Форум официального сайта Веры Камши

Чаще всего предпочтение отдают Петру Аркадьевичу, ставят его выше Сергея Юльевича. ИМХо, это не совсем справедливо. Витте- личность незаурядная, инженер, финансист, администратор, дипломат. И мемуарист. Правда, в мемуарах свсех грязью облил- это отрицать глупо. Но про моральные качества политика, ИМХО, говорить не стоит...

Препочтение в каком плане? В смысле, считают, что реформы, проводившиеся Столыпиным, были ...хм... эффективнее, чем реформы Витте?  ??? :)
Имхо, итоги реформ и Витте, и Столыпина были неоднозначными, так как остались по ряду причин незавершенными, недоведенными до конца.

:) Не совсем это хотел сказать, эрэа Венера. Столыпина больше уважают, что ли. " Умел порядок навести"- вот главный тезис...

Сравнивать их трудно.

И тот, и тот, достойны уважения.

Одному повезло чуть больше, другому чуть меньше, и обоим не повезло с правителем.

Второй сделал для нас больше чем первый. Да, он нас убивал, но зато он, по сути, создал в деревне обстановку, очень благоприятную для наших нужд.

Я бы не назвал бы это заслугой. :o >:( >:( >:(
Хотя большинство тех,кого он отселил в Сибирь, потом выбрали сторону большевиков.
Тогда уж надо хвалить Петра III и Екатерину II.
Имхо,их "заслуга" в событиях 1917 намного больше. :P

Ну так Вы и не коммунист :) Так что для Вас это и не заслуга, понятное дело  ;D

Хотя больше всего выиграли от этого те, кто работал с крестьянством изначально  - то есть эсэры, а не мы. Но и нам это многое дело - концепция "трудового крестьянства" не могла бы получить такой силы, если бы совсем рядом не существовало столь очевидно "нетрудовое". Крестьянин в политике на уровне страны не разбирался, но на месте он знал, кто его враг.

Кроме того, даже не очень разумная политика на селе не нанесла того вреда, что могла бы именно потому, что само село не было единым.

Ну так Николаю вы и вовсе орден Героя Советского Союза должны - по такому счету. :)

"Эт' точно"(с)  ;D

А его отцу - два! :) Не говоря о дедушке - тот вообще класс-гегемон изготовил из подручного материла...

Знаете в чем разница между крысой и хомячком? В пеаре! :)(с)анекдот.
Реально выше их обоих надо ставить Коковцева, чьи реформы (начатые вовремя) действительно имели шанс чего-то выправить.
Если же об этой парочке... Витте со своими паровозами по крайней мере делал что-то "здесь и сейчас". А Петр Аркадьевич... сидя в кресле премьера, всерьез рассуждать о "20 лет без войны" для России - наивность, достойная гимназиста, не министра.

1."Ну так Вы и не коммунист "
-Попрошу без инсинуаций...  Я солидарист и  считаю славной всю историю России,начиная с Московского княжества(за исключением 19 века,когда власть стала навешивать себе права,скидывая обязанности на другие сословия).Хотя 20 век мне ,имхо,симпатичнее. ;)
Кстати,вот вам статья в тему:

http://contr-tv.ru/common/999/
Да,и в столь нелюбимом вам Северном Союзе тоже коммунизм ! :P

2".А его отцу - два! "
-Угу."Раньше мы стояли на краю пропасти,а сегодня сделали шаг вперёд".  ;D

:) Кроме паровозов- Портсмут, финансовая реформа, Манифест 17 октября...Эр Джениус, ИМХО, Александр Второй и Столыпин вашу победу не приблизили , а отсрочили...

Александр Второй самим характером крестьянской реформы создал те социально-экономические условия, которые позволили вообще говорить о пролетарской революции. В крепостной и аграрной России большевикам было бы много труднее.

А Столыпин расколол общину, дал толчок к более быстрому развитию кулачества и имущественному расслоению на селе. Антагонизм между кулаками и трудовым крестьянством - то самое, из-за чего Ленин поссорился с Плехановым - и Ленин был прав - хоть "низовая" гражданская война на селе и не поддавалсь прямому контролю, но... Если бы деревня сохранила немного больше древних форм социальной поддержки, то и пролетариат был бы слабее в городах, и село труднее было бы поднять. Эсэры тоже выиграли от этого, но они не тк решительно делали ставку на трудовое крестьняство - пытались работать с крестьянами "в целом". Большая ошибка.

:-[ Что же получается- чем хуже, тем лучше ? Получается, если бы самодержавие было свергнуто не в результате именно ПРОЛЕТАРСКОЙ революции, это было бы плохо ?  ???...Коковцов, не отрицая негативного отношения к Витте, признает его выдающимся государственным деятелем. Любоша так вообще нельзя упрекнуть в любви к Романовым и их сановникам. Советский историк враждебно настроен к Витте и Столыпину, но называет их людьми умными, энергичными, талантливыми...

Дело не в этом :)

Самодержавие как таковое могло быть свергнуто и буржуазной революцией - тот же Плеханов именно этого хотел, он считал рабочих недостаточно развитыми, а крестьянам и вовсе не доверял (как оказалось позднее - справделиво).

"Крестьнская" же революция народнического образца - вообще химера. Крестьяне - класс-реликт являющийся реакционным по отношению к буржуазии. Интерес представляет лишь сельский пролетариат - но именно потому, что он пролетариат, а не потому, что он сельский.

А вот Ленин решил, что "таран" буржуазной революции своё дело сделал и его можно отбросить - устранив проблему двоевластия в пользу Советов, несмотря на то, что большинства в Советах у нас тогда не было.

А если сравнивать, то попытки сделать "хуже" исходил в основном от "охранителей"  - революционер может вступить в борьбу, это так, но революционную ситуацию создаёт не он.

И я не говорю, что они не были энергичными и талантливыми. Просто реформировать Российскую Империю в начале XX Века - это примерно как играть в русскую рулетку с шестью патронами в барабане. Они решительно и толково (по преимуществу) преследовали свои цели, но сами эти цели были недостижимы. Думаю, если бы за освобождение крестьян без земли всерьёз взялись после 1812 года, а политика раскола общины развернулась в 60-е годы, то ситуация была бы иной. В чём-то нам было бы ещё легче, а чём-то - много трудней.

:) В этом согласен. Я возражал не вам, а эру Крису Риду...Да, спасти Российскую империю, ИМХО, было уже почти невозможно. А они заслуживают уважение , как и бедняга Зубатов- все трое умели не только "тащить и не пущать", как коронованный Тарас Скотинин, его флегматичный сыночек и всякие Плеве, Безобразовы , Алексеевы, Протопоповы...Кстати, помните- три точки зрения в определении внешнеполитического курса. При всех своих разногласиях Витте и Столыпин здесь имели схожую точку зрения...ИМХО, к трезвомыслящим сановникам еще можно добавить разве что Коковцова...

:) С царем Витте,Столыпину и  Коковцову, ИМХО, действительно не повезло.  ;D Витте угодничать если и научился, то в конце жизни, ради внука. А двое других и вовсе. "Лучше сто Распутиных, чем одна истерика царицы"...Трагедия двух, даже трех людей. ИМХО, личная- спасать монархию было поздно. Но то, что их выкинули на помойку... >:(

А кто их выкидывал? Вон демократы одно время их чуть ли не героями провозгласить пытались. Спасителями России так сказать.....  Что якобы не застрели Столыпина бандит-революционер  - так Россия была бы страной с кисельными реками и молочными берегами...

Столыпина руками охранки убрала сама тогдашняя элита поскольку Столыпин ей был жутко не выгоден уже хотя бы тем, что пытался ограничить разгабление страны этой элитой+ Столыпин был жутко не выгоден партии "ястребов" сторонников войны  с Германией, в первую очередь великому князю Николаю Николаевичу двоюродному брату Николая Второго и его (великого князя) правой руке начальнику Генштаба Янушкевичу, очень уж этим двоим хотелось въехать в Берлин на белом коне,  лично у меня такое ощущение, что эти типы были банально английскими агентами, вот и подвели к неудобному сановнику агента Охранного Отделения.

Так я и не спорь об этом. Я говорю что одно время "либерасты" пытались сделать из него чуть ли не гениального премьера и "Спасителя России".

О Столыпине, как о несбывшемся спасителе России писал Солженицын в "Красном колесе". Назвать Солженицына "либерастом" никак не возможно.

Таки вечный вопрос а зачем его убивать то, если он уже не был никому не опасен и выпал из обоймы активных политиков?
Поскольку он мешали и тем и тем (ултраконсерваоторам и революционерам)  что в конце то концов и разрушили РИ, то таки мог спасти!

Революционерам он помогал. Как я уже тут неоднократно писал с цифрами в результате столыпинской реформы в города хлынул поток разорившихся крестьян, пополнявших ряды малквалифицированного пролетариата и люмпенов - для революционных радикалов самое оно! Одновременно в деревне к разборкам между помещиками и крестьянами, прибавился конфликт общинников с выходящими из общины кулаками (плюс кулацко-батрацкие разборки "мир" перестал смягчать). Отличные кадры для будущих комбедов! Наконец именно с 1906 года прирост производства сельхозпродукции в РИ существенно замедлился, а количество однолошадной и безлошадной беднты выросло. Так что орден Октябрьской Революции Петру Аркадьевичу! ;D

Гаррольд


На момент смерти Столыпин был уже политическим трупом. Не будь выстрелов в театре, царь-батюшка отправил бы его в отставку. Я не отрицаю версию с охранкой (хотя и не верю в неё особо), но даже если она правдива получается, что убийство оказалось мерой перестраховки. Незачем проводить многоходовую комбинацию по устранению опального премьер-министра, которого вот-вот отправят на заслуженную пенсию.


Змей


Истинно так!  ;D

Станислав


        Если смотреть с точки зрения исключительно с позиции интересов царской семьи и элиты вообще, несомненно было  достаточно лишь отставки к которой все и шло, а вот если приплюсовать интересы "ястребов" во главе с великим князем Николаем и генералом Янушкевичом все в целом сходится. Столыпина убрали в первую очередь как противника войны с Германией и войны вообще,я не сильно удивлюсь если в покушении и английская или французская разведка принимали участие.

      Тут можно сказать,что будучи отправленным в отставку Столыпин никак не смог бы повлиять на царя с целью невлезания в войну и скорее всего так бы оно и было,  но по всей видимости "ястребы" и англо-французы решили перестраховаться.



Я этого никогда и не отрицал. Во истину орден. ;D

Там не было многоходовой комбинации.  Вернее ее никто не складывал, она сложилась сама собой под влиянием обстоятельств, методов руководства охранкой и ее деятельности.
Охранка держала руку так сказать "на пульсе событий", наводнив партию эсеров двойными агентами. Причем эсеры некоторых из них прекрасно знали, потому информация и дезинформация доставляемая в охранку представляли из себя запутанный клубок.
Потому вполне резонно предположить, что Столыпина всерьез собирались убивать эсеры, а охранка не захотела или не смогла им помешать.
Если не смогла, значит запуталась в своей собственной паутине.
Если не захотела, значит возникает вопрос "почему". И тут напрашивается вполне резонный ответ.
С одной стороны хотели угодить Николаю, который Столыпина ненавидел, с другой стороны, хотели сделать России подарок, в виде умного и святого мученика удавленного жыдо-революционерами.

Но то что сама охранка планировала убийство, я сильно сомневаюсь.

Эр Бункерхилл непосредственный исполнитель вроде как в анархиста-коммунистах состоял, но насчет фильтрации всех революционных партий агентами охранки все верно, Азефа к примеру вспомнить или Романа Малиновского, охрану Столыпину перед убийством сняли под надуманным предлогом.

Да, пожалуй, именно так... И не только ему одному...
Кстати, еще во времена СССР был анекдот: "Царь Николай II посмертно награжден орденом Октябрьской Революции - за создание в стране революционной ситуации".

Богров по убеждениям являлся анархистом, но при этом был вхож к эсерам, некоорых из которых он даже сдал охранке. Хотя в тот момент, там черт ногу сломит насчет партийной принадлежности.

:) Эры, я имел в виду, что Николай "сдал" Столыпина. Пока он революцию душил, царю был нужен, а потом. Коковцова тож выгнал, как паршивого щенка.
ИМХО, к Витте и Столыпину можно отноиттся по-разному, но Николай и их ногтя не стоит...

Сдал - это значит, отдал Богрову? Или в каком смысле сдал?

Сдал - это значит, отдал Богрову? Или в каком смысле сдал?

:-\ В смысле, собирался отправить в отставку. Согласен с эром Уленшпигелем - не любил Николай людей умнее себя...

Стало быть, Столыпина убили, но как-то к этому причастен (сдал его)царь, которая его якобы собирался отправить в отставку...
Интересно получается...

Доказательств причастности Николая №2 конечно нет никаких. Но то что он испытал облегчение от такого исхода жизни Столыпина по моему даже в чьих-то мемуарах зафиксировано.
А вообще версия о причастности верхов к смерти Столыпина строится на том, что сам Богров был агент-провокатор.

Да, но в результате получается странный ход рассуждений...
Царь не слишком расстроился "надеюсь, Вы не будете заслонять меня так, как это делал покойный Столыпин", хотя браый Николай не слишком (внешне) расстраивался и от других бед... Столыпина убили, но если бы не убили, то царь ему несомненно дал бы отставку, ибо не слишком расстроился.
Следовательно, царь во всем виноват...

Как часто бывает, из множества "может быть", возможно" и "почему бы и не предположить" рождается в конце концов твердое "несомненно"...

Тут я могу указать на такой аспект. По моему следует делить понятие "вина" и понятие "ответственность".  Как начальник страны и как "хозяин земли русской" царь отвечает за все. В том числе и за работу своией охранки, которая то ли недосмострела, то ли выполнила чей-то заказ.
Утверждать что царь лично отдал приказ приказ об убийстве, или приказал не мешать Богрову, не стоит. Потмоу вина царя в этом деле не доказана, а далее уже презумпция невиновности.

Логично.

:) Согласен. Но отставка Столыпина ?

Полагаю, надо воспользоваться "бритвой Оккама" и не множить сущности сверх необходимого. Дворцовая камарилья была Столыпиным недовольна и с полного согласия и содействия Николая последнего выпирала премьера в отставку. А охранка... А охранка просто заигралась в свои провокаторские игры, и, зная, что Столыпин наверху неугоден, просто проявила халатность, не бдив над его охраной на должном уровне. Впрочем, они точно так же могли и пулю в государя императора проморгать. Недостаточный проффесионализм+увлечение подковерными интригами - и не обязательно видеть тут целенаправленное и злонамеренное действие.
Перефразируя уже раз перефразированную поговорку: "если за вами действительно следят, это еще не значит, что у вас нет паранойи". Тут некоторая аналогия с убийством Кирова просматривается: намутили вокруг кучу, концы рубили, заинтересованных так или иначе можно представить тоже - а все-таки сходится к тому, что его банально шлепнул неуравновешенный Николаев из-за личных тараканов в глове.

:) Я с Вами согласен, эр! Кстати, я вовсе и не пытался утверждать, что Николай "заказал" Столыпина. Император, ИМХО, руки пачкать не любил. Я о том, что уступал давлению камарильи.
;D Да, любопытно. Анархист имеет возможность убить царя, а стреляет в премьера...

Витте наделал дел...

Страну споил промышленным ректификатом, своим монометаллизмом лишил фин. систему доступного кредита, но при этом зачем-то набрал иностранных займов за рубежом, препятствовал русской колонизации в Средней Азии. Чего он сделал такого полезного, что получил настолько хороший пиар, до сих пор неясно.

Крестьянская реформа Столыпина была в некоторой степени антинародной, но здравое зерно в ней было. Другое дело, что это надо было проводить лет за 15-20 до того.

В 1894-1895 гг. С. Ю. Витте добился стабилизации рубля, а в 1897 г. сделал то, что не удавалось его предшественникам: ввел золотое денежное обращение, обеспечив вплоть до первой мировой войны стране твердую валюту и приток иностранных капиталов. Кроме того, Витте резко увеличил налогообложение, особенно косвенное, ввел винную монополию, которая вскоре стала одним из основных источников правительственного бюджета. Еще одним крупным мероприятием, проведенным Витте в начале его деятельности, было заключение таможенного договора с Германией (1894 г.), после чего С. Ю. Витте заинтересовался даже сам О. Бисмарк.   "История России в портретах". В 2-х тт. Т.1. с.285-308

:) Любоша трудно назвать апологетом Витте, но он тоже отзывется о нем позитивно.

Ага. Только монометаллизм привел к удушению денежного обращения в самой России, после чего и понадобились иностранные инвестиции (хотя в быстрорастущую экономику они бы и так пошли).


Слабовато он его увеличил: Россия начала XX века - это практически либертарианский рай, даже в Штатах суммарная налоговая нагрузка выше была.


Пополнять бюджет за счет спаивания населения - это хорошо, а главное, в перспективе выгодно.

Тут в оправдание Полусахалинскому можно разве что сказать, что дилемму "трезвый народ/полная казна" много кто из отечественных правителей решал в пользу последнего. Что не отменяет...

И долговую петельку не забудем-с с её ролью во втягивании в войну-с... ;D

Государственные кредиты у Франции - вообще чисто политическое решение, никакой железной экономической необходимости в них не было.

Впрочем, если вы взяли кредит у банка, это не означает, что вы в этот банк подрядились вышибалой (по логике; у имперских властей логика была немного другая)