|
Название: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Alarven на 06 мая 2006 года, 17:57:00 Решила сделать опрос. Практически все противники Дика знают, что Дик не прав. Следовательно, он сделал выбор и ошибся. Где?
К поворотным моментам в судьбе Дика приписаны также последствия альтернативного выбора. Я нарочно не вставила вариант: "Не влюбился бы в Катарину", ибо это тот единственный случай, когда от человека ничего не зависит, "любовь приходит ниоткуда и уходит в никуда". ИМХО. События ЛП не фигурируют. Для Дика в третьей книге я, к сожалению, реальных оправданий не нахожу... :'( ЗЫ: а я, увы, точно знаю, что бы я сделала в шестнадцать лет, вздумай кто-то при мне оскорблять память-папы героя... Так что Дик куда благоразумнее меня в его возрасте... :'( Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Samanta на 06 мая 2006 года, 19:50:55 Сложный вопрос. Мне трудно сказать, чего бы я сделала или не сделала на месте Дика, т.к. я совсем другой человек, а поэтому в большую часть Диковых луж не вляпалась бы. Я бы вляпалась совсем в другие. ;D Но Рокэ я бы травить точно отказалась.
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Симбелин на 06 мая 2006 года, 21:41:14 Я бы в 16 лет, скорее всего, вляпалась во все Диковы лужи, да ещё и свои бы нашла, неучтённые в КНК-ОВДВ. ;D Так что осуждать мальчишку просто рука не поднимается... ::)
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Хедин на 06 мая 2006 года, 21:46:35 На месте Дика себя, честно говоря, представить не могу. Но знаю точно, что сделал бы в первую очередь - подумал собственной головой. ;)
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Селсерис на 06 мая 2006 года, 21:48:56 Что-то свое, это точно.Будь я мальчишкой, я бы такого наворотила, особенно став оруженосцем Алвы: поругалась бы с матерью, обхамила бы Штанцлера чисто из подросткового протеста, издевалась бы над Арамоной в Лаик, Эстебан бы отведал уколов моего острого языка... Жаль, что я не Ричард))
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Alda на 07 мая 2006 года, 00:39:34 Ответила второе: "Не стал бы присягать убийце отца". Имхо, здесь уже начинает проявляется его, как бы помягче выразится, изменчивая сущность. "Убийца отца? Да ладно! Кому-никому присягну, лишь бы в Надор не ехать?" :-\
Не по мне это. ИМХО разумеется. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Нелл на 07 мая 2006 года, 10:54:39 Мне сложно ответить, ибо я девушка и в Алву, скорее всего, просто бы влюбилась, аки Дик в Катарину. Какое на фиг убийство - да я бы Штанцлера растерзала за один вяк на эту тему!!
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Lighte на 07 мая 2006 года, 15:26:51 Если бы умудрилась не заметить все то количество лапши, которое на его нежные уши вешал Штанцлер и Ко (или нужно писать Ка? :)), и все же присягнула убийце своего отца (хотя этот поступок тоже довольно трудно примерить на себя, разве что можно его списать на помрачение сознания вследствие жара от заражения крови и потрясения от трусливого предательства ЛЧ), после получения от эра Августа информации о расстрельном списке, попыталась бы организовать вывоз из Талига бледного гиацинта и, уж точно, не стала бы никого травить. >:(
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Freyaananke на 07 мая 2006 года, 15:39:08 Ну... Довольно неоднозначный вопрос. В первую очередь разорвала все связи со Штанцлером. Сделав небольшую поправку на то, что я девушка, все равно не влюблилась бы в Рокэ, а то получилось бы что-то похлеще Айрис :D. А потом... путешествия, войны, дебоши... Вот это жизнь... 8)
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Нелл на 07 мая 2006 года, 17:37:03 цитата из: Freyaananke на 07 мая 2006 года, 15:39:08 Ну... Довольно неоднозначный вопрос. В первую очередь разорвала все связи со Штанцлером. Сделав небольшую поправку на то, что я девушка, все равно не влюблилась бы в Рокэ, а то получилось бы что-то похлеще Айрис :D. А потом... путешествия, войны, дебоши... Вот это жизнь... 8) Мдаа... Рокэ повезло. А то встретился бы с вами... Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Маленький Скорпион на 07 мая 2006 года, 20:22:47 В его-то годы, пожалуй, что и вляпался бы в большинство тех же самых луж. Разве только у милой Катари кошки с две бы получилось меня охмурить. ::)Во всяком случае, не так быстро ::) Насчёт "эра Рокэ" сказать трудно: он, действительно, чертовски харизматичен, зараза. Впрочем, это не помешало бы мне взять у мудрого дяди Штанцлера яд :P А вот куда сей яд нести - это уже другое дело. Здесь возможны варианты. Постарался бы таки отравить, буде появятся реальные шансы на успех. При отсутствии таковых - сдал бы "гнусного дриксенского шпиёна" с потрохами, изображая раскаяние. Авось, поможет - всё лучше, чем болтаться на виселице.
Вот такая вот я гнусь: никаких добрых чувств к Алве 8) Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Фея Белая на 07 мая 2006 года, 22:50:00 Эх, тряхну стариной, помяну снова Ричарда Окделла.
В свои юные годы я представляла собой дикую смесь робости, неуверенности в себе и, в то же время, полного отсутствия инстинкта самосохранения - отсюда множество безрассудных поступков. 1. В Лаик а) или меня явно наказали бы не раз за неуважение к начальству - (ох, мои бедные школьные учителя ;D) - и скорее всего отправили бы в Надор. б) я был(а) бы тихим, замкнутым в себе существом (а мальчики вообще такими бывают?) 2. Я бы конечно присягнула убийце отца! - чтобы его (этого убийцу) легче было бы убить. ;D Следствие - Рокэ Алва, утомленный непрерывно возрастающим количеством покушений в день ;D, отослал бы меня в Надор. Или я бы просто выплеснул(а) на него всю свою злобу в этих покушениях, и мы бы благополучно заключили мир. :) Ой, так и представляю себе, стою я на лестничной площадке , перегнувшись через перила с чем-то тяжелым в руках, и жду, когда же внизу появится Рокэ, чтоб на него это "что-то тяжелое" бросить... ... и вдруг снизу... "На вашем месте, юноша, я бы стал немного правее... Во-первых, так вы непременно промажете, во-вторых, разобьете ценную кэналлийскую вазу..." :-* 3. Встречаться со Штанцлером я бы в силу своей нелюбви к открытым разборкам не перестал(а), но меня бы эти "свидания" крайне удручали бы... 4. Не знаю, право, поверил(а) бы я Штанцлеру..... 5. Яд бы я взял(а), но вот травить............... ??? :'( ??? :'( Может, сам(а) бы попытался(лась) покончить с собой, а может, пока бился(лась) бы головой об стену, пытаясь решиться, выдал(а) бы себя весьма проницательному Рокэ. 6. А вот с Кататри мне бы повезло больше, чем Дикушке. :D Я по Знаку Зодиака Водолей - следовательно эмоционально практически невосприимчива к воздействиям хитрой Киприды. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Tiana на 08 мая 2006 года, 00:14:48 цитата из: нелл на 07 мая 2006 года, 10:54:39 Мне сложно ответить, ибо я девушка и в Алву, скорее всего, просто бы влюбилась, аки Дик в Катарину. Какое на фиг убийство - да я бы Штанцлера растерзала за один вяк на эту тему!! Подписываюсь под каждой буковкой! Ну а если серьезно - присягнул на верность - терпи, пока срок не кончится. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Freyaananke на 08 мая 2006 года, 08:59:50 Цитата: Впрочем, это не помешало бы мне взять у мудрого дяди Штанцлера яд А потом напоить этим ядом его самого :D (вполне в моем духе), жалко, конечно старичка, но строить козни и устраивать заговоры - не дело людей чести (а он себя таковым считает). Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Cuerda на 08 мая 2006 года, 17:36:04 цитата из: Fairy на 07 мая 2006 года, 22:50:00 :D Я по Знаку Зодиака Водолей - следовательно эмоционально практически невосприимчива к воздействиям хитрой Киприды. Хотя я тоже Водолей, но думаю, что она смогла бы мне навешать лапшу на уши. :( Хоть мне и 16, но не думаю, что сделала бы такую глупость, как покушение на Алву... К тому же было бы просто стыдно травить человека, на чьей шее сижу... И если бы поверила Штанцлеру ( думаю, что поверила бы), то нашла бы другой выход из положения.... Например, попросить помощи у эра... Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Нелл на 08 мая 2006 года, 17:43:32 В смысле - это как? Мне вот дядя Штанцлер такую штуку дал, сказал вас отравить! А вот подскажите. что делать? Да ему Рокэ такое подскажет, что Дик после этого его бы задушить попытался! ;D
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Cuerda на 08 мая 2006 года, 17:51:39 цитата из: нелл на 08 мая 2006 года, 17:43:32 В смысле - это как? Мне вот дядя Штанцлер такую штуку дал, сказал вас отравить! А вот подскажите. что делать? Да ему Рокэ такое подскажет, что Дик после этого его бы задушить попытался! ;D Нет, про яд умолчала бы.... А вот вопрос, правда ли что кардинал хочет избавиться от большинства ЛЧ, был бы естественнен.... я так думаю... Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Фертария на 09 мая 2006 года, 22:01:49 Я бы на месте Дика... эх! Я бы там такое натворила! Вляпалась бы не только во все Дикушины проблемы, насоздавала бы еще своих, да таких, что Дорак бы голову ломал! ;D
Вот чтобы я не сделала - не стала бы травить Рокэ. Выбросила бы яд по тихому и "я тут не причем". ;) Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Leana на 09 мая 2006 года, 23:12:06 А вот я бы ни до какого отравления не дожила, померев от гангрены... :-\ Поскольку Алва
1) убийца моего отца; 2) просто ужасный человек (со слов доброго друга семьи Штанцлера, разумеется). Думаю, на мои девственно чистые уши такая лапша прилипла бы не хуже, чем у Дика... :-[ Только вот каким образом я бы не стала присягать?.. ??? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Tiana на 10 мая 2006 года, 21:34:13 цитата из: Leana на 09 мая 2006 года, 23:12:06 Только вот каким образом я бы не стала присягать?.. ??? ИМХО, так ведь его никто за ушки на площадь не тащил. ЕМНИМС, Наль предлагал ему вообще туда не ходить - "потому что работу в Олларии Вам все равно не найти" Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Юкари на 12 мая 2006 года, 21:54:21 На месте Дикона?!! Да не дай Боже заварить такую кашу!!! ;)
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Станислав на 13 мая 2006 года, 05:02:38 Хотел было выбрать вариант № 3, но… Ещё не было Сагранской компании, где Ричард увидел цену «свободной Талигойи», ещё не было ошеломляющей Дарамской виктории, а затем краткосрочной поездки в родной Надор, где Ричарду стало ясно, что так жить нельзя!
Не понял вариант № 4. Какой список имеется в виду? Тот, что составил в уме Дорак? Так его же не удалось реализовать из-за чисто технической причины (смерти кардинала)? А творчество ребят из славной фамилии Манрик этот другое… Голосую за вариант № 5. Правда, тут могут быть два варианта. Частенько мой язык опережает голову. В такой ситуации (сильнейший шок от полученной информации плюс у Ричарда практически не было времени отделить правду ото лжи, даже если бы он этого захотел) я мог бы брякнуть «Нет!» не подумав и получить свою полю в лоб, ибо ИМХО, живым после ТАКОГО ответа выйти от Штанслера невозможно (разве что по примеру Давенпорта в окно, да и то, не факт). Если бы успел подумать (минимальное время для меня в такой ситуации секунд 30 – 40), то взял бы яд, пообещал выполнить «долг чести», а потом бы сдал доброго дядю Авгутса со всеми потрохами. Чем, кстати, продемонстрировал бы лояльность правящему режиму и чем чёрт не шутит вычеркнул бы себя из будущего расстрельного списка тов. Дорака. Именно разговор с Штанцлером – поворотный момент в судьбе Дика, один из многих, но - самый важный. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Alarven на 13 мая 2006 года, 17:25:25 Четвертый вариант означает реакцию Дика на список, идентичную роберовской. Если бы Дик ответил: "Как же, станет Сильвестр такие бумаги разбрасывать!.." ;)
Но этот вариант, да, предусматривает выжившего Сильвестра. Потому что иначе Дик манриковско-колиньярские чистки за выполнение "пунктов расстрельного списка", скорее всего, не принял... Хотя - не факт. Возможно, решил бы, что означенные господа продолжают выполнять задуманное Сильвестром. По собственным мотивам. И тогда - итог для Дика тот же, что и при выжившем Сильвестре. Будь я на месте Дика в его возрасте... Да-а, самой страшно представить. Мордобитие Арамоны - раз!.. Дальше - из Багерлее (а где ж я еще-то за такое могу оказаться?!) посылается прошение заменить мне смертную казнь на дуэль с Рокэ Алвой на линии... Рокэ - настолько авантюрист, что согласится почти наверняка!.. А дальше - пятьдесят на пятьдесят. Либо Рокэ оставляет наглого дуэлянта в живых и насильно берет в оруженосцы... :P "Я вам приказываю, юноша, как Первый Маршал Талига." Либо убивает без затей, но ведь живой герцог Окделл ему нужен для каких-то сакральных целей. Травить Рокэ после этого меня бы не уговорил уже ни один Штанцлер. А вот способ прирезать Дорака я бы точно предложила. (Ради спасения Катарины и родственников Робера.) Через тех людей, что, якобы, выкрали список... (Выкручивайся, эр Штанцлер!..) Только, боюсь, до отравления бы дело вообще не дошло. Ибо Дик в моем исполнении на предложение отправиться с Робером тут же радостно ломанулся бы в Агарис. Ура, можно легально попасть к "своим", и даже семью не подставить при этом, ибо Рокэ сейчас подорожную выпишет!.. Уважаю благородных врагов!.. ЗЫ: и кто еще после этого скажет, что это у Дика в шестнадцать лет "не все дома"?!.. :P :P :P ЗЫ-2: а вот "сдавать" друзей отца с целью вычеркнуть себя из будущего списка Дорака, боюсь, мне бы не пришло в голову ни в каком возрасте... :P Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Маленький Скорпион на 13 мая 2006 года, 23:56:52 Рассуждая логически, реакция Робера ничем не лучше Диковой. Ясное дело, что такие бумаги Дорак разбрасывать не станет; но ведь, есть ещё и агентурные возможности. Так что, я бы - на месте Дика - отрицать истинность списка не стал бы (тем более что он во многом совпал с реальным списком Дорака).
Продолжая цепочку логических рассуждений, можно заметить, что сдача Штанцлера и К отнюдь не гарантирует мне жизнь. Едва ли Дорак (с какой стороны на него не погляди - как на "умного и безжалостного политика", каковым его почитают некоторые из "моих/Дика" знакомых, или же "исчадие зла", как его характеризуют ЛЧ) способен руководствоваться в принятии решений столь эфемерными вещами, как благодарность. Да и за что благодарить-то? За ценную услугу? Но технически услугу ту можно рассматривать как предательство; а с предателями известно, какой разговор: их используют, после чего уничтожают, от греха подальше. Поэтому вариант "сдать Штанцлера" откладываем на самый крайний случай, если выбор будет стоять между этим и верной гибелью. Хм... как это определить-то? Ну да ладно, там разберёмся. Определим. Самый безопасный путь - спустить дело на тормозах, ссылаясь на то, что монсеньор всегда бдителен, и не насыпать ему тот яд никак. В рамках полученной от Штанцлера вводной, он выглядит наиболее предпочтительным: во-первых, эр Август должен понимать, что имеет дело отнюдь не с матёрым отравителем, и, следовательно, успех миссии определяется более удачным стечением обстоятельств, чем моими навыками. Поэтому на скорый результат надеяться ему не стоит, тем более что сроков исполнения, кажется, он мне и не задавал. Во-вторых, по той же вводной, я лично нахожусь вне опасности, т.к., моей фамилии в списке нет (заметим в скобках, что это не совсем верно: в реальном списке Дорака Окделлы присутствуют, хотя меня/Дикона решено пока не трогать, до выяснения некоторых обстоятельств; но мне-то обо всём этом знать пока неоткуда!). Поэтому можно сделать вывод, что даже в случае провала миссии я остаюсь, что называется, при своих. Правда, надлежит также отметить, что в ход логических рассуждений вмешивается чисто эмоциональный фактор, известный под названием "юношеская любовь". Страшная штука ;) Вот здесь между "мною" и "Диконом" знака равенства стоять не будет. Ставя себя на его место... королева! старше меня лет на 10! мать троих детей! ...etc.; короче, чёрта бы с два я в неё влюбился, а вот по Селине точно сох бы, и хрюкал с тоски на луну, думая о её происхождении... впрочем, это лирика... Дика, напомню, подловили именно на эту пресловутую любовь. Логически он рассуждать был не в состоянии, вернее, в его логику однозначно вмешивался категорический императив "спасти Катари!" Тут уж, понятно, никаких задержек быть не может. И любое принятое решение может быть признано удовлетворительным только при соответствии этому условию. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Хлад на 14 мая 2006 года, 08:52:38 Разумеется,5 вариант! 8)Красивых девушек в Талиге много,а ПМ- один. ;D ;D ;D
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Мэк на 14 мая 2006 года, 10:40:14 Голосовала за шестой вариант.
Не знаю, чего бы я там натворила на месте Дика - скорее всего не меньше, а то и больше чем он. Зато знаю, чего сделать не смогла бы никогда и ни при каких обстоятельствах - а именно травить Рокэ. Нет, я вовсе не святая, я могла бы поверить Штанцлеру и попытаться зарезать Алву, или там пристрелить. Но вот сидеть и смотреть как человек - какой угодно человек, а тем более не раз спасавший мне жизнь - пьет отравленное вино... я бы тихо и мирно съехала с катушек. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Юкари на 14 мая 2006 года, 12:10:26 По-моему, какой вариант не выбери, изменить ничего нельзя - слишком хорошо Дикона "обработали".
А все-таки, я выбираю № 6 - на месте юного Окделла я бы очень сильно попыталась все это разгрести... только вот удастся ли? :-\ Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Steam на 14 мая 2006 года, 12:53:07 Я за 5 вариант. Навешать мне лапши на уши ещё полегче чем Дику :P. Но вот травить человека, который мне дорог ( а я таки считаю, что Алва Дику был именно дорог) я не смогла бы. Свихнулась бы прямо в кабинете у Штанцлера от невозможности выбора или хлопнулась бы в обморок на пороге комнаты Алвы :P :-[ . В любом случае до дела бы не дошло, а от предчувствия неотвратимости беды дошла бы до полного маразма. В общем - слабонервным можно удаляться ;D ;) :).
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Коробок на 14 мая 2006 года, 18:10:41 цитата из: Юкари на 14 мая 2006 года, 12:10:26 А все-таки, я выбираю № 6 - на месте юного Окделла я бы очень сильно попыталась все это разгрести... только вот удастся ли? :-\ Согласен с Баронэссой Юкари, лучше попытатся "разгрести" с неизвестным исходом, чем травить Рокэ. Пусть при этом будет куча новых ошибок, но зато потом будет что вспомнить (если будет кому :) ) Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Волчонок на 15 мая 2006 года, 07:15:16 Имей я такие же взгляды на мир, как Дик, я бы хоть и служил ЛЧ, но Рокэ убивать отказался. Это, как минимум, бесчестно. К тому же зло пораждает зло и ни одно "политическое" убийство не приведет к благу в королевстве.
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Станислав на 15 мая 2006 года, 07:22:11 Маленький Скорпион
Цитата: Продолжая цепочку логических рассуждений, можно заметить, что сдача Штанцлера и К отнюдь не гарантирует мне жизнь. Согласен. Но рано или поздно Ричарду пришлось бы сделать выбор между Штанслером и Рокэ. Я просто пришпориваю события. Цитата: Поэтому вариант "сдать Штанцлера" откладываем на самый крайний случай, если выбор будет стоять между этим и верной гибелью. Хм... как это определить-то? Ну да ладно, там разберёмся. Определим. С мей точки зрения такой момент уже близко. Мало того, что оказывается на меня (т.е. Ричарда) покушается неизвестно кто, мало того, что Дорак спит и видит, как извести Окделлов, так теперь и дядя Август будет обижен на меня, а значит помощи от него не будет, будут только гадости. Цитата: Самый безопасный путь - спустить дело на тормозах, ссылаясь на то, что монсеньор всегда бдителен, и не насыпать ему тот яд никак. То же хороший вариант, возможно именно так бы я и поступил. Если бы догадался. ;) Цитата: Правда, надлежит также отметить, что в ход логических рассуждений вмешивается чисто эмоциональный фактор, известный под названием "юношеская любовь". Страшная штука Вот здесь между "мною" и "Диконом" знака равенства стоять не будет. ППКС. Да, если бы не Катари, то верность Рокэ и трезвый рассудок (всё-таки Ричард на тот момент понимал, что дело Раканов - грязная вещь) удержали бы его от рокового поступка. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Alif на 15 мая 2006 года, 11:08:37 Я бы на месте Ричарда... Взял бы яд и отравил Штанцлера. :) Не нравится мне этот тип... Шутка, конечно. Трудная ситуация... Рокэ бы я не травил точно, но и от дружбы с Штранцлером не отказался... В самом деле, я бы сказал "Этот выбор выше моих сил!" и после этого ушел в монастырь замаливать грехи, т.к. при любом развитии событий буду чувствовать себя виноватым!
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: otchelnik на 28 мая 2006 года, 12:38:52 Ну Арамону я бы выдержал в Лаик..Рокэ присягнл бы легко-ведь буду служить не ПМ персонально, а Талигойе.Сохранил бы дружбу с Августом.Но травить Рокэ отказался бы.ну не могу я отравить человека, который меня спас и которого я уважаю.
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Сундук Мертвеца на 06 июня 2006 года, 09:31:05 Выбрала пункт 3 "Разорвал бы после присяги Рокэ Алве дружбу со Штанцлером и ЛЧ. "
В возрасте Дика в подобной ситуации примерно так и поступила бы - по принципу "пусть мне будет хуже". Еще и с матушкой расскандалилась бы вдрызг... :-\ Как вспомню себя в шестнадцать лет... Ужас! :o :D Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Oxotnik на 06 июня 2006 года, 13:00:09 Выбрала третье, только вот итог бы я изменила. Попробовола бы составить свое собственное мнение о всем происходящем и там уж разбираться дальше, на чьей стороне быть.
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Al103 на 12 июня 2006 года, 00:22:13 Хм. Подумал. Присягнуть бы присягнул, хоть и по другим причинам (а нехай и по этим). Но вот метания Рок хороший-Рокэ плохой небыло бы. Те либо я решил что он плохой/хороший но враг и тогда никаких метаний (ну враг, ну нечестно - а что делать), либо я решил бы что хороший и друг/союзник/учитель и тогда меня не поломало бы прийти и ЕЩЕ РАЗ уже на полном серьезе принести клятву - и вести себя соответствующе.
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Маленький Скорпион на 12 июня 2006 года, 11:02:39 Это вряд ли. В том-то и дело, что в Ричарде борятся впитанные с детства убеждения ("два крыла зла", злейший враг ЛЧ, убийца отца - что истинная правда, кстати) и результаты собственных наблюдений. Которые, между прочим, накапливаются со временем. Впервые о том что "эр Рокэ - хороший" он подумал только в Варасте, ЕМНИП.
Кроме того, насчёт "друг, союзник, учитель"... не "союзник", точно. Т.к. о переходе в лагерь Олларов Дикон и не помышляет (и правильно - всё равно, не возьмут ;D ). И точно, не "друг". Я бы, по кр.мере, как "дружбу" его отношение к Дикону не воспринял. Скорее уж, наоборот, как род утончённого издевательства ::) (но это я; боюсь, тут мы с Диконом не совпадаем). А коли так, то о какой клятве верности может идти речь? Враг остаётся врагом. Хм... сдаётся мне, что я "на месте Дикона" при любом раскладе остался бы в ЛЧ :( Начиная от "меня не поняли бы там и не приняли здесь" и заканчивая "есть вещи, которые не прощают". Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 14 июня 2006 года, 17:59:23 цитата из: Alarven на 06 мая 2006 года, 17:57:00 Решила сделать опрос. Практически все противники Дика знают, что Дик не прав. Следовательно, он сделал выбор и ошибся. Где? Вы рассмотрели не все варианты альтернативы. Ричард мог отказаться вступать в Фабианово братство. Варианты действий властей после этого могли быть очень различны. Мог быть более любопытен в Лаик (между прочим, никогда нее видела таких нелюбопытных 16-летник мальчишек). Мог не дрыхнуть чуть не до полудня и не шляться по трактирам, а заниматься фехтованием и другими полезными для оруженосца делами. Сам или ПОТРЕБОВАТЬ от Алвы выполнять обязанности сеньора (все же Ричард -- герцог, а раз ненавидит Алву -- так что стесняться?). Короче, я не могу понять, как Ричард мог поверить канцлеру, что с Роке бесполезно состязаться и с ним никто не сможет сравниться. Чтобы 16-летний мальчишка да не принял вызов?! Нет, на самом деле вариантов еще больше... Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Волчонок на 14 июня 2006 года, 20:53:28 Ортанс, мы говорим о Дике. ТО есть опираемся на его мировозрение! Зачем ему фабианово братство? Хоть одну причину назовите.
А насчет нелюбопытности...мало вы 16-летних ребят видели ;D Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Пророк на 14 июня 2006 года, 21:25:12 цитата из: Ортанс на 14 июня 2006 года, 17:59:23 Мог не дрыхнуть чуть не до полудня и не шляться по трактирам, а заниматься фехтованием и другими полезными для оруженосца делами. цитата из: КНК-1 - Печально… Ваш отец был честным человеком, до такой степени честным, что не сразу согласился подослать ко мне убийц, но дрался более, чем средне. Если хотите через три года сыграть со мной на равных, вам нужен другой учитель. Беда в том, что из известных мне фехтовальщиков, не годится никто, так что придется мне вас учить самому. - Эр Рокэ… - Это приказ, юноша. Завтра в семь и так каждый день. цитата из: Ортанс на 14 июня 2006 года, 17:59:23 Сам или ПОТРЕБОВАТЬ от Алвы выполнять обязанности сеньора (все же Ричард -- герцог, а раз ненавидит Алву -- так что стесняться?). цитата из: КНК-1 - Садитесь, юноша, - разрешил Рокэ, бросаясь в закрытое блестящей черной шкурой кресло, - Итак начнем с ваших обязанностей. Их у вас нет и не будет. Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, которого у меня, к счастью, не имеется. цитата из: Ортанс на 14 июня 2006 года, 17:59:23 Короче, я не могу понять, как Ричард мог поверить канцлеру, что с Роке бесполезно состязаться и с ним никто не сможет сравниться. Чтобы 16-летний мальчишка да не принял вызов?! цитата из: КНК-1 Два месяца в тайном горном лагере не прошли зря. Рокэ вспомнил о своем обещании лично взяться за обучение оруженосца и взялся за дело, на взгляд ученика даже слишком ретиво. Шпагой дело не ограничилось, Рокэ гонял Дика безо всякой жалости, заставляя делать вещи, мало подобающие Человеку Чести. Теперь юноша лазал по скалам не только днем, умел падать и подниматься, знал куда и как ударить ножом, чтоб человек не успел поднять тревогу. А вот стрельба юноше не давалось, особенно на звук и левой рукой. Оставалось утешаться тем, что это вообще мало у кого получалось. С фехтованием дело обстояло лучше, но ненамного. После того, как Рокэ очередной раз «заколол» Савиньяка, принимавшего поражения совершенно беззлобно, юноша понял, что с Алвой ему никогда не справиться. цитата из: Волчонок на 14 июня 2006 года, 20:53:28 Зачем ему фабианово братство? Хоть одну причину назовите. цитата из: КНК-1 Король требовал, чтоб Ричард Окделл вместе с другими молодыми дворянами прошел школу оруженосцев, значит, так тому и быть. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 15 июня 2006 года, 14:20:03 Цитата: author=Волчонок link=topic=5200.msg194654#msg194654 date=1150304008] Ортанс, мы говорим о Дике. ТО есть опираемся на его мировозрение! Зачем ему фабианово братство? Хоть одну причину назовите. Я тоже. Если он такой правильный, ему могло (вполне могло) стрельнуть в голову и он мог гордо отказаться принести присягу при поступлении в школу, как противную его чести. И что бы тогда сделала власть? Воевать с 16-летним юнцом? Цитата: А насчет нелюбопытности...мало вы 16-летних ребят видели ;D Вообще-то, до конца мая общалась с такими регулярно. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 15 июня 2006 года, 14:29:49 цитата из: Пророк на 14 июня 2006 года, 21:25:12 цитата из: Ортанс на 14 июня 2006 года, 17:59:23 Мог не дрыхнуть чуть не до полудня и не шляться по трактирам, а заниматься фехтованием и другими полезными для оруженосца делами. цитата из: КНК-1 - Печально… Ваш отец был честным человеком, до такой степени честным, что не сразу согласился подослать ко мне убийц, но дрался более, чем средне. Если хотите через три года сыграть со мной на равных, вам нужен другой учитель. Беда в том, что из известных мне фехтовальщиков, не годится никто, так что придется мне вас учить самому. - Эр Рокэ… - Это приказ, юноша. Завтра в семь и так каждый день. цитата из: Ортанс на 14 июня 2006 года, 17:59:23 Сам или ПОТРЕБОВАТЬ от Алвы выполнять обязанности сеньора (все же Ричард -- герцог, а раз ненавидит Алву -- так что стесняться?). цитата из: КНК-1 - Садитесь, юноша, - разрешил Рокэ, бросаясь в закрытое блестящей черной шкурой кресло, - Итак начнем с ваших обязанностей. Их у вас нет и не будет. Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, которого у меня, к счастью, не имеется. цитата из: Ортанс на 14 июня 2006 года, 17:59:23 Короче, я не могу понять, как Ричард мог поверить канцлеру, что с Роке бесполезно состязаться и с ним никто не сможет сравниться. Чтобы 16-летний мальчишка да не принял вызов?! цитата из: КНК-1 Два месяца в тайном горном лагере не прошли зря. Рокэ вспомнил о своем обещании лично взяться за обучение оруженосца и взялся за дело, на взгляд ученика даже слишком ретиво. Шпагой дело не ограничилось, Рокэ гонял Дика безо всякой жалости, заставляя делать вещи, мало подобающие Человеку Чести. Теперь юноша лазал по скалам не только днем, умел падать и подниматься, знал куда и как ударить ножом, чтоб человек не успел поднять тревогу. А вот стрельба юноше не давалось, особенно на звук и левой рукой. Оставалось утешаться тем, что это вообще мало у кого получалось. С фехтованием дело обстояло лучше, но ненамного. После того, как Рокэ очередной раз «заколол» Савиньяка, принимавшего поражения совершенно беззлобно, юноша понял, что с Алвой ему никогда не справиться. цитата из: Волчонок на 14 июня 2006 года, 20:53:28 Зачем ему фабианово братство? Хоть одну причину назовите. цитата из: КНК-1 Король требовал, чтоб Ричард Окделл вместе с другими молодыми дворянами прошел школу оруженосцев, значит, так тому и быть. Цитаты замечательные, но как раз к этому я и веду. Итак, юнец ненавидит существующую власть, мечтает отомстить, жаждет кое-кого убить, но все идет наперекосяк. В оруженосцы никто не берет, до короля и Дорака, стоя на плацу, не дотянуться. Короче, все плохо, все ужасно. И вдруг! Берут в оруженосцы. И кто?! Убийца отца. А потом -- нагласть какая -- заявляет, что обязанностей у оруженосца не будет. Короче, пренебрегает мерзацев. Так почему не вскинуть голову и не сказать, чеканя каждое слово: "Вы можете освободить меня от служды, но я себя от нее не освобождаю. Вы мой сеньор и обязаны выполнять долг сеньора перед оруженсцем и Талигойей [в порыве чувств, позабыв, что это не Талигойа, а Талиг -- прим. Ортанс]. Мы оба повелители стихий.... " и ит.д. и т.п. Умирать лучше с музыкой. Вместо этого, Ричард бродил Бог знает где, занимался Бог знает чем, вместо благодарности нахамил собственному сеньору... Когда же учеба начинается (не по его инициативе), то он совершенно спокойно воспринимает неудачи. Что-то не получается, так тренируйся! Стремись к вершине! А вместо этого мальчик верит, что Роке все равно не достать и успокаивается. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Astrostar на 15 июня 2006 года, 14:37:57 цитата из: Ортанс на 15 июня 2006 года, 14:29:49 Цитаты замечательные, но как раз к этому я и веду. Итак, юнец ненавидит существующую власть, мечтает отомстить, жаждет кое-кого убить, но все идет наперекосяк. В оруженосцы никто не берет, до короля и Дорака, стоя на плацу, не дотянуться. Короче, все плохо, все ужасно. И вдруг! Берут в оруженосцы. И кто?! Убийца отца. А потом -- нагласть какая -- заявляет, что обязанностей у оруженосца не будет. Короче, пренебрегает мерзацев. Так почему не вскинуть голову и не сказать, чеканя каждое слово: "Вы можете освободить меня от служды, но я себя от нее не освобождаю. Вы мой сеньор и обязаны выполнять долг сеньора перед оруженсцем и Талигойей [в порыве чувств, позабыв, что это не Талигойа, а Талиг -- прим. Ортанс]. Мы оба повелители стихий.... " и ит.д. и т.п. Умирать лучше с музыкой. Вместо этого, Ричард бродил Бог знает где, занимался Бог знает чем, вместо благодарности нахамил собственному сеньору... Когда же учеба начинается (не по его инициативе), то он совершенно спокойно воспринимает неудачи. Что-то не получается, так тренируйся! Стремись к вершине! А вместо этого мальчик верит, что Роке все равно не достать и успокаивается. Мне кажется, что он успокаивается на этом, потому что он не хочет побеждать Алву, а для успокоения совести убеждает себя, что не может. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 15 июня 2006 года, 14:47:17 Цитата: Мне кажется, что он успокаивается на этом, потому что он не хочет побеждать Алву, а для успокоения совести убеждает себя, что не может. Цитата: А раньше? Когда канцлер говорит ему, что хорошо, что он проигрывает поединки, когда говорит, что с Алвой не сравниться? Он верит! А потом, когда он стал восхищаться Алвой... Почему он и тогда не старается? Ведь победить, не значит убить. Что может быть выше радости учителя, чем ученик, которые его превзошел! Но Ричард такой радости никогда не доставит. Вот я и предлагаю альтернативу. Спеси у ричарда много. Так пусть хоть она подвигнет его на свершения. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Vax на 15 июня 2006 года, 14:48:01 цитата из: Ортанс на 15 июня 2006 года, 14:20:03 Если он такой правильный, ему могло (вполне могло) стрельнуть в голову и он мог гордо отказаться принести присягу при поступлении в школу, как противную его чести. И что бы тогда сделала власть? Воевать с 16-летним юнцом? Война предполагает наличие противоборствующих сил. Дика силой назвать - надо иметь очень большую фантазию. При желании и при малейшем поводе власть вполне могла абсолютно не напрягаясь вышвырнуть Дика вместе с семейством куда угодно. Сохраняя хотя бы видимость лояльности они сохраняли статус-кво. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Vax на 15 июня 2006 года, 14:53:21 цитата из: Ортанс на 15 июня 2006 года, 14:29:49 Цитаты замечательные, но как раз к этому я и веду. Итак, юнец ненавидит существующую власть, мечтает отомстить, жаждет кое-кого убить, но все идет наперекосяк. В оруженосцы никто не берет, до короля и Дорака, стоя на плацу, не дотянуться. Короче, все плохо, все ужасно. И вдруг! Берут в оруженосцы. И кто?! Убийца отца. А потом -- нагласть какая -- заявляет, что обязанностей у оруженосца не будет. Короче, пренебрегает мерзацев. Так почему не вскинуть голову и не сказать, чеканя каждое слово: "Вы можете освободить меня от служды, но я себя от нее не освобождаю. Вы мой сеньор и обязаны выполнять долг сеньора перед оруженсцем и Талигойей [в порыве чувств, позабыв, что это не Талигойа, а Талиг -- прим. Ортанс]. Мы оба повелители стихий.... " и ит.д. и т.п. Умирать лучше с музыкой. Ой! А Вы точно ту книгу читали? А предположите какой ответ он получит на это от Рокэ ;D Если получит, конечно. Ещё можно вспомнить, как Рокэ иногда поступал с приказами короля. и сравнить короля (пусть тряпку, но короля) и сопляка Дика. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 15 июня 2006 года, 15:04:08 Цитата: цитата из: Vax на 15 июня 2006 года, 14:48:01 цитата из: Ортанс на 15 июня 2006 года, 14:20:03 Если он такой правильный, ему могло (вполне могло) стрельнуть в голову и он мог гордо отказаться принести присягу при поступлении в школу, как противную его чести. И что бы тогда сделала власть? Воевать с 16-летним юнцом? Война предполагает наличие противоборствующих сил. Дика силой назвать - надо иметь очень большую фантазию. При желании и при малейшем поводе власть вполне могла абсолютно не напрягаясь вышвырнуть Дика вместе с семейством куда угодно. Сохраняя хотя бы видимость лояльности они сохраняли статус-кво. Но не вышвырнула! Потому что -- невыгодно. Вызов слабого, тем более юнца, всегда очень силен. Вот тут и пришлось бы власти поломать голову. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 15 июня 2006 года, 15:07:02 цитата из: Vax на 15 июня 2006 года, 14:53:21 цитата из: Ортанс на 15 июня 2006 года, 14:29:49 Цитаты замечательные, но как раз к этому я и веду. Итак, юнец ненавидит существующую власть, мечтает отомстить, жаждет кое-кого убить, но все идет наперекосяк. В оруженосцы никто не берет, до короля и Дорака, стоя на плацу, не дотянуться. Короче, все плохо, все ужасно. И вдруг! Берут в оруженосцы. И кто?! Убийца отца. А потом -- нагласть какая -- заявляет, что обязанностей у оруженосца не будет. Короче, пренебрегает мерзацев. Так почему не вскинуть голову и не сказать, чеканя каждое слово: "Вы можете освободить меня от служды, но я себя от нее не освобождаю. Вы мой сеньор и обязаны выполнять долг сеньора перед оруженсцем и Талигойей [в порыве чувств, позабыв, что это не Талигойа, а Талиг -- прим. Ортанс]. Мы оба повелители стихий.... " и ит.д. и т.п. Умирать лучше с музыкой. Ой! А Вы точно ту книгу читали? А предположите какой ответ он получит на это от Рокэ ;D Если получит, конечно. Ещё можно вспомнить, как Рокэ иногда поступал с приказами короля. и сравнить короля (пусть тряпку, но короля) и сопляка Дика. Ту самую. И хотя никогда не считала Роке великим талантом, но никогда и не считала его мелочным. Поверьте, сильному человеку очень интересно, если ему бросят вызов. Да и потом. Один раз (правда по хамски) Ричард это сделал -- в буквальном смысле слова швырнул вызов -- и Алва начал с ним заниматься. Так чего было тянуть? В конце концов -- Ричард герцог или булочник. К тому же, он нищий герцог -- значит, должен быть втройне горд. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Vax на 15 июня 2006 года, 15:56:45 цитата из: Ортанс на 15 июня 2006 года, 15:04:08 Но не вышвырнула! Потому что -- невыгодно. Вызов слабого, тем более юнца, всегда очень силен. Вот тут и пришлось бы власти поломать голову. В чём выгода? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Vax на 15 июня 2006 года, 16:04:15 цитата из: Ортанс на 15 июня 2006 года, 15:07:02 И хотя никогда не считала Роке великим талантом, но никогда и не считала его мелочным. Вот он и не стал бы обращать внимания на мелочи. Зачем оно ему? Оруженосец ему нафиг не нужен, обязанности сеньёра по отношению к нему - подавно. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Пророк на 15 июня 2006 года, 19:32:57 То, что вы предлагаете, совершенно не в характере Дика.
По КНК совершенно очевидно, что вырос он покладистым, скромным, доброжелательным. Вскидывать голову и чеканить слова шестнадцатилетнему мальчишке перед сверхпассионарием, который всех подавляет своим эго, - это нечто из разряда фантастики. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 16 июня 2006 года, 12:15:01 цитата из: Vax на 15 июня 2006 года, 15:56:45 цитата из: Ортанс на 15 июня 2006 года, 15:04:08 Но не вышвырнула! Потому что -- невыгодно. Вызов слабого, тем более юнца, всегда очень силен. Вот тут и пришлось бы власти поломать голову. В чём выгода? В сохранении равновесия. Выбрось Окделлов -- и грядет схватка из-за Надора между "навозниками". Кому это надо? Никому. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 16 июня 2006 года, 12:16:59 цитата из: Vax на 15 июня 2006 года, 16:04:15 цитата из: Ортанс на 15 июня 2006 года, 15:07:02 И хотя никогда не считала Роке великим талантом, но никогда и не считала его мелочным. Вот он и не стал бы обращать внимания на мелочи. Зачем оно ему? Оруженосец ему нафиг не нужен, обязанности сеньёра по отношению к нему - подавно. Вы изображаете Алву каким-то выродком. Если бы ему не было дела до такой мелочи как оруженосец, стал бы он вытаскивать его из всех ям, в которые тот сваливался. Да он бы при вызове пожал бы плечами, а он мало того, что принял вызов, так еще и учить мальчишку начал. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 16 июня 2006 года, 12:19:45 цитата из: Пророк на 15 июня 2006 года, 19:32:57 То, что вы предлагаете, совершенно не в характере Дика. По КНК совершенно очевидно, что вырос он покладистым, скромным, доброжелательным. Вскидывать голову и чеканить слова шестнадцатилетнему мальчишке перед сверхпассионарием, который всех подавляет своим эго, - это нечто из разряда фантастики. Тихим? Покладистым? То есть вы утверждаете, что планировать убийство короля и первого маршала Талига на торжественной церемонии выпуска из Лаик, значит быть покладистым? А бросить вызов человеку, который только что спас тебе жизнь, значит проявить скромность, доброжелательность, ту же покладистость (о благодарности я уже не говорю)? И говорить сеньору, что есть вещи "которые вам не понять", просто вершина скромности? Да полноте, за кого вы Ричарда принимаете? Кстати, чуть не забыла, именно перед Рокэ и надо вскидывать голову, не перед Луизой же Арамона. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Пророк на 17 июня 2006 года, 02:13:38 Что я утвержаю, я уже сказал, поэтому не надо мне вкладывать в рот ваши утверждения. Кажется, это называется "мулька", приписать оппоненту какую-то чепуху, а потом её опровергать.
Правда, вы не приводите ни одной цитаты доказывающей мою неправоту, так что даже и не знаю, что тут вам сказать... цитата из: Ортанс на 16 июня 2006 года, 12:19:45 Кстати, чуть не забыла, именно перед Рокэ и надо вскидывать голову, не перед Луизой же Арамона. Извините, но это ваше мнение. Вы в праве его иметь, но толку от него ровно ноль. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 19 июня 2006 года, 13:29:24 цитата из: Пророк на 17 июня 2006 года, 02:13:38 Что я утвержаю, я уже сказал, поэтому не надо мне вкладывать в рот ваши утверждения. Кажется, это называется "мулька", приписать оппоненту какую-то чепуху, а потом её опровергать. Разве вы это не писали? Цитата: По КНК совершенно очевидно, что вырос он покладистым, скромным, доброжелательным. А я вам и иллюстрирую его покладистость, скромность и доброжелательность.Цитата: Правда, вы не приводите ни одной цитаты доказывающей мою неправоту, так что даже и не знаю, что тут вам сказать... У меня нет этих книг, но отрицать, что Ричард делал все то, что я написала, невозиожно. Цитата: Извините, но это ваше мнение. Вы в праве его иметь, но толку от него ровно ноль. Ну, если от мнения собеседников "толку ноль", тогда проще не вести дискуссий. Кстати, а "набить кому-либо морду", как предлагается в опросе это в стиле Ричарда и вообще дворянина? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Пророк на 21 июня 2006 года, 08:32:30 цитата из: Ортанс на 19 июня 2006 года, 13:29:24 Разве вы это не писали? Цитата: По КНК совершенно очевидно, что вырос он покладистым, скромным, доброжелательным. А я вам и иллюстрирую его покладистость, скромность и доброжелательность.Извините, но ничего подобного вы не иллюстрируете. Покажите мне цитату, где он бросает вызов Алве! Покажите мне цитату, где Дикон планирует (действительно планирует, а не размышляет о том, что же делать) убийство короля! Покажите мне цитату из частей о прибывании Ричарда в Лаик, где он бы казался не доброжелательным? О том, каким именно его воспитали дома, можно судить именно по этим отрывкам, дальше уже пошла "школа" Алвы и Штанцлера, поэтому это уже совсем другая песня. Покажите мне с примерами, что в характере Дикона то, что вы пытаетесь ему приписать. Ну же! Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 21 июня 2006 года, 16:18:02 цитата из: Пророк на 21 июня 2006 года, 08:32:30 цитата из: Ортанс на 19 июня 2006 года, 13:29:24 Разве вы это не писали? Цитата: По КНК совершенно очевидно, что вырос он покладистым, скромным, доброжелательным. А я вам и иллюстрирую его покладистость, скромность и доброжелательность.Извините, но ничего подобного вы не иллюстрируете. Покажите мне цитату, где он бросает вызов Алве! Покажите мне цитату, где Дикон планирует (действительно планирует, а не размышляет о том, что же делать) убийство короля! Покажите мне цитату из частей о прибывании Ричарда в Лаик, где он бы казался не доброжелательным? О том, каким именно его воспитали дома, можно судить именно по этим отрывкам, дальше уже пошла "школа" Алвы и Штанцлера, поэтому это уже совсем другая песня. Покажите мне с примерами, что в характере Дикона то, что вы пытаетесь ему приписать. Ну же! Я вам уже сказала, что я меня нет этих книг. Ни одной. А у вас, как я могу надеяться есть. Поэтому я предлагаю вам раскрыть имеющиеся у вас книги и перечитать главы, где описываются переживания Ричарда перед торжественным выпуском из Лаик, сцену Ричарда и Алвы после дуэли, сцену, где Ричард напивается в компании с Алвой ("вам это не понять" -- было сказано там), ну и еще пару тройку глав. Если же вы не найдете этих глав, что ж, я готова буду признать, что они мне приснились, а Ричард -- белый и пушистый. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Пророк на 21 июня 2006 года, 20:36:39 То есть я должен доказать, что я не верблюд? 8)
Я так не думаю. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Vax на 22 июня 2006 года, 11:30:02 цитата из: Ортанс на 21 июня 2006 года, 16:18:02 Я вам уже сказала, что я меня нет этих книг. Ни одной. Чтобы найти книги в и-нете, требуется не более 17 нажатий на клаве и не более 3-х кликов 8) Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 22 июня 2006 года, 17:49:12 цитата из: Vax на 22 июня 2006 года, 11:30:02 цитата из: Ортанс на 21 июня 2006 года, 16:18:02 Я вам уже сказала, что я меня нет этих книг. Ни одной. Чтобы найти книги в и-нете, требуется не более 17 нажатий на клаве и не более 3-х кликов 8) Спасибо за посказку. Но меня и так отключили от Интернета за перерасход трафика и сейчас я общаюсь с вами с ЧУЖОГО компьютера, который тоже могут от Интернета отключить -- месяц, знаете ли, на исходе. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 22 июня 2006 года, 17:50:13 цитата из: Пророк на 21 июня 2006 года, 20:36:39 То есть я должен доказать, что я не верблюд? 8) А это как вам будет угодно. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 23 июня 2006 года, 16:16:35 Благодаря помощи Балу я получила таки требуемые цитаты. Итак, Ричард размышляет накануне торжественной церемонии выпуска из Лаик.
Цитата: Кого же он завтра убьет? Короля, кардинала, маршала? [как видите, он даже не сомневается, что сделает это. Вопрос только в объекте убийства -- Ортанс] Нужно выбрать кого то одного, на большее его не хватит. Дику очень хотелось отомстить за отца, но, судя по всему, Ворона врасплох не застать. Эр Август говорит, что главный враг Талигойи — кардинал Дорак. Если убить короля, на престол взойдет сын Катарины Арию и… все того же Ворона. Значит, кардинал или маршал… Август Штанцлер выбрал бы кардинала, но Эгмонт Окделл не был его отцом. Хотя маршал Алва для Дорака не более чем нож для убийцы, и потом… Это Дорак и никто иной потребовал от Высокого Совета отвергнуть Ричарда Окделла. Завтрашним унижением он обязан святотатцу и интригану. Убив кардинала, он не только избавит Талигойю от главного врага, он отомстит за честь Скал, а маршал маршал без Дорака не так уж и страшен. Эр Штанцлер придумает, что с ним делать… Молодец, мальчик, прекрасный образчик покладистости и тишины! Или про "тихого и покладистого мальчика" вы говорили в том смысле, что "в тихом омуте черти водятся"? А вот вызов на дуэль. Как раз после того, как Алва спас юнцу жизнь на дуэли. Цитата: — Эр Рокэ, когда я избавлюсь от вашей опеки, я потребую удовлетворения! — Я правильно понял, — осведомился герцог, поправляя воротник, — это вызов? — Да! Тихий мальчик, тихий. А, главное, благодарный. Истинный дворянин. Нет, право, сделать то заяваление, что предлагала я, как то приличнее и скромнее. И еще цитата: Цитата: — Пей! Дикон выпил, хотя матушка и Эйвон почитали пьянство одним из самых мерзких пороков. Вино отдавало горечью и было очень темным, еще темней «Черной крови», но Ричард осушил бокал и, повинуясь новому приказу, налил еще. Рокэ Алва пил и пел, Ричард Окделл пил и слушал. Уйти больше не хотелось, стало тепло и уютно, только темная, освещенная багровыми сполохами комната начала медленно вращаться. Дикон больше не наливал ни себе, ни герцогу, но вино в бокале отчего то не заканчивалось, а затем откуда то взялся незнакомый человек с королевским гербом на плече, и музыка смолкла. — Господин Первый маршал! — Посланец был явно ошарашен. — Вы должны быть у Его Величества. — Я никому ничего не должен. — Рокэ отложил инструмент и взял бокал. Выпил он немало, но глаза смотрели твердо и осмысленно. — Сегодня я хочу сидеть у камина и пить «Дурную кровь». И я буду сидеть у камина. — Его Величество… — Во дворце целая армия придворных. Полагаю, они в состоянии чем то занять одного короля. Ступайте назад и передайте, что маршал Рокэ пьян и предлагает всем отправиться к кошкам и дальше. — Но, господин герцог, я не могу… — Ну, тогда соврите что нибудь куртуазное. Хотите выпить? — Нет… — Врете. Хотите, но боитесь… Ладно, идите. — Рокэ повернулся к Ричарду: — Можешь считать это уроком. Дикон. Никогда не надо мчаться на зов, даже к королям. Королей, женщин и собак следует держать в строгости, иначе они обнаглеют. Уверяю тебя, нет ничего противней обнаглевшего короля… — Люди Чести служат своему Очете… Отечеству и своему королю, — запинающимся языком пробормотал Ричард. — Эк тебя разобрало, — вздохнул Рокэ, перебирая струны, — счастлив тот, кто спьяну кричит о бедах Отечества… Ветер… Ярость молний, стойкость екая Ветер… Крики чаек, пенный вал Ветер… Четверых Один призвал Ветер… Скалы… Лед и Пепел, с гор обвал. Скалы… Миг и Вечность, штиль и шквал Скалы… Четверых Один призвал Скалы… — Откуда вы это знаете?! — почти выкрикнул Ричард, придвигая к себе кубок [замечательно мальчик разговаривает со своим сеньором, с человеком, который его в два раза старше. Просто сама скромность, а не ребенок -- Ортанс]. — Я при всей своей подлости рожден Человеком Чести, — засмеялся Алва, — тут уж никуда не денешься. Мне это нужно, как Моро пятая нога, но я — Повелитель Ветров, сын Восхода и Полудня и прочая, и прочая, и прочая. Просто все об этом забыли… Вы, потому что вам зазорно быть в одной упряжке с отродьем предателя, я, потому что меня тошнит от талигойской тупости. — Вы… вы… — Мы же договорились, юноша. — поморщился Рокэ, — научитесь держать шпагу и получите свое удовлетворение. Убивать вас сейчас пошло… К тому же мне любопытно, смогу ли научить Окделла драться, как Алва… Если у меня получится, я возьмусь за Моро. — За Моро? — Именно. Я обучу его играть на гитаре. То, на что вы таращитесь целый вечер, называется гитарой. Ее придумали мои предки мориски, и души в ней поболе, чем во всех лютнях и мандолах мира. — Ворон засмеялся и взял несколько аккордов. — Мы, мерзавцы, иногда бываем сентиментальными, а иногда — веселыми. Люди благородные всегда до отвращения серьезны. Мой вам совет, Ричард Окделл, — сильные пальцы вновь побежали по струнам, — если не хотите сдохнуть от скуки, держитесь подальше от напыщенных павлинов вроде Придда или Штанцлера. — Это окско… оксорбление, — не очень уверенно выговорил Дикон. — Да ну? — Алва отложил гитару и напил себе вина. — Вы доверяете кансилльеру, юноша? — Разумеется. — Дикон решил встать и уйти. Подняться ему удалось, но затем его повело в сторону, и он неуклюже свалился обратно в кресло. — Вы слишком много выпили, — поморщился маршал, — так что сидите смирно. Я не желаю знать, что вы ели на ужин, а станете дергаться — вас вывернет наизнанку. Но вернемся к вашему кансилльеру. Он знает, что я о нем думаю, но молчит. И вы молчите. Иначе вашего драгоценного Штанцлера придется считать трусом, глотающим оскорбления. Впрочем, он и есть трус… — Эр Аугггуст… не тур… трус! — Трус, — отрезал Алва, — в отличие от вашего отца. Именно поэтому Эгмонт мертв, а Август всех нас переживет. — Ккак вы смеете говорить о… о моем отце… Вввы… — Я смею все, юноша. И буду сметь. Мне не нужно ничьей милости — ни от Создателя, ни от людей, если предположить, что люди на нее способны. Но и от меня милости не ждите. — Я… и не жддду, — возмутился Дикон. — Правильно, вы ее лопаете нежданной. Вы были рады, Окделл, когда я раз за разом прогонял от вас волка. Рады и счастливы. И это правильно — нет ничего глупее смерти в семнадцать лет из за дурацких фанаберии. Жизнь одна, юноша, и ее нужно прожить до конца. Глупо самому укорачивать то, что с восторгом укоротят другие. Какого змея вы, ничего не понимая, влезаете во все эти драки, склоки и передряги? Вам что, там медом намазано? — Вввам не понять… — Изумительный довод! Лучше выглядит только гордый уход, но это у вас сейчас не получится. — Маршал вновь склонился к гитаре. — Будьте осторожны, Ричард Окделл, — у Добра преострые клыки и очень много яду. Зло оно как то душевнее… Пейте, юноша. Утром вам так и так будет худо, так постарайтесь вытянуть побольше из вечера. А я спою вам песню о ветрах далеких… Изумительная скромность и покладистость. Я просто в восхищении. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Пророк на 24 июня 2006 года, 20:27:49 цитата из: Ортанс на 23 июня 2006 года, 16:16:35 Благодаря помощи Балу я получила таки требуемые цитаты. Итак, Ричард размышляет накануне торжественной церемонии выпуска из Лаик. Цитата: Кого же он завтра убьет? Короля, кардинала, маршала? Молодец, мальчик, прекрасный образчик покладистости и тишины! Или про "тихого и покладистого мальчика" вы говорили в том смысле, что "в тихом омуте черти водятся"? Извините, но это несерьёзно. Никаких планов с его стороны нет, одни лишь размышления. Шпагу он заготовил? Продумал, как пробраться к Дораку? Решил, как отвлечёт охрану? Он вообще хоть вспомнил об этом в день церемонии? Нет. То же мне, ассассин! Цитата: А вот вызов на дуэль. Как раз после того, как Алва спас юнцу жизнь на дуэли. Цитата: — Эр Рокэ, когда я избавлюсь от вашей опеки, я потребую удовлетворения! — Я правильно понял, — осведомился герцог, поправляя воротник, — это вызов? — Да! Тихий мальчик, тихий. А, главное, благодарный. Истинный дворянин. Нет, право, сделать то заяваление, что предлагала я, как то приличнее и скромнее. Вызов. Отложенный на ДВА(!!!) года! И еще цитата: Цитата: Цитата: — Пей! ... Изумительная скромность и покладистость. Я просто в восхищении. Вы никогда не выпивали с молодым человеком юных лет? ;D Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Хельги на 25 июня 2006 года, 18:29:16 цитата из: Пророк на 24 июня 2006 года, 20:27:49 Вызов. Отложенный на ДВА(!!!) года! И что? В момент вызова Ричард ещё считает себя связанным присягой! И до окончания срока просто не имеет права вызывать эра. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Пророк на 25 июня 2006 года, 22:45:16 цитата из: Хельги на 25 июня 2006 года, 18:29:16 цитата из: Пророк на 24 июня 2006 года, 20:27:49 Вызов. Отложенный на ДВА(!!!) года! И что? В момент вызова Ричард ещё считает себя связанным присягой! И до окончания срока просто не имеет права вызывать эра. QED Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 26 июня 2006 года, 16:34:10 Цитата: цитата из: Ортанс на 23 июня 2006 года, 16:16:35 Благодаря помощи Балу я получила таки требуемые цитаты. Итак, Ричард размышляет накануне торжественной церемонии выпуска из Лаик. Цитата: Кого же он завтра убьет? Короля, кардинала, маршала? Молодец, мальчик, прекрасный образчик покладистости и тишины! Или про "тихого и покладистого мальчика" вы говорили в том смысле, что "в тихом омуте черти водятся"? Извините, но это несерьёзно. Никаких планов с его стороны нет, одни лишь размышления. Шпагу он заготовил? Продумал, как пробраться к Дораку? Решил, как отвлечёт охрану? Он вообще хоть вспомнил об этом в день церемонии? Нет. То же мне, ассассин! Цитата: Как это несерьезно? Мальчик только на церемонии вызова понял, что убить не удастся, потому что ему просто не дадут подойти к объектам. Но от того, что его намерение было нереалистично, это не значит, что его можно забыть. Мальчик все время живет в готовности к убийству. Первый раз перед выпуском из Лаик, второй раз -- после долины Биры, в третий раз он таки чуть не убил (я имею в виду отраву). Так что считать Ричарда тихим и покладистым оснований мало. Цитата: Цитата: Цитата: А вот вызов на дуэль. Как раз после того, как Алва спас юнцу жизнь на дуэли. Цитата: — Эр Рокэ, когда я избавлюсь от вашей опеки, я потребую удовлетворения! — Я правильно понял, — осведомился герцог, поправляя воротник, — это вызов? — Да! Тихий мальчик, тихий. А, главное, благодарный. Истинный дворянин. Нет, право, сделать то заяваление, что предлагала я, как то приличнее и скромнее. Вызов. Отложенный на ДВА(!!!) года! Это не имеет значения. Главное, что он бросил его сеньору, который только что спас ему жизнь. Цитата: Цитата: И еще цитата: Цитата: Цитата: — Пей! ... Изумительная скромность и покладистость. Я просто в восхищении. Вы никогда не выпивали с молодым человеком юных лет? ;D Сударь, вы задаете мне крайне нескромный вопрос. Поэтому вместо ответа скажу -- "что у трезвого на уме, у пьяного на языке!" Так что любуйтесь Ричардом во всей его красе. Цитата: QED А это что означает? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Пророк на 26 июня 2006 года, 21:50:32 цитата из: Ортанс на 26 июня 2006 года, 16:34:10 Как это несерьезно? Мальчик только на церемонии вызова понял, что убить не удастся, потому что ему просто не дадут подойти к объектам. Но от того, что его намерение было нереалистично, это не значит, что его можно забыть. Мальчик все время живет в готовности к убийству. Первый раз перед выпуском из Лаик, второй раз -- после долины Биры, в третий раз он таки чуть не убил (я имею в виду отраву). Так что считать Ричарда тихим и покладистым оснований мало. Категорически несогласен. Говорить, что Ричард в данном случае готов убить примерно равнозначно утверждениям, что люди, общающиеся в теме "Как убить Дика?", вступили там в заговор с целью совершить преднамеренное убийство. Размышлять можно сколько угодно, покуда дело не дошло до активной стадии приготовления к убийству, преступлением данные мысли не являются. Ни с юридической точки зрения, ни с точки зрения здравого смысла. Цитата: Цитата: Вызов. Отложенный на ДВА(!!!) года! Это не имеет значения. Главное, что он бросил его сеньору, который только что спас ему жизнь.В запале, в обиженных чувствах, ощущая себя оскорблённым (а кому понравится, когда тебя за уши вытаскивают из болота, куда ты сам забрёл по собственно воле?). Подобное ничем не опровергает домашнее воспитание Ричарда в качестве человека в целом доброго и даже порядочного. Кое воспитание он продемонстрировал в Лаик, в общении с однокорытниками. Цитата: Сударь, вы задаете мне крайне нескромный вопрос. Поэтому вместо ответа скажу -- "что у трезвого на уме, у пьяного на языке!" Так что любуйтесь Ричардом во всей его красе. Так вот, молодой человек юных, да и не очень, лет, может в пьяном бреду сказать такое, что никогда бы, ни при каких обстоятельствах не то что бы не сделал, но даже бы и не подумал, контролируя себя полностью. Поэтому приводить приводить пьяный разговор в стиле "Ты меня уважаешь?" в доказательство характера Ричарда - это более чем несерьёзно. Цитата: Цитата: QED А это что означает? Quod erat demonstrandum. "Что и требовалось доказать", то есть. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Blade на 26 июня 2006 года, 22:32:10 Имхо оба оппонента по своему правы.
Ортанс вы правы в том что привели верные цитаты, а Пророк в характеристике характера Ричарда КНК. Просто те маленькие выбрыки которые вы привели это абсолютный максимум, который мог совершить Дикон - Помните Первого Министра из Обыкновенного Чуда с его "Я взбунтовался..." В пьяном виде или в моменты крайнего душемного смятения пару раз неуверенно-обреченно огрызнуться, обиженно сопеть и мечтать об отрывании "обоих крылов Зла" в перемешку с надеждами: -"ну возьмите меня кто-нибудь, я ведь лучше собаки..." ;D Много это или мало? Имхо - Очень мало и говорит о Дике как о мягком, тихом и покладистом. Представьте на его месте Айрис. Да и я в ПМа после очередного "юношы" в купе с насмешливо поднятой бровью в Диковы годы вцепился бы почище дриксенского быкодера. ;D Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 27 июня 2006 года, 17:45:41 цитата из: Blade на 26 июня 2006 года, 22:32:10 Имхо оба оппонента по своему правы. Ортанс вы правы в том что привели верные цитаты, Ну спасибо, а то я так боялась, что мне не хватит сообразительности подобрать цитаты... А то, знаете ли, возраст, голова уже не та... Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 27 июня 2006 года, 18:11:09 Ну, благословясь, приступим. Итак:
Цитата: Категорически несогласен. Говорить, что Ричард в данном случае готов убить примерно равнозначно утверждениям, что люди, общающиеся в теме "Как убить Дика?", вступили там в заговор с целью совершить преднамеренное убийство. Размышлять можно сколько угодно, покуда дело не дошло до активной стадии приготовления к убийству, преступлением данные мысли не являются. Ни с юридической точки зрения, ни с точки зрения здравого смысла. Вопрос не в юридической оценке события, а в постоянной готовности мальчика решать проблемы убийством. Далеко не каждому в 16 лет (даже в 17 веке) приходит в голову такая мысль. А вот Ричарду приходит. Да, молодость и несообразительность не позволяют ему осуществить идеи реально, но сам факт, что Ричард именно таким видит выход из положения, говорит о многом. Теперь о сходстве рассуждений Ричарда с рассуждениями "Как убить Дика?" Скажите, разве для Ричарда король, Дорак и Алва были литературными персонажами? Нет. Для него они реальные люди. Следовательно, это совершенно разные ситуации. Цитата: Цитата: он бросил его сеньору, который только что спас ему жизнь. В запале, в обиженных чувствах, ощущая себя оскорблённым (а кому понравится, когда тебя за уши вытаскивают из болота, куда ты сам забрёл по собственно воле?). Подобное ничем не опровергает домашнее воспитание Ричарда в качестве человека в целом доброго и даже порядочного. Кое воспитание он продемонстрировал в Лаик, в общении с однокорытниками. Ах, в запале! В обиженных чувствах! Вообще-то воспитание (любое, хоть домашнее, хоть нет) предполагает умение себя вести, что Ричарду явно недоступно. Но дело даже не в этом. Вы говорите, что будучи оскорбленым пренебрежением Алвы (когда тот сказал, что ему не нужна служба оруженосца) Ричард НЕ МОЖЕТ вскинуть голову и высказать свои чувства, но вот будучи обязанным человеку жизнью, вполне может проявить себя хамом и неблагодарной скотиной. Это его воспитание позволяет. Касательно же его отношения с соучениками в Лаик... А где он особенно доброжелательный? В чем это выражается? Что он говорит им, что они не имеют права сравнивать Олларов и Раканов, что они "не смеют судить"? Как там ему на это Альберто сказал? "Не тебе решать, что я смею, герцог". Или он проявил кротость, когда размышлял, что ему "еще заплатят за эту ложь"? Мальчик то мстительный. Цитата: Так вот, молодой человек юных, да и не очень, лет, может в пьяном бреду сказать такое, что никогда бы, ни при каких обстоятельствах не то что бы не сделал, но даже бы и не подумал, контролируя себя полностью. Поэтому приводить приводить пьяный разговор в стиле "Ты меня уважаешь?" в доказательство характера Ричарда - это более чем несерьёзно. И все же народная мудрость была права, когда советовала приглядывать к тому, как у людей проявляется опьянение. Именно потому, что контроль падает и человек становится настоящим. Более того, ну сколько выпил Ричард? Немного. Да еще хорошего сухого вина (судя по описанию). Чтобы с такого спьяниться, я не знаю, сколько надо выпить (слава Богу, у Алвы погреб не маленький). Можно, конечно, предположить, что у юнца предрасположенность к пьянству, но с тем же успехом можно увидеть другое. Ричард абсолютно не умеет себя контролировать, и это не наивность юнца, это во многом нежелание себя сдерживать. Для того, чтобы Ричард начал дерзить, нужно очень немногое. Он нахамил Налю (когда тот велел ему прекратить игру), хотя должен был слушаться -- не только потому что это разумно и отвечает требованиям приличий, но и из-за феодальных отношений (Наль сын его опекуна). Поэтому все рассуждения о "доброжелательности" Ричарда не оправдываются фактами. Я бы еще поняла, если бы вы сказали, что Ричард не мог ничего требовать от Алвы по причине фантастической лени (что есть, то есть), но из-за доброжелательности и кротости... Для того, чтобы эти доброжелдательность и кротость разглядеть, надо такое сильное увеличительное стекло, что моих скромных сил не хватит, чтобы его поднять. Я, знаете ли, не Вакула. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 27 июня 2006 года, 20:19:22 Извините Ортанс, а почему Ричард должен слушаться Наля из-за того, что последний сын его опекуна? А племянника опекуна тоже надо слушаться? А его кухарку и конюха просто необходимо? ;D ;D ;D Мне сдается Вам здесь логика несколько изменила. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Elendil на 27 июня 2006 года, 20:44:10 Что-то свое. А именно, не забыл бы о словах, которые бросил в лицо, между прочим, родной матери: "У меня есть эр, у меня есть король, я присягнул им на верность, и им я буду служить".
Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Blade на 27 июня 2006 года, 21:03:09 цитата из: Ортанс на 27 июня 2006 года, 18:11:09 Ну, благословясь, приступим. Итак: Посмотрим... Ага, знакомо... Если где-то беспредел - Виноват во всем Окделл! Цитата: Вопрос не в юридической оценке события, а в постоянной готовности мальчика решать проблемы убийством. Далеко не каждому в 16 лет (даже в 17 веке) приходит в голову такая мысль. Да? Тогда ДАртаньян например -та-а-акой маньяк... Но Дик тоже ничего -просто серийный убивец - а диапазон умыслов какой от - Дорака до крысы! :P Кстати, Вы еще забыли про крысу упомянуть. Этот садист собирался пристукнуть невинного зверька тяжелой книгой, святой к тому же -так что он еще и богохульник. Цитата: Теперь о сходстве рассуждений Ричарда с рассуждениями "Как убить Дика?" Скажите, разве для Ричарда король, Дорак и Алва были литературными персонажами? Нет. Для него они реальные люди. Следовательно, это совершенно разные ситуации. А с моей точки зрения на начало КНК король, Дорак и Алва хуже чем литературные персонажи. Они и не люди вовсе, а в одной цене с Гитлером, Бармалеем и Бабаем. Или Усамой Саддамом в глазах простого американского обывателя. Цитата: Ах, в запале! В обиженных чувствах! Вообще-то воспитание (любое, хоть домашнее, хоть нет) предполагает умение себя вести, что Ричарду явно недоступно. Далеко не всегда. Цитата: Но дело даже не в этом. Вы говорите, что будучи оскорбленым пренебрежением Алвы (когда тот сказал, что ему не нужна служба оруженосца) Ричард НЕ МОЖЕТ вскинуть голову и высказать свои чувства, но вот будучи обязанным человеку жизнью, вполне может проявить себя хамом и неблагодарной скотиной. Это его воспитание позволяет. Начнем с того, что Алва весьма красноречиво объяснил, что он Ричарда "кстати" вовсе и не спасал -он так, мимо проходил, и прикончил одного "щенка" -т.е. еще и продемонстрировал пренебрежение. Дик купился. Кроме того, именно из-за привитых дома понятий о Чести (о смысле сего понятия в призме воспитательной ситсеме дома Окделлов в другой раз) он, как послушный мальчик и начинает этот разговор. И вызов был брошен не сразу, после вполне конкретных слов и поведения Рокэ. Цитата: И все же народная мудрость была права, когда советовала приглядывать к тому, как у людей проявляется опьянение. Именно потому, что контроль падает и человек становится настоящим. Странная народная мудрость. А она не гласит что после двух литров водки все люди еще и одинаковы? ::) Цитата: Он нахамил Налю (когда тот велел ему прекратить игру), хотя должен был слушаться -- не только потому что это разумно и отвечает требованиям приличий, но и из-за феодальных отношений (Наль сын его опекуна). Поэтому все рассуждения о "доброжелательности" Ричарда не оправдываются фактами. Наль в том эпизоде было ну удивительно "неловок", старательно оттоптав Ричарду все болевые точки и толкая его продолжать игру, это во-первых. А во-вторых насчет феодальных отношений я что-то не понял... Ричард - Глава Дома, как уже известно на тот момент ограниченно дееспособный. Ларак старший -его опекун. А каким боком к этим "феодальным отношениям" относится Наль? Цитата: Касательно же его отношения с соучениками в Лаик... А где он особенно доброжелательный? В чем это выражается? Да пожалуйста -Дик признается в Суза-Музовстве -хотя он то точно ни в чем не виноват, и осознает что с него спросится гораздо больше чем с остальных, Дик хочет и старается дружить с остальными "Суза-Музами", нессмотря на постоянные споры по весьма важным для него вопросам. (Есть там примерно такая его мысль по поводу разговора с Альберто -" а вечером мы помиримся...") Дик защищает Валентина, хотя в нем разочарован... мало? Цитата: Для того, чтобы эти доброжелдательность и кротость разглядеть, надо такое сильное увеличительное стекло, что моих скромных сил не хватит, чтобы его поднять. Я, знаете ли, не Вакула. Ортанс, знаете, если задаться целью можно надергать много цитат и доказать что угодно. Я могу оперируя матчастью сделать из Робера маньяка (Ага, начну с самого начала - с замыслов об убиении невинной старушки ;D) а из Штанцлера второго Оноре - если набрать его очень умных мыслей в отрыве от происходящего... Это я к тому, что характер Героя нужно рассматривать в комплексе, а не ссылаясь только на те поступки, которые вписываются в нужную концепцию. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 28 июня 2006 года, 17:11:18 цитата из: Blade на 27 июня 2006 года, 21:03:09 цитата из: Ортанс link=topic=5200.msg198807#msg198807 Ну спасибо, а то я так боялась, что мне не хватит сообразительности подобрать цитаты... А то, знаете ли, возраст, голова уже не та... Ортанс, на всякий случай, это был комплимент. :) "Верные" в смысле правильные, грамотные, подходящие и вообще хорошие. Вы не поверите, но я догадалась. Но комплименты надо подбирать осторожно, иначе они превращаются в свою противоположность. У Дюма об этом было прекрасно сказано. Цитата: Да? Тогда ДАртаньян например -та-а-акой маньяк... Но Дик тоже ничего -просто серийный убивец - а диапазон умыслов какой от - Дорака до крысы! :P Нет. Он как и все юнцы играет жизнью и смертью (как своей так и чужой), даже этого не замечая. Он не решает вопрос "Кого я убью". В отличие от Ричарда. Цитата: Кстати, Вы еще забыли про крысу упомянуть. Этот садист собирался пристукнуть невинного зверька тяжелой книгой, святой к тому же -так что он еще и богохульник. Нет не забыла. Изничтожение крыс -- поступок нормального человека, а вот способ, выбранный Ричардом -- глуп. Не проще ли было позвать слугу и приказать поставить ловушку? Полагаю, хоть иногда, но слуги в Лаик выполняли свои непосредственные обязанности? Цитата: А с моей точки зрения на начало КНК король, Дорак и Алва хуже чем литературные персонажи. Они и не люди вовсе, а в одной цене с Гитлером, Бармалеем и Бабаем. Или Усамой Саддамом в глазах простого американского обывателя. Тогда все присяги Ричарда вообще непростительны, и ему следовало сразу пустить себе пулю в лоб. Цитата: Цитата: Ах, в запале! В обиженных чувствах! Вообще-то воспитание (любое, хоть домашнее, хоть нет) предполагает умение себя вести, что Ричарду явно недоступно. Далеко не всегда. Да?! *уже меланхолично* Как интересно... Цитата: Начнем с того, что Алва весьма красноречиво объяснил, что он Ричарда "кстати" вовсе и не спасал -он так, мимо проходил, и прикончил одного "щенка" -т.е. еще и продемонстрировал пренебрежение. Дик купился. Спасение жизни есть спасение жизни, и какие бы объяснения не давал спаситель, это не освобождает спасенного от благодарности. Цитата: Кроме того, именно из-за привитых дома понятий о Чести (о смысле сего понятия в призме воспитательной ситсеме дома Окделлов в другой раз) он, как послушный мальчик и начинает этот разговор. И вызов был брошен не сразу, после вполне конкретных слов и поведения Рокэ. См. выше. Еще касательно вежливого мальчика. Вы не помните, при каких обстоятельствах Алве пришлось напомнить, что надо говорить "спасибо" ("Что надо сказать, юноша" -- кажется, Алва напомнил об общепринятых нормах поведения именно в такой форме. А вот вежливый юноша самостоятельно не догадался, что надо сказать). И кто-то еще уверяет, что я предлагаю Ричарду сделать нечто неимоверно трудное. Да он нагородил гораздо больше! Цитата: Странная народная мудрость. А она не гласит что после двух литров водки все люди еще и одинаковы? ::) Народная мудрость этого не гласит, хотя бы потому, что это не так. Кто то засыпает, кто-то начинает буйствовать, а кто-то начинает обожать весь свет. К тому же Ричард пил не водку, а вино. Спьяниться с вина... *пожимаю плечами* Слабенький мальчик. Цитата: Наль в том эпизоде было ну удивительно "неловок", старательно оттоптав Ричарду все болевые точки и толкая его продолжать игру, это во-первых. А во-вторых насчет феодальных отношений я что-то не понял... Ричард - Глава Дома, как уже известно на тот момент ограниченно дееспособный. Ларак старший -его опекун. А каким боком к этим "феодальным отношениям" относится Наль? Наль старше по возрасту и Наль сын опекуна. В отсутствии опекуна и сеньора он имеет право приказывать. Во всяком случае, во многих странах так было принято. Если же в Талиге этого нет, то для 17-летнего несовершеннолетнего парня правило уважения к старшим должно быть абсолютным. Что бы эти старшие не говорила (если, конечно, они дворяне). Цитата: Да пожалуйста -Дик признается в Суза-Музовстве -хотя он то точно ни в чем не виноват, и осознает что с него спросится гораздо больше чем с остальных, Ричард признается не от доброжелательности и желания дружить, а от того, что глупо смотрится, когда его столько народа спасает. Это попытка лично влиять на события, а не быть объектом чужих действий. Вот и все. Цитата: Дик хочет и старается дружить с остальными "Суза-Музами", нессмотря на постоянные споры по весьма важным для него вопросам. И каждый раз смотрит на них из поднебесных высей, что они не о том и не так рассуждают... Цитата: Дик защищает Валентина, хотя в нем разочарован... мало? Мало. Ричард защищает Валентина не от доброжелательности, а от осознания принадлежности к одному сословию. Цитата: Ортанс, знаете, если задаться целью можно надергать много цитат и доказать что угодно. Это я к тому, что характер Героя нужно рассматривать в комплексе, а не ссылаясь только на те поступки, которые вписываются в нужную концепцию. Спасибо за посказку, я об этом даже не подозревала. Если бы не вы, не знаю, что бы и делала. *улыбаясь* Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Twistress на 28 июня 2006 года, 18:15:48 цитата из: Ортанс на 28 июня 2006 года, 17:11:18 Наль старше по возрасту и Наль сын опекуна. В отсутствии опекуна и сеньора он имеет право приказывать. Во всяком случае, во многих странах так было принято. Если же в Талиге этого нет, то для 17-летнего несовершеннолетнего парня правило уважения к старшим должно быть абсолютным. Что бы эти старшие не говорила (если, конечно, они дворяне). А доказательства этого тезиса? Насколько я помню, в КНК написано, что "окончательное решение" зависело целиком и полностью от графа Ларака, т.е., от Эйвона (это там, где принимается решение отправить Дика в Лаик). Наль нигде не упоминался. БОлее того, ни при первой, ни при последующих встречах и общении с Налем ничто в поведении Дика не намекает нам на то, что он чувствовал себя обязанным слушаться его по закону. Или что он нарушает, не слушаясь его, нечто большее, чем просто законы здравого смысла. За отсутствием доказательств, уж извините, просто не вижу оснований настолько однозначно утверждать настолько ....мммм.... небесспорные вещи. :) цитата из: Ортанс на 28 июня 2006 года, 17:11:18 Ричард признается не от доброжелательности и желания дружить, а от того, что глупо смотрится, когда его столько народа спасает. Это попытка лично влиять на события, а не быть объектом чужих действий. Вот и все. А почему Вы так считаете? Вот я, например, считаю, что Дик признается именно от желания не навлечь на чужие головы беду. В матчасти ничто такому моему взгляду не противоречит, по-моему. Более того, тот факт, что Дик прямо перед сценой признания думает о том, чтобы проводить Паоло (которого он считает наиболее вероятным кандидатом на роль Сузы-Музы) и пригласить его погостить в Надоре, имхо, говорит именно о том, что ему не до того, как он выглядит в чужих глазах. Мне определенно кажется, что он именно думает не о себе, не о своем имидже, а, в момент ложных признаний, о том, чтобы никому еще не попало не за дело. Плюс еще вот что Дик думает прямо в момент ложных признаний: Цитата: Сердце Дикона подскочило к горлу – трое из четверых заведомо лгали, спасая его. Трое, если не четверо! - т.е., он, возможно, не хочет быть обязанным. Возможно, он тронут, и не желает причинять зло тем, кто был готов за него заступиться. Но вот желания "лично влиять на события, а не быть объектом чужих действий", как мне кажется, тут нет и в помине. :) Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Пророк на 28 июня 2006 года, 21:10:51 Есть такая пословица: "Двое дерутся, третий - не лезь". Более того, это не пословица, это в жизни так реально происходит. Если вы, Ортанс, дама, то это не означает, что дамские понятия о мужских отношениях являются фактом.
И будь Алва одного возраста и социального положения с Ричардом, он в реальной ситуации тут же бы получил по шее. Тот факт, что он гораздо старше и ему "можно" (действительно можно), не изменяет того, что Ричарда он своим вмешательством оскорбил. Кстати, для тем, кому ещё смешно, напомню источник дискуссии. Мадам Ортанс утверждала, что в характере Дика было бы при первой встрече с Алвой тому нахамить и потребовать для себя кучу разных вещей. Вот такой вот генезис. 8) Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Blade на 29 июня 2006 года, 15:26:17 Нет как мне это нравится... 8)
цитата из: Ортанс на 28 июня 2006 года, 17:11:18 Нет. Он как и все юнцы играет жизнью и смертью (как своей так и чужой), даже этого не замечая. Он не решает вопрос "Кого я убью". В отличие от Ричарда. Ага, постоянно кого-нибудь убивать "даже этого не замечая" вполне нормально. А подумать -"я убью тебя лодочник!" - признак дикого нрава. 8) Круто... Цитата: Не проще ли было позвать слугу и приказать поставить ловушку? Полагаю, хоть иногда, но слуги в Лаик выполняли свои непосредственные обязанности? Ай-яй-яй, сами демонстрируете, что Дикон скромный и робкий :P Цитата: А с моей точки зрения на начало КНК король, Дорак и Алва хуже чем литературные персонажи. Они и не люди вовсе, а в одной цене с Гитлером, Бармалеем и Бабаем. Или Усамой Саддамом в глазах простого американского обывателя. - Тогда все присяги Ричарда вообще непростительны, и ему следовало сразу пустить себе пулю в лоб. Вы сначала побывайте в ситуации, когда вас "свои" выбросят на помойку, а Бармалей подберет из жалости, и вообще -пообщайтесь с живым Бабаем а потом бросайтесь словами. ;D :P Цитата: Да?! *уже меланхолично* Как интересно... Представьте себе. (не менее меланхолично) Жаль, не могу вас познакомить с Джоффом Баратеоном... :P Цитата: Спасение жизни есть спасение жизни, и какие бы объяснения не давал спаситель, это не освобождает спасенного от благодарности. Смотрите пост Пророка. Цитата: Спьяниться с вина... *пожимаю плечами* Слабенький мальчик. А вы считали, сколько он выпил? ::) И какое отношение имеет подверженность организма Ричарда действию алкоголя к его воспитанности? Цитата: Наль старше по возрасту и Наль сын опекуна. В отсутствии опекуна и сеньора он имеет право приказывать. Во всяком случае, во многих странах так было принято. Если же в Талиге этого нет, то для 17-летнего несовершеннолетнего парня правило уважения к старшим должно быть абсолютным. Что бы эти старшие не говорила (если, конечно, они дворяне). Ортанс, мне это надоело ;D Одно дело наши с вами различные трактовки одних эпизодов книги. Совсем другое –ваши безапелляционные заявления касательно исторических фактов и кэтрианской матчасти. Поэтому Либо вы мне во-первых конкретно говорите, где, когда и в каких странах родственник опекуна шестнадцатилетнего герцога (их сеньора и главы Дома), к тому же с незначительной разницей в возрасте мог ему приказывать и ожидать беспрекословного подчинения, а во-вторых приводите доказательства, что и в Талиге это именно так, либо ваши слова... просто невозможно воспринимать в серьез. Цитата: Ричард признается не от доброжелательности и желания дружить, а от того, что глупо смотрится, когда его столько народа спасает. Это попытка лично влиять на события, а не быть объектом чужих действий. Вот и все. Там так и написано? «Дику стало жутко обидно что его спасает куча народа, он чуть не треснул от злости и посему поспешил привлечь к себе внимание…» Да? ::) Цитата: Спасибо за посказку, я об этом даже не подозревала. Если бы не вы, не знаю, что бы и делала. *улыбаясь* Всегда готов помочь ближнему. :P Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: komitta на 29 июня 2006 года, 16:04:00 цитата из: Пророк на 28 июня 2006 года, 21:10:51 Есть такая пословица: "Двое дерутся, третий - не лезь". Более того, это не пословица, это в жизни так реально происходит. Если вы, Ортанс, дама, то это не означает, что дамские понятия о мужских отношениях являются фактом. И будь Алва одного возраста и социального положения с Ричардом, он в реальной ситуации тут же бы получил по шее. Тот факт, что он гораздо старше и ему "можно" (действительно можно), не изменяет того, что Ричарда он своим вмешательством оскорбил. цитата из: Blade на 27 июня 2006 года, 21:03:09 Начнем с того, что Алва весьма красноречиво объяснил, что он Ричарда "кстати" вовсе и не спасал -он так, мимо проходил, и прикончил одного "щенка" -т.е. еще и продемонстрировал пренебрежение. Дик купился. Кроме того, именно из-за привитых дома понятий о Чести (о смысле сего понятия в призме воспитательной ситсеме дома Окделлов в другой раз) он, как послушный мальчик и начинает этот разговор. И вызов был брошен не сразу, после вполне конкретных слов и поведения Рокэ. Зацепилась взглядом за два этих рассуждения и подумалось - дернул же Алву Леворукий там прогуливаться... Дернул же он его влезать в чужую драку... Как хорошо было бы, если б Первый Маршал поехал куда-нибудь в штаб, на смотр какой-нибудь... Или заглянул бы, сказал: "Деретесь? Ну-ну..." - и дальше пошел... Эх... :-[ Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Пророк на 29 июня 2006 года, 16:09:39 цитата из: komitta на 29 июня 2006 года, 16:04:00 Зацепилась взглядом за два этих рассуждения и подумалось - дернул же Алву Леворукий там прогуливаться... Дернул же он его влезать в чужую драку... Как хорошо было бы, если б Первый Маршал поехал куда-нибудь в штаб, на смотр какой-нибудь... Или заглянул бы, сказал: "Деретесь? Ну-ну..." - и дальше пошел... Эх... :-[ Рокэ почитал себя великим Макаренко и долго пытался "воспитывать", как умел. В некотором роде это привело к последствиям. 8) Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 29 июня 2006 года, 17:11:57 цитата из: Twistress на 28 июня 2006 года, 18:15:48 цитата из: Ортанс на 28 июня 2006 года, 17:11:18 Наль старше по возрасту и Наль сын опекуна. В отсутствии опекуна и сеньора он имеет право приказывать. Во всяком случае, во многих странах так было принято. Если же в Талиге этого нет, то для 17-летнего несовершеннолетнего парня правило уважения к старшим должно быть абсолютным. Что бы эти старшие не говорила (если, конечно, они дворяне). А доказательства этого тезиса? Что доказывать? Что надо быть вежливыми со старшими? Да это как то не принято доказывать, ваша светлость. Аксиомы вообще недоказуемы. цитата из: Twistress на 28 июня 2006 года, 18:15:48 цитата из: Ортанс на 28 июня 2006 года, 17:11:18 Ричард признается не от доброжелательности и желания дружить, а от того, что глупо смотрится, когда его столько народа спасает. Это попытка лично влиять на события, а не быть объектом чужих действий. Вот и все. А почему Вы так считаете? Почему? Да по стилю его разговоров ПОСЛЕ признания. Цитата: Цитата: Сердце Дикона подскочило к горлу – трое из четверых заведомо лгали, спасая его. Трое, если не четверо! - т.е., он, возможно, не хочет быть обязанным. Так ведь нежелание быть обязанным (особенно, если некоторых он подозревает в мерзком кэннелийском происхождении) и есть то самое -- нежелание быть объектом спасения, а желание быть *с улыбкой* "сам с усам" Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 29 июня 2006 года, 17:18:57 цитата из: Пророк на 28 июня 2006 года, 21:10:51 Если вы, Ортанс, дама, *меланхолично* Какая жалость, господин Пророк, что мы живем не во времена рыцарства... Цитата: И будь Алва одного возраста и социального положения с Ричардом, он в реальной ситуации тут же бы получил по шее. Кажется, вы спутали двух герцогов с лавочниками. Цитата: Кстати, для тем, кому ещё смешно, напомню источник дискуссии. Мадам Ортанс утверждала, что в характере Дика было бы при первой встрече с Алвой тому нахамить и потребовать для себя кучу разных вещей. О, а это еще интереснее, чем я полагала. Как, сударь, вы не знаете разницы между вызовом и хамством? Кстати, потребовать -- не вещей, сударь, отнюдь не вещей, а обязанностей -- гораздо приличнее, чем хамить человеку, который вытаскивает глупого юнца из всех ям, в которые он ухитряется свалиться. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 29 июня 2006 года, 17:30:56 Ортанс, и все же объясните и мне тоже, исходя из какого талигойского закона Ричард должен подчиняться Реджинальду? Вопрос о том, кто как воспитан и кто в каких выражениях друг с другом общается оставим на потом. И еще один момент - а если бы Наль оказался моложе Дика, но был бы сыном его опекуна, то Дик все равно бы должен был подчиняться беспрекословно? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 29 июня 2006 года, 17:42:09 цитата из: Blade на 29 июня 2006 года, 15:26:17 Ага, постоянно кого-нибудь убивать "даже этого не замечая" вполне нормально. А подумать -"я убью тебя лодочник!" - признак дикого нрава. Круто... Будете смеяться, но так и бывает. Когда в нашем несколько легкомысленном фильме д'Артаньян пел "Я убивал, но смерти я не видел... колоть колол, но разве ненавидел?!" -- это правда. Так у них и происходило. Именно поэтому в песне он и осознал смерть только со смертью Констанции и это нормально. А вот реакция Ричарда мягко говоря недобрая. Цитата: Цитата Цитата: Не проще ли было позвать слугу и приказать поставить ловушку? Полагаю, хоть иногда, но слуги в Лаик выполняли свои непосредственные обязанности? Ай-яй-яй, сами демонстрируете, что Дикон скромный и робкий Нет, я лишь демонстрирую, что Ричард фантастически недогадлив. Цитата: :P Кажется, я понимаю, почему вы так заступаетесь за Ричарда... Ну что ж, бывает. Цитата: Вы сначала побывайте в ситуации, когда вас "свои" выбросят на помойку, а Бармалей подберет из жалости, и вообще -пообщайтесь с живым Бабаем а потом бросайтесь словам Занятно... кажется, мы с вами незнакомы, чтобы говорить, в какой я была ситуации, а в какой нет. Цитата: Смотрите пост Пророка. Смотрела. Цитата: А вы считали, сколько он выпил? Еще не хватало! Цитата: И какое отношение имеет подверженность организма Ричарда действию алкоголя к его воспитанности? Организм я упоминула в качестве попытки дать оправдание мальчику, хоть какое-то. А умение себя держать в любой ситуации имеет прямое отношение к воспитанию. Цитата: Ортанс, мне это надоело Какое совпадение -- мне тоже. Я ведь не белка, чтобы бегать по кругу. Цитата: Либо вы мне во-первых конкретно говорите, где, когда и в каких странах *почти весело* И опять вы за свое... А зачем мне что-то доказывать? Вежливость вообще недоказуема, она либо есть, либо ее нет. Уважение к родственникам, в том числе и к родственникам опекунов -- обязанность каждого вежливого человека, тем более, если он дворянин. если это коу-то неясно, я могу ему только посучувствовать. Цитата: либо ваши слова... просто невозможно воспринимать в серьез. Не принимайте. Если вам станет легче, можете даже показать еще один язык. Цитата: Цитата Цитата: Ричард признается не от доброжелательности и желания дружить, а от того, что глупо смотрится, когда его столько народа спасает. Это попытка лично влиять на события, а не быть объектом чужих действий. Вот и все. Там так и написано? А такие вещи не требуется писать. Это видится по другим признакам -- манерам героя, его речам, движениям, etc. Цитата: Всегда готов помочь ближнему Какое совпадение, я тоже. Правда, язык не показываю -- как то некрасиво смотрится. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 29 июня 2006 года, 17:44:20 цитата из: komitta на 29 июня 2006 года, 16:04:00 цитата из: Пророк на 28 июня 2006 года, 21:10:51 Есть такая пословица: "Двое дерутся, третий - не лезь". Более того, это не пословица, это в жизни так реально происходит. Если вы, Ортанс, дама, то это не означает, что дамские понятия о мужских отношениях являются фактом. И будь Алва одного возраста и социального положения с Ричардом, он в реальной ситуации тут же бы получил по шее. Тот факт, что он гораздо старше и ему "можно" (действительно можно), не изменяет того, что Ричарда он своим вмешательством оскорбил. цитата из: Blade на 27 июня 2006 года, 21:03:09 Начнем с того, что Алва весьма красноречиво объяснил, что он Ричарда "кстати" вовсе и не спасал -он так, мимо проходил, и прикончил одного "щенка" -т.е. еще и продемонстрировал пренебрежение. Дик купился. Кроме того, именно из-за привитых дома понятий о Чести (о смысле сего понятия в призме воспитательной ситсеме дома Окделлов в другой раз) он, как послушный мальчик и начинает этот разговор. И вызов был брошен не сразу, после вполне конкретных слов и поведения Рокэ. Зацепилась взглядом за два этих рассуждения и подумалось - дернул же Алву Леворукий там прогуливаться... Дернул же он его влезать в чужую драку... Как хорошо было бы, если б Первый Маршал поехал куда-нибудь в штаб, на смотр какой-нибудь... Или заглянул бы, сказал: "Деретесь? Ну-ну..." - и дальше пошел... Эх... :-[ Туше! Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 29 июня 2006 года, 17:48:15 цитата из: Эледем на 29 июня 2006 года, 17:30:56 Ортанс, и все же объясните и мне тоже, исходя из какого талигойского закона Ричард должен подчиняться Реджинальду? Вопрос о том, кто как воспитан и кто в каких выражениях друг с другом общается оставим на потом. И еще один момент - а если бы Наль оказался моложе Дика, но был бы сыном его опекуна, то Дик все равно бы должен был подчиняться беспрекословно? Ваше сиятельство, ну при чем тут законы? Вежливость шире закона и гораздо требовательнее. Но на конкретный вопрос отвечу. Если бы Наль был моложе Ричарда, Ричард должен был бы быть вежливым, но подчиняться был бы не обязан. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Twistress на 29 июня 2006 года, 18:06:36 (*занудным голосом*):
Ортанс, вот это Ваше высказывание: Цитата: Наль старше по возрасту и Наль сын опекуна. В отсутствии опекуна и сеньора он имеет право приказывать. В сочетании с вот этим тезисом: Цитата: Если же в Талиге этого нет, то для 17-летнего несовершеннолетнего парня правило уважения к старшим должно быть абсолютным. Что бы эти старшие не говорила (если, конечно, они дворяне). выглядит как утверждение: "В земной реальности сын опекуна мог отдавать приказы опекаемому своего отца и ожидать беспрекословного повиновения до достижения опекаемым совершеннолетия. О законах Талига ничего не известно, но я уверена в том, что в подобной ситуации опекаемый, вне зависимости от того, знаем мы о законах Талига или не знаем, должен был бы слушаться сына опекуна беспрекословно". На мой взгляд, данное утверждение далеко не бесспорно. Тезис о необходимости уважения к старшим доказательств не требует. Доказательства требуются: а) Для утверждения, что на Земле такого рода законы существовали; б) Для утверждения, что в данном случае аналогии между земной реальностью (того времени, о котором будет говориться в доказательствах к п. а)) и реальностью Талига уместны; в) Для утверждения, что в Талиге "уважение к старшим по возрасту дворянам" понималось именно как "беспрекословное подчинение их приказам". Кроме того, мне просто интересно, каким образом даже гипотетическое право сына опекуна отдавать приказы опекаемому своего отца до достижения опекаемым совершеннолетия могло дать в конкретной ситуации азартной игры Реджинальду право приказывать Дику эту игру остановить. Насколько я помню, игра шла на личные вещи и личные деньги Дикона, каковые не находились никоим образом в распоряжении ни опекуна, ни его сына. И не могли находиться. Цитата: нежелание быть обязанным (особенно, если некоторых он подозревает в мерзком кэннелийском происхождении) и есть то самое -- нежелание быть объектом спасения, а желание быть *с улыбкой* "сам с усам" Опять же, не вижу в Вашем высказывании доказательств того, что Вы утверждали раньше. Напомню, Вы говорили, что "Дик хочет лично влиять на события, а не быть объектом чужих действий". Я привела цитаты из книги, в которых, по-моему, это положение опровергается. Т.е., на мой взгляд, я убедительно доказала, что Дик в момент признания вообще не думает ни о чужих действиях, ни о том, что он является их объектом. Основным его желанием является желание как-то "отблагодарить", "не подвести" тех, кто за него своими действиями заступился. Вы же говорите, что СТИЛЬ дальнейших высказываний Дика говорит о его желании "не быть объектом спасения". По-моему, тут явное противоречие матчасти. Дик ничего не говорит и не думает ни о своем желании, ни о своем нежелании быть спасенным. Он явным образом благодарен своим "спасателям" и тронут их поступком (см. приведденную мной цитату). Больше там, по-моему, ничего просто нет. :) Если приведете высказывания Дика, "стиль" которых говорит о том, что он хочет влиять на события лично, а не быть игрушкой в чужих руках - готова подумать и с Вами согласиться. :) Наконец, у меня вопрос. Где в КНК Дик подозревает кого бы то ни было в Лаик в "мерзком кэнналийском происхождении"??!! Меня интересует именно оценочное слово "мерзкий". :) Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Риш на 29 июня 2006 года, 18:07:12 Цитата: Ваше сиятельство, ну при чем тут законы? Вежливость шире закона и гораздо требовательнее. Но на конкретный вопрос отвечу. Если бы Наль был моложе Ричарда, Ричард должен был бы быть вежливым, но подчиняться был бы не обязан. То есть из Ваших слов следует, что Ричард обязан вежливо подчиниться каждому, кто его старше? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Blade на 29 июня 2006 года, 18:19:17 Продолжая помогать ближнему...
цитата из: Пророк на 28 июня 2006 года, 21:10:51 Если вы, Ортанс, дама, цитата из: Ортанс на 29 июня 2006 года, 17:18:57 *меланхолично* Какая жалость, господин Пророк, что мы живем не во времена рыцарства... Господин Пророк, кажется, имел в виду, что в Вашем профиле не поставлен Ваш пол, только и всего. (У меня впрочем тоже, так что у Вас есть некоторые основания считать меня женщиной, которая говорит о себе в мужском роде - в Сети такое бывает) цитата из: Ортанс на 29 июня 2006 года, 17:42:09 Будете смеяться, но так и бывает. Когда в нашем несколько легкомысленном фильме д'Артаньян пел "Я убивал, но смерти я не видел... колоть колол, но разве ненавидел?!" -- это правда. Так у них и происходило. Именно поэтому в песне он и осознал смерть только со смертью Констанции и это нормально. Изучать человеческую психологию по мюзиклам, пусть и хорошим... допустим. Имхо -убивать и даже не осознавать при этом что ты делаешь (не то что совестью мучиться) -вот это по настоящему страшно. Цитата: А вот реакция Ричарда мягко говоря недобрая. В мыслях подумать, а не убить ли мне главного врага семьи, страны и партии? Цитата: :P Продолжаю помогать ближнему. Видите ли, - это смайл. Он существует чтобы предавать написанному на компьютере равнодушному безэмоциональному тексту эмоциональную окраску. Данный смайл, насколько я себе представляю, показывает, что написанное не следует воспринимать полностью всерьез, но как остроту в дружеской пикировке и не более. Если Вы думаете, что использующие этот смайл на форуме буквально показывают друг другу языки, Вы заблуждаетесь. Цитата: Кажется, я понимаю, почему вы так заступаетесь за Ричарда... Ну что ж, бывает. Ну, ну? - любопытно! ::) Цитата: *почти весело* И опять вы за свое... А зачем мне что-то доказывать? Вежливость вообще недоказуема, она либо есть, либо ее нет. Уважение к родственникам, в том числе и к родственникам опекунов -- обязанность каждого вежливого человека, тем более, если он дворянин. если это коу-то неясно, я могу ему только посучувствовать. Привести исторические примеры, про которые Вы так многозначительно упомянули, Вы отказываетесь, на Матчасть сослаться тоже не можете. Снова рассуждения из серии -"мне это очевидно, а кому не очевидно -тому надо посочувствовать..." Т.е. отвечать за свои слова Вы не способны. Что и требовалось доказать. 8) Цитата: А такие вещи не требуется писать. Это видится по другим признакам -- манерам героя, его речам, движениям, etc. А то что видится вам - это абсолютная истина? Мне вот видятся совсем другие вещи. Цитата: Какое совпадение, я тоже. Правда, язык не показываю -- как то некрасиво смотрится. Цитата: Не принимайте. Если вам станет легче, можете даже показать еще один язык. з.ы. Ортанс, для человека, который постоянно хамит окружающим, скрывая хамство рюшечками вежливости, Вы удивительно обидчивы. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 29 июня 2006 года, 18:19:23 цитата из: Риш на 29 июня 2006 года, 18:07:12 Цитата: Ваше сиятельство, ну при чем тут законы? Вежливость шире закона и гораздо требовательнее. Но на конкретный вопрос отвечу. Если бы Наль был моложе Ричарда, Ричард должен был бы быть вежливым, но подчиняться был бы не обязан. То есть из Ваших слов следует, что Ричард обязан вежливо подчиниться каждому, кто его старше? Нет, это еще зависит от сословности. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: komitta на 29 июня 2006 года, 18:26:55 Прошу прощения что вмешиваюсь...
цитата из: Blade на 29 июня 2006 года, 18:19:17 Продолжая помогать ближнему... Цитата: А вот реакция Ричарда мягко говоря недобрая. В мыслях подумать, а не убить ли мне главного врага семьи, страны и партии? Он подумал не "а не убить ли мне главного и т.д.", а "кого я завтра убью" - как говорят в рекламе - почувствуйте разницу! И, что с моей стороны уже совершенно наглая натяжка/притягивание за уши - совершенно случайно рассуждая он путем долгих вычислений приходит к мысли, что убить надо кардинала - хорош парнишка! Хорош! Конечно, короля опасно - рядом стража, Первый Маршал и сам хват, а вот кардинал... Самое она! Наглость с моей стороны подобное заявлять? А вот не думается мне о Ричарде хорошо. Нет, не думается... Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Alarven на 29 июня 2006 года, 18:41:11 Цитата: Нет, это еще зависит от сословности. Как раз в зависимости от сословности Дик обязан был до Лаик подчиняться Эйвону Лараку как своему опекуну, а после Лаик - своему эру. ГДЕ здесь Наль?.. В пикировке с Налем Дик называет себя главой семьи. Наль является его вассалом. Вряд ли Дик стал бы утверждать такое, не имея на то оснований, а Реджинальд промолчал бы и не возразил. Цитата: что убить надо кардинала - хорош парнишка Наиболее опасного врага, только что запретившего ЛЧ взять Дика к себе и фактически отправившего его в Надорскую ссылку? И что здесь нелогичного?.. Раз уж эр Блэйд уже упомянул небезызвестный роман Дюма, вздумай любой из четырех главных героев убить кардинала - и вряд ли это посчиатли бы постыдным поступком. ИМХО. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Риш на 29 июня 2006 года, 21:08:18 цитата из: Ортанс на 29 июня 2006 года, 18:19:23 цитата из: Риш на 29 июня 2006 года, 18:07:12 Цитата: Ваше сиятельство, ну при чем тут законы? Вежливость шире закона и гораздо требовательнее. Но на конкретный вопрос отвечу. Если бы Наль был моложе Ричарда, Ричард должен был бы быть вежливым, но подчиняться был бы не обязан. То есть из Ваших слов следует, что Ричард обязан вежливо подчиниться каждому, кто его старше? Нет, это еще зависит от сословности. Хорошо. Талийгойский подданный обязан подчиняться своему королю а так же лицам, которым король непосредственно делегировал часть полномочий. Талигойский герцог обязан подчиняться своему королю. Сын - отцу. Подопечный - опекуну. Оруженосец - своему эру. (Два последних пункта, как явствует из матчасти, фактически (в случае оруженосца - одно и то же. До полного совершеннолетия оруженосца его опекуном является его эр). Где в этом перечне : виконт; мелкий чиновник казначейства; кузен ??? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 29 июня 2006 года, 21:21:30 цитата из: komitta на 29 июня 2006 года, 18:26:55 Прошу прощения что вмешиваюсь... цитата из: Blade на 29 июня 2006 года, 18:19:17 Продолжая помогать ближнему... Цитата: А вот реакция Ричарда мягко говоря недобрая. В мыслях подумать, а не убить ли мне главного врага семьи, страны и партии? Он подумал не "а не убить ли мне главного и т.д.", а "кого я завтра убью" - как говорят в рекламе - почувствуйте разницу! И, что с моей стороны уже совершенно наглая натяжка/притягивание за уши - совершенно случайно рассуждая он путем долгих вычислений приходит к мысли, что убить надо кардинала - хорош парнишка! Хорош! Конечно, короля опасно - рядом стража, Первый Маршал и сам хват, а вот кардинал... Самое она! Наглость с моей стороны подобное заявлять? А вот не думается мне о Ричарде хорошо. Нет, не думается... Уважаемая Комитта. Вынужден с Вами не согласиться. До Ричарда доходит вполне точная информация, что Дорак дает всем распоряжение, которое его, то есть Дика, опозорит. К этому моменту Дорак для него вообще "змея подколодная", стоящая на пути освобождения Родины от узурпаторов. Далее, не забудем, что по рангу выпускников он кажется пятый (поправьте, если запамятовал). Дорак, кстати Лаик не руководит, формально это вотчина ПМ. Несложно догадаться, что он становится главным врагом. Кроме того, Сильвестр лицо духовное, его и на дуэль вызвать нельзя. Что остается делать (жизнь порушена, честь отнята, заслуги в Лаик украдены)? Только убить, освобождая Родину и близких от "главного врага". Глупо, конечно - но вряд ли подло. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Blade на 30 июня 2006 года, 00:49:25 цитата из: komitta на 29 июня 2006 года, 16:04:00 Зацепилась взглядом за два этих рассуждения и подумалось - дернул же Алву Леворукий там прогуливаться... Дернул же он его влезать в чужую драку... Как хорошо было бы, если б Первый Маршал поехал куда-нибудь в штаб, на смотр какой-нибудь... Или заглянул бы, сказал: "Деретесь? Ну-ну..." - и дальше пошел... Эх... :-[ Эреа, никто не говорил, что было бы лучше. :) Но: Говоря о том, что Дикон дерзит, и вообще о брошенном Рокэ вызове, давайте учитывать следующее: Бросив вызов (а иначе он не мог) и отправляясь на дуэль, Ричард прекрасно понимал, что с Эстебаном ему не справиться и один на один. А тем более с Эстебаном «всемером» Фактически он шел на смерть. А умирать никому не хочется, особенно в 16 (17) лет. Бессонная ночь, ненаписанные письма, сто раз прокрученные в голове собственные похороны. Стресс? – Стресс! Далее: Вот что бы сделал на его месте "умный" (и трусливый) я? ;D Я: (потирая руки) Как удачно, что благодаря дуэльному кодексу любой дворянин может стать на слабейшую сторону! Наль ты конечно же со мной, так что нас уже двое! Наль: Но... Я: - Отстоим Честь Скал! Третьим будет эр Август. Пусть он старый и больной, но как истинный Человек Чести он не сможет смотреть, как оскорбляют сына великого Эгмонта! Наль: - Но... жизнь эра Штанцлера очень важна для Талигойи. Я:Да? Моя важнее - он мне сам говорил! И потом он собрался умирать... Ну ладно найдем ему замену, сейчас мы пойдем к эру Августу и пусть он призовет лучших фехтовальщиков среди Людей Чести -молодого Рокслея, брата Придда, -Штефана -цур Гобенхафт... как его там. А еще мы наймем пару лучших бретеров, которых можно найти в Олларии за деньги. Наль: -Но где мы найдем деньги на бретеров? Я: Одолжим! Честь дороже Золота! Завтра мы устроим этим жукам навозным гайифскую любовь! ;D ;D ;D Дикон не обратился за помощью даже к друзьям, хотя формально мог это сделать, и даже не опозориться. Ричард предпочел взять ответственность за свой поступок на себя -и это мне нравится. Скажите что это глупо? Возможно. Но такая "глупость" мне симпатична. Потом следует сама дуэль. Обреченность, ожидание смерти, вдруг надежда, радость от того что дуэли не будет –и вдруг все же бой уже после того, как Дик начал выходить из стрессовой ситуации… потом убийство. Рядом с ним в первый раз убили человека – уж каким паршивым он не был. Вот только что молодой, красивый – ходил, говорил, дышал – миг и теперь это просто кусок разлагающейся органики. Стресс это? Стресс! Так разве можно требовать после всего этого от Дика полной адекватности, и «обычного» поведения??? Но что «выпалил» Дикон в начале этого разговора? (и что выдается за страшную дерзость и неблагодарность) – "Я не просил о помощи!" Во-первых, это действительно так, во-вторых для Ричарда это очень важно. Так получилось что в минуту (час, день месяц, год, всю жизнь ;D ) слабости он присягнул врагу. Но в этом случае у него по крайней мере было формальное оправдание – он служит не врагу а Талигойе, и вроде как через три года никто никому ничего не должен. Но, насколько я понимаю, сеньор не должен драться на дуэлях за оруженосцев. Т.е. помощь Рокэ переходит в разряд личных отношений и получается что: 1) Дик принял помощь от врага в деле Чести, причем настолько личном, что не попросил помощи и от друзей и 2) может возникнуть впечатление, что он спрятался за спину своего эра. (а ведь это не так) А вот дальнейший ход разговора на 99% зависел от желания и намерений Рокэ. Уж слишком силы не равны. ;D Рокэ мог направить разговор в любое русло. Рокэ мог Дика успокоить, он мог сказать ну например (попытаюсь из сил своих скорбных изобразить что мог сказать ПМ ::)) «А мне показалось, юноша, что помощь вам не помешает...» (следует поднятая бровь, которая действует на Дика как взгляд удава на кролика ;D) И подождать дня три пока «юноша» сообразит что ответить. ;D Но Рокэ нужно было, чтобы его оруженосец - Не дай Леворукий! - не подумал, что его эр хороший человек и не почувствовал благодарности. И вместо того, чтобы как более взрослому и гораздо более умному протянуть руку в малости (а он только что сделал это в большом) Рокэ Дикона «пнул», со свойственным ему холодным изяществом. А когда Рокэ ведет себя таким образом – его могут захотеть убить и гораздо более разумные, положительные люди (далее спойлер) Не говоря о только что стукнутом жизнью мальчишке. Так что вызов Рокэ сам и спровоцировал, потом под это дело подпряг Дика на уроки самозащиты... Ай да Рокэ... 8) (ну дальше вы знаете ;)) Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Rochefort на 30 июня 2006 года, 01:38:16 Насчет того, что Дикон должен слушать Наля, как сына опекуна своего...
Вступив в Лаик, юный Окделл вышел из-под опеки Эйвона и попал под опеку короны, а присягнув Алве, на три года попал под опеку... Сами-знаете-кого. Со всеми своими титулами и собственностью. На попечении Эйвона остались только вдова с дочерьми и своей вдовьей долей. отсюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2755.msg88711#msg88711) Интересно, что все, включая Дика, об этом моменте благополучно забыли. Впрочем, Дикон может продолжать относиться к Эйвону как к опекуну - из уважения. Хотя теперь Эйвон формально приказывать Дику не имеет права. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 30 июня 2006 года, 18:40:59 Цитата: Господин Пророк, кажется, имел в виду, что в Вашем профиле не поставлен Ваш пол, только и всего. В таком случае мне остается сказать одно -- "Великий и могучий русский язык, за что же с тобой так обращаются?.." Кстати, имя Ортанс женское и на форуме есть аватар (фотография), что ценно -- моя. Цитата: Изучать человеческую психологию по мюзиклам, пусть и хорошим... Ну что вы! Я лишь пытаюсь привести примеры попроще... Цитата: Цитата: А вот реакция Ричарда мягко говоря недобрая. В мыслях подумать, а не убить ли мне главного врага семьи, страны и партии? Это было не просто праздные думы. Он конкретно выбирал жертву. Цитата: Продолжаю помогать ближнему. Видите ли, - это смайл. Он существует чтобы предавать написанному на компьютере равнодушному безэмоциональному тексту эмоциональную окраску. Данный смайл, насколько я себе представляю, показывает, что написанное не следует воспринимать полностью всерьез, но как остроту в дружеской пикировке и не более. Если Вы думаете, что использующие этот смайл на форуме буквально показывают друг другу языки, Вы заблуждаетесь. Как, оказывается, я отстала от жизни! Я то полагала, что такая "дружеская пикировка" возможно лишь между людьми, которые очень хорошо друг друга знают. А оказывается и абсолютно чужие люди могут позволить себе подобную... э-э... раскованность. Век живи -- век учись... Цитата: Т.е. отвечать за свои слова Вы не способны. Что и требовалось доказать. Вовсе нет, ваша светлость. Отвечать за свои слова, значит брать на себя обязательства следовать тем правилам, которые провозглашаешь. Что я и делаю. Цитата: Цитата: А такие вещи не требуется писать. Это видится по другим признакам -- манерам героя, его речам, движениям, etc. А то что видится вам - это абсолютная истина? Мне вот видятся совсем другие вещи. Цитата: з.ы. Ортанс, для человека, который постоянно хамит окружающим, скрывая хамство рюшечками вежливости, Вы удивительно обидчивы. 1. Вы все время путаете хамство и дуэль (будем использовать терминологию 17 века). 2. А с чего вы решили, что я обиделась? Я не обиделась, хотя другой человек на моем месте мог бы оскорбиться, а это чувство гораздо более сильное, чем обида. Про язык же я написала вам для того, чтобы вы смогли понять, ПОЧЕМУ я не вижу в Ричарде доброжелательности. Одни и те же поступки оцениваете вы и я, но мы принадлежим к разным эпохам. Для вас Ричард -- добрый и покладистый мальчик, для меня -- я об этом уже говорила. Вы считаете, что смайлики -- просто юмор и картинки, я полагаю, что это не совсем так (мягко говоря). Кстати, касательно нашего русского языка. Хамство не бывает в рюшечках вежливости. Хамство всегда хамство. А вот ирония вполне может рядиться в эти самые "рюшечки". Строго говоря, самые неприятные вещи всегда надо говорить изысканно вежливо. А вот это как раз то, чего Ричард делать не умеет. Может быть по молодости, а может быть -- по какой-то другой причине. Поэтому опять возвращаюсь к теме -- мое предложение было гораздо мягче того, что Ричард сделал в реальности. Хотя... лично меня всегда удивляет то обстоятельство, что как раз вежливость выводит людей из равновесия гораздо быстрее, чем хамство. Они почему-то начинают искать подвох и никак не могут понять, а откуда последует удар. А удара то и нет. А вообще-то, не стоит волноваться. Просто когда на форуме участники обзаводятся титулами, чисто инстинктивно принимаешь мораль и стиль общения дворянства шпаги. Чтобы соотвествовать. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 30 июня 2006 года, 18:47:30 цитата из: Риш на 29 июня 2006 года, 21:08:18 цитата из: Ортанс на 29 июня 2006 года, 18:19:23 цитата из: Риш на 29 июня 2006 года, 18:07:12 Цитата: Ваше сиятельство, ну при чем тут законы? Вежливость шире закона и гораздо требовательнее. Но на конкретный вопрос отвечу. Если бы Наль был моложе Ричарда, Ричард должен был бы быть вежливым, но подчиняться был бы не обязан. То есть из Ваших слов следует, что Ричард обязан вежливо подчиниться каждому, кто его старше? Нет, это еще зависит от сословности. Хорошо. Талийгойский подданный обязан подчиняться своему королю а так же лицам, которым король непосредственно делегировал часть полномочий. Талигойский герцог обязан подчиняться своему королю. Сын - отцу. Подопечный - опекуну. Оруженосец - своему эру. (Два последних пункта, как явствует из матчасти, фактически (в случае оруженосца - одно и то же. До полного совершеннолетия оруженосца его опекуном является его эр). Где в этом перечне : виконт; мелкий чиновник казначейства; кузен ??? Но сеньора то рядом нет. И Наль не случайно говорит -- "Я как старший", что правда. Здесь не имеет значения, что он мелкий чиновник. Он близкий родственник. К тому же главное то здесь не это. Мои оппоненты утверждают, что Ричард добрый, покладистый и тихий мальчик и следовательно, не может вести себя так, как повела бы себя на его месте я. Я же доказываю на разных примерах, что Ричард вовсе не добрый, покладистый и тихий мальчик. Дело даже не в том, что он не подчинился страшему родственнику, а в том, что он ему нагрубил. И не только ему. Таким образом, то что предложила я, просто детские игры по сравнению с тем, что реально сделал он. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 30 июня 2006 года, 18:53:15 цитата из: Эледем на 29 июня 2006 года, 21:21:30 цитата из: komitta на 29 июня 2006 года, 18:26:55 Прошу прощения что вмешиваюсь... цитата из: Blade на 29 июня 2006 года, 18:19:17 Продолжая помогать ближнему... Цитата: А вот реакция Ричарда мягко говоря недобрая. В мыслях подумать, а не убить ли мне главного врага семьи, страны и партии? Он подумал не "а не убить ли мне главного и т.д.", а "кого я завтра убью" - как говорят в рекламе - почувствуйте разницу! И, что с моей стороны уже совершенно наглая натяжка/притягивание за уши - совершенно случайно рассуждая он путем долгих вычислений приходит к мысли, что убить надо кардинала - хорош парнишка! Хорош! Конечно, короля опасно - рядом стража, Первый Маршал и сам хват, а вот кардинал... Самое она! Наглость с моей стороны подобное заявлять? А вот не думается мне о Ричарде хорошо. Нет, не думается... До Ричарда доходит вполне точная информация, что Дорак дает всем распоряжение, которое его, то есть Дика, опозорит. К этому моменту Дорак для него вообще "змея подколодная", стоящая на пути освобождения Родины от узурпаторов. Далее, не забудем, что по рангу выпускников он кажется пятый (поправьте, если запамятовал). Дорак, кстати Лаик не руководит, формально это вотчина ПМ. Несложно догадаться, что он становится главным врагом. Кроме того, Сильвестр лицо духовное, его и на дуэль вызвать нельзя. Что остается делать (жизнь порушена, честь отнята, заслуги в Лаик украдены)? Только убить, освобождая Родину и близких от "главного врага". Глупо, конечно - но вряд ли подло. Вопрос не в этом. А в том, что Ричард вовсе не такой покладистый, как это кажется. Он готов, понимаете, вполне морально готов к очень решительным действиям. О чем я все время и толкую. А уж оценка этой решительности -- немного другое. Вы эти действия оправдываете, кто-то другой -- нет. Но в любом случае считать мальчика ягненком не стоит. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 30 июня 2006 года, 19:07:22 Цитата: Обреченность, ожидание смерти, вдруг надежда, радость от того что дуэли не будет А вы знаете, это очень интересное замечание -- про то, что "дуэли не будет". Как я могла забыть об этой надежде Ричарда?! Да, он ведь решил, что их пожурят и все. Но как человек чести мог вообразить, что после такого оскорбления дуэли может не быть?! Она обязана быть. Это кстати тоже очень хорошо характеризует Ричарда. После того оскорбления дуэли может не быть, но вот после провоцирующих высказываний сеньора, спасшего жизнь -- неприменно будет. Зря вы мне это напомнили -- добавили еще один черный мазок на портрет героя. Цитата: Рокэ мог Дика успокоить, он мог сказать ну например (попытаюсь из сил своих скорбных изобразить что мог сказать ПМ ::)) «А мне показалось, юноша, что помощь вам не помешает...» (следует поднятая бровь, которая действует на Дика как взгляд удава на кролика ;D) И подождать дня три пока «юноша» сообразит что ответить. ;D Ей Богу, ваша светлость, но бровь в таких ситуациях имеет привычку поднимать прямо-таки сама. Представляю, что в этот момент думал Алва. Наверное, вначале у него было только одно слово "Однако...", что подразумевало "Какая жалость, что юнец уже опоясался шпагой и его нельзя высечь и оставить без сладкого". Цитата: Но Рокэ нужно было, чтобы его оруженосец - Не дай Леворукий! - не подумал, что его эр хороший человек и не почувствовал благодарности. Да все проще. Когда вместо "спасибо" вы получаете слова, что у вас помощи не просили, так и хочется сказать что-нибудь эдакое... В точности как сказал Алва. Цитата: Рокэ Дикона «пнул», со свойственным ему холодным изяществом. Все приличнее и элегантнее, чем мальчишеская вздорность. Цитата: А когда Рокэ ведет себя таким образом – его могут захотеть убить и гораздо более разумные, положительные люди Более разумные люди поймут намек Алвы и сделают выводы. Только и всего. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 30 июня 2006 года, 20:02:52 Э-э-э, Ортанс, а Причем тут покладистость или решительность? Эреа Комитта, в свойственной ей дикофобской (у Вас, кстати абсолютно другой стиль) манере обвинила Окделла в том, что вот мол негодяй какой - кардинала беззащитного, белого и пушистого убить задумал. Просто караул кричать надо! На что я ей возразил, что Сильвестр, между прочим, предпринял попытку жизнь Дику сломать. Где, простите, здесь утверждение, что Окделл - ягненок? Напротив, это попытки мальчишки принять хоть и явно нереализуемое, но вполне жесткое решение. Так что почему Вы решили возражать и мне - не понимаю. За компанию что ли? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Blade на 30 июня 2006 года, 21:23:48 цитата из: Ортанс на 30 июня 2006 года, 18:40:59 Ну что вы! Я лишь пытаюсь привести примеры попроще... Оно и видно, потому что "посложнее" Вы привести не можете. Их у Вас нет. Цитата: Это было не просто праздные думы. Он конкретно выбирал жертву. Это были именно праздные думы. Потому что Ричард для их осуществления не пошевелил и пальцем. Цитата: Как, оказывается, я отстала от жизни! Я то полагала, что такая "дружеская пикировка" возможно лишь между людьми, которые очень хорошо друг друга знают. А оказывается и абсолютно чужие люди могут позволить себе подобную... э-э... раскованность. Век живи -- век учись... ...Например хоть иногда вставлять в свои письма "Имхо". А то складывается впечатление, что Вы транслируете из Космоса божественные истины... Цитата: Вовсе нет, ваша светлость. Отвечать за свои слова, значит брать на себя обязательства следовать тем правилам, которые провозглашаешь. Что я и делаю. И снова - "слова, слова, слова..." А правило я пока вижу у Вас одно -провозгласить некий постулат с видом абсолютной истины, не привести никаких доказательств, после чего юлить и "лить воду" до следующего постулата. Но я человек терпеливый. И под "ответственостью за свои слова" я понимаю вполне конкретную вещь - не говорить заведомой ерунды и не вводить сознательно людей в заблуждение. Вы сказали и никто Вас за язык не тянул: Наль старше по возрасту и Наль сын опекуна. В отсутствии опекуна и сеньора он имеет право приказывать. Во всяком случае, во многих странах так было принято.[/i] Извольте ответить в каких "многих странах"! Вы сказали: Лля 17-летнего несовершеннолетнего парня правило уважения к старшим должно быть абсолютным. Что бы эти старшие не говорила (если, конечно, они дворяне). Извольте доказать что в Талиге это так. Если Вы не сможете (или не захотите) этого сделать, логично предположить что Вы либо говорите о том, о чем сами не имеете ни мальшего представления либо попросту лжете. И в таком случае я с Вами прекращаю всяческое общение - "Вы не уважаете логику -а я не уважаю людей, которые не уважают логику" (с) Цитата: Одни и те же поступки оцениваете вы и я, но мы принадлежим к разным эпохам. О как! Ортанс, а какой эпохе Вы пренадлежите??? цитата из: Ортанс на 30 июня 2006 года, 19:07:22 А вы знаете, это очень интересное замечание -- про то, что "дуэли не будет". Как я могла забыть об этой надежде Ричарда?! Да, он ведь решил, что их пожурят и все. Но как человек чести мог вообразить, что после такого оскорбления дуэли может не быть?! Ортанс Вы сами себе противоречите, и даже не замечаете этого. Я утверждаю что Дикон мягок и незлобив Вы - что злобен и груб. При этом только что потребовали с Ричарда крови Эстебана и шестерых обормотов. А Ричад рад что дуэли не будет, более того он думает "пусть нас накажут" вместо "сейчас их противных накажут" Я уже не говорю что имхо человек жестокий должен мстительно думать: "Пришел мой эр -на шпагах настоящий Зверь -капут придуркам!!!" Цитата: Она обязана быть. Это кстати тоже очень хорошо характеризует Ричарда. После того оскорбления дуэли может не быть, но вот после провоцирующих высказываний сеньора, спасшего жизнь -- неприменно будет. А Вам не кажется, что для "умельца" вроде Дикона дуэль с Алвой что сейчас, что три года спустя -попросту самоубийство -и Ричард, и Рокэ это знают. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Twistress на 01 июля 2006 года, 01:03:13 Цитата: Здесь не имеет значения, что он мелкий чиновник. Он близкий родственник. К тому же главное то здесь не это. Мои оппоненты утверждают, что Ричард добрый, покладистый и тихий мальчик и следовательно, не может вести себя так, как повела бы себя на его месте я. Я же доказываю на разных примерах, что Ричард вовсе не добрый, покладистый и тихий мальчик. Дело даже не в том, что он не подчинился страшему родственнику, а в том, что он ему нагрубил. И не только ему. Таким образом, то что предложила я, просто детские игры по сравнению с тем, что реально сделал он. (*меланхолично*) - итак, Ортанс, Вы доказываете, что Дик - НЕ покладистый и тихий мальчик. В качестве одного из доказательств этого тезиса Вы приводите ситуацию, в которой он, как Вы утверждаете, нахамил тому, кому хамить не должен был, исходя из общепринятых правил поведения в том обществе, в котором Дик существовал. Вам убедительно (на мой взгляд) доказывают, что а) Дик не хамил Налю и б) Дик не обязан был воспринимать Наля как кого-то бОльшего, чем просто кузена-почти-ровесника. Т.е., интонация дружеской пикировки и некоторого панибратства между ними была вполне уместна. Далее, Вы продолжаете утверждать, что Дик именно НАХАМИЛ Реджинальду, поскольку его, по мнению Ваших оппонентов, вполне приемлемое поведение было НЕприемлемым, ибо Дик был обязан подчиниться. Вы намекаете (но не доказываете!) на то, что ОБЯЗАН Дик был исключительно "по аналогии" с земной реальностью. Когда же Вас просят привести доказательства того, что аналогия уместна и вообще имеет место быть, Вы утверждаете (цитирую еще раз), что: Цитата: К тому же, главное то здесь не это. Вопрос. А что главное-то? Если Вы доказываете свой тезис о непокладистости Дика тем, что он нахамил Налю, а затем отказываетесь доказать, что слова Дика были именно хамством, а не допустимым между друзьями и ровесниками тоном, - то как же собственно доказательство? :) Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Читатель на 01 июля 2006 года, 20:00:55 Выбирала, выбирала из предложенного перечня... :-\
Своего придумать не смогла, остановилась на первой половине пятого пункта ;D. Ну не смогла я окончательно "загнобить" "бедного" Дика. Наверное это талант Хозяйки, впечатавшей в мое восприятие портрет Дика в КНК настолько, что все его дальнейшие эскапады вызывают не полное отторжение, а какую-то смесь брезливого сочувствия и, как ни парадоксально, - сопереживания ::). Так и хочется все время утереть ему сопли, дать затрещину, "поставить на путь истинный". Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эльра на 02 июля 2006 года, 11:51:20 Не стала бы присягать Алве. Получился бы гордый отказ: "Я не стану присягать предателю и убийце!" Это, ИМХО, единственный реальный шанс что-то изменить. Отказаться травить Алву я бы не смогла точно. Другое дело, смогла бы я его отравить? Сомневаюсь...
А скорее всего я бы полностью повторила путь Ричарда Окделла, с теми же ошибками. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эрхе на 03 июля 2006 года, 09:47:30 Выбрала часть пятого пункта. Отказаться травить Алву Дикон мог, а вот отказаться от Катари - вряд ли.
цитата из: Эльра на 02 июля 2006 года, 11:51:20 Не стала бы присягать Алве. Получился бы гордый отказ: "Я не стану присягать предателю и убийце!" Это, ИМХО, единственный реальный шанс что-то изменить. Отказаться травить Алву я бы не смогла точно. Другое дело, смогла бы я его отравить? Сомневаюсь... А скорее всего я бы полностью повторила путь Ричарда Окделла, с теми же ошибками. Алве бы присягнула. Даже не столько из-за того, что в Надор возвращаться не хочется, скорее в пику тем Людям Чести, которые отказались взять неугодного кардиналу мальчишку в ооруженосцы. Что бы сделала дальше - согласна с Эльрой: понаделала бы ошибок. Подозреваю, что мои ошибки оказались бы куда глупее диконовых. ;). Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 03 июля 2006 года, 19:05:28 цитата из: Эледем на 30 июня 2006 года, 20:02:52 Э-э-э, Ортанс, а Причем тут покладистость или решительность? Эреа Комитта, в свойственной ей дикофобской (у Вас, кстати абсолютно другой стиль) манере обвинила Окделла в том, что вот мол негодяй какой - кардинала беззащитного, белого и пушистого убить задумал. Просто караул кричать надо! На что я ей возразил, что Сильвестр, между прочим, предпринял попытку жизнь Дику сломать. Где, простите, здесь утверждение, что Окделл - ягненок? Напротив, это попытки мальчишки принять хоть и явно нереализуемое, но вполне жесткое решение. Так что почему Вы решили возражать и мне - не понимаю. За компанию что ли? Нет, ваше сиятельство. Просто многие участники дискуссии так увлеклись изображать Ричарда белым и пушистым, совершенно неспособным на неожиданный и решительный поступок, что поневоле удивляешься. К тому же я вовсе не считаю, что Дорак так уж собирался ломать мальчику жизнь (у Ричарда это и без него прекрасно получилось). В конце-концов возвращение в любимый замок, из которого он еще недавно не желал уезжать, не стоит планирования убийства. Но поскольку некоторые оппоненты уверяли, что решение Ричарда вообще было несерьезным -- так, пустопорожние мысли -- я и решила подчеркнуть, что он был вполне серьезен (что действительно так). Так что в моем посте было не столько спор с вами, сколько с другими участниками дискуссии. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 03 июля 2006 года, 19:17:41 [
Цитата: quote author=Twistress link=topic=5200.msg200234#msg200234 date=1151701393] (*меланхолично*) - итак, Ортанс, Вы доказываете, что Дик - НЕ покладистый и тихий мальчик. В качестве одного из доказательств этого тезиса Вы приводите ситуацию, в которой он, как Вы утверждаете, нахамил тому, кому хамить не должен был, исходя из общепринятых правил поведения в том обществе, в котором Дик существовал. Вам убедительно (на мой взгляд) доказывают, что а) Дик не хамил Налю и б) Дик не обязан был воспринимать Наля как кого-то бОльшего, чем просто кузена-почти-ровесника. Т.е., интонация дружеской пикировки и некоторого панибратства между ними была вполне уместна. Цитата: – Хватит, – тянул его Наль, – пойдем. Уже поздно, тебя ждет маршал, он будет недоволен… – «Он будет недоволен и отрежет тебе что-то», – запел фривольную гвардейскую песенку Северин. Дик со злостью вырвал у Наля руку. Кузен захлопал глазами, зрители засмеялись, а Эстебан вежливо поинтересовался, продолжает ли герцог Окделл игру. – Да, – бросил Дик, стараясь не смотреть в сторону Реджинальда. Он выиграл, но это было в последний раз, после чего его подхватил черный поток. Отыгранное золото кончилось, но остановиться Дикон не мог. Денег у него больше не было, и он поставил Баловника. – Ты понимаешь, что творишь, – запел свою песню Наль, – это же конь из Окделла, что ты скажешь матушке? На чем ты станешь ездить? Я… Я, как старший, запрещаю тебе дальше играть! – Запрещаешь? – Наль заговорил слишком громко, что ж, сам виноват. – Да кто ты такой?! Я – глава рода, я, а не ты и не твой отец, что хочу, то и делаю! – Ты позоришь нас всех! – Не слушайте его, герцог, – встрял кто-то незнакомый, – это толстые и трусливые поросята всех позорят, а вы держитесь как настоящий дворянин. Еще немного, и дева Удачи вас оценит. Что в их разговоре дружеского? Где здесь пикировка? Растерянность, отчаяние со стороны одного, грубость и безрассудство со стороны другого. Грубость в том числе и в адрес отсутствующего опекуна. Кстати, законы чести говорят, что если вашего родственника (даже если вы его не любите) при вас оскорбляют -- назвали "трусливым поросенком" -- вы обязаны за него вступиться. Но Ричарду нет дела до родственника, он знает только свои прихоти -- что хочу, то и делаю. Цитата: Когда же Вас просят привести доказательства того, что аналогия уместна и вообще имеет место быть, Вы утверждаете (цитирую еще раз), что: Цитата: К тому же, главное то здесь не это. Главное, что Ричард СПОСОБЕН совершить очень многое. И само по себе вскидывание головы вовсе не противоречит его характеру. НО! В одном соглашусь. если у него есть выбор поступить элегантно или грубо, он поступит грубо. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 03 июля 2006 года, 19:30:00 Уважаемая Ортанс. Допустим (только допустим), что я с Вами соглашаюсь, что планирования убийства поступок Дорака не заслуживает, в конце концов, как показал ход событий, Сильвестр выбыл вскоре из числа живых и без всякого участие Окделла. Но какой тип мести со стороны Ричарда, по Вашему мнению, кардинал заслужил? Или, Вы считаете, что он имеет право плевать в лицо людям в их отсутствие априори? Если так, то согласиться с Вами не могу. Лучше всего предложите свой вариант ответного хода со стороны Дика. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 03 июля 2006 года, 19:50:25 цитата из: Эледем на 03 июля 2006 года, 19:30:00 Уважаемая Ортанс. Допустим (только допустим), что я с Вами соглашаюсь, что планирования убийства поступок Дорака не заслуживает, в конце концов, как показал ход событий, Сильвестр выбыл вскоре из числа живых и без всякого участие Окделла. Но какой тип мести со стороны Ричарда, по Вашему мнению, кардинал заслужил? Или, Вы считаете, что он имеет право плевать в лицо людям в их отсутствие априори? Если так, то согласиться с Вами не могу. Лучше всего предложите свой вариант ответного хода со стороны Дика. Ну, ссылка домой -- это не плевок. В некотором роде это даже комплимент -- Ричарда приняли всерьез. А другие варианты... Так я и предложила. 1 вариант -- отказ вступать в Фабианово братство. Между прочим, это гораздо больший плевок. 2 вариант -- не шляться по трактирам, а заниматься, пусть даже самостоятельно в фехтовальном зале, надеюсь, у Алвы он был. Разум, наблюдение, чтение трактатов по фехтованию -- путей для совершенствования много. Но в том то и дело, что Ричард предпочитает не утруждать себя. PS Я вот другое понять не могу, куда делся еще один мой ответ? Я так мучилась с цитатами, даже, кажется, дважды отправила пост, и в результате -- пусто. Ну что ж, завтра попробую повторить. Сегодня уже поздно. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 03 июля 2006 года, 20:50:41 Ортанс, рассмотрим по пунктам. 1. Отказ вступать в Фабианово братство. Это простите как? Насколько я понимаю, на это-то он как раз права не имел. Раз опекун его туда отправил, то отказываться права у Ричарда вообще нет. Поправьте, если ошибаюсь. 2. У Вас явно возникает несостыковка по времени. Обдумывание убийства кардинала приходится на период, когда обучение в Лаик уже закончилось, а выбор оруженосцев еще не состоялся (т.е. к Алве Ричард еще не имеет никакого отношения). Т.е. промежуток времени приблизительно равный суткам. О каком чтении трактатов, занятии в фехтовальном зале и т.д. вообще идет речь??? Насчет ссылки в Надор. То есть, Окделла выбрасывают, как ненужного щенка, несмотря на то, что курс обучения он прошел и числится в первых рядах выпускаемых. Странный какой-то комплимент получается. даже вспомнился вечный вопрос-шутка "Это комплимент или повод к драке?" ??? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Twistress на 03 июля 2006 года, 21:41:32 цитата из: Ортанс на 03 июля 2006 года, 19:17:41 Что в их разговоре дружеского? Где здесь пикировка? Растерянность, отчаяние со стороны одного, грубость и безрассудство со стороны другого. Грубость в том числе и в адрес отсутствующего опекуна. Кстати, законы чести говорят, что если вашего родственника (даже если вы его не любите) при вас оскорбляют -- назвали "трусливым поросенком" -- вы обязаны за него вступиться. Но Ричарду нет дела до родственника, он знает только свои прихоти -- что хочу, то и делаю. Очень хорошую Вы привели цитату из КНК. Из которой следует, что, как Вы сами говорите, Дик хочет делать только то, что хочет, и может нагрубить равному ему (и даже ниже по положению находящемуся) человеку. В запале, будучи на это спровоцированным самой ситуацией. Т.е., что Дик несдержан на язык и не умеет держать себя в руках. Так я и не вижу, где в приведенных Вами цитатах доказательства Вашего же утверждения о том, что Дик был способен на активные действия, не был "белым и пушистым" и т.п. Вы, напомню, выводили свои доказательства, исходя из тезиса о том, что Дик именно нагрубил тому, кому ни при каких обстоятельствах не должен был грубить. Я, напомню, да и многие тут, просили Вас привести обоснования этой идеи: почему это Дик никак не смел нагрубить Налю в сложившейся ситуации? Вы этого пока что не сделали. Еще раз напомню, что, если бы, как Вы утверждали ранее, Дик нахамил тому, кому никак не мог по представлениям своего времени и своей эпохи в подобной ситуации нахамить, - то тогда бы эти его слова можно было бы рассматривать как восстание, решительный поступок, попирание авторитетов и обычаев и т.п. Вы так и не доказали, что это было именно так. В отсутствие доказательств продолжаю видеть в приведенной Вами сцене беседы Дика и Наля всего лишь обыкновенную несдержанность (да, кстати, имхо, вполне дружескую: такого рода высказывания возможны только, по-моему, по отношению к тем людям, которые априори тебя поймут и простят, иначе, действительно, у Дика был неслабый шанс нарваться на вызов со стороны теперь уже Наля, не так ли? - а он об этом даже не задумывается!) юного, крайне неопытного человека, которого загнали в угол и пытаются унизить (это я об Эстебане) при всех. Не более того. Ортанс, уж извините, но, по-моему, Вы должны или все-таки представить убедительные доказательства "попрания Диком вековых устоев", либо признать, что у Вас таковых не имеется, а не уводить разговор в сторону. Потому что мы НЕ обсуждали с Вами, кто за кого обязан в той ситуации вступиться, НЕ затрагивали вопрос о том, думает ли Дик об окружающих, и т.п. Мы говорили только о том, позволяет ли данный эпизод считать Дика способным на решительные действия, на восстание. По-моему, для любого, читавшего КНК, очевидно, что в той сцене Дик - это кто угодно, но не попиратель устоев, человек, способный решительно выступить против традиций общества и бросить ему вызов. Но Вы пытались доказать обратное. По-прежнему, очень интересно, как Вы это будете делать. :) Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 04 июля 2006 года, 18:04:58 Цитата: Вы, напомню, выводили свои доказательства, исходя из тезиса о том, что Дик именно нагрубил тому, кому ни при каких обстоятельствах не должен был грубить. Я, напомню, да и многие тут, просили Вас привести обоснования этой идеи: почему это Дик никак не смел нагрубить Налю в сложившейся ситуации? Вы этого пока что не сделали. Вот я уже и со счету сбилась, сколько раз пыталась это объяснить. Понимаете, грубить вообще нельзя. Ни в какой ситуации. Считается, что родственникам грубить ... ну, совершенно недопустимо. Кстати, Ричард грубит не только ему, но и другим -- как не по нему что-то -- так и срывается. Цитата: Еще раз напомню, что, если бы, как Вы утверждали ранее, Дик нахамил тому, кому никак не мог по представлениям своего времени и своей эпохи в подобной ситуации нахамить, - то тогда бы эти его слова можно было бы рассматривать как восстание, решительный поступок, попирание авторитетов и обычаев и т.п. Хамство -- это не восстание. Это просто дурной характер и плохое воспитание. Цитата: Вы так и не доказали, что это было именно так. Естественно. Я не воспринимаю грубость как восстание. Цитата: В отсутствие доказательств продолжаю видеть в приведенной Вами сцене беседы Дика и Наля всего лишь обыкновенную несдержанность (да, кстати, имхо, вполне дружескую: такого рода высказывания возможны только, по-моему, по отношению к тем людям, которые априори тебя поймут и простят, иначе, действительно, у Дика был неслабый шанс нарваться на вызов со стороны теперь уже Наля, не так ли? - а он об этом даже не задумывается!) юного, крайне неопытного человека, которого загнали в угол и пытаются унизить (это я об Эстебане) при всех. Не более того. Видимо, мы по разному понимаем слово "дружеский". Я не вижу ничего дружелюбного в вопросе "Кто ты такой?!" В данном случае это оскорбление. Оскорблять же людей, которые тебе заведомо не дадут пощечину (как родственники) -- недостойно. Кстати, с родственниками на дуэли не дерутся, так что Ричард ничем не рисковал. Нет, я бы поняла, если бы мне возразили, что хамить Ричард может, а вот вести себя достойно и достойно бросать вызов -- нет. Я бы поняла и приняла такой аргумент. Но вместо этого я слышу, то что Ричард тихий и покладистый, то -- будто он не хамит, а дружески обменивается мнениями с кузеном, то -- будто Ричард имеет право на хамство. Это несколкьо странно. Цитата: Ортанс, уж извините, но, по-моему, Вы должны или все-таки представить убедительные доказательства "попрания Диком вековых устоев", либо признать, что у Вас таковых не имеется, а не уводить разговор в сторону. Каких доказательств? Привести примеры -- тот то нахамил, потом извинялся, тот то понял, что был неправ? А вы потом скажете, что это не Франция, Англия, Нидерланды, а Талиг, и тут все можно? Знаете, это конечно забавно доказывать что лошадь жто лошадь, а черное это черное, но всякая забава начинает надоедать. Цитата: Мы говорили только о том, позволяет ли данный эпизод считать Дика способным на решительные действия, на восстание. Какое восстание, о чем вы? Разве потребовать себе обязанностей значит восстать? Это вызов, бесспорно, но не востание, а нечто прямо противоположное. И я доказывала не способность Ричарда восстать, а способность завестить с любой мелочи. Цитата: По-моему, для любого, читавшего КНК, очевидно, что в той сцене Дик - это кто угодно, но не попиратель устоев, человек, способный решительно выступить против традиций общества и бросить ему вызов. Но Вы пытались доказать обратное. По-прежнему, очень интересно, как Вы это будете делать. :) Вы увидели в моих репликах то, чего там нет. См. выше этот пост. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 04 июля 2006 года, 18:12:34 цитата из: Эледем на 03 июля 2006 года, 20:50:41 1. Отказ вступать в Фабианово братство. Это простите как? Насколько я понимаю, на это-то он как раз права не имел. Раз опекун его туда отправил, то отказываться права у Ричарда вообще нет. Поправьте, если ошибаюсь. Так только кажется. Смотрите, что получается. Да, опекун привез Ричарда. Именно опекун. Но клятву то спрашивают не с опекуна, а с будущего унара. Следовательно, ЕГО решение имеет значение. И вот мальчик, если уж он такой человек чести, мог решить -- а не буду я приносить ложную клятву, мама меня учила другому. И что делать Дораку? Понимаете, вызов слабого обладает огромной силой. Отправить мальчишку в тюрьму -- создать мученика и святого да еще из святого рода. Вернуть домой -- того и гляди Надор от восторга восстанет. Проблема. Убивать тоже нельзя по той же причине. Мне даже жалко Дорака делается, окажись он в этой ситуации. цитата из: Эледем на 03 июля 2006 года, 20:50:41 2. У Вас явно возникает несостыковка по времени. Обдумывание убийства кардинала приходится на период, когда обучение в Лаик уже закончилось, а выбор оруженосцев еще не состоялся (т.е. к Алве Ричард еще не имеет никакого отношения). Т.е. промежуток времени приблизительно равный суткам. О каком чтении трактатов, занятии в фехтовальном зале и т.д. вообще идет речь??? Имеется в виду чтение трактатов и прочая полезная деятельность УЖЕ В ДОМЕ АЛВЫ. Полагаю, когда Алва спросил его, не принадлежит ли он к почтенному племени сов -- это был скрытый упрек бездельнику. цитата из: Эледем на 03 июля 2006 года, 20:50:41 Насчет ссылки в Надор. То есть, Окделла выбрасывают, как ненужного щенка, несмотря на то, что курс обучения он прошел и числится в первых рядах выпускаемых. Странный какой-то комплимент получается. даже вспомнился вечный вопрос-шутка "Это комплимент или повод к драке?" ??? Не как ненужного щенка, а как опасного человека. Первый ученик? Так Ричард сам знает, что его четвертое место в списке не совсем честно получено. Так что это действительно комплимент. Другой бы человек сказал "А, высылают, значит, боятся". Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 04 июля 2006 года, 18:41:29 Что же, уважаемая Ортанс, давайте и я по пунктам отвечу.
1. Сначала небольшая шпилька. То Вы призываете, чтобы Дик Налю подчинялся, который ему, как было ранее разными авторами показано, приказывать права не имеет, то требуете неподчинения официальному опекуну. Вы уж определитесь с этим как-нибудь, а то "двойной стандарт" получается во всей его красе. Далее, вспомните, что Эсперадор (а Ричард в этот момент эсператист) разрешил ложные клятвы "еретикам" приносить и их нарушать. Кто в данном случае больший авторитет - Эсперадор или ...? Имел ли право Дик нарушить волю опекуна? Однозначно сказать трудно, так как подобные ситуации в КнК не описаны и последствия оценить сложно. К тому же перед клятвой имел место разговор с Штанцлером, который (кстати, кансилльер) тоже за обучение в Лаик. Более того, создает у юноши ощущение разведчика на задании. Отказаться после этого... маловероятно, что вообще возможно. 2. Обдумывание убийства Дорака - это как раз промежуток времени между сообщением Наля о том, что его отсылают в Надор и клятвой оруженосца. После этого подобные планы Дик не рассматривает. Что делать будучи оруженосцом ПМ - это отдельный разговор. Как Вы помните спор идет именно о решение прикончить кардинала, то есть промежутке в 1 сутки. Вопрос о том - жалко Дорака или не жалко, к обсуждаемому вопросу вряд ли относится. 3. Высылают, как опасный элемент. Да уж, до такой самооценки даже "самоуверенный" Окделл не додумался. А почему тогда в Надор высылают? - логичнее сразу в Агарис, тогда уж точно можно вознестись до небес (непонятно только в чьих глазах, Создателя что-ли). Или по Вашему мнению Дорак может поступать с молодым человеком, исходя из принципа "Ну не нравишься ты мне"? Тогда, извините, его (Сильвестра) точно убить надо, за полную беспринципность, к примеру. Еще одно, а почему "Четвертое место" в списке нечестное? Арамона подсудил? Вот это да! Что же мы его беднягу так грязью-то поливаем. Экий он у нас добрый оказывается. ;D ;D Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Lexx на 04 июля 2006 года, 18:48:05 Вопрос не в этом. А в том, что Ричард вовсе не такой покладистый, как это кажется. Он готов, понимаете, вполне морально готов к очень решительным действиям. О чем я все время и толкую. А уж оценка этой решительности -- немного другое. Вы эти действия оправдываете, кто-то другой -- нет. Но в любом случае считать мальчика ягненком не стоит. Цитата: Позвольте с вами согласиться в "моральной готовности" оного отрока, весьма скорбного головою, на деяния великие. В поведении Ричарда действительная странность считать себя повелитем скал главой дома и хамить нестыковочка. Он как любой подросток хочет свершить великое достойное это да хочет но вот может ли он решится на что-нибудь без идейной накачки эра Штанцлера? По книге этого невидно эму во всех поступках помогают складывающиеся обстоятельства. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Alarven на 05 июля 2006 года, 14:54:00 Ортанс, нигде не написано, что Дик имел привычку, прошу прощения за термин, храпеть до полудня. :P Про Альдо это в ЛП сказано, а про Дика, извините, нет. Книги по военной тематике он тоже читал - за одной такой его застал приход Наля с "еретиками" в ОВДВ. Так что сказать, что он валял дурака сутками напролет - ну никак нельзя. ИМХО.
"Рокэ, я требую, что Вы меня учили!.." И это после того, как тот ему честно объяснил, что "Обязанностей у него нет и не будет". Конечно, будь на месте Дика сам Рокэ - может, и попросил бы. А вот явиться с ультиматумом к человеку на двадцать лет себя старше и, на минутку, Первому Маршалу Талига (о прочих обстоятельствах скромно умолчим) - это для Дика было несколько черезчур. Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты. Но у того же Эйвона Дик вряд ли бы на тот момент посмел что-то требовать. А ведь Эйвон - его дядя, в отличие от Алвы, который четко объяснил парню: "Менее, чем оруженосец, мне нужен только духовник". А Дик к тому времени уже достаточно был наслышан, что Алва не идет ни у кого на поводу. Так что в качестве ответа на свое требование парень вполне мог ожидать отказа. В язвительно-резкой форме. Кстати, возможно, Дик бы и обратился в конце концов с подобной просьбой к Рокэ. Не сразу. Когда решился бы. Но к тому времени, Рокэ уже сам предложил его учить. Отсылка в Надор - это как раз сломанная жизнь. Дик к тому времени уже начал понимать, что "когда придет время" толку от сидевшего сиднем в Надоре парня, не умеющего сражаться, будет немного. Ортанс, насколько я помню, НИКТО в этой теме не называет Дика "белым и пушистым". ;) ИМХО. Но и ходячим воплощением зла и подлости он тоже не являлся. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: komitta на 05 июля 2006 года, 15:44:31 Еще как является! Для меня, Дик - персонифицированное зло, зло в чистом виде, Антихрист! ;D
Вора можно понять и простить, убийцу можно понять, но нельзя простить, подлеца и предателя нельзя ни понять, ни простить. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 05 июля 2006 года, 19:13:38 цитата из: komitta на 05 июля 2006 года, 15:44:31 Еще как является! Для меня, Дик - персонифицированное зло, зло в чистом виде, Антихрист! ;D Вора можно понять и простить, убийцу можно понять, но нельзя простить, подлеца и предателя нельзя ни понять, ни простить. Ага. Вот у нас и инквизиция проявляться начала. ;D Что больше всего забавляет, так это метод доказательства вины, т.е. по понятиям. Эреа Комитта, Вы хоть что-нибудь по существу дискуссии между Ортанс и другими форумчанами лучше предложите. А то высказывания, извините, малость зоологический характер приобретать начали. Возьмите пример с эра Станислава. Он хоть и "Личный Прокурор", но предпочитает рассматривать реальную вину в реальных поступках. 2 Lexx Увы, увы с мышлением у Повелителя Скал в эпизоде с раздумиями об убийстве Дорака действительно не ахти. Но в трусости обвинить его нельзя. Да и накачка со стороны Штанцлера вроде бы на другие действия направлена была. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Valeria на 06 июля 2006 года, 02:58:49 цитата из: Lexx на 04 июля 2006 года, 18:48:05 В поведении Ричарда действительная странность считать себя повелитем скал главой дома и хамить нестыковочка. Прошу прощения - но как одно связано с другим? Или где-то указано, что Повелители обязаны быть кроткими, словно адепты Милосердия? Цитата: может ли он решится на что-нибудь без идейной накачки эра Штанцлера? По книге этого невидно Перечислить? Дик вопреки накачке эра Августа (тот, как вы помните, всячески внушал ему "не высовываться") согласился, что он - Суза-Муза. Взяв на себя, между прочим, чужую вину, да еще и понимая, что поступок, за который сына Аоно Савиньяка или родственнака Алвы лишь пожурят ему обойдется много дороже. Дик вступился за пленных. Вступился, исходя из своих - пусть наивных - пониманий о справедливости: "бириссцы отпускают пленных. Мы не можем..." Дик был готов выйти - и вышел бы, не появись Алва вовремя! - к толпе "черноленточников". Понимая, что это - практически верная смерть. Достаточно или еще? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: komitta на 06 июля 2006 года, 09:12:04 цитата из: Эледем на 05 июля 2006 года, 19:13:38 Что больше всего забавляет, так это метод доказательства вины, т.е. по понятиям. Эреа Комитта, Вы хоть что-нибудь по существу дискуссии между Ортанс и другими форумчанами лучше предложите. а) Насчет "по понятиям" - Вы имеете в виду цитату из Шейнина? б) Насчет "по существу" - а Вам не кажется, что этот аргументированный спор зашел в тупик, уже давно превратившись в "спор о вкусах"? Аргументы пошли уже по второму кругу, вот опять припомнили, что Дик-де собирался выйти к толпе. Мне просто кажется, что это уже похоже на прогулку Пуха и Пятачка по следам Буки и Бяки, кружение на одном месте, удивленное изучение своих собственных следов. Мне, признаться, просто хочется хоть как-то разорвать круг. Посчитайте сами, сколько тем об этом персонаже, да больше чем о главном герое! И везде одно и то же, "ребенок", "не ребенок", "плохой", "хороший", и все доказательства приводят, достают из сундука то детские психологические травмы, то отсутствие воспитания отцовского в противовес воспитанию материнскому, то убийство крысы, то оскорбления Наля. А на самом деле, это словно спор о том, вкусна ли соленая дыня, или гадость ужасная? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Blade на 06 июля 2006 года, 10:57:09 цитата из: komitta на 06 июля 2006 года, 09:12:04 Посчитайте сами, сколько тем об этом персонаже, да больше чем о главном герое! А хто у нас "главный герой"? ::) ::) ;D Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: komitta на 06 июля 2006 года, 11:05:11 цитата из: Blade на 06 июля 2006 года, 10:57:09 цитата из: komitta на 06 июля 2006 года, 09:12:04 Посчитайте сами, сколько тем об этом персонаже, да больше чем о главном герое! А хто у нас "главный герой"? ::) ::) ;D Прощения просим. Имела в виду - как если б он был главным героем.. А он совсем-совсем не главный. И главнее есть! ;D Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 06 июля 2006 года, 11:36:37 Героев действительно хватает. Но здесь-то обсуждается именно Ричард Окделл. Со всеми своими достоинствами и недостатками в первых трех книгах.
А "по понятиям" имеется в виду одно замечательное высказывние эра Блейда: "Если где-то беспредел Виноват во всем Окделл". Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 06 июля 2006 года, 15:31:35 цитата из: Эледем на 04 июля 2006 года, 18:41:29 1. Сначала небольшая шпилька. То Вы призываете, чтобы Дик Налю подчинялся, который ему, как было ранее разными авторами показано, приказывать права не имеет, то требуете неподчинения официальному опекуну. Вы уж определитесь с этим как-нибудь, а то "двойной стандарт" получается во всей его красе. В данном случае мы имеем дело не с двойным стандартом, а с противоречивостью самого мировоззрения дворянства. С одной стороны благовоспитанный дворянин должен слушаться старших, быть любезным, благочестивым и т.д. и т.п. А с другой стороны -- у дворянина есть честь. И честь может противоречить законам королевства и законам спасения души. Понимаете? А честь превыше всего. Поэтому посмотрите, как серьезно обставлено принесение присяги в Лаик. Цитата: -- Поняли ли вы все, что прочли? -- спросил олларианец. -- Да, я все понял. -- Укрепились ли вы в своем решении вступить в братство унаров? -- Да. -- Готовы ли вы принести клятву перед лицом Создателя? -- Да. -- Эйвон Ларакский, вы, как опекун герцога Окделла, вправе остановить его.Поддерживаете ли вы желание вашего подопечного? Если б в Лаик заглянул Леворукий, Дикон, не колеблясь, обещал бы ему все, что угодно, только б Эйвон забрал его отсюда, но граф произнес "Да!". -- Герцог Ричард Окделл. Мы готовы принять вашу клятву. -- Я, -- слегка запнувшись, произнес Дикон, -- Ричард из дома Окделлов, добровольно вступаю в братство святого Фабиана и клянусь чтить Создателя нашего и его земного наместника короля Фердинанда, да продлит Создатель его блистательное царствование. Я клянусь также слушать своих наставников, духовных и светских, и ни в чем не перечить им. Я отказываюсь от своего титула и родового имени до тех пор, пока не буду готов мечом и словом служить Создателю, Королю и Талигу. Я буду прилежным учеником, послушным воспитанником и добрым товарищем другим унарам. Я не буду вступать в ссоры ни с кем, с кротостью прощая врагам своим. Я не буду иметь тайн от своих наставников. Я не буду покидать поместье Лаик без разрешения моего капитана и не стану встречаться ни с кем из родных, не спросив на то дозволения. Если я нарушу свою клятву, да буду я в этой жизни лишен титула и дворянства, а в жизни вечной да настигнет меня кара Создателя. -- Готов ли ты к трудностям и испытаниям во славу Создателя и короля Фердинанда? -- Я готов. В полдень и в полночь, на закате и на рассвете. -- Да будет по сему! -- наклонил голову священник -- Я свидетельствую, -- буркнул Арамона. -- Я свидетельствую. -- Голос Эйвона Ларака прозвучал обреченно. Здесь имеет значение все -- понимание будущего унара смысла присяги. Решение опекуна и личное решение самого воспитанника. У него реально есть выбор. Лично его. Здесь та же ситуация, что с вступлением в брак. Опекун может приказать несовершеннолетним воспитанникам вступить в брак, но перед алтарем спрашивают их согласия, и они имеют право сказать "нет". Понимаете? Клятва -- это не просто слова... Цитата: Далее, вспомните, что Эсперадор (а Ричард в этот момент эсператист) разрешил ложные клятвы "еретикам" приносить и их нарушать. Кто в данном случае больший авторитет - Эсперадор или ...? Эсперадор авторитет в деле спасения души, но не в делах чести. Да, он говорит, что ложная клятва в данном случае не действительна и не приведет к гибели души, но как быть с честью? Как быть с тем, что противники Людей Чести получают полное право сказать, что для Людей Чести клятва пустой звук и что у них нет чести? Цитата: Имел ли право Дик нарушить волю опекуна? Однозначно сказать трудно, так как подобные ситуации в КнК не описаны и последствия оценить сложно. См. мой комментарий выше. Про брак. Цитата: К тому же перед клятвой имел место разговор с Штанцлером, который (кстати, кансилльер) тоже за обучение в Лаик. Г-н Штанцлер много чего гворил, в частности -- что Ричард должен терпеть, что бы не случилось, а Ричард вопреки этому совету собирался совершить убийство. цитата из: Эледем на 04 июля 2006 года, 18:41:29 Еще одно, а почему "Четвертое место" в списке нечестное? Арамона подсудил? Вот это да! Что же мы его беднягу так грязью-то поливаем. Экий он у нас добрый оказывается. ;D ;D Да, ваше сиятельство, и вы говорите, что любите роман? Тогда напомню вам текст: Цитата: Итак, Арамона все же записал его четвертым. Он, Ричард Окделл, четвертый из двадцати! Это справедливо – Норберт и Эстебан с Альберто сильнее. Иоганн тоже сильней, но в последнем поединке Бергер ему уступил Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он бы болтался, самое лучшее, и конце первой десятки, а так.. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Vax на 06 июля 2006 года, 15:44:58 цитата из: Ортанс на 06 июля 2006 года, 15:31:35 цитата из: Эледем на 04 июля 2006 года, 18:41:29 1. Сначала небольшая шпилька. То Вы призываете, чтобы Дик Налю подчинялся, который ему, как было ранее разными авторами показано, приказывать права не имеет, то требуете неподчинения официальному опекуну. Вы уж определитесь с этим как-нибудь, а то "двойной стандарт" получается во всей его красе. В данном случае мы имеем дело не с двойным стандартом, а с противоречивостью самого мировоззрения дворянства. С одной стороны благовоспитанный дворянин должен слушаться старших Может не будем придумывать стандарты? Дворянин никому ничего не должен, за исключением своего сеньора и/или короля; в случае недееспособности - ещё и лиц назначенных сеньором и/или королём в качестве опекуна; и в случае нахождения на службе - лиц являющихся его начальниками (в отношении служебных обязанностей). Точка. Жирная. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 06 июля 2006 года, 15:45:05 цитата из: Alarven на 05 июля 2006 года, 14:54:00 Ортанс, нигде не написано, что Дик имел привычку, прошу прощения за термин, храпеть до полудня. :P Про Альдо это в ЛП сказано, а про Дика, извините, нет. Книги по военной тематике он тоже читал - за одной такой его застал приход Наля с "еретиками" в ОВДВ. Так что сказать, что он валял дурака сутками напролет - ну никак нельзя. Итак, текст: Цитата: Нужно во что бы то ни стало найти Штанцлера и хоть какого-нибудь врача. На руку страшно было смотреть – хваленый бальзам из Торки притуплял боль, но не лечил. Юноша с трудом натянул перчатку, показавшуюся пыточной рукавицей, выбрался из комнаты, немного поплутал по коридорам в поисках лестницы и… нарвался на своего эра. Рокэ был в слегка запыленном костюме для верховой езды – то ли не ночевал дома, то ли успел куда-то съездить и вернуться. – Вы, юноша, видимо, принадлежите к почтенному племени сов? – поинтересовался Алва, отдавая шляпу подбежавшему слуге. – Идемте за мной, нам надо поговорить. Это первый день оруженосца в доме сеньора. Вместо того, чтобы утром явиться за распоряжениями оруженосец собирается отправиться по собственным делам. И наталкивается на вопрос сеньора, который с полным правом можно принять за упрек. Вот после этого сеньор и говорит, что оруженосец ему нее нужен. Мне вот интересно, а если бы Ричард явился утром к сеньору, как и положено, вдруг Алва сказал бы иное? Цитата: "Рокэ, я требую, что Вы меня учили!.." И это после того, как тот ему честно объяснил, что "Обязанностей у него нет и не будет". Конечно, будь на месте Дика сам Рокэ - может, и попросил бы. Во-первых, почему "Рокэ"? Такую фамильярность может позволить себе только равный, но не оруженосец. Во-вторых, см. выше. Цитата: А вот явиться с ультиматумом к человеку на двадцать лет себя старше и, на минутку, Первому Маршалу Талига (о прочих обстоятельствах скромно умолчим) - это для Дика было несколько черезчур. Еще бы! Этот милый мальчик может только хамить человеку, который на 20 лет старше, а вот выполнять обязанности -- это слишком скучно... Цитата: Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты. Так, давайте разберемся. Реджинальд старше Ричарда на 9 (!!!) лет. Это вовсе не "ненамного старше". Вот когда одному 50, а другому -- 59, разница невелика, но когда одному 16, а другому 25 -- это ОЧЕНЬ существенная раз-ница. Дальше, последний раз Ричард видел ДЯДЮ (а не кузена, если на то пошло), тому было 18, а Ричарду -- 9. Следовательно, стоило бы говорить повежливее. Ричард же хамит не только в сцене с игрой, но и в других ситуациях. цитата из: Alarven на 05 июля 2006 года, 14:54:00 Ортанс, насколько я помню, НИКТО в этой теме не называет Дика "белым и пушистым". ;) ИМХО. Но и ходячим воплощением зла и подлости он тоже не являлся. Правильно, слов о "белом и пушистом" не было, но Ричарда описывали так трогательно, что такие слова сами пришли на ум. Что же до остальных качеств... Так Ричард вообще не знает разницы между правдой и ложью, между честью и бесчестьем, между добром и злом. Он вне их. Он никакой. "О, если бы ты мог быть горячим или холодным, но ты не горяч и не холоден..." Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 06 июля 2006 года, 15:50:56 цитата из: Vax на 06 июля 2006 года, 15:44:58 цитата из: Ортанс на 06 июля 2006 года, 15:31:35 цитата из: Эледем на 04 июля 2006 года, 18:41:29 1. Сначала небольшая шпилька. То Вы призываете, чтобы Дик Налю подчинялся, который ему, как было ранее разными авторами показано, приказывать права не имеет, то требуете неподчинения официальному опекуну. Вы уж определитесь с этим как-нибудь, а то "двойной стандарт" получается во всей его красе. В данном случае мы имеем дело не с двойным стандартом, а с противоречивостью самого мировоззрения дворянства. С одной стороны благовоспитанный дворянин должен слушаться старших Может не будем придумывать стандарты? Дворянин никому ничего не должен, за исключением своего сеньора и/или короля; в случае недееспособности - ещё и лиц назначенных сеньором и/или королём в качестве опекуна; и в случае нахождения на службе - лиц являющихся его начальниками (в отношении служебных обязанностей). Точка. Жирная. А что их выдумывать? Они были. И дворянин очень много чего был должен -- вы думаете, пословица "Положение обязывает" появилась случайно? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Vax на 06 июля 2006 года, 15:53:18 цитата из: Ортанс на 06 июля 2006 года, 15:45:05 Цитата: Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты. Так, давайте разберемся. Реджинальд старше Ричарда на 9 (!!!) лет. Это вовсе не "ненамного старше". Вот когда одному 50, а другому -- 59, разница невелика, но когда одному 16, а другому 25 -- это ОЧЕНЬ существенная раз-ница. Эта разница вполне компенсируется рангом. Один - Повелиотель Скал, герцог, потомок самого Алана Святого и погибшего Эгмонта, другой - наследник его вассала. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Vax на 06 июля 2006 года, 15:54:21 цитата из: Ортанс на 06 июля 2006 года, 15:50:56 А что их выдумывать? Они были. И дворянин очень много чего был должен -- вы думаете, пословица "Положение обязывает" появилась случайно? Источник? Цитата? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 06 июля 2006 года, 16:01:20 цитата из: Vax на 06 июля 2006 года, 15:54:21 цитата из: Ортанс на 06 июля 2006 года, 15:50:56 А что их выдумывать? Они были. И дворянин очень много чего был должен -- вы думаете, пословица "Положение обязывает" появилась случайно? Источник? Цитата? Откуда взята пословица "Положение обязывает"? Вы про это спрашиваете? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 06 июля 2006 года, 16:02:49 цитата из: Vax на 06 июля 2006 года, 15:53:18 цитата из: Ортанс на 06 июля 2006 года, 15:45:05 Цитата: Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты. Так, давайте разберемся. Реджинальд старше Ричарда на 9 (!!!) лет. Это вовсе не "ненамного старше". Вот когда одному 50, а другому -- 59, разница невелика, но когда одному 16, а другому 25 -- это ОЧЕНЬ существенная раз-ница. Эта разница вполне компенсируется рангом. Один - Повелиотель Скал, герцог, потомок самого Алана Святого и погибшего Эгмонта, другой - наследник его вассала. Не в данной ситуации. Да и даже если бы компенсировалась... титулованный дворянин, разговаривающий с другим дворянином в стиле загулявшего подмастерья -- это впечатляет! Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Vax на 06 июля 2006 года, 16:04:59 цитата из: Ортанс на 06 июля 2006 года, 16:01:20 цитата из: Vax на 06 июля 2006 года, 15:54:21 цитата из: Ортанс на 06 июля 2006 года, 15:50:56 А что их выдумывать? Они были. И дворянин очень много чего был должен -- вы думаете, пословица "Положение обязывает" появилась случайно? Источник? Цитата? Откуда взята пословица "Положение обязывает"? Вы про это спрашиваете? Нет. Про стандарты. цитата из: Ортанс на 06 июля 2006 года, 16:02:49 цитата из: Vax на 06 июля 2006 года, 15:53:18 цитата из: Ортанс на 06 июля 2006 года, 15:45:05 Цитата: Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты. Так, давайте разберемся. Реджинальд старше Ричарда на 9 (!!!) лет. Это вовсе не "ненамного старше". Вот когда одному 50, а другому -- 59, разница невелика, но когда одному 16, а другому 25 -- это ОЧЕНЬ существенная раз-ница. Эта разница вполне компенсируется рангом. Один - Повелиотель Скал, герцог, потомок самого Алана Святого и погибшего Эгмонта, другой - наследник его вассала. Не в данной ситуации. Да и даже если бы компенсировалась... титулованный дворянин, разговаривающий с другим дворянином в стиле загулявшего подмастерья -- это впечатляет! А вы ожидаете от них высокого слога и стихов? Может стоит всё-таки на землю спустится? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 06 июля 2006 года, 16:10:50 Цитата: Источник? Цитата? Откуда взята пословица "Положение обязывает"? Вы про это спрашиваете? Цитата: Нет. Про стандарты. Цитата: Да все оттуда же -- из изучения истории. В том числе -- французской. Назвать источники? А вы можете назвать все, что читали за 25 лет? Цитата: А вы ожидаете от них высокого слога и стихов? Может стоит всё-таки на землю спустится? Цитата: Странно, почему простая вежливость кажется вам чем-то недосягаемым? Стихов я не жду, но вежливости -- да. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 06 июля 2006 года, 16:41:44 2 Ортанс (15:31:35) 1. Да нет Ортанс, это именно двойной стандарт. Причем именно в Вашем восприятии. Ссылка на внутреннюю противоречивость морали дворянства только обостряет ее. Вы сами показываете, что у человека возможны два подхода, которые укладываются в допустимую модель. Тогда ставить кому-либо в вину конкретный выбор между имеющимися возможностями нельзя в принципе - это нарушением формальной логики называется. 2. "Клятва это не просто слова". Замечательное высказывание. Вы считаете, что именно формальный смысл имеет главное значение? Готов согласиться, если Вы в свою очередь признаете клятвопреступниками (со всеми вытекающими отсюда последствиями для них) всех героев КнК. Кстати, Дорака в первую очередь. Ведь именно он клялся Создателю не совершать никаких грехов. При таком подходе Кэртиана должна былы бы обезлюдеть буквально за первые годы собственного существования. Далее. Я что-то не очень понимаю от каких клятв Эсперадор модет освободить, а откаких нет, по-вашему мнению. Чем присяга в Лаик выше любого другого обещания? К тому же все присутствующие отлично знают, что клятва ложная и знают почему. И какой все же авторитет для эсператиста может быть выше авторитета Эсперадора? Кроме того, клятва навозника для Человека Чести тоже является пустым звуком. И что Вы предлагаете делать? 3. Про брак. Советую перечитать окончание ТБ про Женевьев. Кто там мужа-то давал? И еще, если человека заставляют клясться тем, во что он по определению не верит, то какой с него, простите спрос??? 4. Насчет совета Штанцлера. И что из Ваших слов вытекает? Или может быть эр Август сказал Ричарду, что кардинал "белый и пушистый" и трогать того грех. Кансилльер продемонстрировал свою, скажем так, трусость во всех вопросах. Следует ли отсюда, что и Окделл должен немедленно стать трусом? ИМХО - нет. 5. Кто и кому поддавался в фехтовальном поединке, исходя из известного текста - сказать невозможно. Может быть - да, может быть - нет. Но здесь есть одна тонкость: ДОРАК ОБ ЭТОМ ТОЧНО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ. Для него Окделл - четвертый в выпуске. И свой запрет он обращает на 4 по уровню унара в выпуске, то есть откровенно его унижает. P.S. Я одного не понимаю, уважаемая Ортанс. Вы признаете, что поступок Сильвестра откровенно несправедливый, а собак за это на Окделла вешаете. Почему? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 06 июля 2006 года, 17:26:32 цитата из: Эледем на 06 июля 2006 года, 16:41:44 Ссылка на внутреннюю противоречивость морали дворянства только обостряет ее. Вы сами показываете, что у человека возможны два подхода, которые укладываются в допустимую модель. Тогда ставить кому-либо в вину конкретный выбор между имеющимися возможностями нельзя в принципе - это нарушением формальной логики называется. На самом деле у дворянина не 2 выхода, а больше. А честь вообще не подчиняется правилам формальной логики. цитата из: Эледем на 06 июля 2006 года, 16:41:44 2. "Клятва это не просто слова". Замечательное высказывание. Вы считаете, что именно формальный смысл имеет главное значение? Готов согласиться, если Вы в свою очередь признаете клятвопреступниками (со всеми вытекающими отсюда последствиями для них) всех героев КнК. Кстати, Дорака в первую очередь. Ведь именно он клялся Создателю не совершать никаких грехов. Ну почему вы, ваше сиятельство, так упрощено все воспринимаете? Я не считаю Дорака клятвопреступником. Его отношения со Всевышним это их личное дело, я в них не вмешиваюсь. Меня интересует честь и слово дворянина, а не слово оллерианца или эсператиста. Хорошо, давайте я попробую объяснить все это не по принципу "написано здесь -- прочитано там", а на уровне чувств. Вообразите, что 21 века нет. И предыдущих тоже. Есть только век 17. И вы дворянин и граф на самом деле, а не потому, что на вашем счету определенное кол-во реплик. Вообразите, что за вашей спиной многие поколения предков и вы отвечаете перед ними и перед своими потомками. Представьте, что ваша честь, это и их честь. А чтобы вам было легче -- подойдите к зеркалу, выпрямитесь, отведите плечи назад, подымите голову. Посмотрите прямо в собственное изображение -- глаза в глаза, словно там за стеклом не вы, а кто-то другой. Придайте лицу выражение спокойного достоинства. Положите руку на воображаемый эфес. А потом спросите себя, умилостивит ли вашу честь сообщение, что ложной клятвой вы не погубите душу и не попадете в ад. Может быть, после такого опыта, вы почувствуете, о чем я говорю. цитата из: Эледем на 06 июля 2006 года, 16:41:44 Далее. Я что-то не очень понимаю от каких клятв Эсперадор модет освободить, а откаких нет, по-вашему мнению. Чем присяга в Лаик выше любого другого обещания? Эсперадор может спасти душу (как он утверждает), но не честь, понимаете? Да, можно верить, что принеся ложную клятву, ты не погубишь душу, но как быть с честью?! Честь ведь погибнет. Как смотреть в глаза другим людям и как уважать после этого самого себя?! Дорак отвечает перед Всевышним, а Ричард -- перед собой, перед окружающими, перед предками и потомками. Цитата: 3. Про брак. Советую перечитать окончание ТБ про Женевьев. Кто там мужа-то давал? И еще, если человека заставляют клясться тем, во что он по определению не верит, то какой с него, простите спрос??? Неудачный пример. Женевьев поклялась и клятва была истинной. Кстати, могла и не клястья и принять на себя последствия своего решения. В клятве же главное не то, чем вы клянетесь, а то, что обещаете делать. Цитата: 4. Насчет совета Штанцлера. И что из Ваших слов вытекает? Или может быть эр Август сказал Ричарду, что кардинал "белый и пушистый" и трогать того грех. Канцлер советовал терпеть ВСЕ. Ричард не захотел. Кстати, забавно, когда канцлер посоветовал Ричарду воспользоваться библиотекой Алвы (единственный стоящий совет), Ричард непослушался (видимо, для него интереснее было шляться по трактирам). Лишь когда получил конкретное задание от Алвы и совет читать, вспомнл про чтение. Цитата: 5. Кто и кому поддавался в фехтовальном поединке, исходя из известного текста - сказать невозможно. Может быть - да, может быть - нет. Но здесь есть одна тонкость: ДОРАК ОБ ЭТОМ ТОЧНО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ. Для него Окделл - четвертый в выпуске. И свой запрет он обращает на 4 по уровню унара в выпуске, то есть откровенно его унижает. Там есть еще одна тонкость. Судя по всему, Дорак высказывался ДО поединка. Иначе, почему близнец поддался? Чтобы помочь. Кстати, Дорак не унижал Ричарда. Он вел войну, которую не имел права проиграть. цитата из: Эледем на 06 июля 2006 года, 16:41:44 P.S. Я одного не понимаю, уважаемая Ортанс. Вы признаете, что поступок Сильвестра откровенно несправедливый, а собак за это на Окделла вешаете. Почему? Но почему вы решили, что я считаю поступок Дорака несправедливым? Напротив, политически тот был абсолютно прав -- ни к чему хорошему пребывание Ричарда в столице не привело. И вообще -- на войне как на войне. Кстати, я ухожу в отпуск, так что вынуждена попрощаться с вами на 5 недель и один день. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Twistress на 06 июля 2006 года, 17:30:54 Цитата: Понимаете, грубить вообще нельзя. Ни в какой ситуации. Считается, что родственникам грубить ... ну, совершенно недопустимо. Кстати, Ричард грубит не только ему, но и другим -- как не по нему что-то -- так и срывается. Ортанс, в начале этой ветки Вы утверждали, что это была со стороны Дика не просто грубость. Не простое "взбрыкивание" в психологически очень сложной ситуации, не реакция неуравновешенного подростка на прессинг, а серьезное нарушение правил поведения, чуть ли не восстание против общественных устоев и правил. В качестве доказательства такого моего вИдения Ваших слов процитирую Вас же: Цитата: Для того, чтобы Ричард начал дерзить, нужно очень немногое. Он нахамил Налю (когда тот велел ему прекратить игру), хотя должен был слушаться -- не только потому что это разумно и отвечает требованиям приличий, но и из-за феодальных отношений (Наль сын его опекуна). Поэтому все рассуждения о "доброжелательности" Ричарда не оправдываются фактами. Выделение жирным шрифтом в цитате - мое. Итак, Вы, Ортанс, все же утверждали, что Дик не должен был хамить не только потому, что это простое требование приличий и правило вежливости. Но и потому, что он пошел против феодальных отношений (это не я так выражаюсь, это Вы так выразились, прошу заметить!). Также напомню Вам, что Вы говорили все это в обширном диалоге, в котором Вы пытались доказать Пророку основательность собственного представления о характере Дика, а именно - то, что Дик - не доброжелательный и не покладистый мальчик (см. цитату из Вас выше). Теперь же Вы говорите, что я Вас неправильно поняла, и что Цитата: я (Ортанс - T.) доказывала не способность Ричарда восстать, а способность завестить с любой мелочи. Тогда мне бы хотелось напомнить Вам, что Вы писали, буквально, следующее: Цитата: Наль старше по возрасту и Наль сын опекуна. В отсутствие опекуна и сеньора он имеет право приказывать. Во всяком случае, во многих странах так было принято. Если же в Талиге этого нет, то для 17-летнего несовершеннолетнего парня правило уважения к старшим должно быть абсолютным. Что бы эти старшие не говорили (если, конечно, они дворяне). - т.е., Вы, во-первых, доказывали этим своим утверждением недоброжелательность, непокладистость Дика и вообще - его агрессивность. Во-вторых, его недоброжелательность выводилась Вами именно из того, что "уважение к старшим должно быть абсолютным", а оно, по-Вашему, не было у Дика абсолютным. Но ДОЛЖНО БЫЛО, - это Вы сами написали. Также Вы написали, что Наль для Дика - безусловно, старший и по возрасту, и по положению (опять же, см. цитаты выше). Следовательно, получается, что Вы сами сказали, что грубость Дика является попранием всех устоев общества, вековых правил, можно сказать, - восстанием против законов морали и этики. Спрашивается, где в приведенных выше цитатах из Вас же всего лишь попытка доказать, что "Дик способен завестись с любой мелочи"?? Продолжаю спрашивать (вообще-то, по моим подсчетам это будет третий раз, он же последний. Если ответа не получу - думаю, и так всем, кто принимает участие в дискуссии, станет понятен уровень компетентности и степень ответственности за аргументацию одной из сторон ;D 8. Соответственно, я из дискуссии могу с чистой совестью выходить, и более в ней участия не принимать: тут уже все пошло по ...дцатому кругу, и исключительно из-за Вашего нежелания оперировать фактами, а не восклицаниями и безосновательными утверждениями) - на основании чего Вы, Ортанс, считаете резкие слова Дика Реджинальду чем-то бОльшим, чем просто резкостью, допустимой между двумя друзьями детства? Ну, очень хочется получить ответ на этот вопрос. Реальный ответ, а не абстрактные, не привязанные ни ко времени, ни к месту действия слова типа "а что, принцип уважения надо доказывать?" или "уважение к старшим должно быть абсолютным". Поймите, Ортанс, утверждений такого рода в данном случае просто не достаточно, Ваши собеседники раз за разом, по-моему, достаточно деликатно пытаются дать Вам это понять. Для убедительности Вашего утверждения о вежливости надо было бы: 1. Прежде всего, определить, какой реальный земной исторический период параллелен кэртианской реальности. 2. Определить страну, и доказать эквивалентность этой страны стране, где жили Дик и Наль. 3. Доказать с фактами в руках, что в этой земной стране в соответствующее время в соответствующем обществе поведение Дика было бы сочтено полностью противоречащим этике и морали того общества. Т.е., было бы вопиющей грубостью и хамством. А не резкостью, допустимой по отношению к другу детства и вассалу. Вас, насколько я понимаю, просили представить доказательства только третьего пункта из изложенных выше. Вы - раз за разом - отказываетесь. Продолжая оперировать аргументом "уважение к старшим должно быть абсолютным". Либо снимайте аргумент, либо, все-таки, доказывайте его по схеме, понятной Вашим собеседникам, т.е., фактами из земной истории. Я уж молчу о том, что Реджинальд словами Дика, как известно, оскорблен не был: он Дика на дуэль не вызвал, отношений с ним не разорвал, и вообще ведет себя так, будто такой тон, может, и неприятен ему, но - никак НЕ недопустим в общении между ним и Диком. Это - уже следующий этап (надеюсь, реально возможный) нашей с Вами полемики. Просто - подтвердите процитированные мною выше Ваши же слова фактами. Ну, хоть какими-нибудь. Если Вы этого сделать не можете - значит, Вы просто должны снять эти аргументы как нерелевантные в данном споре о характере Дика. Иначе дискуссия просто заходит в тупик, имхо. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Хельги на 06 июля 2006 года, 17:33:05 Ортанс
Цитата: Хорошо, давайте я попробую объяснить все это не по принципу "написано здесь -- прочитано там", а на уровне чувств. Вообразите, что 21 века нет. И предыдущих тоже. Есть только век 17. И вы дворянин и граф на самом деле, а не потому, что на вашем счету определенное кол-во реплик. Вообразите, что за вашей спиной многие поколения предков и вы отвечаете перед ними и перед своими потомками. Представьте, что ваша честь, это и их честь. А чтобы вам было легче -- подойдите к зеркалу, выпрямитесь, отведите плечи назад, подымите голову. Посмотрите прямо в собственное изображение -- глаза в глаза, словно там за стеклом не вы, а кто-то другой. Придайте лицу выражение спокойного достоинства. Положите руку на воображаемый эфес. А потом спросите себя, умилостивит ли вашу честь сообщение, что ложной клятвой вы не погубите душу и не попадете в ад. Упс... А откуда тогда все клятвопреступники Европы с века 11 по 18 (как раз господство федоальной чести как принципа) взялись? И многие, заметьте, особо совестью угрызаемы не были. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 06 июля 2006 года, 17:52:54 цитата из: Twistress на 06 июля 2006 года, 17:30:54 Цитата: Понимаете, грубить вообще нельзя. Ни в какой ситуации. Считается, что родственникам грубить ... ну, совершенно недопустимо. Кстати, Ричард грубит не только ему, но и другим -- как не по нему что-то -- так и срывается. Ортанс, в начале этой ветки Вы утверждали, что это была со стороны Дика не просто грубость. Не простое "взбрыкивание" в психологически очень сложной ситуации, не реакция неуравновешенного подростка на прессинг, а серьезное нарушение правил поведения, чуть ли не восстание против общественных устоев и правил. В качестве доказательства такого моего вИдения Ваших слов процитирую Вас же: Цитата: Для того, чтобы Ричард начал дерзить, нужно очень немногое. Он нахамил Налю (когда тот велел ему прекратить игру), хотя должен был слушаться -- не только потому что это разумно и отвечает требованиям приличий, но и из-за феодальных отношений (Наль сын его опекуна). Поэтому все рассуждения о "доброжелательности" Ричарда не оправдываются фактами. Ох, пока я еще здесь. Слова о восстании сказали вы, а не я. Я же утверждаю, что он абсолютно не умеет себя вести. Чуть что -- и так далее... Срыв. Неумение себя вести и восстание -- это совершенно разные вещи. Цитата: Следовательно, получается, что Вы сами сказали, что грубость Дика является попранием всех устоев общества, вековых правил, можно сказать, - восстанием против законов морали и этики. Да нет. Это просто грубость. Никакой идеологической подоплеки здесь нет. Ричард просто не понимает, что хорошо, а что плохо. Цитата: Продолжаю спрашивать (вообще-то, по моим подсчетам это будет третий раз, он же последний. Если ответа не получу - думаю, и так всем, кто принимает участие в дискуссии, станет понятен уровень компетентности и степень ответственности за аргументацию одной из сторон ;D 8. Соответственно, я из дискуссии могу с чистой совестью выходить, и более в ней участия не принимать: тут уже все пошло по ...дцатому кругу, и исключительно из-за Вашего нежелания оперировать фактами, а не восклицаниями и безосновательными утверждениями) - на основании чего Вы, Ортанс, считаете резкие слова Дика Реджинальду чем-то бОльшим, чем просто резкостью, допустимой между двумя друзьями детства? Какие друзья детства 9-летний мальчик и 18-летний юноша, встретившиеся, когда им было 16 и 25? Вам нужны цитаты? Бога ради: Цитата: – Это я должен спрашивать, в чем дело. Ты сам на себя не похож. Трещишь, как сорока… – Ну, понимаешь ли… Столько новостей. – Цитата: Не ври, – прикрикнул Ричард, и Наль, хоть и был старше на девять лет, смутился .Вы хотите сказать, такой стиль общения допустим? По-моему, это хамство. Едем дальше: Цитата: – Дик, – кузен выглядел чуть ли ни испуганным, – что с тобой? – Ничего, – выдавил из себя юноша. – Я тебя прошу… эр Штанцлер тебя просит, сохраняй спокойствие. Сейчас ты ничего не сделаешь. Надо ждать! Надо ждать! Святой Алан, сколько можно это слышать! Ричард Окделл ждет с того трижды проклятого дня, как отец ушел на свою последнюю войну. Его затолкали в этот жуткий «загон», уговаривали терпеть, убеждали, что он должен согласиться на службу у Килеана-ур-Ломбаха или Ариго, что он нужен тут… И теперь те же люди говорят совсем другое. Ричард понимал, что его хотят утешить, но это было отвратительно! Пусть во всем виноват кардинал, но лжет-то Реджинальд. – Дик… – Убирайся к кошкам, – огрызнулся Дик, вскакивая из-за стола. Хорший разговор, вы не находите? Между прочим, лгал не Реджинальд, солгали Ариго и Килеан, которые дали слово взять Ричарда. Цитата: Ваши собеседники раз за разом, по-моему, достаточно деликатно пытаются дать Вам это понять. Да, до того деликатно, что я восхищаюсь... Например: Цитата: думаю, и так всем, кто принимает участие в дискуссии, станет понятен уровень компетентности и степень ответственности за аргументацию одной из сторон или Цитата: Может стоит всё-таки на землю спустится? Цитата: не привести никаких доказательств, после чего юлить и "лить воду" И т.л. Вы правы, деликатность просто железобетонная. Цитата: Для убедительности Вашего утверждения о вежливости надо было бы: 1. Прежде всего, определить, какой реальный земной исторический период параллелен кэртианской реальности. 2. Определить страну, и доказать эквивалентность этой страны стране, где жили Дик и Наль. 3. Доказать с фактами в руках, что в этой земной стране в соответствующее время в соответствующем обществе поведение Дика было бы сочтено полностью противоречащим этике и морали того общества. Т.е., было бы вопиющей грубостью и хамством. А не резкостью, допустимой по отношению к другу детства и вассалу. Очень похоже на Францию рубежа 16-17 веков. А уж примеры -- вы сами. Литературы по теме слишком много. Цитата: Вас, насколько я понимаю, просили представить доказательства только третьего пункта из изложенных выше. Вы - раз за разом - отказываетесь. Продолжая оперировать аргументом "уважение к старшим должно быть абсолютным". Аксиомы не доказываются. Колиньи как истинный рыцарь до 40 лет слушал дядю, хотя потом они оказались в разных лагерях. Цитата: Я уж молчу о том, что Реджинальд словами Дика, как известно, оскорблен не был: он Дика на дуэль не вызвал, отношений с ним не разорвал, и вообще ведет себя так, будто такой тон, может, и неприятен ему, но - никак НЕ недопустим в общении между ним и Диком. А Реджинальд вообще фантастически незлобив. Но человек вежлив не потому, что ему могут дать пощечину за невежливость, а потому что иначе он оскорбляет самого себя. цитата из: Twistress на 06 июля 2006 года, 17:30:54 Иначе дискуссия просто заходит в тупик, имхо. А вот то, что дискуссия зашла в тупик, я отрицать не могу. Ну так давайте ее бросим. Это тоже выход. Тем более, что я ухожу в отпуск и компьютера не увижу 5 недель и один день. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: komitta на 06 июля 2006 года, 17:52:57 цитата из: Хельги на 06 июля 2006 года, 17:33:05 Ортанс Цитата: Хорошо, давайте я попробую объяснить все это не по принципу "написано здесь -- прочитано там", а на уровне чувств. Вообразите, что 21 века нет. И предыдущих тоже. Есть только век 17. И вы дворянин и граф на самом деле, а не потому, что на вашем счету определенное кол-во реплик. Вообразите, что за вашей спиной многие поколения предков и вы отвечаете перед ними и перед своими потомками. Представьте, что ваша честь, это и их честь. А чтобы вам было легче -- подойдите к зеркалу, выпрямитесь, отведите плечи назад, подымите голову. Посмотрите прямо в собственное изображение -- глаза в глаза, словно там за стеклом не вы, а кто-то другой. Придайте лицу выражение спокойного достоинства. Положите руку на воображаемый эфес. А потом спросите себя, умилостивит ли вашу честь сообщение, что ложной клятвой вы не погубите душу и не попадете в ад. Упс... А откуда тогда все клятвопреступники Европы с века 11 по 18 (как раз господство федоальной чести как принципа) взялись? И многие, заметьте, особо совестью угрызаемы не были. Вот и Окделл не "угрызается". Живет, хлеб жует. А спор этот давно уже зашел в тупик. Буду ждать, какая из сторон первой призовет в свидетели "Высший Разум" и попросит знамения. В дискуссию вступать поэтому не хочу. Разве что угольку подбросить. Диконенавистнического. Из любви к искусству. Прошу, кстати, употреблять в мой адрес именно выражение "диконенавистничество", ибо "фобия" - это страх, а Окделла я и "при Дараме" не боялась. :D Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 06 июля 2006 года, 17:53:53 цитата из: Хельги на 06 июля 2006 года, 17:33:05 Ортанс Цитата: Хорошо, давайте я попробую объяснить все это не по принципу "написано здесь -- прочитано там", а на уровне чувств. Вообразите, что 21 века нет. И предыдущих тоже. Есть только век 17. И вы дворянин и граф на самом деле, а не потому, что на вашем счету определенное кол-во реплик. Вообразите, что за вашей спиной многие поколения предков и вы отвечаете перед ними и перед своими потомками. Представьте, что ваша честь, это и их честь. А чтобы вам было легче -- подойдите к зеркалу, выпрямитесь, отведите плечи назад, подымите голову. Посмотрите прямо в собственное изображение -- глаза в глаза, словно там за стеклом не вы, а кто-то другой. Придайте лицу выражение спокойного достоинства. Положите руку на воображаемый эфес. А потом спросите себя, умилостивит ли вашу честь сообщение, что ложной клятвой вы не погубите душу и не попадете в ад. Упс... А откуда тогда все клятвопреступники Европы с века 11 по 18 (как раз господство федоальной чести как принципа) взялись? И многие, заметьте, особо совестью угрызаемы не были. За всех отвечать не могу -- это их дело. Я пытаюсь говорить о тех, у кого честь действительно есть, а не за тех, у кого ее нет. PS И вообще, дамы и господа, я в отпуске! Я домой хочу, я на работе последний день. Давайте закругляться. если хотите, продолжим через 5 недель и один день, я сейчас я хочу пойти домой и поужинать. Уж простите за такую слабость. С искренним уважением и почтением Ортанс де Вильнев Ле Ба Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Хельги на 06 июля 2006 года, 18:04:50 *вдогонку*
Эрэа, Вы, очевидно, исходите из идеала. А он на земле так редок... Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Valeria на 06 июля 2006 года, 18:12:06 цитата из: Ортанс на 06 июля 2006 года, 17:26:32 Меня интересует честь и слово дворянина. Уважаемая Ортанс, позвольте вам напомнить слова, давно ставшие послеовицей. Произнес их воде как король... и вроде как великий король даже, которому в чувстве чести никто не отказывал. "Париж стоит мессы" - припоминаете? Комментарии, я полагаю, необязательны. Цитата: Канцлер советовал терпеть ВСЕ. Ричард не захотел. Кстати, забавно, когда канцлер посоветовал Ричарду воспользоваться библиотекой Алвы (единственный стоящий совет), Ричард непослушался (видимо, для него интереснее было шляться по трактирам). Матчасть! Штанцлер советовал Дику "сидеть тихо" в Лаик - что тот по мере возможности и делал. И против совета пошел только один раз - заявив во всеуслышанье, что он Суза-Муза. После того же, как Дик стал оруженосцем, совет был совершенно другим Цитата: Как это ни смешно, самое безопасное для тебя место — особняк Алвы, но ты не можешь сидеть там безвылазно. Если ты станешь хвостом ходить за Вороном, рано или поздно и скорее рано, чем поздно, скажут, что Ворон развратил сына Эгмонта Окделла. — Эр Август! — Молчи! Я понимаю, что этому не бывать, но сплетникам не объяснишь. Да и Дорак постарается, а Ворон, как и прошлый раз, не будет говорить ни да, ни пет, но так, что все решат — да. Тебе нужно вести нормальную жизнь молодого человека. Дикон, — бывать в городе, встречаться со своими сверстниками, ухаживать за девушками... Цитата: политически тот (Дорак) был абсолютно прав -- ни к чему хорошему пребывание Ричарда в столице не привело. И вообще -- на войне как на войне. С точки зрения ЧЧ Дик был абсолютно прав, пытаясь отравить Алву. Мы его за этот поступок осуждаем. Двойные стандарты? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 06 июля 2006 года, 18:19:41 2 Ортанс Я бы все-таки воздержался от однозначных исторических параллелей. На эту тему мы уже в различных Топиках сталкивались. Единственное, что не понятно - вопрос о поступке Дорака в отношении Окделла. Но он вполне подождет до лучших времен. 2 Комитта Теперь, когда Вы расписались в том, что Вашей основной целью явялется провокация флейма в настоящей теме, дискутировать действительно стало не о чем. Единственное, что успокаивает - остальные участники вполне квалифицированно это избегают. 2 Хельги Абсолютно с Вами согласен. Даже добавил бы, что угрызения совести вообще в дворянской среде были не в моде, что в 16 лет, что в 25, что в 40. Да и никакого клятвопреступничества в обсуждаемых выше ситуациях (кроме случая с попыткой отравления) лично я не увидел. 2 Twistress Судя по всему имеющаяся аксиоматика у Ваших оппонентов несколько отличается от Вашей, с которой я вполне согласен. Может быть стоит ее обсудить в первую очередь? Где-нибудь в отдельном Топике, например. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: komitta на 06 июля 2006 года, 18:34:47 Хотела бы прямо сказать, что флейм мне решительно не нужен. Я лишь хочу перевести этот бессмысленный спор (почему я считаю его бессмысленным, я уже упоминала) в другую плоскость.
А точнее, чтобы все участники этой дискуссии перестали наконец притягивать за уши "аргументы" и просто честно сказали бы, любят они соленую дыню или нет, а не обосновывали причины ее существования и причины ее вкуса. Спор был бессмысленным с самого начала, и чем дальше он заходит, тем более бессмысленным становится. Ужасно наблюдать за спором о вкусах, но еще кошмарнее видеть, как под него подводится "доказательная база". Я прямо заявила, что мое отношение к этому персонажу - исключительно на эмоциональном уровне, возможно оно иррационально, и я следила за этим спором исключительно за тем, чтобы определить, представляется ли возможным, если позволите так выразиться, "подменить сердце рассудком". Вижу, что это невозможно. Чем дольше продолжается спор, тем чернее становится облик Окделла в глазах одних, и тем светлее он в суждениях других. То есть, если спор ставит своей целью сближение и компромисс, то в данном случае этот спор только окончательно разделяет и отдаляет. Если вы не заметили в споре с Ортанс уже появились некоторые и личные нападки, в таком случае лучше конечно "вызвать огонь на себя", и если я вызову гнев модераторов, то так тому и быть. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Пророк на 07 июля 2006 года, 01:49:18 цитата из: komitta на 06 июля 2006 года, 18:34:47 А точнее, чтобы все участники этой дискуссии перестали наконец притягивать за уши "аргументы" и просто честно сказали бы, любят они соленую дыню или нет, а не обосновывали причины ее существования и причины ее вкуса. Если вы желаете обсудить это, вас никто не неволит. Однако эта тема называется "Что бы я сделал на месте Дика?" и именно это мы здесь и обсуждаем, а не то, нравится нам дыня или нет. Для такой темы есть своё время и своё место. Мадам Ортанс предложила своё видение того, что она бы "сделала на месте Дика". Я имел честь с этим несогласиться и высказать предположение, что её видение не соответствует характеру и воспитанию героя. Всё остальное - обсуждение и аргументация этого вопроса, и я не вижу в этом ничего плохого. Если у кого-то закончились аргументы - это одно. Однако дискуссия и поднятый вопрос на этом закрытыми считать не могут. Точнее, возможно и могут, но с противоположным вышеуказанному "видению" эффектом. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 07 июля 2006 года, 17:41:44 Добавлю к вашему сообщению, уважаемый Пророк, только то, что критика аргументации леди Ортанс со стороны ее оппонентов, к которым я и себя причисляю, построена не на личном отношении к кому-либо, а на вполне логической системе, исходящей из данных Матчасти.
К сожалению аксиоматика рассмотрения обсуждаемого вопроса у оппонирующих сторон несколько различается, но это явно не является основанием считать дискуссию о поступках Ричарда Окделла бессмысленной и вешать на него всех собак, исходя из принципа нравится/не нравится. Кстати, при всем моем несогласии с аргументацией леди Ортанс, такого подхода лично я у нее не заметил. А провокация флейма была, есть и будет провокацией флейма, какие бы оправдания для нее не предлагались. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Alarven на 08 июля 2006 года, 13:33:33 цитата из: Ортанс на 06 июля 2006 года, 15:45:05 цитата из: Alarven на 05 июля 2006 года, 14:54:00 Ортанс, нигде не написано, что Дик имел привычку, прошу прощения за термин, храпеть до полудня. :P Про Альдо это в ЛП сказано, а про Дика, извините, нет. Книги по военной тематике он тоже читал - за одной такой его застал приход Наля с "еретиками" в ОВДВ. Так что сказать, что он валял дурака сутками напролет - ну никак нельзя. Итак, текст: Цитата: Нужно во что бы то ни стало найти Штанцлера и хоть какого-нибудь врача. На руку страшно было смотреть – хваленый бальзам из Торки притуплял боль, но не лечил. Юноша с трудом натянул перчатку, показавшуюся пыточной рукавицей, выбрался из комнаты, немного поплутал по коридорам в поисках лестницы и… нарвался на своего эра. Рокэ был в слегка запыленном костюме для верховой езды – то ли не ночевал дома, то ли успел куда-то съездить и вернуться. – Вы, юноша, видимо, принадлежите к почтенному племени сов? – поинтересовался Алва, отдавая шляпу подбежавшему слуге. – Идемте за мной, нам надо поговорить. Это первый день оруженосца в доме сеньора. Вместо того, чтобы утром явиться за распоряжениями оруженосец собирается отправиться по собственным делам. И наталкивается на вопрос сеньора, который с полным правом можно принять за упрек. Вот после этого сеньор и говорит, что оруженосец ему нее нужен. Мне вот интересно, а если бы Ричард явился утром к сеньору, как и положено, вдруг Алва сказал бы иное? Ортанс, вы ответили себе сами. Еле живой от боли мальчик еще должен был идти и требовать себе обязанностей. :'( Алва не полный дурак и, увидев, в каком состоянии Дик, вряд ли обиделся на него за подобное "Злостное пренебрежение долгом оруженосца". ;D Цитата: Цитата: "Рокэ, я требую, что Вы меня учили!.." И это после того, как тот ему честно объяснил, что "Обязанностей у него нет и не будет". Конечно, будь на месте Дика сам Рокэ - может, и попросил бы. Во-первых, почему "Рокэ"? Такую фамильярность может позволить себе только равный, но не оруженосец. Во-вторых, см. выше. Принято. Не "Рокэ", а "эр Алва" или "монсеньор Алва". Но, Ортанс, на вопрос-то вы при этом не ответили... :P Цитата: Цитата: А вот явиться с ультиматумом к человеку на двадцать лет себя старше и, на минутку, Первому Маршалу Талига (о прочих обстоятельствах скромно умолчим) - это для Дика было несколько черезчур. Еще бы! Этот милый мальчик может только хамить человеку, который на 20 лет старше, а вот выполнять обязанности -- это слишком скучно... (*занудно*): ему совсем недавно объяснили, что "никаких обязанностей у него нет и не будет". Как можно выполнять то, чего у него нет?.. :'( Цитата: Цитата: Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты. Так, давайте разберемся. Реджинальд старше Ричарда на 9 (!!!) лет. Это вовсе не "ненамного старше". Вот когда одному 50, а другому -- 59, разница невелика, но когда одному 16, а другому 25 -- это ОЧЕНЬ существенная раз-ница. Дальше, последний раз Ричард видел ДЯДЮ (а не кузена, если на то пошло), тому было 18, а Ричарду -- 9. Следовательно, стоило бы говорить повежливее. Ричард же хамит не только в сцене с игрой, но и в других ситуациях. Дик не воспринимает Наля как человека много старше себя, и Наль так себя. если уж на то пошло, не ведет. Хотя, допускаю: Дик разговаривает невежливо. Но вы-то, Ортанс, утверждаете. что Дик еще и НЕ ИМЕЛ НА ЭТО ПРАВА, потому что обязан подчиняться Налю. Одно дело: случайная грубость сорвавшегося в запале мальчишки, другое: нарушение норм дворянской "субординации". цитата из: Alarven на 05 июля 2006 года, 14:54:00 Ортанс, насколько я помню, НИКТО в этой теме не называет Дика "белым и пушистым". ;) ИМХО. Но и ходячим воплощением зла и подлости он тоже не являлся. Цитата: Правильно, слов о "белом и пушистом" не было, но Ричарда описывали так трогательно, что такие слова сами пришли на ум. Что же до остальных качеств... Так Ричард вообще не знает разницы между правдой и ложью, между честью и бесчестьем, между добром и злом. Он вне их. Он никакой. "О, если бы ты мог быть горячим или холодным, но ты не горяч и не холоден..." Здесь мне спорить трудно. Ибо Дик в КНК и в ОВДВ радикально отличается от себя же самого во второй половине ЛП. ИМХО. Ортанс, удачного отдыха. Возвращайтесь!.. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 14 августа 2006 года, 16:49:04 Ну вот, отпуск прошел, можно и делом заняться. Итак...
цитата из: Хельги на 06 июля 2006 года, 18:04:50 *вдогонку* Эрэа, Вы, очевидно, исходите из идеала. А он на земле так редок... А людям и надо брать в пример идеал, иначе зачем? Вершина должна быть высока, даже недосягаема и именно к ней надо страмиться. Иначе неинтересно. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 14 августа 2006 года, 16:59:55 цитата из: Valeria на 06 июля 2006 года, 18:12:06 цитата из: Ортанс на 06 июля 2006 года, 17:26:32 Меня интересует честь и слово дворянина. Уважаемая Ортанс, позвольте вам напомнить слова, давно ставшие послеовицей. Произнес их воде как король... и вроде как великий король даже, которому в чувстве чести никто не отказывал. "Париж стоит мессы" - припоминаете? Комментарии, я полагаю, необязательны. Напротив. Комментарий здесь нужен. Я даже не стану говорить о том, что честь дворянина и короля не всегда совпадают, дело в другом. Во первых, на самом деле фразу "Париж стоит мессы" произнес не Генрих, а Сюлли. Во-вторых, с чего вы взяли, что приняв католицизм, Генрих пошел против совести? Нет, он действовал в полном соответствии с ней, и колебания были связаны тоже не с ней, а с политическим вопросом -- поможет ли его переход установлению мира. Для Генриха главным был мир. Он был превыше всего. Король понимал, что еще 40 лет гражданской войны (или даже 10) страна не перенесет. К тому же, не забудьте, он был уже не главой партии, а монархом. цитата из: Valeria на 06 июля 2006 года, 18:12:06 Цитата: Канцлер советовал терпеть ВСЕ. Ричард не захотел. Кстати, забавно, когда канцлер посоветовал Ричарду воспользоваться библиотекой Алвы (единственный стоящий совет), Ричард непослушался (видимо, для него интереснее было шляться по трактирам). Матчасть! Штанцлер советовал Дику "сидеть тихо" в Лаик - что тот по мере возможности и делал. И против совета пошел только один раз - заявив во всеуслышанье, что он Суза-Муза. После того же, как Дик стал оруженосцем, совет был совершенно другим Цитата: Как это ни смешно, самое безопасное для тебя место — особняк Алвы, но ты не можешь сидеть там безвылазно. Если ты станешь хвостом ходить за Вороном, рано или поздно и скорее рано, чем поздно, скажут, что Ворон развратил сына Эгмонта Окделла. — Эр Август! — Молчи! Я понимаю, что этому не бывать, но сплетникам не объяснишь. Да и Дорак постарается, а Ворон, как и прошлый раз, не будет говорить ни да, ни пет, но так, что все решат — да. Тебе нужно вести нормальную жизнь молодого человека. Дикон, — бывать в городе, встречаться со своими сверстниками, ухаживать за девушками... Я не об этом совете, а о совете книги почитать. Юнец так и не соизволил. Точнее однажды, все же решил заняться делом -- с горя, когда куртизанка покинула Париж, простите, Олларию. Интересный мальчик... Жить в доме, где огромная библиотека и не пользоваться этим... Одно слово -- лентяй. цитата из: Valeria на 06 июля 2006 года, 18:12:06 Цитата: политически тот (Дорак) был абсолютно прав -- ни к чему хорошему пребывание Ричарда в столице не привело. И вообще -- на войне как на войне. С точки зрения ЧЧ Дик был абсолютно прав, пытаясь отравить Алву. Мы его за этот поступок осуждаем. Двойные стандарты? Нет, не двойной. Есть война и война... Выслать потенциально опасного человека -- это одно, прибегать к отраве -- другое. Неужели вы не чувствуете нюансов? А уж если к отравлению призывает человек, именующий себе "Человеком Чести" и если он посылает на это юнца, сына своего друга и оруженосца жертвы, так это уже вообще ниже критики. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 14 августа 2006 года, 17:05:45 цитата из: komitta на 06 июля 2006 года, 18:34:47 Если вы не заметили в споре с Ортанс уже появились некоторые и личные нападки, в таком случае лучше конечно "вызвать огонь на себя Благодарю. Но с другой стороны посмотрите на подобный стиль с юмористической точки зрения и вы обнаружите, что из всего этого можно извлечь массу веселья. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 14 августа 2006 года, 17:10:54 цитата из: Пророк на 07 июля 2006 года, 01:49:18 Однако эта тема называется "Что бы я сделал на месте Дика?" и именно это мы здесь и обсуждаем, а не то, нравится нам дыня или нет. Для такой темы есть своё время и своё место. Мадам Ортанс предложила своё видение того, что она бы "сделала на месте Дика". Я имел честь с этим несогласиться и высказать предположение, что её видение не соответствует характеру и воспитанию героя. Всё остальное - обсуждение и аргументация этого вопроса, и я не вижу в этом ничего плохого. Ваша светлость, а предложение "набить Арамоне морду" соответствует характеру Ричарда Окделла? Между прочим, если бы вы сказали, что предложенный мной стиль поведения не мог быть принят Ричардом, так как у него отсутствует чувство собственного достоинства, чести (реальной, а не словесной) и кроме того, юнец очень дурно воспитан, я бы с вами согласилась. Но вы стали доказывать, что Ричард добр, покладист и мягок, с чем не согласилась я. Вот и причины наших разногласий. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 14 августа 2006 года, 17:14:25 цитата из: Эледем на 07 июля 2006 года, 17:41:44 леди Ортанс Ради Бога, шевалье, "леди Ортанс" -- это нонсенс! Ортанс все же французское имя. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 14 августа 2006 года, 17:28:56 цитата из: Alarven на 08 июля 2006 года, 13:33:33 Итак, текст: Цитата: Нужно во что бы то ни стало найти Штанцлера и хоть какого-нибудь врача. На руку страшно было смотреть – хваленый бальзам из Торки притуплял боль, но не лечил. Юноша с трудом натянул перчатку, показавшуюся пыточной рукавицей, выбрался из комнаты, немного поплутал по коридорам в поисках лестницы и… нарвался на своего эра. Рокэ был в слегка запыленном костюме для верховой езды – то ли не ночевал дома, то ли успел куда-то съездить и вернуться. – Вы, юноша, видимо, принадлежите к почтенному племени сов? – поинтересовался Алва, отдавая шляпу подбежавшему слуге. – Идемте за мной, нам надо поговорить. Это первый день оруженосца в доме сеньора. Вместо того, чтобы утром явиться за распоряжениями оруженосец собирается отправиться по собственным делам. И наталкивается на вопрос сеньора, который с полным правом можно принять за упрек. Вот после этого сеньор и говорит, что оруженосец ему нее нужен. Мне вот интересно, а если бы Ричард явился утром к сеньору, как и положено, вдруг Алва сказал бы иное? Ортанс, вы ответили себе сами. Еле живой от боли мальчик еще должен был идти и требовать себе обязанностей. :'( Алва не полный дурак и, увидев, в каком состоянии Дик, вряд ли обиделся на него за подобное "Злостное пренебрежение долгом оруженосца". ;D Цитата: Та-а-а-ак, кажется, я перестаралась, именуя герцога Окделла "мальчиком". Нет, уважаемый адвокат, Ричард не мальчик, он оруженосец. Он -- на службе. И как бы плохо ему не было. в первый день рано утром он обязан явиться к аппартаментам сеньора, дождаться его выхода, преставиться, ну и так далее и тому подобное. Так принято. Вместо этого, даже не подумав выполнить свой долг, Ричард занялся личными делами. Между прочим, Алва лишил его обязанностей ДО того, как заметил, что с рукой оруженосца что-то не так. ДО этого он таки попрекнул его: Цитата: Вы, юноша, видимо, принадлежите к почтенному племени сов? цитата из: Alarven на 08 июля 2006 года, 13:33:33 Цитата: Цитата: "Рокэ, я требую, что Вы меня учили!.." И это после того, как тот ему честно объяснил, что "Обязанностей у него нет и не будет". Конечно, будь на месте Дика сам Рокэ - может, и попросил бы. Во-первых, почему "Рокэ"? Такую фамильярность может позволить себе только равный, но не оруженосец. Во-вторых, см. выше. Принято. Не "Рокэ", а "эр Алва" или "монсеньор Алва". Но, Ортанс, на вопрос-то вы при этом не ответили... :P Лучше всего, "монсеньор". Ответила, только в другой реплике. "Монсеньр, вы можете освободить меня от моих обязанностей, но я не могу себя от них освобождать...." Etc. Посмотрите предыдущие послания, где-то там это есть. цитата из: Alarven на 08 июля 2006 года, 13:33:33 (*занудно*): ему совсем недавно объяснили, что "никаких обязанностей у него нет и не будет". Как можно выполнять то, чего у него нет?.. :'( Очень просто. Например, каждое утро являться за этими самыми обязанностями. Капля камень точит. Интересно, когда бы Алва сдался? Я так полагаю, что скоро. Ему бы стало любопытно, что из себя представляет этот юнец. Цитата: Дик не воспринимает Наля как человека много старше себя, и Наль так себя. если уж на то пошло, не ведет. Хотя, допускаю: Дик разговаривает невежливо. Но вы-то, Ортанс, утверждаете. что Дик еще и НЕ ИМЕЛ НА ЭТО ПРАВА, потому что обязан подчиняться Налю. Одно дело: случайная грубость сорвавшегося в запале мальчишки, другое: нарушение норм дворянской "субординации". Конечно, не имел. Люди вообще не имеют права грубить, хотя многие грубят. С Ричардом же создается впечатление, что он об этой истине даже не подозревает. цитата из: Alarven на 05 июля 2006 года, 14:54:00 Дик в КНК и в ОВДВ радикально отличается от себя же самого во второй половине ЛП. ИМХО. Да не особенно он и отличается. Все его ... э-э-э... даже не знаю как это назвать... были заложены уже в "Красном на красном". цитата из: Alarven на 08 июля 2006 года, 13:33:33 Ортанс, удачного отдыха. Возвращайтесь!.. Спасибо. Отдых был прекрасен, хотя было холодно, а небо было серым. Вот сегодня вышла на работу, так и солнышко проглянуло. Так что я вернулась... Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 14 августа 2006 года, 17:28:56 2 Ортанс Прежде всего извиняюсь за леди. Привычка, увы, вторая натура, но буду исправляться. Насчет того, что унижать можно а травить нельзя, согласиться в принципе не могу. В приличном обществе, к которому Вы призываете, и за то, и за другое следует отвечать. Но почему-то кардиналов на дуэль вызывать нельзя. Для меня это чистой воды "двойной стандарт", уважаемая Ортанс. Предложение насчет почувствовать себя графом/герцогом и про много поколений за спиной, оценил. Даже попробовал Ваш рецепт, после чего понял, что давненько в фехтовальном зале не бывал. Про Повелителя Скал такого не скажешь. Видимо он в этом смысле более достойный герцог. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 14 августа 2006 года, 17:34:54 цитата из: Эледем на 14 августа 2006 года, 17:28:56 2 Ортанс Насчет того, что унижать можно а травить нельзя, согласиться в принципе не могу. В приличном обществе, к которому Вы призываете, и за то, и за другое следует отвечать. Но почему-то кардиналов на дуэль вызывать нельзя. Для меня это чистой воды "двойной стандарт", уважаемая Ортанс. Предложение насчет почувствовать себя графом/герцогом и про много поколений за спиной, оценил. Даже попробовал Ваш рецепт, после чего понял, что давненько в фехтовальном зале не бывал. Про Повелителя Скал такого не скажешь. Видимо он в этом смысле более достойный герцог. Высылка -- не унижение. Высылка -- это признание Ричарда человеком, способным причинить неприятность, то есть признание его равным себе. Этим надо гордиться. Рада, что вам понравился мой рецепт. Но поверьте, отставить честь не обязательно со шпагой в руках, и как раз этого Ричард и не умеет (со шпагой тоже некоторые проблемы, но уж ладно). Для меня же он из тех дворян, которых бы я не видела в упор. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 14 августа 2006 года, 19:29:25 Нет Ортанс, высылка без нарушения Окделлом правил и норм, принятых в обществе, для него именно унижение. Я бы, конечно, плюнул на Дорака 9мне он более чем неприятен), но для Ричарда - это оскорбление. Не забывайте, у каждого есть свои больные точки, которые задевать нельзя. А насчет годиться... Кое-кто в психиатрической лечебнице гордится тем, что у него болезнь в более сильной форме проявляется, чем у других. Вряд ли среди форумчан найдется хоть кто-то, готовый согласится с тем. что такой предмет гордости достоин уважения. А вот искусство фехтовальщика предметом гордости у дворян было всегда. Мне, увы :'(, гордиться здесь нечем. А Окделлу, несмотря на все его минусы, есть. Но это материал для Топика в ЗИ. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 14 августа 2006 года, 19:33:09 цитата из: Эледем на 14 августа 2006 года, 19:29:25 Нет Ортанс, высылка без нарушения Окделлом правил и норм, принятых в обществе, для него именно унижение. Я бы, конечно, плюнул на Дорака 9мне он более чем неприятен), но для Ричарда - это оскорбление. Не забывайте, у каждого есть свои больные точки, которые задевать нельзя. А насчет годиться... Кое-кто в психиатрической лечебнице гордится тем, что у него болезнь в более сильной форме проявляется, чем у других. Вряд ли среди форумчан найдется хоть кто-то, готовый согласится с тем. что такой предмет гордости достоин уважения. А вот искусство фехтовальщика предметом гордости у дворян было всегда. Мне, увы :'(, гордиться здесь нечем. А Окделлу, несмотря на все его минусы, есть. Но это материал для Топика в ЗИ. Давайте попробуем по порядку. Разве не причина для гордости (в 17 веке), что враг вас боится? Я не предлагаю отвечать с точки зрения нашего века, а того. А гордиться фехтованием Ричарду... Да с чего? Все что он достиг (и то еле-еле) заслуга Алвы. Сам он фехтовальщик посредственный. Здесь не гордиться, здесь надо умирать от стыда. Хотя лучше, конечно, заняться делом и усивершенствовать свои более чем скромные умения. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Эледем на 14 августа 2006 года, 20:20:03 1. Если враг боится и продолжает строить козни, а ты ничем не отвечаешь? Нет, сомневаюсь, что это причиной гордости считаться будет, даже в 17 веке. Скорее уж причиной насмешек окружающих станет. 2. Насчет уровня фехтовальщика. Во-первых, любого фехтовальщика сначала долго обучают и многое определеяется уровнем, скажем так, тренера. В этом Ричарду повезло. Начинать придумывать собственные фехтовальные приемы ранее двадцатилетия ИМХО нереально. Я, по крайней мере, с таким не сталкивался. А человек, прошедший одну школу фехтовального искусства (в нашем случае дриксенскую) и способный переучиваться на другую (назовем школой Ворона) уже по определению посредственным фехтовальщиком считаться не может. Умение переучиться само по себе подразумевает наличие неординарных способностей. Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Хельги на 15 августа 2006 года, 11:21:16 цитата из: Ортанс на 14 августа 2006 года, 16:49:04 А людям и надо брать в пример идеал, иначе зачем? Вершина должна быть высока, даже недосягаема и именно к ней надо страмиться. Иначе неинтересно. Сумнительно мне... Но тут уже будет теологический спор :D Что касается стремления к идеалу... Делать из него требование быть на голову выше окружающих не стоит. Или Вы, эрэа, считаете стандартного шевалье эпохи Ришельё близким к идеалу благородного человека? Название: Re: Что бы я сделал на месте Дика? Ответил: Ортанс на 16 августа 2006 года, 19:01:03 цитата из: Эледем на 14 августа 2006 года, 20:20:03 1. Если враг боится и продолжает строить козни, а ты ничем не отвечаешь? Нет, сомневаюсь, что это причиной гордости считаться будет, даже в 17 веке. Скорее уж причиной насмешек окружающих станет. 2. Насчет уровня фехтовальщика. Во-первых, любого фехтовальщика сначала долго обучают и многое определеяется уровнем, скажем так, тренера. В этом Ричарду повезло. Начинать придумывать собственные фехтовальные приемы ранее двадцатилетия ИМХО нереально. Я, по крайней мере, с таким не сталкивался. А человек, прошедший одну школу фехтовального искусства (в нашем случае дриксенскую) и способный переучиваться на другую (назовем школой Ворона) уже по определению посредственным фехтовальщиком считаться не может. Умение переучиться само по себе подразумевает наличие неординарных способностей. 1. Вообще-то, ответить можно. К тому же насмехаются не над тем, кто не может строить козни в ответ, а над тем, кто сам подставляется -- жмется, краснеет и бледнеет, оправдывается... Я уж не буду перечислять все ошибки, ведущие к насмешкам окружающих. То же самое, что с Эстебаном. Было бы у Ричарда чуть побольше головы, до насмешек никогда бы не дошло. Но уж чего нет, того нет (головы, я имею в виду). 2. Вы говорите: Цитата: Умение переучиться само по себе подразумевает наличие неординарных способностей. Но разве это был выбор Ричарда? Ему просто велели явиться на занятия. К тому же учеником он был плохеньким. А что хоть чему то научился -- знаете, уж если медведя можно научить ездить на велосипеде, человека тем более. Хотя -- в данном случае медведя легче. Короче, это один из редких случаев, когда я согласна восхититься талантом Алвы -- такого долдона чему-то обучил! Поэтому я и не предлагала Ричарду придумывать свои приемы. Было бы неплохо осмысливать то, чему его учили. Цитата: Что касается стремления к идеалу... Делать из него требование быть на голову выше окружающих не стоит. Или Вы, эрэа, считаете стандартного шевалье эпохи Ришельё близким к идеалу благородного человека? Стремиться к идеалу, не значит быть на голову выше окружающих -- это значит никогда не останавливаться на достигнутом. Касательно же вашего вопроса об идеале благородного человека, так прежде чем отвечать давайте разберемся с терминологией. Что вы подразумеваете под благородным человеком -- благородство современное, 19 века, 17? На все века единого благородства не бывает. Каждое хорошо для своей эпохи. И в своей эпохе должно оставатья.
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |