Форум официального сайта Веры Камши

  Ничего он не утратил.
  Дела об изнасиловании тоже не особо стремятся заводить - если дело происходило с неизвестным - говорят то же что и по поводу сумочки, а если со знакомым - говорят сама совратила, напрыгнула и засношала до смерти.
  Никто не будет спорить, что мужчинам агрессия свойственна больше чем женщинам? И что выход своей агрессии они всегда находят в оскорблениях или избиении. Женщинам, в силу своей физической слабости, сложно махать кулаками\сковородками, а потому считается что неженское это дело. Тем не менее при заявлении об изнасиловании пострадавшей заявляют что она по-любому имела возможность отбиться, найти поблизости сковородку, ударить в пах  :-\
  Здесь действительно играет большую роль общественное мнение. И если суфражистки требовали изменеий на бумаге, то феминистки (не рьяные и ярко-выраженные) хотят изменений в мозгах. Одно дело когда тебе на совете директоров подвигают стул из вежливости, совсем другое - когда с ухмылкой на лице, мол - чего она тут вообще рассаживается, бабу слушать всё-равно никто не станет.

Я, я буду спорить! Настоящие мужчина никогда не выплеснет свою агрессию, избивая женщину. Те, кто так поступают, а равно и любым другим образом издеваются над слабыми, гордого имени "мужчина" не достойны. Как и бабские элементы, распускающие грязные сплетни из зависти, матерящиеся как грузчик и размахивающие без повода сковородками, не могут называться "женщинами".

Что касается сабжа - ИМХО, и я уже говорила об этом, за обеспечение равных прав должны бороться не специальные женские организации, а именно профессиональные союзы и другие вполне официальные органы, тогда мы не получим перекоса в другую сторону. А вообще, общественная структура меняется, становится более гибкой, и я думаю что со временем целенаправленное выдавливание женщин с руководящих должностей отомрет само собой. Рынок диктует свои условия, и компании которые выбирают себе работников не по проф. качествм, а по полу-возрасту-морде лица - национальности, быстро окажутся на обочине.
Другое дело, что неплохо бы государству и общественным организациям задумываться о том, куда меняется общество и эти изменения по мере возможностей корректировать, учитывая демографическую, экономическую и культурную составляющие.

   Вот же бред-то  8)
   Вы всерьез думаете, что женщина, чье присутствие на совете директоров легитимно, воспринимается как "баба, которую никто не станет слушать"?
   Вы в плену стереотипов. Я еще понимаю про домашнее насилие, но неужели кто-то всерьез считает, что нет женщин-директоров? Что сегодняшняя женщина не может построить успешную карьеру своими силами?
   Сограждане не перестают удивлять меня  8)
  P.S. Ах да. Чуть не забыл. Для любителей дистанционной оценки.  Я регулярно бываю на совете директоров. Легитимно. Так что знаю, о чем говорю.
   

  CELT, вы ни разу не видели такого показушного поведения как демонстративное подвигание стула? Лишний раз подчёркивание того что несмотря на её заслуженное здесь пребывание место ей у плиты? Что за рулём при аварии она в первую очередь прикроет глаза руками и завизжит, вместо того чтоб крепко держать руль?
  Мужская часть населения в плену стереотипов, а не я. И феминистки в первую очередь борятся с этими стереотипами.

  Нет, не видел. Безусловно, мой опыт не является гарантией того, что такого нет и быть и не может.
  Но это не системная проблема, а проблема личного воспитания.
  Я много работаю с женщинами. Знаю все их "кастовые" недостатки и достоинства. Мое мнение, разделяемое всеми моими знакомыми профессионалами мужеского пола, заключается в том, что женщина тоже человек ничем особо сакральным не отличается в профессиональном плане от мужчины.
    Сформулируйте, пожалуйста, системный взляг на эту проблему. Проще говоря - что Вы хотите? Вот лично Вы?
   
      О да, и довольно успешно. Одна из известных феминисток делает это посредством того, что призывает не брить ноги, назло мужским свиньям. Вторая считает, что готовка, глажка и стирка - это сакрально, и без ее проповедей мужчины этим никогда сами не займутся.  8)
      Реультаты борьбы я недавно наблюдал в кафе, в лице юноши с крашеными волосами и в газовом шарфике.
     
     

  Чтобы меня не считали слабым полом в тех сферах, которые не зависят от пола и возраста, а зависят только от умения пораскинуть мозгами. Чтоб анекдоты про блондинок не воспринимались большинством мужчин как прописные истины. Чтоб надо мной не смеялись и не подшучивали когда я выполняю какую-нибудь мужскую работу.
  Нельзя судить обо всём течении и о целях по отдельным выпендрёжным личностям. Феминистка не равно мужененавистница или лесбиянка.

  Вас никто и не считает. Где закон, запрещающий Вас на эту работу брать? Где подавляющее в массе отсутствие примеров успешной  карьерной самореализации женщины в современном обществе?
    Я этого не вижу. Вижу совсем другое. Вижу, что удача сопутствует профессионалам, вне зависимости от их пола и возраста.
    Следовательно, я считаю эту проблему надуманной. А отдельные личные недостатки отдельных людей мы оставляем на их совести.

  О законах конституционных, законах негласных -общественном мнении, о реальном отличии заявленных прав с правами фактическими - говорилось на пару страниц выше. Женщин на работу берут, и шпалоукладчицами тоже. Другое дело - отношение к женщинам. Можно взять на работу и каждый день отравлять ей жизнь и портить настроение за счёт своей самореализации как особи мужского пола путём перечисления её недостатков как слабой кухарки.
  Вы обращаете внимание на ярых представительниц мужененавистниц, а я на грубых мужланов, которым от женщины нужна только жратва и постиранные носки.

      Я обращаю внимание на отсутствие в современном обществе системного унижения работающей женщины. Я ставлю под большое сомнение, что большинство работающих женщин подвергаются нападках и обзываниям "кухарками". Я вижу совсем другое. И, простите, вижу это постоянно и на системной уровне.
    Предлагаю считать, что мы поняли позицию друг друга, и на этом закончить,  т.к. по существу ни Вам мне, ни мне Вам сказать больше нечего.
     
     

Гы-гы ;D ИМХО - БСК. Вам не кажется, что это может быть просто вежливость, не имеющая никакой связи с посылкой к плите и оценкой профессиональных качеств?

  Я специально написала демонстративное. Ещё там было слово показуха. Каждый в состоянии отличить вежливость от выпендрёжа перед отстальными мужчинами.

Видимо мужланы, а так же все кто считает женщин глупыми блондинками, прирождёнными домохозяйками, на этом форуме не бывают. Здесь исключительно уважительно относящиеся к женщинам (за исключением амазонок) люди. Оно и понятно, быдло Камшу не читает.

Пока что -- и в России -- этого безумия нет. В Штатах же, кои я имел в виду -- всё именно так. В компании, где я работал, белого мужчину могли уволить в 30 секунд без объяснения. Белую женщину уволить уже сложнее, надо иметь хорошее обоснование -- там сокращения штатов, а все белые мужчины уже уволены. Но белую женщину уволить все-таки проще, чем негра, а вот негритянку -- уволить просто НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Какой бы дурой и лентяйкой она ни была. Мы этого хотим? Новых "каст" и "неприкасаемых"?



... поэтому давайте следовать их примеру?


"Если А угрожает Б, то Б может защититься, только сделавшись таким же, как А".
Браво, Вы с отличием сдали экзамен на наличие женской логики.

"Защититься" -- не значит "уподобиться". Ответ может быть асиммертичным. Но он должен быть. Иначе Ваша внучка имеет все шансы отправиться в гарем пятой женой. Бессловесной скотинкой, кому запретят вообще из дома выходить.
Так вот, "уподобляться" не надо. Но нельзя заниматься самоистреблением. Не надо пытаться "укладывать шпалы" или рваться к карьерным высотам (мол, раз мужики туда лезут, значит, там медом намазано и нам тоже нужно). Рваться к карьерным высотам у нашей (белой, европейской) цивилизации есть кому. И лежать за пулеметами -- тоже есть кому. Равно как и их, пулеметы, проектировать. На то природа и предназначила мужчин -- свой расходный материал, чей долг, в случае чего -- полечь, но сохранить детей с женщинами. А вот рожать -- извините, запасного варианта нету. Хоть ты тут тресни, хоть изкричись о равных правах и дискриминации. Кроме вас, дорогие вы наши феминистки, рожать некому. Мы при всем желании не сможем.
А если вы рожать откажетесь -- то извините. Придут такие веселые-бодрые бородатые мужчики("Аллах акбар!"), и пропишут такую ижицу, что само слово "феминизм" враз забудется.

А негритянок на работу по квотам берут?

И, кстати, кто знает особенности трудового законодательства в США? Это я к тому спрашиваю, что мне интересно - прописано такое в законе или просто перегибы на местах?

Оно называется The Equal Employment Opportunities Act. Принят в 1972 году.

Что интересно, в некоторых штатах (например, в Калифорнии) шла компания против перегибов, упоминаемых Ником Перумовым и были приняты законы, ликвидировавшие любые соображения полового/расового характера из трудового законодательства касательно государственных должностей.

Между прочем, в Европе affirmative action тоже работает касательно женщин на государственных должностях. С 1997 года. Так что враг уже у ворот. 8)

Lear, ответьте пожалуйста, Вы хотите чтобы отмеченные Вами явления устранялись с помощью льгот и квот?

    Боюсь, что угрозы в этом деле не помогут. Лозунги типа "рожайте раньше, рожайте больше" вообще вызывают недоумение, за кого меня держат: за человека или за породную суку. И на гражданскую ответственность мне начхать. Я, даже заводя собаку, думаю, смогу ли я ее прокормить, обеспечить должный уход и услуги ветеринара. Так неужели я буду рожать ребенка, чтобы он рос как трава во дворе?!!!
    Так что, дорогие мужчины, не надо лезть под пули или размахивать плакатами "даешь рождаемость". Достаточно обеспечить женщине любовь, заботу и уверенность в завтрашнем дне - и дело в шляпе.  ;)


    Вот я и уверена, что эти самые перегибы они скоро ликвидируют. Не смогут перегибы и закидоны  долго существовать при рыночной экономике, ибо противоестественны. Поэтому не вижу причин, по которым мы в России обязательно должны вляпаться обеими ногами во всякие квоты и льготы. При таком-то примере "дикого запада" перед глазами.

Тигрёнок я не согласен существует ряд стереотипов о том, что женщин до сих пор дескредедтируют по национальному, рассовому и национальному признаку!
Но проблема в том, что сейчас женшины слишком сильно усложняют ситуацию тем, что злоупотребляют этими правами.
В США расовая ненависть приобретает новый смысл, т.к. новое поколение афро-американцев не хочет работать, их устраивает социальное пособие.
Вот так и женщины скоро потребуют особое женское пособие за то, что они есть???
Феминизм как и любой другой вид падения в крайности, плох по свооей сущности.

А США имеет рыночную экономику?  То есть государство ей не управляет? ::)

Кроме того, вы идеализируете метод, рынок ведь иррационален по природе - может и не такое стерпеть :)

Пророк, спасибо.

Это их собачье дело, укладывать ли им шпалы, рваться к карьерным высотам, лежать за пулеметами или проектировать их.  Их.  А не мое или Ваше.  Всякий, кто может делать хорошо - имеет право.  (Право.  А вот привилегии по тем или иным признакам, в общем случае, дело вредное.  Хотя и тут не без исключений.)
А единственный способ помочь горю с деторождением - сделать так, чтобы можно было завести троих детей, проектируя при том пулеметы или морозоустойчивую пшеницу. Все остальное, простите, заклинания.

Надо попросить Китай поделиться опытом! ;)
Если серьёзно, то нужны огромные средства на демографическую политику!
А так только сидеть и жаловаться, то ни чего хорошего не получиться!

Ving, пожалуйста, хоть один пример по поводу того, что женщины "сильно осложняют ситуацию и злоупотребляют правами". И не нужно про США, вы про Россию скажите.  Я  не феминистка.  Но я уверена, что нет стопроцентно женских и стопроцентно мужских профессий - если у женщины получается проектировать пулеметы, то это вовсе не превращает ее в мужчину или феминистку. Вы же не считаете "тряпкой" мужчину, если он стилист женских причесок? А в Швеции часто практикуется, когда после рождения ребенка именно мужчина берет отпуск по уходу.  А что касается демографической политики - тут не только деньги нужны. Готово ли наше общество в условиях нашего законодательства  и  нашей социальной политики как-то демографию улучьшать?

Достаточно привязать пенсии всех,кому сейчас меньше 40 лет,к зарплате их детей. ::)
Т.е.,выплачивать пенсии из кармана из потомства.

Вы считаете это выходом, сэр? Если само потомство согласно - то да. Перефразирую немного Змея: вы считаете, что введение подобного закона что-то изменит в положительную сторону?  Вот тут кто-то сказал, что "найдется кому под пулеметы лечь", я понимаю, что имелось ввиду несколько другое, но если задуматься? В вашем патриотизме я нисколько не сомневаюсь. А как насчет потомков, учитывая статистику "откосов" от службы в армии? Многие могут сказать, что это не одно и тоже - "откосить"от армии и встать на защиту Родины, когда "труба позовет". А на мой взгляд, повседневность рождает идеологию. Или идеология рождает повседневность - знаменатель тот же. Мы о демографии говорили, о способах повысить рождаемость - рождаемость кого? - об этом следемт замуматься: кто будут детьми тех, кто по истории и литературе сдает идиотский ЕГЭ, читает Гарри Поттера и не всегда знает Пушкина. Когда у младших школьников любимые герои - мальчики из "Бригады".. Я сегодня "Черновик" Лукьяненко дочитала - мыслей много и не все утешительные.

"Если само потомство согласно - то да. "
-Подразумевается,что у тех,кого коснётся такой  закон, потомства ещё нет или оно малолетнее.
Цель закона- чтобы дети оплачивали пенсии только СВОИМ родителям.Исключения- для тех родителей,у которых дети погибли на гос. службе либо людям, которые имеют особые заслуги перед страной.

Приведу цитату из книги,где вычитал такой закон:

"Разговор плавно перешел на последний указ Верховного, изменивший систему социальной защиты и наделавший много шуму в стране. Согласно этому указу пенсии, отныне, должны были формироваться преимущественно за счет процентных отчислений с заплаты собственных детей пенсионеров. Указ делал исключение только для родителей потерявших детей на государственной службе.
  - А чему вы удивляетесь? - спросила Сима. - Рождаемость-то надо повышать. Люди должны понять, что дети это лучшее вложение капитала. А кто брал от жизни все, тому придется ограничиться минимумом, позволяющим только не положить зубы на полку.
  - Все равно это очень жестоко, - сказала пожилая соседка. - Не все могут иметь детей. Некоторым здоровье не позволяет. Им теперь на старости лет... с голоду помирать?
  - Могли усыновить из детдома. В чем проблема?
  - Не так все просто. Далеко не каждому дают право на усыновление. Если, например, алкоголики...
  - А почему, собственно, у общества должна болеть душа об алкоголиках? Если они умрут с голоду, то лично я плакать не буду.
  - Но они тоже ЛЮДИ, как ты не понимаешь? - возмутилась соседка по отсеку. - Нельзя быть такой жестокой, ты же женщина, будущая мать.
  - Именно как будущая мать и говорю. Алкоголики - это не люди! У человека должен быть разум, а они свой разум пропили, пропили добровольно. Это относится и к наркоманам. Их тоже нельзя считать людьми.
  - Но ведь это просто болезнь, нельзя же наказывать человека за то, что он болен!
  - Можно и нужно! - отрезала Сима. - Такие болезни следует лечить изоляцией от общества и принудительными работами. И это будет правильно и справедливо.
  - Представляю, - заметил супруг спорщицы, - что будет, когда подобные тебе дорвутся до власти. У тебя нет никакого уважения к человеческой жизни. Вы всю страну концлагерями покроете.
  - Возможно, - не стала оправдываться Сима. - Но, согласитесь, разве я обязана уважать ценность жизни ВСЕХ людей? Кто доказал что ВСЕ они достойны уважения и представляют ценность для человечества? Все эти миллиарды, из которых большая часть просто служит машинами по переработке пищи в дерьмо? А часть... и того хуже, - добавила она подумав.
  Спор заглох. Под прицелом осуждающих взглядов Сима забралась на свою полку. "

Книга- А.Ходов "Утомлённая Фея-2":
http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/utomlennajafeja2.shtml

Откровенно говоря  - бррр...  ::) :o

Откровенно говоря,такой закон - и мысль о том, что подобным образом я граблю собственного ребенка - уже заставил бы меня уехать из страны, которая так поступает с моим ребенком, в страну, корая с ним так не поступит. С какой стати я должна делать его своим заложником и притом еще и кредитором? Бред, гадость и свинство. ИМХО.

Примеры:
Подводник, лётчик дальней авиации, шахтёр, ещё примеры требуются?
А насчёт России не знаю не знаю!!! я там не жил, и не живу!

Ela,прошу прошения,если обидел приведённой цитатой,но разве сейчас не так?Пенсии выплачиваются с налогов.Налоги в основном собираются с работающего населения(т.е.,в том числе,с молодых).В приведённом варианте нагрузка на работающую часть  меньше за счет того,что пенсии уголовникам,алкоголикам и наркоманам не выплачиваются.
В процитированном варианте закон ,действительно,слегка жутковат.Но если ввести его только для тех людей ,которым сейчас меньше 35 лет(т.е.,для тех,у кого ещё есть время обзавестись детьми)?

Не все могут обзавестись детьми физически.  Не все, кто может это сделать физически, будут терпимыми родителями, не говорю уж - хорошими.  Не все, кто не может, могут усыновить ребенка.
Это во-первых.

Во-вторых, эта ситуация ничем не отличается от ситуации до введения социальной защиты.  Тогда существование стариков тоже оплачивалось только их собственными накоплениями и помощью детей.  То есть, государство просто переносит бремя на детей.  Пользы от такого жульничества я не вижу, вреда вижу много. 

В-третьих, люди, решающие по произвольному критерию, кто достоин, а кто недостоин жизни...  Подпишусь под определением, выданным Элой.

    Согласна с Элой. Ужасный закон. Какой-то... (слово-то не подберу...) мерзкий и подлый. Только любовь между мужчиной и женщиной должна быть единственной (и естественной) причиной появления ребенка на свет. Недопустимо рожать и использовать ребенка как инструмент для достижения каких бы то ни было материальных благ или освобождения от какого-либо материального бремени. Закон, подразумевающий такое использование, изначально порочен.

Да, когда читала пост про детей, оплачивающих пенсию родителей - жуть взяла. А ситуация, со скажем, поздним рождением ребенка - лет в 40. Это дитю 15, а мама уже на пенсии - как хочешь, так и корми.?!
Чушь, в общем.
Вот у нас Стабфонд от нефтедолларов пухнет - с него бы и платили пенсии  ;D

Про эти случаи сказано в цитате.

Во-вторых, эта ситуация ничем не отличается от ситуации до введения социальной защиты.  Тогда существование стариков тоже оплачивалось только их собственными накоплениями и помощью детей. 

Отличается.Тем,что в таком случае дети заботятся о родителях всегда.

В-третьих, люди, решающие по произвольному критерию, кто достоин, а кто недостоин жизни...  Подпишусь под определением, выданным Элой.


Это про Серафиму или про меня?;)
И она  не решает ни кому жить или нет,а решает кому помогать,а кому- нет.

З.Ы.Я не утверждаю,что в борьбе с демографическим крисисом надо принимать подобные законы.Какие именно законы принимать- зависит от моральных приоритетов общества.Если на первом месте- интересы общества,то - подобные процитированному,если интересы отдельной личности- оставить всё  как есть,если пытаться совместить и то, и другое- нечто среднее.

Так вроде сказано,что такой закон должен касаться только тех,кому на момент его принятия до пенсии остаётся лет 25-30.

Про эти случаи сказано в цитате?  Вы вообще знаете, как тяжело усыновить ребенка?  Вы знаете, что детей практически не отдают в неполные семьи? 
Вы вообще знаете, что творится и в полных семьях с детьми?
Авторы рецептов...

Заводить ребенка как корову?  Простите, паскудство.
А уж государство как в этой ситуации выглядит - сказка.

Нет.  Она именно решает, кому жить, а кому - нет.  Потому что с определенного возраста человек не способен, как правило, зарабатывать себе на жизнь.

Вы ошибаетесь.  Общество, принявшее подобные меры, подохнет очень быстро.

Не буду спорить.Я просто привёл найденный в одной книге вариант выхода из  демографического кризиса.
Я не утверждаю,что этот вариант морален.
Но предложите свой вариант.

А выход, собственно ИМХО, правильно сформулировать можно так "создайте условия, в которых рожать будет выгодно, когда за будущее детей (чем кормить и как одевать) не вызывает вопросов и опасений" - но об этом уже говорилось.
А вот КАК создать такие условия - уже проблема государства.

Хлад. Если закон касается только тех, кому до пенсии 25-30 лет, то на какие шиши деньги платить пенсии тем, кому до неё осталось меньше?

    Вот именно. Общество - это члены общества, собравшиеся в кучку, чтобы вместе защищать свои личные интересы. Но если у этого общества странные интересы: "...ой, к нам китайцы лезут на наши пустые территории, давайте расплодимся и займем их сами... ой, что-то мы расплодились, а рабочих мест, чтобы достойно содержать расплодившихся, нету... ой, может, дадим расплодившимся какое-нибудь пособие?!! Шиш им! Понаросплодились тут..." Это какое-то баранье общество, собравшееся вместе, чтобы защищать бараньи интересы.

    Carnerita, по-моему, не "выгодно", а НЕ СТРАШНО! Не страшно за будущее себя и своих детей.

1.carnerita,а если таких условий создать не получится- вымереть как нации?Кроме того,таких условий и раньше не было:то европейцы,то ещё кто-нибудь нападает;климат такой,что урожайность очень низкая,ну и т. п.:(
2.А тем, кто старше- выплачивать пенсии,как раньше.

2 Тигренок:
Общество,в котором уголовнику или наркоману оплачивают сытую старость за счёт налогов,собираемых с граждан,родителям которых он портил жизнь- это,наверное,не "баранье " общество.Это,наверное,"волчье" общество. :(

Хоссспидя! (С) Хлад, Вы о размере социальной пенсии представление имеете? От её размера до "сытой старости" - как от Москвы до Мельбурна на собачьей упряжке...

    И платят эту социальную пенсию не граждане из своего кармана, а работодатели отчислениями на соц.страхование

Платит общество,а не работодатели.

    Это уже походит на демагогию.  :)
    Давайте рассмотрим вариант отказа от  выплат всяким алкоголикам, наркоманам и тунеядцам.
    Если общество отказывается от своего гражданина, то и гражданин вправе отказаться следовать законам общества и начать воровать, грабить, убивать с целью собственного выживания. Конечно же, общество начнет его ловить милицией, прокуратура будет вести следствие, суд осудит, а тюрьма будет содержать пожизненно... Получается, что дешевле платить пособие или пенсию этим самым асоциальным типам. И возни меньше. Ничего более справедливого и эффективного пока не придумали, к сожалению.


    Кажется, пора открывать новую тему. Что-нибудь про социальную справедливость, наверное...

1."Получается, что дешевле платить пособие или пенсию этим самым асоциальным типам. "

"Но стоит хоть раз заплатить даненгельд-
Захватчик придёт к вам опять!" >:(

Если у него есть силы,чтобы воровать,найдутся и силы,чтобы работать.Кроме того,я- за применение "сыворотки правды" при расследовании.;)
2."Кажется, пора открывать новую тему. Что-нибудь про социальную справедливость, наверное... "

-Тема уже есть-"Уголовные элементы-2":

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4338.0

Опять смешение понятий.   Это не захватчик.  Это гражданин страны, налогоплательщик, которого по произвольному признаку (отсутствие детей) лишили социальной защиты. 
Наказания вообще-то в обществе положены за действия.  А не потому, что некто решил, что люди такого типа "нам не нужны".

Кстати, уже некоторый офтопик о наркоманах. :)  В Швейцарии, например, насколько я знаю, уже лет пятнадцать как есть вариант, при котором человек может стать зарегистрированным наркоманом - потеряет при этом в ряде прав, но будет получать нужную ему химию от врачей.  Они считают, что они таким образом очень лихо сэкономили на преступности и расходах на здравоохранение. (Помимо того, что сами наркоманы не совершают преступлений "ради дозы", так и наркоторговля основательно ухнула и более нет выгоды в том, чтобы "подсадить на иглу".)  А если кого вылечить удалось - так это чистый бонус. 

В кои веки полностью согласен с Родентом. "Паскудство"(с).

2 Jenious и Rodent !

Когда я отвечал Тигренку я имел ввиду уголовников и наркоманов.И задавался вопросом:"Почему общество должно заботиться о таких личностях?".

З.Ы.Может быть, стоит читать ВСЕ сообщения,прежде чем отвечать?

В том обществе, которое строит инициатор данного закона, действуют совсем другие нормы. Солидарная ответственность, например. И уничтожение детей за преступления родителей рассматривается как вполне разумная, хотя и жесткая, мера. И там верхушка имеет полное право решать, кто им нужен, а кто нет.
Такие вот подходы. Так что удивляться не стоит.

Общество в настоящий должно до определенной степени заботиться о таких личностях, потому что все иные варианты обойдутся ему дороже - в деньгах и жизнях.

Дример - спасибо, тогда понятно.  Опять людоедство как панацея...

Вы говорите о Северном  Союзе,описанном в книге "Утомлённая Фея" А.Ходова?
Хотя под солидарной ответственностью там понимается немного другое:
"Новая российская власть в лице ее главы, скромно назвавшемся Верховным Правителем, объявила, что их предшественники были коллаборационистами, ворами и предателями. А, следовательно, старая власть (включая четвертую), крупный бизнес и их прихлебатели должны нести солидарную ответственность за содеянное со страной. Включая и членов их семей, кстати говоря. Сима не поняла и полезла в словарь, чтобы уточнить понятие солидарной ответственности. Юридическое толкование ей понравилось. Получалось, что государство может предъявить претензии не только к конкретным жуликам, но и к их друзьям, партнерам, родственникам и знакомым, которые уже попользовались украденным или могут это сделать по праву наследования. ".
Хотя мы,имхо,удалились от феминизма.Может,лучше перейти в тему "Уголовные элементы-2"?

Офтопик - посмотрев текст...  И язык такой же.

Естественно.
Угу. Как это реализуется на практике, помните? "Претензии государства" принимают форму расстрела всей семьи. Так что слова - это одно, а на деле все как всегда.

Если разговор пойдет именно об уголовниках, то да, о них - в другую тему. А вопросы взаимоотношения полов в обществе, ИМХО, неразрывно связаны с прочей социальной тематикой. Так что о пенсиях, стимулировании рождаемости, о социальной политике вообще, я думаю, можно и здесь продолжать.

1.Относительно книги А.Ходова- может,завести тему  в "Фантастике"?

2."Как это реализуется на практике, помните? "
-Гм.А тема "Моральны ли действия ПМ против бириссцев?" где расположена,не подскажете?;)
А то я на форуме недавно...

3.На тему уголовников- согласен со мнением Гатти на все 100% !!!

А чего тут подмигивать то?
Давайте так прямо и скажем: "Чрезвычайная мера, использованная в военное время, против населения враждебной страны, в эпоху, соответствующую нашему XVII веку, предлагается как нормальный инструмент построения в собственной стране стабильного общества в веке XXI".
Что, в общем-то, логично вытекает из исходной посылки о минимальной ценности отдельной человеческой жизни.
Тогда и вышеупомянутый закон о пенсиях вполне естественно смотрится.

Способы выхода из кризиса есть, и о них уже говорилось в этой теме. Это - грамотная социальная (в т.ч. миграционная) политика, за обменом опыта в этой области предлагалось обратится к Китаю :)

На самом деле, при внедрении в обществе нужных ценностей, высокой степени защиты прав матери и ребенка, социальных пособий, одинаковой нагрузки на отца и мать (и отец, и мать могут взять отпуск по уходу за ребенком; средства на оплату детских пособий взимаются с организаций, где заняты и мать, и отец, и т.д.), и так далее, сможет если не решить проблему, то сильно оптимизировать ситуацию с рождаемостью (равно как и дискриминацией женщин). Только это требует много-много средств, внимания государства и грамотных специалистов, а нашей власти, похоже, данная проблема глубоко фиолетова. Надеются, видимо, восполнить недостаток рабочей силы (выливающийся в очередной прогнозируемый экономический кризис) за счет мигрантов. Но поскольку миграционной политики у нас еще меньше, чем социальной - за качеством притока рабочей силы из-за границы тоже никто не следит. Более того - всех приезжающих сразу же учат увиливать от закона, потому что получить регистрацию, вид на жительство, рабочую визу - без взяток нереально. Наши чиновники иной раз и вообще ничем не лучше бандитов :(
В итоге мы получаем кризис рождаемости, проблемы занятости женщин и опасную демографическую ситуацию в одном флаконе  >:( >:( >:(

1.Если фомулировать точнее,то так:
"Если человек живёт на средства,полученные путём грабежа,наёмных убийств и иных преступлений,то часть вины за преступления,в ходе которых были награблены эти средства ,распространяется и на него.".
Кроме того,в книге,имхо,под "солидарной ответственностью",в большинстве случаев понимается просто конфискация.А про растреллы я как-то не  могу вспомнить.
2."Что, в общем-то, логично вытекает из исходной посылки о минимальной ценности отдельной человеческой жизни."
-Ага!Только законопослушным гражданам в таком обществе жить намного безопаснее ,чем сегодня.:)
Тут, скорее ,выбор:
1)Защищать ВСЕХ граждан.
2)Защищать тех граждан,которые не вооруют,не грабят...

Адино,не надо так шутить! >:( >:( >:(

А откуда берутся те же средства,как не из кармана родителей детей?Может, всё же лучше без посредника?;)Ресурсы то в обществе конечны,зачем тратить лишние на чиновников?

Тут столько всего написано, обсуждение виляет от одной темы к другой.
Я хочу чтоб отмеченые мною явления не возникали в мужских головах. Льготы и квоты тут не при чём. Воспитание в первую очередь, уважение к женщинам на основе их заслуг (опять же это не значит что раз ей лучше всего удаётся куховарство надо отсылать её прямиком на кухню), стремлений. Искоренение глупых стереотипов "блондинок за рулём".

Хлад, рассуждения на такие темы неплохо бы основывать на более серьезных источниках, нежели одно художественное произведение.  ::)
А насчет Китая - это была не шутка. Сейчас это передавая, бурно развивающаяся держава с огромным потенциалом. У них куча своих проблем, но есть примеры очень эффективных политик, в том числе и социальных. Вместо того чтоб ерничать и рассказывать анекдоты про своих соседей, неплохо бы у них чему-нибудь поучится  :P  Другой пример, который я приводила, основывался на политике Швеции, также показавшей свою эффективность.

Что касается предлагаемого вами закона - гадости от него будет гораздо больше, чем пользы, даже если отбросить в сторону его абсолютную аморальность. Категория людей, не имеющих детей, гораздо шире чем только алкоголики и наркоманы (которые вообще-то тоже граждане общества и имеют право на лечение и поддержку). И, знаете, я не хотела бы родиться в семье, где во мне видели бы только будущую дойную корову. Дети имеют право на любовь и качественное воспитание, иначе наша страна очень быстро превратится... страшно подумать во что.
При нынешней системе содержание не способных зарабатывать членов общества ложится на плечи всего трудоспособного населения; таким образом, если бы система работала нормально, часть нагрузки с семей где есть и старые бабушки с дедушками, и маленькие дети, переносилась бы на людей, семьи/детей не имеющих. В стаях и стадах у животных тоже бывают бездетные особи, "работающие" на благо всей стаи и приносящие свой вклад в виде добычи и заботы о чужом потомстве. Главное, чтоб их число не перевешивало допустимый предел. Для этого и нужна грамотная соц. политика.

Если человек не является соучастником преступления, то никакой вины за него не несет. 

Это иллюзия.  Законопослушным гражданам в таких странах жить точно так же опасно.  Аргентинские эскадроны смерти начали с организованной преступности - закончили всеми, в ком видели "потенциальную" опасность, личными недругами и банальными "заказными" убийствами.

1.Я поначалу понял,что в китацев миллионами приглашать собираетесь. >:(
Насчёт Китая- так там пенсий вообще практически нет(особенно в сельхозрайонах).Вы такой метод борьбы предлагаете?Имхо,чересчур негуманно.
2."Сейчас это передавая, бурно развивающаяся держава с огромным потенциалом. "
-За счёт климата и таких низких зарплат,на которые в российских условиях и одному человеку прожить сложно.
3."Другой пример, который я приводила, основывался на политике Швеции, также показавшей свою эффективность."
-Швеция- очень богатая страна,чье богатство связано с долей доходов от "третьего мира".Кроме того,все деньги,потраченные на эти программы дали очень низкий эффект:рождаемость в Щвеции ниже,чем в России.
4."В стаях и стадах у животных тоже бывают бездетные особи, "работающие" на благо всей стаи и приносящие свой вклад в виде добычи и заботы о чужом потомстве. Главное, чтоб их число не перевешивало допустимый предел. Для этого и нужна грамотная соц. политика."
-По мнению социологов,лет через 20(при уменьшении рождаемости с той же скоростью) на 1 пенсионер будет приходиться один работающий.
И что вы имеете в виду под грамотоной социальной политикой?
5.Вот  интересная статья на тему:
http://contr-tv.ru/common/1100/

2 Rodent :
"Это иллюзия.  "
-В СССР преступность была ниже.Так что ваш аргумент- несостоятелен!;)

В СССР...  В СССР в разные периоды было по-разному.  Были периоды, когда СССР захлестывало преступностью так, что нынешней РФ и не снилось.   Историю стоит знать.
Низкий уровень преступности коррелирует не с людоедскими мерами, а с социальной защищенностью.   Потому что в этом случае количество преступлений снижается до того уровня, на котором с ними могут справляться правоохранительные органы.  А если этого нет - то сколько ни прописывай по указу от седьмого августа - а конца не видно будет. 

В СССР не было преступности,когда законы стояли на стороне законопослушных граждан.А после тех реформ законов,что были в 90-х...:(

А разве любое уважение не взаимно? ::)
В таком случае надо и уважение к мужчинам прививать...
И...Может,лучше сам феномен "блондинок за рулём" искоренять?;)Т.е.,лечить не симптом,а болезнь.:)

Хлад, как бы вам сказать помягче объяснять всю социальную и экономическую ситуацию в стране одними климатическими условиями - это очень, очень ошибочный подход.
Не хотите Китай - возьмите Сингапур. Островное государство, куда не то что продукты сельского хозяйства - воду подвозят извне. Климатические условия, влияющие исключительно на сельское хозяйство, там могут не учитываться. Тем не менее сейчас это важнейший экономический центр и в общем и целом, процветающее государство. Там смогли из единственного плюса - георгафического положения - состряпать мощную экономику; а сейчас это центр высоких технологий, технологии применяются везде - от метро (оно автоматическое, без машинистов) до зубных щеток  ;D  Ах да, забыла добавить - там еще жители не лентяи, 13-ти часовой рабочий день отрабатывают и не жалуются. Добавьте к этому мощные социальные программы, уникальную армию, большие вложения в сферу туризма - все это маленькое островное государство, без земель, вообще без ничего. А могли бы до сих пор быть нищей перевалочной базой для торговых судов.

Так что все эти отговорки про "плохой климат" в России я считаю несущественными. Просто у нас не хотят видеть дальше своего носа и предпринимать хоть какие-то действия - проще ведь сказать "климат плохой!" и ничего не делать, не видя чужих достижений.  >:(

1.Плохой климат влияет не только на С.Х.
При сильных морозах:
1)Рабочим нужна более питательная еда,более тёплая одежда.
2)Помещения( и дома, и на работе должны отапливаться),у помещений(чтобы предотвратить утечку тепла) должны быть более толсты стены(след-но,больше расход материало)
+Весенние паводки,осенние дожди.
Да почитайте Паршева,например.
2."  Ах да, забыла добавить - там еще жители не лентяи, 13-ти часовой рабочий день отрабатывают и не жалуются. "
Вот читаю я своих оппонентов и тихо начинаю сходить с ума. :'(
Когда я привожу цитату,где только изменяется порядок пенсий-  меня клеймят чуть ли не фашистом.
:( :( :(
После чего мне приводят в пример страну,где:
1)Практически нет пенсий, отчего  стабильная и высокая рождаемость.
2)Женщины при этом работают по 13 часов в день.
3)О феменизме почти ничего не известно.

Логика,ау!Вернитесь в обсуждение!Мне без вас грустно и тоскливо... :'(

Про отсутсвие пенсий в Китае я ничего не слышала. Сссылку, плиз :)
13 часов работают отнюдь не женщины, а ВСЕ. Я, кстати, не призываю ввести это у нас, я обращаю внимание на трудолюбие другого народа. У них там очень сильна идеология. Если американец может пойти на митинг или много-много работать во имя прав человека, то сингапурец будет вкалывать круглые сутки, и в свое свободное время тоже, чтобы его маленький-маленький остров был самым-самым крутым государством в мире. Если бы все 140 миллионов россиян обладали такой целеустремленностью, мы до сих пор были бы сверхдержавой, и никакое НАТО не могло бы нам диктовать условия, не то что Украина и Ко.

А чтобы не сходить с ума, читая оппонентов, неплохо бы самому обзавестись логикой  8)

Ну что я могу сказать... Все-таки историю своей страны стоит знать.
В ней законы стояли на стороне законопослушных граждан, скажем так, периодами.

А Паршев...  По Паршеву Австралия вообще существовать не может - мы то горим, то тонем.  :)  До смешного - как случайно выяснилось, в Сибири много и активно закупают разнообразные заводские линии австралийского производства.  Потому что они и их продукция рассчитаны на разброс температур, который в Европе и в США никому в голову не приходит в технику закладывать.

Насколько  я помню ,у нас такая целеустремлённость в своё время тоже была.Если повезёт- ещё будет.С Верховным в нагрузку... ;)Только почему-то многие личности эту целеустремлённость ругали.:(

Логика у меня есть.Но логика,увы, позволяет оценивать только ЛОГИЧНЫЕ высказывания.А понять, почему одни и те же действия одной страны моральны,а другой- нет...:(

Кстати,статью вы не прочитаете?;)

1.У нас с вами,хмм,похоже,несколько разные определения законопослушных граждан... ::)
2.Сколько народу живёт в Австралии и в России?
Бывает ли в Австралии зимой - 40?

Статью проглядела. Простите, а про биографию автора что-нибудь узнать можно (Яндекс слишком много разных Ходовых находит)? Он ученый, нужное образование имеет, наданные какой статистике опирается? Судя по тому, что я прочитала в первом и последнем абзаце, автор мягко говоря некомпетентен, в крайнем случае его можно принять за "сумасшедшего профессора". Один перл с "налогом на бездетность в размере 75 процентов заработка" чего стоит - он хоть представляет, КАКИЕ социальные последствия принесет принятие такого закона???

Ну конечно.  Поскольку для меня, например, закон о колосках - это юридическое творчество, за которое имеет смысл немедленно стрелять автора.

Нет.  У нас в штате колебания примерно от минус 15 до плюс 50. 
Что такое эти +50 для сельского хозяйства - можете сами подумать.  Что такое наши засухи и пожары - могу рассказать в подробностях.

    Прочитал. Внимательно. Причин всеобщего возмущения так и не понял.

    Если вкратце, то предлагается, чтобы старость человека обеспечивали его дети, а не "общество", так? Не вижу в этом ничего криминального. Собственно, до относительно недавнего времени так оно везде и было, нет?
    А чтобы избежать разнообразных... эксцессов, с неблагодарными потомками, уносящими стариков в лес помирать, процент отчислений предлагается установить законодательно.
    Всем спасибо, все довольны?

    Стоп! "Не все-же имеют возможности завести детей!"
    Да. Не все. Но... во-первых, тех, кто НЕ хочет заводить детей как-то больше, чем тех, кто НЕ может, а во-вторых, всегда есть возможность усыновления ребенка.
    В данное время эта возможность несоколько... затруднительно реализуется, но... ведь подобные законы принимаются пакетом, не так ли? Параллельно с изменением механизма начисления пенсий можно и облегчить процедуру усыновления - момент-то технический.
    Кроме того, делать ЛИЧНЫЕ пенсионные накопления никто запрещать вроде не думает - так что было бы желание...

    Стоп-2! "Дети-"дойные коровы", дети, рожденные без любви - как это ужасно!"
    Умс. А сейчас рожают ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по любви, ага? И дет. дома у нас пустые, и дети все довольные,  ухоженные и образованные... 
    Да, кстати, на счет образования - в предложенной схеме, вкладывать в образование детей будет действительно выгодно - не обязательно рожать 8 штук, дабы обеспечить себе безбедную старость - достаточно хорошо воспитать одного-двоих.
    А любовь... любовь такая странная штука - завели вроде по любви, а годам к трем и сами разбежались, и ребенка возненавидеть успели, или наоборот - родили "по залету", а любят...

Не менее внимательно читая все содержание топика, задаюсь вопросом - а каким местом к проблеме пенсионного обеспечения стоит название топика (напоминаю - там было что-то про феминизм)?

:P

Можно, я только и исключительно о детях-родителях? Потому что, во-первых, по-моему, остальное и баталий не стоит, ибо феминизм, так же как и добро, зло, патриотизм и почти все другое "абстрактное" каждый понимает по-своему. Кроме того, по-моему, в России нынче серьезной "феминистической" проблемы вовсе нет. Вот у нас-то точно женщина может делать ровно то, что хочет: хочет - рожать детей, хочет - делать карьеру, хочет - и то, и другое одновременно, еще и в фитнес-клубы ходить и на соревнованиях в теннис среди любителей первые места занимать, и ради бога, все это можно делать самой-одной, без мужа, и даже без постоянного партнера.  Было бы желание, как говорится, а возможности не закрыты. Это, разумеется, имхо, но имхо неопровержимое, ибо каждое слово подтверждено фактами, которые я просто ЗНАЮ и ВИЖУ, едва ли не каждый день. А спорить и доказывать, что черное - это белое, и наоборот, -  я лично не хочу.

А по поводу законов - полностью согласна с Родентом. В нормальной ситуации закон в личную жизнь граждан (куда входит и выбор профессии, и количество детей, и выбор партнера) не вмешивается. Нет в нормальных государствах (к коим я и наше отношу) такой у закона потребности - личную жизнь граждан именно на таком уровне регулировать.

А вот по поводу детей ....
Шаман, знаешь, у тебя просто их нет. ;) :)  (пока, надеюсь. ;))
Потому что абсолютно все нормальные родители, имхо, со мной согласятся: им дети ничего не должны. Да, если в семье все хорошо, то дети родителей любят, и считают своим долгом (чувствуешь разницу?) им помогать по мере сил. А родители - детям. А друзья - друзьям, братья - сестрам, сестры - братьям, в конце концов, просто хорошие (воспитанные в хорошей семье) люди - хорошим людям.
Никто никому ничего не ДОЛЖЕН. Шаман, пойми, пожалуйста.
Детей рожают, чтобы ЛЮБИТЬ. А не чтобы с них  ИМЕТЬ.
А если закон будет требовать иного - то получится людоедское, уж извини, общество. Людоедское если не по факту, то по ощущению.
Дети не ОБЯЗАНЫ содержать родителей.
Если их любят - они любят в ответ. И выражают свою любовь разными, вообще - всеми доступными способами. В том числе и подарками ноутбуков маме на день рождения.
Но нормальной является ситуация, когда мама в ответ может подарить плазменный телевизор. Точка. Мама работала (или сидела дома, воспитывала того же самого ребенка), она доработала до определенного возраста, вышла на пенсию. Ее пенсия ею ЗАРАБОТАНА. Дети тут не при чем. Каждому - по той пенсии, которую он заработал.
Тут, и только тут лежит нормальный путь развития.

Честно говоря, то, что здесь всерьез обсуждается это ... уж извините, людоедство и полнейшая и глупейшая абстракция, мне, извините, даже не смешно.
Господа, не забываете ли вы, что за этими рассуждениями - не математические формулы, а живые люди??!! и живые людские отношения??!!

Я частично содержу своих родителей. Но я готова положить жизнь за то, чтобы поколение моих родителей было ПОСЛЕДНИМ в моей стране, которое живет на содержании у детей. Я намерена сама обеспечить себе старость, и думаю, что только так и может мыслить нормальный человек.

То, что тут всерьез обсуждается, - это не рабовладение. Это рабомыслие.

Извините за резкость. Но иначе, уж извините, на некоторые высказывания в этой теме я реагировать не могу.    >:(

Хех, Родент :)

Всё же больше, чем в пределах одной позиции мы согласиться ни в чём не можем :)

С Хладом я, конечно, мягко сзказать, тоже не согласен, но... :)

Так. Кажется, я немного разозлилась. Потому что Тви права, Родент прав, а вот чтобы им вняли...
Ладно, попробую объяснить "на пальцах". У меня есть ребенок. А вообще-то по моему состоянию организма мне его не полагалось. Мне полагалось умереть родами мертвого ребенка, и я безмерно счастлива тем, что мне попался хороший врач. Но - других детей у меня не будет. Потому что медицина бывает, а чудес не случается. Во всяком случае, таких чудес. И могло случиться так, что этого детишку родить я бы просто не успела. То есть - я, с тем состоянием здоровья, которое можно назвать только и исключительно историей болезни,в этом случае при наличии такого закона остаюсь без пенсии. Вы вообще не подумали, что подобный закон не только грабит детей, делая их заложниками старости собственных родителей, но и оставляет вообще без какой бы то ни было зашиты людей, которые в этой защите особенно нуждаются - потому что не могут обеспечить себе ее сами?
В общем, так. Только оттого, что какой-то малонаучный, простите за резкость, фантаст выдал на-гора идею, которой постыдился бы любой грамотный старшеклассник,не стОит принимать ее за панацею для общества.

Против этого никто не возразит, это даже не вопрос для обсуждения.

Ну - раз такая идея была здесь высказана и обсуждалась - значит, увы, это все-таки вопрос для обсуждения.  :'(

?  А Вы разве тоже считаете, что Паршев прав?  Не верю (с)  :)
Климат и ландшафт со счетов сбрасывать не приходится - но выделять их как определяющий фактор? 

2 Shaman :
Спасибо за поддержку!

2 Twistress :
"Дети не ОБЯЗАНЫ содержать родителей"
-И это меня тут ругают... >:( >:( >:(

Хмм...В том законе вроде бы сказано,что можно взять ребёнка из детдома.

Вы вообще не подумали, что подобный закон не только грабит детей, делая их заложниками старости собственных родителей, но и оставляет вообще без какой бы то ни было зашиты людей, которые в этой защите особенно нуждаются - потому что не могут обеспечить себе ее сами?
А текущая демографическая ситуация может привести к тому,что на 1 пенсионера будет приходиться один работающий(примерно лет через 25).Вы уверены,что при таком соотношении пенсии сохраняться?

В общем, так. Только оттого, что какой-то малонаучный, простите за резкость, фантаст выдал на-гора идею, которой постыдился бы любой грамотный старшеклассник,не стОит принимать ее за панацею для общества.
Возможно,и не стоит.Но предложите свой вариант,при котором соотношение пенсионеров к работающим сохраняется хотя бы на сегоднешнем уровне.

З.Ы.Извиняюсь,если чем обидел.

На одном сайте обсуждается Паршев.Нашёл один интересный пост для его критиков:
"Любителям критики Паршева идти на www.inosmi.ru и читать статьи грузинских, прибалтийских, молдавских, украинских и польских газет. Если очень внимательно присмотрется имеем: все вышеперечисленные страны живут за счет России, продавая туда свою продукцию и получая деньги за транзит. За 15 лет вполне можно было выйти на западный рынок, который куда денежнее и объемней российского - ан нет! Не получается.
Теперь умникам осуждающимм низкопроизводительное сельское хозяйство. Вы вкурсе что последние 20-25 лет из-за позднего снега вымерзает около половины озимых и их приходиться пересевать? Я знаю, что говорю. В отличие от городских умников, мне достаточно 300 метров до ближайшего поля пройти чтоб проверить. Вы в курсе что при закупочной цене свинины ниже 40 рублей свине не выгодно разводить даже в подсобном хозяйстве. По себе знаю. Поэтому и везут мясо из-за бугра. Все что у нас есть импортного куплено за сырье. И ничего кроме сырья мы не продаем. (мелочь типа микросхем по старой технологии, которая уже нигде не используется не в счет). Тоже не с проста.
И самое главное. Если бы в Россию было выгодно инвестировать. Иневесторов было бы не отпугнуть даже пушкой. Пошли бы на любой риск. "

А что, собственно, в приведенной из меня цитате Вас так рассердило?

Насколько я понимаю, согласно российским законам, дети обязаны содержать только недееспособных (или нетрудоспособных? - я не юрист, я не очень разбираюсь в тонкостях формулировок...) родителей.

Кроме того, у меня упор был сделан именно на "личностно-определенные" обязательства. Т.е., на то, что "обязанность" в данном случае понимается не как законодательно прописанное действие, а как тот "долг", которого родители вправе требовать у детей.  Я же специально написала: постарайтесь почувствовать разницу. Между "вправе требовать" и (дети) "считают своим долгом". Задумайтесь, пожалуйста, над словами оппонента, прежде чем эмоционально реагировать на его слова, выдранные из контекста!

Поверьте, я не представляю себе нормального, любящего родителя, который всерьез считает, что его ребенок ему ДОЛЖЕН. И ОБЯЗАН (не законодательно, а, так сказать, просто, "по жизни") давать ему деньги на пропитание.
Родители, хорошо воспитавшие своего ребенка, давшие ему многое, в принципе, вправе (строго внутренне, без демонстрации "наружу") ожидать, что дети будут к ним внимательны. Хотя, скорее, повторюсь: при нормальном воспитании дети считают для себя необходимым заботиться о родителях. Так же, как и  о других близких людях, вне зависимости от родственных связей. Это - нормально для межличностных отношений.
Но если такого не получается - то прежде всего, вина на родителях. Апелляция к закону тут была бы неуместной.  Да и, по-моему, желательно, чтобы она не была необходимой, прежде всего потому, что средства на жизнь работавшим и исправно платившим налоги людям должны бы были доставаться и так, согласно совершенно другим законам, кровных родственников не касающимся.

А научить законом воспитывать детей не получится, это уж поверьте педагогу.

Так что, повторяю, идея законодательно переложить заботу об обеспеченной старости пожилых людей ТОЛЬКО на плечи их единокровных родственников ... это людоедство, и не более. По крайней мере,  при современном нам с Вами общественом строе.

Относительно Вашего, Хлад, предложения "предложить лучший вариант". Знаете, меня это умиляет. Сначала выдаем на-гора откровенно глупую идею, которая принципиально не имеет шансов на воплощение в современном нам с Вами обществе, а потом - требуем от оппонента "приемлемых идей".  >:( Полагаю, в данном случае достаточно и того, что присутствуют убедительные доказательства неприемлемости Вашей идеи.

Хотя ... не для полемики с Вами, я для себя, любимой: а почему бы и нет? Могу помечтать. Демографическая политика, направленная не на матобеспечение рожающих (потому что недавняя идея нашего Президента с выплатой 250000 рублей матерям за второго ребенка повергла меня в когнитивный ступор, чесслово! Это будет покруче любой фантастики, которую мы с Вами с таким пылом тут ... обсуждаем! ;)) - при наличии в государстве нормальной жизни рожающие вполне способны себя обеспечить сами, и обеспечение детей в полных семьях должно быть прежде всего на совести родителей. Государство должно, на мой взгляд, гарантировать лишь минимум, но минимум приличный.И этим "минимумом" является развитие именно инфраструктуры детского образования и дополнительного образования. Развитие системы нормальной медицинской помощи,  развитие нормальной страховой медицины, а не того мутантного уродца, который имеется нынче (сужу, правда, по Москве, и помню, что у москвичей взгляд несколько альтернативен "стране в целом").  Переход на профессиональную армию, в конце концов! Он бы тоже стимулировал рождаемость,  причем именно среди граждан России, уверена.
Во-вторых, неплохо было бы разобраться с иммиграционной политикой. С одной стороны, жестко легализовать въезд в страну иностранной рабочей силы. С другой стороны, несколько упростить законы, касающиеся формальностей легального трудоустройства для определенных, нужных государству профессий. Создать механизм гибкого реагирования на изменения ситуации как на рынке труда, так и демографической.  Жесткий контроль в этой сфере позволит и людям работать и деньги получать, и государству пополнять свой пенсионный фонд за счет налогов (стопроцентный контроль за работающими иностранцами означает ведь и стопроцентное отчисление за них налогов, не так ли?). Нас в таком случае, предположительно, не будет волновать, рожают ли приезжие. Если система будет грамотно организована, рожать будут прежде всего граждане нашей страны, ибо станет материально безопасно иметь детей: в случае чего, государство как минимум гарантирует приличное образование и приличную бесплатную медицину, и все это - во многом за счет привлеченной из-за рубежа рабочей силы.

Да, в  конце концов, не знаю я!!! Я никогда всерьез об этом не задумывалась, прежде всего потому, что не должна: это не входит в круг моих профессиональных обязанностей. Но ведь есть, скажем, Швейцария, где коренное население рожает с трудом, в силу даже чисто биологических, а не материальных и социальных причин. Тем не менее, на решение семьи о количестве детей причины материального толка не влияют: уровень социальной защиты населеня там очень высок. Можно же с умом поизучать опыт тех, кто в отношении демографической ситуации действует с успехом!!!

А не предлагать людоедские фантастические рецепты.  >:(

А пробиваться на западноевропейские рынки и вправду тяжело.  Но можно.  Меня удивляет, что не пробиваются на азиатские. 

В курсе, в курсе.  Кто пересевает, кто разрабатывает генмод, который держит -30, и сеет уже его.  (Хотя зачем в Австралии -30, при самой низкой температуре в -23, никто не знает - ну, перестраховщики. Или на экспорт рассчитывают.)

1."Да и, по-моему, желательно, чтобы она не была необходимой, прежде всего потому, что средства на жизнь работавшим и исправно платившим налоги людям должны бы были доставаться и так, согласно совершенно другим законам, кровных родственников не касающимся. "
-Желательно.Но!Не будем забывать,что все эти "выплаченные налоги" не лежат в сундучке.А пенсии выплачиваются из кармана работающего населения.Нет,я не против платить пенсии всем,независимо от количества детей.Но  вот если средств в обрез....:(
Кроме того,сравним 2 ситуации:
1)Одна семья родила и  вырастила нескольких человек,потратив на это годы и средства.Ещё она платила налоги.
2)Вторая семья детей не завела,только платила налоги.
Вклад этих семей в общество различен(первой,разумеется больше).Почему благодарность общества за их вклад(т.е.,пенсии),должна быть одинаковы? ;)
О "кровных родственников"- пенсии выплачиваются с налогов работающего населения,т.е. в сегодняшнем варианте дети оплачивают пенсии не только своим родителям,но и тем людям,которые(по уважительным ,либо по неуважительным причинам )детей не завели.Такое ощущение,что вам не нравится:
1)Либо то,что в такой сиситеме тот факт,что дети оплачивают пенсии родителям- не маскируется,в отлисии от сегоднешней ситуации.
2)С самого начала говорится:"Кто не заводит детей- тому пенсии выплачиваться будут только в случае особых заслуг перед страной".И то,что пенсии платятся только тем,кто воспитает(именно воспитает,а не родит детей).

2.". Можно же с умом поизучать опыт тех, кто в отношении демографической ситуации действует с успехом!!!"
-Дайте столько же средств,сколько тратят на эти программы и рождаемость вернётся к советским 2.4.
3."Это будет покруче любой фантастики, которую мы с Вами с таким пылом тут ... "
-Я не демократ,так что обсуждать абберации мвшления демократов мне неинтересно. ::)

4.Что меня удивило: так это то,что человек,которого этот закон может коснуться(в силу возраста) к нему отнёсся нейтрально,а те люди,которых он точно не коснётся- неодобрительно(исключение-Jenious )... ::)Может,это как-то связано с различиями в морали поколений?;)

Извините, запоздала с ответом - не всегда есть время на выход в Интернет.



В Вашем предыдущем посте встречается сначала фраза "...нас вытесняют родоплеменные цивилизации, где женщина низведена до уровня машины по производству детей и до сих пор практикуется клиторотомия."

В этом - процитированное выше "рожайте, а то хуже будет." Ну не разглядела я в этих строках иронии. На мой взгляд, это и есть подход типа "женщина как машина по производству детей".

Я ж разве протестую против необходимости обзаводиться детьми? Я, собственно, говорила (т.е. писала  ;) ) о том, что если выносить и родить ребенка может только женщина,  это еще не означает, что она только этим и должна заниматься.

  Так. Попробую чуть глобальней :).
  Постиндустриальное общество характеризуется низкой рождаемостью, низкой смертностью и высоким уровнем жизни. Мы "постиндустриальным" обществом НЕ стали в силу ряда причин - застряли на полпути. Т.е. рождаемость у нас УЖЕ низкая, а смертность (в силу тех же причин) высокая. С уровнем жизни - совсем труба.

  Все попытки преодолеть "фазовый барьер", сделанные за прошедшие 15 лет к успеху не привели (Ну-ууу... тут и собственная дурость виновата, да :(), и не факт, что приведут - ресурсов, что природных, что людских больше не становится.
  Рецепты этих самых "постиндустриальных" обществ у нас применять не получается (Легко сказать "разрабатывайте генмоды" - сделать труднее :().

  Вот автор и предлагает: "А давайте не будем тупо ломиться в закрытую дверь (Которую, заметим, не больно-то хотят открывать изнутри), а отойдем (По ряду параметров) на два шага назад (Даже не в индустриальную общество, а в "традиционное".), разбежимся как следует, и..."

Гы-гы ;D Больше читайте ;D Не знаю ничего по поводу Грузии и прочих, кое что знаю по поводу Эстонии. Как ты думаешь, если доля одной страны в торговле другой страны составляет 6%, можно ли говорить, что вторая живёт за счёт первой? ;)

1. Оставляем исходные данные - семья с двумя детьми, платящая налоги.
2. Подставим реальную семью людей, которые детей не завели - только платили налоги. Семья Р.Щедрина и Майи Плисецкой. Семья М.Ростроповича и Г.Вишневской. Уж ежели на то пошло - семья В.Ульянова - Ленина и Н.Крупской.

Вклад этих семей в общество, действительно, различен.
Только какой - больше?

Напоминаю: в приведённой цитате говорилось,что пенсия выплачивается ещё и в случае особых заслуг перед обществом.

    Пенсия - это деньги, которые человек честно заработал себе сам на обеспечение собственной старости за 25-30 лет (а то и больше) трудового стажа. И к благодарности общества пенсия не имеет ни малейшего отношения. Отнять эти деньги общество не имеет права ни под каким предлогом. А ежели общество желает этого человека еще и отблагодарить за что-нибудь, то флаг ему в руки. Пусть благодарит хоть грамотой, хоть прибавкой к пенсии.

2 Тигренок :
Тигренок,а вы вот это моё высказывание


"4.Что меня удивило: так это то,что человек,которого этот закон может коснуться(в силу возраста) к нему отнёсся нейтрально,а те люди,которых он точно не коснётся- неодобрительно(исключение-Jenious )... Может,это как-то связано с различиями в морали поколений?) "


не прокомментируете? ;)

Меня - по возрасту - мог коснуться бы.  Думаю я о нем непечатно.

Хлад, вы моей позиции не поняли. Я тоже об этом законе непечатно думаю.  :o

С Родентом я здесь по поводу "трёх колосков" не согласился только.  ;)

Я вашу позицию понял,она выражена достаточно чётко.Особенно здесь:« Ответ #47 на: вчера в 14:02:20 ».
Я утверждал,что вы - исключение в смысле возраста.

Учитывая то, как и когда вводился - и кого тогда за него привлекали, я еще осторожничаю. :)

Тви, а между тем все правильно :) Ты назвала практически все средства, до которых додумались профессора и классики социологии и политологии, разве что сформулировала в других терминах :)

К этому можно добавить только социальную политику, направленную на повышение статуса материнства. У меня просто зубы сводит, когда я слышу выражения типа "плодятся как кролики" - о многодетных матерях, родивших и воспитавших много замечпательных детей  >:(  Было бы неплохо создать какой-нибудь общественный фонд матери и ребенка, который помимо помощи детским учреждениям (детским садам, детским поликлиникам, обязательно - пед.институтам, а то страшно смотреть на людей которые собираются наших детей учить!) занимался бы еще и мягкой пропогандой. Ну хотя бы ток-шоу на заданную тему устраивал, не считая социальной рекламы и прочего :)

Хлад, а вот вы так любите требовать от собеседников ответы на свои вопросы - ну-ка мне скажите наконец, кто такой этот ваш Ходов? Меня интересует его образование и наличие детей  ::)

1."ну-ка мне скажите наконец, кто такой этот ваш Ходов? "
-Не знаю.Но мы обсуждаем идеи или их авторов?Если вас данный вопрос так уж волнует- на странице автора на Самиздате есть его е-майл.
Узнаете- поделитесь инормацией,плиз! ;)
2."К этому можно добавить только социальную политику, направленную на повышение статуса материнства. "
-А что,разве он низок?
3."пед.институтам, а то страшно смотреть на людей которые собираются наших детей учить!) "
-Пед-институтам помогать не надо.Надо просто ввести запрет на преподавание личностям,у которых нет ещё одной профессии,кроме педагогической.

Я рад за социологов.;)Но!Обьясните мне,почему там,
где применяются  средства этих социологов,рождаемость почти не растёт, а там,где
применяются "людоедские"(в вашем понимании)- растёт?

Получается,что "средства социологов"- это как в анекдоте:"Операция прошла успешно,но пациент умер".

Если применить на практике "людоедские" средства - страна раз-ва-лит-ся.

И, кстати, о каких странах вы говорите? Где у нас не применяется людоедство и рождаемость поэтому падает, а где - применяется и поэтому растет? Примеры в студию.

А можно пример не из литературы?

Шаман, я тебя обожаю! Я так и знала, что ты в людоедском законе углядел что-то рациональное, потому и выступил так, как выступил. Спасибо за разъяснения своей позиции по вопросу. С моей стороны - только один полунамековый вопрос: вот как ты думаешь, у нас не получилось то, что, по идее, должно было бы получиться, - окончательно и бесповоротно? И усугублю: а как ты думаешь, мы что, совсем в этом плане безнадежны? И должны действовать именно по пути насильственного регресса? ;) :)
С твоими рациональными мозгами, уверена, ты за пару минут сгенеришь несколько вполне приемлемых в рамках существующего строя решений. Да, по методам - наверное, не менее фантастических, чем те методы, которые потребуются на тотальный возврат к родоплеменным отношениям. Но зато - с общественно-политической точки зрения придется ломать меньше. :)  И ты подумай: ведь никакого, фактически, международного резонанса!!!  ;D ;D ;D 8)

А дальнейшую полемику по вопросу - давай отложим. Скажем, до времени через год после того, как ты возьмешь в руки свое, маленькое, теплое, ручки-ножки крохотные, пальчики такие, что тронуть страшно....  ::) :) ;)
От тогда и пообщаемся.  :)  Но - именно через год. Изменение отношения к действительности происходит на определенном временном отрезке. Тебе, как человеку хорошему и умному, года вполне хватит.  ;) :) :-*

Хлад, у меня к Вам тоже есть вопрос. Я, видно, по своей недалекости, не совсем поняла две вещи вот в этом Вашем высказывании:
-

1. Что Вы называете "закон может коснуться"?
2. А что в отношении тех, кто относится к закону непечатно (себя я тоже к ним причисляю), позволяет Вам выделить из этой группы Джениуса именно по причине возраста??!!!

Буду благодарна за разъяснения.  :)

Теперь далее.
Вот это высказывание:


Меня просто умилило. Хлад, уважаемый, Вы в курсе, что педагоги имеют специализацию? И, если не трудно, парой фраз: а что такое, в Вашем понимании,  "педагогическая профессия"?  :o

В остальном, во-первых, согласна в той части, где речь идет о пенсиях, с уважаемой Тигренок, во-вторых, присоединяюсь к вопросу Адино.

1.Например,в Китае и Индии.Благосостояние родителей напрямую связано с количеством детей.
2."страна раз-ва-лит-ся":
Обдумываем этот вопрос.
Возьмём 2 ситуации:
1)Предположим такой закон ставится на референдум,проходит и применяется.Причины разавла страны назовите,плиз...
2)Предположим,он вводится в законадательном порядке,допустим,в такой форме(1.закон действителен только длл тех,кому на момент принятия закона менее 35 лет
2.Облегчается процедура усыновления
3.Закон не распространяется на тех,кто потерял детей на государственной службе либо имеет особые заслуги пред страной).
Обьясните причины развала страны.

З.Ы.Я не утверждаю,что такой закон д.б. принят в обязательном порядке,но те меры борьбы с "дем.кризисом" и "старением населения",что вы привели-не действуют.Нигде.
З.Ы.Ы.В случае увеличения благосостояния рождаемость,разумеется,увеличется...(Возможно,даже до доперестоечных цифр)
Тогда этот закон м.б. и не будет  нужен.
Но назовите причины этого увеличения!А то мне пока их не видно....:(

... Там вообще-то снижают рождаемость.

Ну этот вариант просто невозможен.  А во втором:
Неисполнимость оного.  Оттог из страны тех, кто проголосовал против.  Обвал воспитательной системы.  Волна жульничества при усыновлениях.  Это навскидку.

1."1. Что Вы называете "закон может коснуться"?"
-См мой предыдущий пост.
2."2. А что в отношении тех, кто относится к закону непечатно (себя я тоже к ним причисляю), позволяет Вам выделить из этой группы Джениуса именно по причине возраста??!!!"
-Хмм.Просто мне показалось,что средний возраст тех,кому  этот закон не понравился выше возраста Шамана и моего лет на 15,а Джениус из такой схемы выбивался.:)
3."Вы в курсе, что педагоги имеют специализацию? "
- В курсе.Но хотелось бы,чтобы ,например,физику преподавал хотя бы аспирант или доцент.

(задумчиво....)

начили говорить об одном, закончили совсем третьим...

ИМХО.

  Феминизм, социологи и рождаемость всё же как-то связаны. В  развитых странах в современном обществе очень ценится индивидуальность. Из-за этого появляется некий эгоизм - сама ещё не пожила толком, куда мне дитятю заводить. А пожить толком  это значит добиться каких-то успехов в первую очередь в профессиональном плане, заодно и будет чем дитятю кормить (в случае если мужчина финансово ненадёжен). Бизнесвумен в понимании многих и есть феминистка. Итог - ребёнки появляются к 30ти, обычно в единичном экземпляре.
  Снижает рождаемость не феминизм, а взгляды, царящие в обществе. Если сейчас женщины живут для себя это не значит что они феминистки.

В Китае рождаемость высокая СОВСЕМ НЕ ПОЭТОМУ  ;D  Видеть проблему так однобоко, это еще круче чем оценивать экономику по климатическим условиям  ;D

Кстати, на всякий случай проверила - в поругаемой вами Швеции прирост населения положительный, рождаемость на 2006 год превышает смертность, и это не считая притока мигрантов. Прошу: http://www.scb.se/default____2154.asp Так что господин Ходов решил, видимо, немного подогнать данные  8)

PS: про то, почему закон глупый и неэффективный, тут уже много раз писали.

Кажется мне, что обсуждаемый в этой теме законопроект - махровый пример людоед-дарвинизма.  :o

По контрасту - недавно бродила по собачьим сайтам, читала взаимные наезды заводчиков собак и покупателей, т.е. приемных родителей - так всю дорогу проецировала эту ситуацию на усыновленных детей и приходила в ужас. Но обсуждаемый здесь вариант - ИМХО поужасней.

Можно немного воспоминаний? Моя бабушка, не слишком грамотная простая женщина, жертва коллективизации и 37 года, многодетная мать (7 детей, которые ВСЕ!!! пережили войну на оккупированной территории) в старости ужасно боялась Советской власти. Она была твердо уверена, что власти практикуют "плановый отстрел" пенсионеров в целях экономии бюджета.
И вот я думаю, если бы этот закон был принят при ее жизни, она бы что, детей своих боялась по той же причине?!

В общем, я тоже отношусь к этому "законотворчеству" исключительно непечатно. [вырезано цензурой  :P :P :P]

Закон, мягко сказать, не гуманный и не будет обществу от него пользы, у нас и сейчас пенсии низкие, а если его ввести, получится , что часть населения останется за чертой нищеты, и что делать тогда с людьми, которые уже не могут работать и при этом не получают средств на существование. Кроме того, если человек будет знать, что в старости ему рассчитывать не на что, то он будет всеми способами обеспечивать себе последущее существование, а самый простой способ это те же преступления, и правильно, зачем человеку думать об обществе, если это общество готово запросто выкинуть его на обочину.
Также есть такая категория людей как инвалиды, некоторые получают инвалидность в молодом возрасте, понятно, что , если человек и о себе толком позаботиться не может, то воспитать детей из детдома тем более не сможет, а заводить своих детей... любовь любовью, а больному человеку трудно создать семью.

      Я думаю, что это прямо связано с различиями в морали.
      Люди, додумавшиеся до такого закона представляются мне следующими: мягко говоря, донельзя жадные типы, которые не умеют и не хотят работать, поэтому денежек у них мало. Вот они и придумывают, на кого бы взвалить обеспечение своей безбедной старости. Не знаю, как они собираются воспитывать своих детей, но уж потребовать по полной не постесняются. Еще они норовят заглянуть в карман соседа, чтобы сосчитать и его деньги и прикинуть, хватит ли их им на пенсию или лучше все таки потребовать исключить всяких там алкоголиков из списков пенсионеров.
      Вот такой вот самый мягкий комментарий из печатных.

  Кто-нибудь может мне объяснить, зачем нужно увеличивать эту пресловутую рождаемость в стране, где большинство семей не в состоянии обеспечить на должном уровне хотя бы одного ребенка?
  Средний класс, опора и будующее страны, рожает по одному, двум детям. Больше вытянуть невозможно.
  В необеспеченных семьях рождаемость и так высокая. Только что толку в такой рождаемости?
  Поднимите в стране экономику и создайте эффективную социальную политику. И все нарожают вам кучу детей, никуда не денутся. Женщины, они в большинстве своем хотят рожать и воспитывать детей, что бы там феминистки ни блажили  8)
 
 

CELT, далеко не все женщины хотят рожать много детей и рожать вообще, но в остальном я с вами согласна. В тех странах, где хотят поднять рождаемость, определенные меры уже принимаются, например, молодым родителям предоставляют бесплатное жилье и прочее, а мы здесь на форуме пытаемся решить проблему, до которой у нас в стране, такое впечатление, никому нет дела. Пускай родители с тремя-четырьмя детьми живут в комуналке, и остальным, видимо, нужно следовать их примеру.

    И чего так все подпрыгивают вокруг молодых родителей.  ???  Не совсем молодые родители уже совсем не котируются что ли? ??? >:(

Видимо, стимулируют к тому чтобы заводить детей раньше. Кстати, насчет комуналок - я про это на форуме уже много раз писала, так вот в Москве давно и вроде до сих пор действует программа "Молодая семья", позволяющая молодым родителям приобретать жилье практически за бесценок :)

ППКС.
Вот никогда я этого не понимала, зачем, если ты сам живёшь в нищите, думаешь на что бы поесть, ещё и рожать ребёнка, а то и не одного, чтобы он тоже мучался? 

    Да это понятно, что стимулируют. Непонятно только, зачем раньше. Чтобы успеть больше?  ???
А я для государства как потенциальный родитель интереса не представляю, меня не стиулируют. :'(  Абыдна, да!  ;D

Все родители катируются, потому что воспитание детей очень трудный процесс и от возраста это не зависит ,  просто я не так выразилась ( а подталкивать таким способом к тому, чтобы заводили детей раньше тем более не собиралась, сама не сторонница того, чтобы заводить детей рано).
А интересно эта программа по всей стране действует? Просто у моих знакомых маленький ребенок, а они вынуждены снимать квартиру, и никаких надежд купить свое жилье у них пока нет.

Потому что с возрастом уменьшается вероятность родить здорового ребёнка.Не в разы,конечно,а на проценты,но- уменьшается. :P

Нет, только по Москве :(  Это личная инициатива столь нелюбимого массами Лужкова.
А молодым семьям помогают, потому что как правило вчерашние студенты, поженившись, еще не "встали на ноги" и средств у них не так много. Предполагается что зрелые люди уже сами в жизни устроились и сами себе и на квартиру, и на условия для ребенка, заработают. Плюс государству действительно выгоднее, чтобы рожали раньше, разрыв между поколениями был меньше; ну и по соображениям здоровья.

Все таки хотелось бы, чтобы доступное жилье стало реальностью для всех семей в нашей стране ( Москва- это лишь малая часть нашей огромной страны) и отдельные хорошие проекты были бы инициативой не регионального руководства, а стали бы ,так сказать, государственной политикой.

Наоборот. Нам НУЖНО, нам просто жизненно необходимо, чтобы региональное руководство взялось за ум и хоть что-то делало своими руками. Потому что во-первых центр не может за все отвечать, а во-вторых если он таки возьмется, выделит деньги на жилье для молодых семей - эти деньги до копейки разворуют раньше, чем они дойдут до дела. К сожалению не совсем ясно, как можно сделать так чтобы каждым регионом управлял деятельный лидер с хорошей командой %(

Хлад! На ваше высказывание об учителях откликаюсь с некоторым запозданием, но все же….
Вы хотите, чтобы математику 5 класснику  преподавал доцент? А зачем? Не будет ли это распылением сил? Или Вы думаете, что в России так много людей со вторым высшим образованием или ученой степенью, которые рвуться работать в школы?
Говорю на примере своей выпускающей кафедры, выпускники которой, согласно Вашей логике, могли бы преподавать химию. На данный момент – 6-ро аспирантов ака магистров, из них 3 парня, получающие таким образом законную отсрочку от армии, один парень, решивший, что ему это нужно и интересно (параллельно он работает по специальности) и 2 девушки (обе работают по специальности). Никто из них никоим образом не планирует заниматься преподавательской деятельностью даже в ВУЗе, не то что в школе (что на порядок труднее).
Да, к учителям, большая часть которых на сегодня – женщины, можно предъявить повышенные требования. Можно…вот только не получается. Не хотят молодые специалистки (количество парней на пед.фак. исчезающе мало) работать в школе. И не будут при таких зарплатах и таком отношении к профессии учителя.

1.Я немного переборщил,моё высказывание касалось в первую очередь гуманитарных дисциплин.
2."Никто из них никоим образом не планирует заниматься преподавательской деятельностью даже в ВУЗе, не то что в школе (что на порядок труднее)."
-Если педагог не хочет работать педагогом-зачем он учился?  :o
3.Относительно пед-вузов:
1)Я слышал,что туда поступают большое количество  таких людей,которые больше никуда не смогли поступить.
2)Ещё слышал,что ...эээ...моральный облик выпусников педвузов отличается от морального облика выпусников других учебных заведений ,причём,в худшую сторону.
Т.е.,суммируя,претензии к качеству выпусников.:(
4."И не будут при таких зарплатах и таком отношении к профессии учителя."
-Тогда зачем они выбрали эту профессию? :o

    Из оперы "предложите что-нибудь свое" на тему пенсий некоторые соображения:
    1. Отменить накопительную часть пенсий. Каждый работающий человек должен сам решать, сколько денег он будет откладывать себе на старость и куда их вкладывать - в пенсионный ли фонд, в какие-нибудь акции ли или в носок. Если человек не озаботился такими накоплениями - придется жить на фиксированную песию.
    2. Фиксированная пенсия должна быть одинаковой для всех вне зависимости от размера зарплаты, трудового стажа и пр. и должна быть равна прожиточному минимуму.
    Человек, чей трудовой стаж достиг 25 лет освобождается от уплаты отчислений на пенсионное страхование (на мой взгляд, это заинтересует работодателя в приеме на работу людей старше 45 лет)
    Размер отчислений на пенсионное страхование должен быть обратно пропорционален размеру зарплаты, т.е. зарплата менее 5 тыс.р. - отчислений 30%, зарплата 5 - 10 тыс.р. - 20% и т.д. (это, по идее, должно заставить работодателя увеличивать размер "белой" зарплаты)
    Вроде все

  приготовила корзинку для ловли тапков  :)

2 Хлад.
Очень интересно, а гуманитарии - не люди, им наука не нужна, так, болтологией занимаются... Зарплату казенную проедают. Хлад, вы хотя бы примерно представляете разницу в преподавании той же литературы в школе и в вузе?
Вы также в курсе, что помимо педагогической специализации, выпускник получает и профильную (научную) квалификацию, что дает ему право работать не только учителем и преподавателем.
Далее,  чтобы поступить в ВУЗ, любой требуется преложить значительные силы, да и средства. Вы давно общались с одиннадцатиклассниками и их родителями? Первые мечтают о том, чтобы выспаться, после занятий в школе и у репетитора, вторые - этому репетитору платят, и как правило, не одному... Так что поступить везде сложно, но кое-где конкурс меньше, только и всего.
А про моральный облик - не смешите меня... Этим байкам, уже лет 50. Только тут педагогический соревнуется с медицинским. Или вы считаете, что и "моральный облик" преподается, как учебная дисциплина?
Профессию-то выбрали, а вот жизнь решила по-другому. Одному прожить на учительскую зарплату невозможно. Если молодой человек живет с родителями, или у него хорошо зарабатывает супруг/супруга, тогда еще можно, а так - нереально. В высшей школе чуть лучше, но там свои нюансы.
Хлад, если не трудно, в будущем постарайтесь опираться в своих высказываниях на факты, а не на слухи.

2 Тигренок :
1."Отменить накопительную часть пенсий. "
-Это было применено несколько десятилетий назад в Испании.Результат,мягко говоря,нехороший:будушие пенсионеры тратят деньги на образование детей,а некоторые продвинутые детишки потом показывают им фигу.:(
Хотя для категории "не все же могут завести детей" такой вариант хорош,хорош...;)
2."Фиксированная пенсия должна быть одинаковой для всех вне зависимости от размера зарплаты, трудового стажа и пр. и должна быть равна прожиточному минимуму."
-Т.е.,по этому закону уголовник,работавший только в тюрьме буде получать такую же пенсию,как нормальный гражданин?  >:(ИМХО- НЕХОРОШО! ;)
     

2 Riana:
Извиняюсь,если чем обидел... :(
1."Очень интересно, а гуманитарии - не люди, им наука не нужна, так, болтологией занимаются... "
-Скажем так:процент подготавливаемых  гуманитариев ,имхо,не соответствует количеству рабочих мест для них.Слишком много гуманитариев.
2."Профессию-то выбрали, а вот жизнь решила по-другому. "
Ок,понял.Но,может,проблема в том,что в таком количестве школьных учителей страна просто не нуждается?
3."Или вы считаете, что и "моральный облик" преподается, как учебная дисциплина?
-В ряде отраслей моральный облик обязателен.Преподать его нельзя,но отсеять личностей с "облик аморале" можно.
4."Хлад, если не трудно, в будущем постарайтесь опираться в своих высказываниях на факты, а не на слухи."
-Гмм...;)Почему-то,когда мы обсуждали "семейное насилие" в этой теме,мои оппоненты могли опираться на слухи...;)

Ой! Хлад, я вам просто умиляюсь! КАК можно определить моральный облик? Просветите :)
Можно принести спавку, например, что не сидел, на учете в психдиспансере не состоял....Вы это имеете в виду?
Не люблю программу незабвенного Малахова "пусть орут" (говорят), но там как раз вчера обсуждали (прокричали) про случай, когда ученик побил учительницу.
И кого из них вы предложите отсеять по моральным причинам?

Тигренок - я лично за отмену накопительной части пенсий, боюсь все равно прогорит.. :'(

    по п.1. Это личный выбор каждого, тратить деньги на накопление пенсии, на образование или на что-то еще. За свой личный выбор человек несет связанную с ним ответственность и риски самостоятельно.
    по п.2. Человек, отсидевший срок и вышедший на свободу, считается искупившим свою вину перед обществом и равен в правах с остальными членами общества. Тем более, как Вы правильно заметили, в тюрьме не только сидят, но еще и работают.  :P

2 Тигренок :
1."Это личный выбор каждого, тратить деньги на накопление пенсии, на образование или на что-то еще. За свой личный выбор человек несет связанную с ним ответственность и риски самостоятельно."
-Точно так же в отношении "ходовского" закона можно сказать:""Это личный выбор каждого!". ::)
2."Человек, отсидевший срок и вышедший на свободу, считается искупившим свою вину перед обществом и равен в правах с остальными членами общества. "
-С точки зрения современного УК- увы,да!Но, законы УК,к счастью,не законы природы и их можно менять.
Не нарушать,а- поменять!;)

   

2 carnerita :
1."Хлад, я вам просто умиляюсь! "
-Спасибо.Всегда готов обрадовать!;)
2."Можно принести спавку, например, что не сидел, на учете в психдиспансере не состоял....Вы это имеете в виду?"
-Ага!И чтобы приводов в милицию не было! ;)
3."Не люблю программу незабвенного Малахова "пусть орут" "
-Я телевизор уже 3 года не смотрю.Судя по всему-не зря! ;)
4."про случай, когда ученик побил учительницу."
-Ученика- в тюрьму,про учительницу при таком малом количестве данных ничего сказать не могу. ;)

    Да, если лично выбрать, кто будет мне платить пенсию. Чувствуете разницу?
    А Вы представьте себя в такой ситуации (тьфу-тьфу-тьфу, конечно): обороняясь от нападавшего Вы случайно его убили. Вас осудили и посадили. Отсидев положенный срок, Вы выходите на свободу... Вам все еще хочется поменять современный УК?

     А Вы представьте себя в такой ситуации (тьфу-тьфу-тьфу, конечно): обороняясь от нападавшего Вы случайно его убили. Вас осудили и посадили. Отсидев положенный срок, Вы выходите на свободу... Вам все еще хочется поменять современный УК?

Разумеется!
Но вы забываете,что в моём понятии за уничтожение преступников надо давать медаль.
Так что при "нормальном"(в моём понимании,ИМХО) УК такого гражданина бы опросили с детектором лжи и пентоналом  и,если хулиган напал первым, отпустили бы домой.
А статья о превышении самобороны в таком виде,как вы привели в пример ,появилась сравнительно недавно.

В разговоре о семейном насилии на слухи опирался как раз наш многомудрй опонент, а остальные - на статистику  ::)

Про "моральный облик" учителей и гуманитарием я вообще промолчу...

Одно "но" - сейчас у нас наблюдается сааавсем даже не переизбток, а дефицит учителей в школах, потому что за такую зарплату никто туда идти работать не хочет. Соответственно педагогическое образование считается непрестижным (не всем же хватит мест частных гувернанток), конкурс в педагогические вузы маленький, случаются недоборы, поэтому туа и стягиваются все, кому больше деваться некуда. Потому я и говорила о необходимости поддержки пединститутов - и улучшения условий для учителей, конечно же :)

1."В разговоре о семейном насилии на слухи опирался как раз наш многомудрй опонент, а остальные - на статистику  "
-Ню-ню...Я  же вас буквально умолял показать статистику(сколько,например,мужья убивают жён в год :'( ).
Но увы мне,шовинисту,увы... :'(  Видимо,статистика была написана рунами,невидимыми для представителей мужского пола.... :'( :'( :'(
Мне больше предьявляли отдельные случаи,либо статистику "феминистическую" ,где 40 % убийств в год- жертвы "семейного насилия" . ::)

2."Одно "но" - сейчас у нас наблюдается сааавсем даже не переизбток, а дефицит учителей в школах"
-Не понял, зачем поддерживать пединституты,ведь,имхо,достаточно увеличить зарплату в школе.  ;D

Каждый раз, когда я попадаю в этот топик, у меня складывается впечатление, что я попадаю в Россию 20-х годов уже прошлого века. Ну, или в фильм "Бразилия". Ну... или на остров доктора Моро. Или еще в какую Утопию...
"Весь мир насилья мы разрушим, до основнья, а затем..."
А затем все отнимем и поделим.
Заставим всех рожать.
Отнимем пенсии - да и вообще сбросим пожилых людей с корабля современности. Прибавим туда наркоманов. Алкоголиков. Лучше всего - еще и неизлечимо больных. Нет, некоторых оставим. За особые заслуги перед обществом. Только если они неаморальны. А ведут аморальный образ жизни - то тоже ф топку! А оставшихся построим, подровняем, напишем новые законы - так, чтоб оступившийся один раз получал сразу высшую меру социальной справедливости, ибо жизни после тюрьмы от недостоин...

Такое ощущение, что человек с высоты своего величия рассуждает, что он сделает с оловянными солдатиками. Построит, подровняет, объяснит как жить и пинками загонит в светлое будущее. А слова "гуманизм" и "личные права"... В общем то и верно - оловянные солдатики таких слов не знают.

Риш, у нас были свои проекты.  Это нас не так интересует - ибо сказано - "лучше меньше, да лучше". Сие и к людям относится. Размножение не означает прогресса без преумножения человеческого капитала.

Данные писания скорее относятся к области Рейхсминистерства Здравоохранения.

З.Ы. Честно, я расстроен использованной в предыдущем комментарии лексикой. Если различия столь многим не очевидны - значит мы и в самом деле плохо работали.

Я б сказал, что вы так хорошо поработали, что надолго запонитесь...

;D Уверяю, мы умеем учиться. В лучшее наше время мы ни догматиками, ни начётчиками не были.  :P ::)

2 Риш

1."Каждый раз, когда я попадаю в этот топик, у меня складывается впечатление"
(шокировано)Вы считаете,что Россия 20-х годов  прошлого века имела нечто общее с приведёнными
вами примерами?Воистину,прав был С.Переслегин с его концепцией Тоннелей Реальности...

2."Заставим всех рожать."
(меланхолично)Не было такого...

3."Отнимем пенсии - да и вообще сбросим пожилых людей с корабля современности. "
(возмущенно)А такого- тем более не было...Вы меня со скотиной Туркменбаши не перепутали?
"Лучше всего - еще и неизлечимо больных."
-ГДЕ?!?Где я это говорил!?!

4."Прибавим туда наркоманов. Алкоголиков."
-Наркоман- это человек,ДОБРОВОЛЬНО выбравший комфортную ДЛЯ СЕБЯ(но не для окружающих!) форму
самоубийства.Поскольку большинство наркоманов по дороге в могилу совершают множество
преступлений ,то почему к ним должны относиться,как к обычным людям?
ИМХО!Общество должно:1) попытаться вернуть наркоману человеческий облик(читаем:поселить на время
в одиночную камеру,поить,кормить,НАРКОТИКОВ НЕ ДАВАТЬ!)
2)В случае неуспеха 2-3 таких попыток- изолировать от общества или уничтожить.
3)Наркоторговцев либо личностей,приучающих других людей к наркоте- уничтожать(как в приводимом
в пример одним из моих оппонентов Китае ;) ).

И зачем алкоголиков уничтожать?;)Лучше,как в Северном Союзе(государстве из цитаты) на пару лет
на "тундротерапию" отправить.Тот же ЛТП,только более ответственно относящийся к процессу
излечения от пагубной привычки .;)

5." Только если они неаморальны. А ведут аморальный образ жизни - то тоже ф топку!"
-Так,а где я про "аморальный образ жизни" говорил?Вроде не помню...;)
И что вы под "аморальный образ жизни" понимаете?
Да и,имхо,лучше поступить по методу Ф.Кастро...;)Ну,про него, вам Jenious расскажет.;)

6."так, чтоб оступившийся один раз получал сразу высшую меру социальной справедливости, ибо
жизни после тюрьмы от недостоин..."

(веселясь)А пойдёмте с этим вопросом....ну,например, в тему "Уголовные элементы-2"...:)
Там я на этот вопрос и отвечу...:)

7."А слова "гуманизм" и "личные права"..."
(флегматично)Слово "гуманизм" происходит от слова "человек"....;)Вот сначала определимся,кого
называть "человеком",а потом уже и будем решать,какие у него права.;)Помнится,в теме "Уголовные
элементы-2"  киллеров  глистами называли...:)



2 Jenious:
"Это нас не так интересует - ибо сказано - "лучше меньше, да лучше". Сие и к людям относится.
Размножение не означает прогресса без преумножения человеческого капитала."

(устало)Я же не говорил,что такой закон надо вводить в обязательном порядке!Только если другие
меры не помогут.Просто при решении проблем общества надо действовать так,чтобы суммарное число
человеческих страданий в обществе уменьшалось.А я сильно сомневаюсь,что при уменьшении числа
работающих относительно пенсионеров с сегоднешней скоростью пенсии продержаться больше 20-30 лет.
А завоз рабочей силы из маленьких и гордых республик(либо из одной большой страны,которую
мне недавно приводили в пример) может кончиться очень и очень не хорошо для всех.

Я, видите-ли, экономист, мне лозунги вовсе не обязательны:

По остальным вопросам отвечать не буду. Не потому, что мне искать цитаты из Вас - чтобы доказать, что Вы говорили то, о чем, как утверждаете, не говорили. А потому, что спорить с людоедом об особенностях маринада для основного блюда - мне, извините, заподло. Каким бы это людоедство ни было - вынужденным или идеологическим.