нам поставлять танки по ленд-лизу только в 42-ом, а что в течении этих обсуждаемых 4-х месяцев нам успела поставить Британия? Были ли среди поставок кавалерийские танки? Мог ли нам передаваться в 41-ом американский М3"Стюарт", до того, как его начали поставлять сами США?

Так ведь наши тоже считали "Фердинанды" в "наступательный период :)
Из легких - "Валентайн"

Так ведь наши тоже считали "Фердинанды" в "наступательный период :)
Из легких - "Валентайн". Кстати, дизельный ;)

Дело осталось за малым: установить, сколько именно предвоенных танков танков находилось в упомянутых бригадах, батальоне и ротах. Может оказаться, что их там всего было несколько десятков (реальная численность танковой бригады в конце 1941 - это порядка 40 танков).

Крайне желательно также подтвердить, что эти танки 1942 года не числятся среди уже учтенных Вами в 1941 году (ага, любой танк мог запросто попасть в ремонт и позднее вернуться в совсем другую часть).



Неверно. Танки Т-60 выпускались 4 заводами с июля 1941 года, и часть этих танков могла уцелеть к 1 декабря. Эти танки тоже входят в Ваши 500.

Мы не знаем численности этих Т-60, обозначим ее X.



Численность которых неизвестна, обозначим ее Y.



Численность которых также неизвестна, обозначим ее Z.



Численность которых опять же неизвестна, примем ее за 300 (когда найдете больше - будет больше).

Если обозначить искомую численность танков предвоенной постройки, находящихся в строю на 1 ноября 1941 года, как T, получим такое уравнение:

500 - X + Y + Z + 300 = T

Ну и что Вы хотите мне доказать с помощью этого одного уравнения с четырьмя неизвестными?  ???



Угу.

И состояли обе эти бригады, согласно найденным мной свидетельствам, в подавляющем большинстве из КВ и Т-34 новой постройки.

А свидетельств того, что они получали дополнительные Т-26 и БТ после вступления в бой, Вы не никаких не привели - это все исключительно Ваша фантазия.

-------------

З.Ы. Если же Вас удивляет, куда делись предвоенные 300 танков 23-го мк, то удивляться совершенно не стоит. Ибо техническое состояние подавляющего большинства наших старых танков известно (Криса спросите, если не верите), и скорее всего, большая часть из этих 300 танков была полностью небоеспособна и использовалась в качестве комплектов ЗИП для ремонта той части сравнительно исправных танков, которые, по мере боеготовности, отдельными группами отправлялись на фронт (как в случае с тов. Драгунским).

Вряд ли все эти старые танки так долго держались в резерве, потому что представляли собой "вундерваффе" Сталина на черный день.

Кстати, у меня есть интересные материалы того же Исаева о структуре потерь.

Не всё там так однозначно - в бою тоже много чего погорело.

Вечером повешу непременно!

Неверно. ;D танки Т-60 начали выпускаться с 15 сентября (завод № 37 выпустил первый серийный Т-60, однако ввиду последовавшей вскоре эвакуации (приказ от 9 октября 1941-го года) производство было остановлено уже 26 сентября. Всего в Москве успели сделать 245 танков Т-60. Завод эвакуировали в Свердловск: на территорию заводов "Металлист", вагоноремонтного имени Воеводина и филиала "Уралмаша" - всего на три завода, куда оборудование прибывало с 28 октября по 6 ноября).
Всего под выпуск Т-60 (то самое поставноление о 10 000) предполагалось задействовать пять заводов: № 37 (Москва), ГАЗ (танковый завод № 176), Коломенский паровозостроительный завод (КПЗ) им.Куйбышева, № 264 (Красноармейский судостроительный завод под Сталинградом, ранее выпускавший речные бронекатера проекта 1124) и Харьковский тракторный (быстро отпавший в связи со срочной эвакуацией).
Коломенский паровозостроительный завод (КПЗ) приступил в сентябре 1941 года к выпуску бронекорпусов и башен к Т-60 (полностью он танки делать не мог).  Всего до конца октября вплоть до эвакуации в глубь страны - Киров, Молотов и Красноярск - КПЗ изготовил 241 бронекорпус для Т-60.
Завод № 264 был предельно загружен изготовлением бронекорпусов
и сварных башен для «тридцатьчетверок» СТЗ и поэтому первые Т-60 собрал только в декабре.
Т.е. на фронте до 13 декабря могли оказаться только московские Т-60. Последняя найденная мной отгрузка - 48 танков Т-60 из резерва Ставки, ушедшие на фронт после парада 7 нобяря (вместе, с, например, 70 БТ-7). ;)

Угу.

Вот эти 245 танков (или их уцелевшую часть) мы и обозначим как Х.  ;D

Что там останется от змеевых 500 после их вычитания?

Это из "10 мифов" ?:) Если "да,  обратите внимание, что эта "статистика" - по отдельным частям ;)

Разумеется! Но и характер боёв, а равно и типы танков - известны для той же 10 тд.

Или нет?  Посмотрю...

Хм. Интересно, к какой категории в нашей иерархии зачисляли "Валентайнов"? По массе- нечто среднее между БТ-7 и Pz-III ранних серий. Судя по способу применения его учитывали по той же графе, что и 34-ки (?).

Легкий он у нас был (Командующий АБТВ КА Федоренко вообще назвал его лучшим легким танком) и применялся, в основном, как танк НПП, заменяя собой легкий же Т-50, производство которого мы наладить так и "не шмогли", хотя очень хотели аж до 43-его.

Стало быть, в приведенных Змеем "...На 1 декабря 41 года действующая Красная Армия имела 1214 легких танков [...]" "Валентайны" имели шанс быть учтенными? Применяла она их или нет - вопрос отдельный, но всяко "имела" на ноябрь месяц 216 штук и к нашим "довоенным" их относить нельзя... К декабрю что-то потеряли, что-то получили, но пару сотен из 1214 можно выкинуть не только из "довоенных", но и из "советских".

А впрочем, неважно. Если я еше помню суть спора - зачем то считают танки на сентябрь месяц 41-го. "Валентайнов" тогда все равно еще небыло. Или все же частично были в наличии, но не применялись?

Применяла она их или нет - вопрос отдельный, но всяко "имела" на ноябрь месяц 216 штук и к нашим "довоенным" их относить нельзя... К декабрю что-то потеряли, что-то получили, но пару сотен из 1214 можно выкинуть не только из "довоенных", но и из "советских".
Нет. 216 "Валентайнов" это поставки за весь 41 год. Большая часть их пришла в декабре, а на фронт попала в следующем году.

Дело осталось за малым: установить, сколько именно предвоенных танков танков находилось в упомянутых бригадах, батальоне и ротах
И не забудьте, что ими мой список не ограничен. Есть еще бронетехника СЗФ и сожженные с ноября 41-го по май 42 -го танки ЮФ и ЮЗФ.
любой танк мог запросто попасть в ремонт и позднее вернуться в совсем другую часть
Вот и покажите, что из указанного мною так попало.

И состояли обе эти бригады, согласно найденным мной свидетельствам, в подавляющем большинстве из КВ и Т-34 новой постройки
По одной Вы вообще сведений не дали.

Что там останется от змеевых 500 после их вычитания?
Даже если допустить невозможное, что не сгорел ни один, останется 500 - (245 - 48 парадировавших в ноябре), то есть более 300. Но на самом деле подбито было изрядно плюс далеко  не все 471 Т-60 сданные в ноябре находились в действующей армии к 1 декабря.

Может оказаться, что их там всего было несколько десятков
Да неет, счет в любом случае идет на сотни. Под Москвой на 1 октября было 1200 танков из них 500 Т-26, БТ и др. Западный фронт имел примерно половину этого добра, и к ноябрю там оставалось 93 Т-26 и БТ. Следовательно на двух других примерно столько же то есть минимум сотня. Вы сами цитируя Глантца, утверждали что к ноябрю под Москвой имелось 550 танков, из них половина старых.