Форум официального сайта Веры Камши

Есть вопрос к уважаемой Хозяйке форума, Гатти. Я прошу прощения, если эта тема уже обсуждалась, но форум большой, весь его я прочитать не могу.

Мне несколько раз встретились сетевые сообщения Гатти, в которых она сурово осуждает применение мата, в особенности применение мата женщиной. Мой вопрос заключается вот в чём: а как Гатти относится к мату в литературе?

Поясню. На мой взгляд, автор в ряде случаев не может не использовать мат в литературном произведении, если не хочет лишить свой текст достоверности. Нельзя без мата передать речь и даже мысли людей, которые привыкли материться. Заменять мат звёздочками, троеточиями или "матозаменителями" - просто смешно: читателю ясно, что персонаж там ничего не заменял бы. Вообще не писать о таких людях? - но тогда из поля зрения писателя выпадает немаленький и заслуживающий внимания пласт бытия, и его творчество соответственно обедняется, о чём-то он (она) уже не может сказать, или не может сказать реалистично. ИМХО, никакие понятия о приличии не стоят такой жертвы.

Я видела один пример, где мат был заменён специально выдуманными для этого фантастическими словами. Там действие происходило в футуристическом городе, в котором был свой нецензурный жаргон. Вышло и реалистично, и пристойно - но это случай единичный...

А написать "Клара грязно выругалась" не судьба?  :)  Извините что встреваю, просто странно что этот вариант не учтен в перечислении возможных.

Почитайте Гиляровского  ;D ;D ;D
Полная передача трущебной и бурлацкой атмосферы нормальным языком. У дяди Гиляя даже  историйка именно о виртуозной ругани есть, правда там он многоточия все же применил, но от этого хуже не стало. И главное там не слова пропущенные были. а как он из  критической ситуации выпутался.

Я уж молчу о том, что Клара, если эта Клара немка. Или испанка. Или еще кто материться не станет. А выразится в национальном стиле.
Да и вообще (представьте себе!) можно писать о людях, которые живут неплохо и вполне себе интересно без матерщины. И обходятся ведь. Сказал мушкетер "Тысяча чертей" и всем хорошо.
Зачем в том же  "Белом отряде" или в  "Капитанской дочке"  матерщина?

Не судьба. Ибо это будет замена сценической подачи действия описательной подачей. В литературе сейчас (а для меня так вообще) действует правило: чем меньше описания и больше сценического действия, тем лучше. Сцены создают эффект присутствия, вторичную веру, тогда как описания скорее производят впечатление лекции.



А если мне не атмосферу передать, а реалистичную сцену написать надо? Причём не из жизни немки Клары или дворянина Гринёва, а из жизни сегодняшних русских парней или подростков. Без мата этого нельзя сделать - такие люди в определённых ситуациях так и сыплют нецензурными словечками. Без мата даже разговоры в сети не передать, особенно если в них много участников, как в том же ЖЖ. Там кто-то обязательно матерится. Вот и выходит, что не любящий мат писатель не может писать определённые сцены. Ну, или пишет фэнтэзи, где действие происходит в ином мире и можно подразумевать, что там матерщины нету.

Хотя у Джорджа Мартина, признанного мастера реалистичной фэнтэзи, соответствующие персонажи матерятся только так, во всяком случае, если читать его в оригинале.


Это смотря с чьей точки зрения... А как называется эта историйка?


Можно. Но зачем же писать только о них? Исключительно о таких людях мне бы не что писать - читать скучно было.

ИМХО. Мат - признак ограничености личности. В целом или в частности. Даже в повседневной жизни вполне возможно обходиться без "фразозаменителей", так зачем во главу угла ставить "богатый внутренний мир" человека, который не может подобрать своим мыслям более приглядное оформление? Тем более, на мой взгляд, этот внутренний мир настолько убог, что читать про него мне было бы гораздо менее интересно, чем про людей, способных не "опускаться" до мата.

Ну что Вы. Я знаю немало людей, время от времени прибегающих к мату, личность которых ну ооочень масштабна. И даже, можно сказать, эскпансивна. 8)

Но речь не о том, а о том, что даже люди, которые используют мат для связи слов в предложениях, могут быть героями литературных произведений. Хуже того! Делая вид, что таких людей не существует, писатель умалчивает о неких аспектах реальности; отказываясь передавать их речь как она есть, писатель лишает свой текст возможности быть окном в этот конкретный угол мира.

Я тоже знаю массу людей, прибегающих к мату ;D А на вопрос о своём к нему отношении обычно отвечаю: "читаю и говорю свободно". Непременно, добавляя в конце смайлик ;-)
Понятно, что поскользнувшись в родном дворике (например) и плюхнувшись со всего размаху в симпатичную лужицу, посредь коей соседская собачка навалила замечательный "островок" (в осенне-зимне-весенний гололёд - нормальная бытовая ситуация) редкий человек глубокомысленно скажет: "ах! какая неожиданность!" Но то, что произнесёт большинство, особой литературной ценности не представляет, однако  ;) Писатель не обязан озвучивать каждую фразу и каждое действие персонажа. Иначе его текст уподобится мемуару анекдотического красноармейца, где три страницы кряду идёт "цок-цок-цок" конских копыт, после чего комдив слезает с коня и заходит в избу.
Описывая быт разбойников, солдат, бродяг, etc., вовсе не обязательно дословно воспроизводить каждую их фразу. И пресловутое "умалчивание" здесь ни при чём. По крайней мере, если не ставить во главу угла описание грубости, разврата, грязи, etc., а делать это лишь фоном на котором происходит развитие сюжета (или одной из веток сюжета) книги. Тогда можно обойтись и без матерщины. В конце концов, проницательный читатель всегда догадается, какие слова прошипел сквозь зубы сержант Имярек, у которого в разгар боя кончились патроны. А если означенный сержант потом взорвёт себя и врагов гранатой, то мы запомним его как положительного героя и храбреца, а не солдафона-матерщинника.

А по-моему, даже в литературе бывают ситуации, когда ненормативная лексика ... ну если не необходима, то уж точно "к месту". Например, в творчестве одного из моих любимых писателей Харитонова мата немного, но он весьма уместен, ибо идеально вписывается в атмосферу повествования ;)

На счет  эмоционального всплеска, у кого как.
Не так давно Риш влетела в автомобильную аварию и на собственном опыте доказала, что  в экстремальной ситуации из души лично у нее рвется не мат. А живет себе человек в нашем мире и ничего. Вполне себе гармонично.

Мой дядюшка-геолог (кстати в юности по дурости отсидел за драку с поножовщиной), когда у нас на кухне рванул газ и загорелись занавески, ликвидируя последствия  обошелся вполне себе банальной "чертовой куклой".

Так что в экстремальные минуты из человека лезет не матерщина, а то, что в нем изначально заложено.

Что до литературы.
Городницкого знаете? Академик-геолог-поэт. За плечами Сибирь, Заполярье, потом море. На предмет мата  его мнение:

- А как вы относитесь к массовому внедрению в современную «интеллектуальную прозу» неформальной лексики?
      - Я - человек старомодный. Для меня мат - это раковые клетки, разъедающие русский язык. Этим летом я отдыхал под Москвой. Там была речка, мы на нее ходили купаться и туда же прибегали мальчики и девочки из того, что раньше называлось пионерлагерем, а сейчас даже не знаю. Ребятам этим было лет по двенадцать - четырнадцать лет. И они, в том числе и девочки, оживленно беседуя, постоянно матерились. Когда я на них цыкнул, они затихли. Не стали разговаривать вообще. Они не умеют разговаривать без мата! Им эти несколько грязных слов заменили краски окружающего мира и всю гамму человеческих чувств. Они даже не «не хотят», они не умеют иначе разговаривать! В этом опасность немоты следующего поколения.
      - Однако к известному литературному «матерщиннику» Губерману вы явно относитесь с теплотой?
    - Губерман - человек одаренный, и этим все сказано. Мат для него - элемент литературной ткани, не более того. «Гарики», написанные в рамках нормативной лексики, отнюдь не нуждаются в соленой приправе, они хороши сами по себе.
      Есть и другие примеры, когда брань на книжных страницах можно оправдать ситуацией, жанром и так далее. Не могу сказать, что я от этого в восторге, но это еще можно понять. Куда омерзительнее, когда мат - самоцель, центр, основа произведения. По принципу «не блоха при барине, а барин при блохе», то есть без ругани произведение было бы абсолютно пустым, не способным никого привлечь. А слова, которые раньше заменяли точками, привлекают некоторых читателей, как мух, слетающихся не только на мед, но и на, скажем, его противоположность.
      Лично мне мода на матерщину представляется опасной. 
 

Мое же мнение, раз уж его спрашивают: если писатель не может без мата передать нужное настроение и атмосферу,  грош ему цена, как писателю. Более того, вряд ли он ее и с матом передаст.
Много матерщины в книгах Симонова, Богомолова, Германа или военной поэзии Высоцкого? Нужна она там? Нет.
А  новомодные поделки на военную тему полны натурализма или того, что под оным подразумевают создатели (потому что с матчастью там на самом деле из рук вон плохо) ,  толку-то? 
 
Пишите хоть о современных подростках, хоть об эльфах, если есть, что сказать, герои получатся живыми и читать про них будут.  Если сказать нечего, ругайся, не ругайся, не поможет. Получится картонно, скучно, а по нынешним временам всеобщей моды  на мат еще и банально до одури.  Конечно, щелкнуть "мыльницей" проще, чем нарисовать картину.  Но тут уж кому, как.

Вера Викторовна, а вы Пушкина любите? Или Лермонтова? А ведь они ненормативную лексику вполне себе использовали... И кстати, я не отстаиваю позиции мата в целом. Просто мат - это такая же часть нашей литературы, как скажем заимствованные слова, или "Война и Мир". И его использование или не использование, на моей взгляд никак не связаны с тем, есть что сказать писателю, или нет. По-моему, все просто зависит от личного стиля автора :)

К Пушкину я равнодушна. Лермонтова люблю, хоть и не экстатически, но где в их знаковых вещах, сделавших их  самыми Пушкиным и Лермонтовым мат?
В вещах, ставших основанием русской поэзии и прозы?
Выиграл бы "Евгений Онегин" или "Маскарад", пихни туда эту самую нецензурщину? Или, может быть, ее в "Демоне" не хватает. В "Валерик", в "Бородино".
1. Выкиньте те опусы, в которых пристуствует эта самая ненормативная, что-нибудь Пушкин и Лермонтов потеряют?  На мой взгляд, ничего.
2. Сравните вещи "с" и "без". 
3. Оставьте только "с". Ну и что, можно этот остаток назвать "солнцем русской поэзии"?
К слову сказать, известно, что Лермонтов по сути дела завещал своему другу уничтожить все стихи,  кроме того, что сам он сичтал удачным и предназначил к публикации. Это относилось и ко вполне цензурным вещам, не говоря о юношеских юнкерских бумагомвранях, кстати, авторство именно Лермонтова в отношении некоторых опусов мягко говоря, сомнительно.

Но дело не в этом, а в том, что смогли они оба без матерщины показать ненависть, любовь, азарт, резню, даже русский бунт бессмыссленный и беспощадный"?
Или "Письму Татьяны" не хватает "блинов", а "Дон Гуану" - физиологизмов? Матерящийся  Пугачев получился бы сильнее? Не думаю. Он совершенен именно в таком виде. Как и Савельич.

И очень ли вам хочется читать и перечитывать, к примеру. Александра Полежаева?

Вера Викторовна, вы кажется меня не поняли. Я не сторонник использования ненормативной лексики в литературе. Я - противник осуждения его использования. "Не нравится - не смотри", только и всего.
А Полежаева не читал.

Вы спросили. Я ответила.
Я убежденный противник мата и в быту и в литературе.
Я считаю, что без мата можно писать и о войне, и о любви, и о мести и о дворовой жизни.
Почему-то в творчестве Высоцкого (оставим Гриневых), даже в его дворовых и блатных песнях, куда как достоверных и востербованных, мата практически нет. Что, Владимир Семенович материться не умел? Или стеснялся?  Видимо причина в чем-то другом, благодаря чему и в "Нинке" и в "Тот, кто раньше с нею был" и в "Большом каретном" и в "Серебряных струнах" нормальные, человеческие слова. А душу ту самую, внутренний мир раскрывают. И еще как.

На этом тему для себя считаю исчерпанной. Если кто хочет продолжить, продолжайте. А я уже все, что хотела сказала или сама, или процитировав Городницкого, с которым согласна.

Имхо:мат в литературе- либо признак неумелости употребляющего его автора,либо признак желания этого автора показать,какой он весь "раскованный и просвещённый".И то,и другое- давить!

Можно же описать ситуацию,когда герои ругаются ,например,так:
" Почему на телевидении одни [цензура]?!"

А что понимается под словом [цензура] ,каждый понимает в меру своей испорченности....  ::)

Масштабна....ну может быть, хотя масштаб определяется шагом измерения, а он может быть разным  :), но, видимо, этого не хватило на словарный запас. Трудно поверить в богатый духовный мир человека, способного выразить все свои чувства десятком слов длиной от трех до пяти букв.
Если же  это делается  в угоду окружению, то еще хуже - о каких масштабах может идти речь, если человек боится быть не таким, как все ?
А можно быть еще лаконичнее - с помощью жестов, так и разучимся говорить .
Nadia Yar, если еще есть люди, которые прекрасно обходятся без мата в жизни, то зачем им читать книги  убогих авторов, которым слов не хватает? ;D

Ха, матом тоже ещё надо уметь пользоваться!

Сколь часто замечаю, что есть люди, употребляющие матерные выражения, которых иначе чем «комики» не назовёшь. Ну, представьте себе, начальник вызывает вас и начинает обкладывать вас матом, а тебе в этот момент хочется смеяться, настолько комично он выглядит при этом.

И наоборот, некоторые люди употребляют его (кто больше, кто меньше) и это им идёт. Во всяком случае, в их устах те же фразы воспринимаются совершенно по-другому.

Попробую сформировать некоторые правила, которые должны соблюдать люди, желающие использовать мат в своей речи:

1) Голос. Голос должен быть низкий, типа бас. Вы представляет себе брань, озвученную тенором, или того хуже писклявым или срывающимся голосом? Выйдет совершеннейшая похабень, и окружающие будут только потешаться над вами.

Здесь же отмечу необходимость в хорошем владении голосом. Поясняю: мало иметь необходимую тональность, нужно ещё и мастерски уметь владеть голосом: повышать и понижать тон, делать чёткие голосовые ударения в той или иной части фразы и т.д. Это резко усиливает эмоциональный смысл фразы (любой фразы, так что это умение пригодится всем).

2) Лицо. Лицо у человека должно быть грубым. Это конечно мало зависит от нас, но всё же представьте себе человека с резкими чертами лица, тяжёлым взглядом и наоборот, нечто глазурное, ухоженное намакияженное. Эффект будет совершенно разный.

3) Если с лицом вам не повезло, не отчаивайтесь, это можно компенсировать вашей харизмой. Ну или той аурой, энергетикой (не знаю, как это точно назвать) что исходит от вас. Если человек способен передавать и навязывать свои мысли, точку зрения и ощущения посторонним лицам, то и эффект от матерных выражений будет резко превосходить мат что исходит из уст обычного хомо сапиенса.

4) Возраст. Молодым матерится противопоказано. Во всяком случае, если находятся не в компании своих одногодков, или среди тех, кто младше их. Матерящийся молодой человек, каким бы прирождённым лидером он не был, окружающими будет воспринят… с неодобрением. Там, где человеку лет 40 – 50 лет сойдёт с рук, либо пройдёт незамеченным, молодому парню (лет этак до 20 - 25) окружающие это припомнят (или запомнят и сделают соответствующие негативные выводы).

5) Пол. Всё-таки мат - оружие мужчин. Нет, конечно я встречал девочек, девушек и женщин, что могли заткнуть в этой области жизни за пояс любого мужчину, но эффект неизбежно смазывается. И голос у женщин зачастую не тот, что требуется, и вообще необходимо эффекта не достигается.

7) Словарный запас. В большинстве своём мы используем довольно небольшое количество матерных слов и выражений. От части «виноват» наш великий и могучий русский язык, который как раз в этой области не совсем великий и не совсем могучей. Если верить филологам, многие иностранные языки в этом отношении наш легко переплюнут.

Прибавьте к этому особую костность нашего языка в этой области. Опять-таки филологи утверждают, что мат – самая устойчива часть языка, которая практически не изменяется с течением времени.

Однако наш язык богат смысловыми вариантами, которые возникают при перестановке слов, суффиксов, приставок и т.д. Это означает, что достижения необходимого эффекта в брани, человек дожжен обладать обширным словарным запасом, умением быстро и точно подбирать и менять фразы и т.д. В итоге получается тот самый трёхэтажный мат, который при всей своей негативной окрашенности даже не столько пугает или оскорбляет, а восхищает или заводит в тупик, тех людей кому посчастливится (или не посчастливится) услышать его.

Итак, подведём итоги. Абсолютно необходимыми условиями для «правильного уматерения» являются: голос, словарный запас, возраст и, отчасти, пол. Дополнительные условия – лицо или харизма.

И если вы  обладаете всеми вышеперечисленными данными, то вы сполна сможет воспользоваться теми возможностями, что даёт человеку мат. Другое дело, что человек, обладающий всеми требуемыми признаками – как правило, умный человек, и мат пускает в крайних случаях, когда другие доводы исчерпаны. А такое ним случается редко. Так что и услышать НАСТОЯЩИЙ МАТ, это редкая возможность.

В большинстве же своём им пользуются все кому не лень, абсолютно случайно и не смотря, подходит он им или нет. Так и обесцениваются «сильные слова».

Если человек способен передавать свои мысли - он не станет использовать примитивный жаргон.
Если человек обладает харизмой - он не может материться. В принципе. Мат и харизма - вещи несовместимые.

И давайте не будем учить никого "правильно" материться. Потому что материться - неправильно  :P :P :P

Уважаемая Адино, к сожалению, это не совсем так. Для части населения, которая все-таки использует мат в своей речи (а многие делают это очень часто), человек, мат не испульзующий, не всегда будет харизматичным, а матерящийся - будет.
Я мат не приветствую и сам стараюсь не материться. Получается, но не всегда. Сложно избавиться от некоторых привычек.

  У меня привычки материться нет. Но в разгар ссоры, когда кто-то умело (зная больные места) меня оскорбляет и унижает, я не нахожу ничего лучшего, чем покрыть обидчика матом в ответ. Ручки у меня слабенькие, компромата на знакомых не держу, оправдываться нет смысла, вот и остаётся что накричать похабщины и хоть чуток этим задеть (или рассмешить, что тоже вариант исхода перебранки).

"Мат в отсутствии компромата" ;D ;D ;D ...прошу прощение за плоский каламбур :-X

Знаете, мат - это часть русского языка, причем весьма древняя часть - найдены новгородские грамоты помоему XI века, в которых был использован мат. Мат не есть по своей сути что либо плохое - это всего лишь звуки, которым люди придают определенный смысл. Например великий русский писатель Гоголь был известным любителем матерных анекдотов. И об этом знал весь Питербург. Первоначальный вариант Тараса Бульбы был написан чисто казацким языком, с употреблением мата в том числе.
Также ходит интересный слух что магистр "Что?Где?Когда?" знает и употребляет мат прямо в студии, но вырезают. И если это еще из части слухов, то то что когда члены клуба знтоков приезжают на какие либо сорвенования, они устраивают пьянки, драки и т.д. - это точно.
В конце концов был такой великий челвоек - генерал Марков, генерал Белого движения Гражданской войны. Очень умный челвоек был, единственный генерал, который ходил со своими солдатами в штыковую атаку. Так вот, в полку Генерала Маркова матерились все. Начиная от рядовых и заканчивая самим генералом - Марков считал что крепкое словцо украшает офицера. Тот человек, который назовет из за этого Маркова ограниченным человеком - сам будет не больше чем идиотом. Так что мат в себе ничего плохого не несет.

Мат несет в себе бескультурие. Материться или не материться - это личное дело каждого, и мнение по данному вопросу человек формирует для себя сам, а не уподобается другим, пусть даже великим, личностям. К примеру, Гоголь очень любил русский язык, и задал основы такому явлению в русской литературе, как натуральная школа. И писал он свои произведения чистым, красивым языком. Все люди имеют недостатки. Но когда видишь, что некоторые знакомые, которые и так порочны, выказывают в себе еще один порок, да и иногда даже гордятся этим - это, господин Мрак, показывает их деградацию и бескультурие. Безнравственность - вот проблема мата. И не смотрите на недостатки других - оцените себя и поймите, нужен ли вам еще один порок или нет. А недостатки упомянутых вами людей - это именно их недостатки, к вам они, по-моему, никакого дела не имеют.
З.Ы. Мат, вроде как, прижился у русского народа только после Петровских времен...

А теперь представим себе правительственное постановление, выдержанное в стиле новгородских грамот... Писать придеться на бересте, потому что бумага такого не выдержит.  ;D


Непонятно, почему вырезают, если стыдиться нечего?  :)


Вы имеете в виду во время войны? Не сомневаюсь, что солдаты и офицеры матерились бы и без одобрения начальства.


А, скажем, дамы разделяли его мнение? Или назовем их идиотками?


Не только смысл, но и манера выражаться. Тот человек, который назовет из за этого Маркова ограниченным человеком - сам будет не больше чем идиотом. Вы ведь могли бы употребить и другое, менее резкое слово (особенно учитывая противопоставление - кто назовет ограниченным человеком - тот идиот), но выбрали слово пообиднее. Так же и с матом - вы не просто заменяете определенные слова, вы выбором этих слов выражаете свое отношение к собеседнику.

По поводу мата в новгородских грамотах.
Очень и очень достоверный отчет о последней лекции профессора Зализняка (он каждый год читает отчетную лекцию по филологической составляющей новгородской экспедиции, докладывает о новгородских находках) находится вот здесь (http://mitrius.livejournal.com/380809.html#comments):

Интересующимся тем, что было матерного в новгородских грамотах,  а именно - точкой зрения "от профессионала"  - читать о грамоте номер 955.
Только читайте, пожалуйста, внимательно, потому что в лекции ученого каждое слово имеет значение. Пересказ достоверный, свидетельствую. :)

Довольно большая  цитата под спойлерами:

[spoiler]Никакие «десятки филологов» не изучали происхождение мата, никаких толстых трудов на эту тему не существует; есть несколько толковых статей, в т. ч. статья Б. А. Успенского «Мифологические основы русской экспрессивной лексики» (2-й том собрания трудов). Ни один лингвист не считает мат татарским заимствованием. Такая легенда существует, но это не больше, чем легенда, распространённая в застольных разговорах (и её история, между прочим, в статье Успенского рассматривается): всем филологам, интересовавшимся этим вопросам, прекрасно известно, что все русские обсценные слова имеют древние индоевропейские корни и являются исконными.

Мат имеет специфические, очень древние свойства. Можно рассказать, какую глупую, подлую, циничную вещь сморозил кто-либо, и пересказать её: ты не несёшь ответственности за эти слова. Но процитировать, как кто-то сматерился, нельзя: ты сматеришься сам, это столь же неприлично, как и для того человека, кто это сделал первым. В духовных стихах говорится: «По-матерну возбранишися, в шутках или не в шутках — Господь почтёт за едино». Что это за свойство? Это же свойство есть у сакральной лексики: запрет на упоминание имени божества в иудаизме, запрет на кощунство и передачу чужого кощунства. Это может свидетельствовать об общих корнях того и другого.

И действительно, мат задействован в ряде древних сакральных обрядов. У славян известны обряды, где традиционно используется сквернословие. Они связаны с плодородием земли (при севе) и с плодородием человеческим (на свадьбе, где в известный момент исполняются «срамные песни» и эротические частушки). Архаичная особенность русской культуры: долгое сохранение табу (вымарывание матерных слов из изданий классиков и т. п. — чего нет на Западе: там «эти слова» тоже не рекомендуются в приличном обществе, но такого изгнания и полного табу там нет).

Оказывается, что в русском эротическом фольклоре есть такое же точно восклицание, как в этом письме Милуши : «пей + любое обозначение вульвы». Это глубоко архаичный образ, восходящий к фундаментальному индоевропейскому мифу об оплодотворении Земли, Матери-Сырой-Земли, Деметры — активным началом: Деушем, Зевсом, Юпитером и др. Земля пьёт дождь, проливающийся с неба, и плодоносит. Современное — «дождь напоил землю» — восходит к такому же образу. Не случайно Зевс оплодотворяет Данаю в золотом дожде. Есть работа Никиты Ильича Толстого о белорусском фольклоре, где есть выражения: «пьян, как мать» и «пьян, как земля» (имеется в виду напоённость Матери-Сырой-Земли). Он же связывает вульгарное бухой ‘пьяный’ с набухать.

Таким образом, восклицание: “пей, мать”, “пей, земля” и даже “пей, п....” — надо понимать как сакральное заклинание с древним, глубоко поэтическим смыслом: «да наполнится, да будет напоено оплодотворяющим началом рождающее лоно!» В устах свахи Милуши почти наверняка это цитата из «срамной песни», которая будет звучать на свадьбе, и она хочет сказать: «Маренка, да пусть же свадьба состоится!»[/spoiler]

Таким образом можно утверждать, что в той функции, в которой использовались слова, считающиеся матерными сегодня, в Новгородской Руси, они ныне не используются.  :)

Не-а. Передача идёт в прямом эфире, а для забипывания или тем более вырезания требуется хотя бы полуторасекундная задержка.
В этом плане все себя контролируют ;-)
Вот когда я играл в телебрейн-ринге (который шёл в записи), бывало, пару раз не сдерживался, проигрывая кнопку и срывая ноготь. Ничего, во-первых, довольно тихо, во-вторых, уж при монтаже всегда вырежут ;-)
Ну а телеЧГК, повторюсь, в прямом эфире идёт... Что касается лексикона магистров -- он богат во всех смыслах.

Пьянок не помню, драк тем более. А вот хорошая вино и прочие рюмочки чая - были, есть и будут! И еще, знать и употреблять в речи - две большие разницы.

Хотя сам никогда не матерюсь, считаю, что в самом мате нет ничего плохого. Ну в самом деле, попал человек себе молотком по пальцу, что еще скажешь? :) Другое дело-мат в отношении кого-либо. Как и любое оскорбление, считаю это неприемлемым.
И кстати: мат-это исключительно русское явление или он в каждом языке есть? ???

В большинстве мировых языков есть. Я вот слышал (или читал) мат на: японском, английском, немецком, славянских и других. Кстати, японский мат, по-моему, более обширный, чем русский...а, может, просто мне так показалось.

Хорошее это дело - мат.....
С помощью него можно сказать всё... Но не на людях.

В английском все по-разному. Британский более культурный, нежели американский. Китайский тоже богат на такие выражения. В этом языке переставишь ударение - русская перебранка получится.
И вообще люди образованные и культурные должны избегать таких оборотов речи. Надо быть выше этого.

А что, существуют языки без мата ??? И вообще, как так сложилось, что одно слово считается матерным, а другое-нет?

Может, и существуют. Ругательства есть, но прямо-таки нецензуры - нет.
Я где-то читал, что Петр Первый или кто-то из его окружение установил "матерность" слов. Хотя могу быть неправ.

Riana
Я не говорю, что это истина)) Как говориться, за что купил, за то и продаю. Но не раз слышал что на играх ЧГК знатоки укушивались по самое немогу)Но повторюсь, на истинность не претендую.

Rochefort
Не мог я выбрать другое слово - ограниченный человек и идиот - разные вещи. Я знаю несколько человек, которые и знают довольно много, ограниченными их не назовешь - но натуральные идиоты. Придурки.

Мрак, тогда нечего ерунду всякую повторять.

Также ходит интересный слух что магистр "Что?Где?Когда?" знает и употребляет мат прямо в студии, но вырезают. И если это еще из части слухов, то то что когда члены клуба знтоков приезжают на какие либо сорвенования, они устраивают пьянки, драки и т.д. - это точно.

Я не говорю, что это истина)) Как говориться, за что купил, за то и продаю. Но не раз слышал что на играх ЧГК знатоки укушивались по самое немогу)Но повторюсь, на истинность не претендую.

Любезный, вы определитесь!

Я все-таки хочу понять, почему любой человек, назвавший Маркова ограниченным, автоматически превращается в Ваших глазах в идиота? Почему Вы даже не собираетесь выслушивать аргументы оппонента, а с порога заявляете: "раз он недооценивает Маркова - значит идиот"? Вы в принципе не допускаете, что неверным может быть именно Ваше мнение?

Rochefort
Таких людей как Марков можно любить, можно не любить - но говорить что они ограничены - не более чем идиотизм.

Мрак, я сейчас не буду рыться в книках, чтобы узнать о Маркове больше, чем есть в словаре, но это даже несущественно.

Допустим (только допустим), что внимательно изучив жизнь Маркова я прийду к мнению, что его стратегический талант был весьма ограничен? Что он хорошо командовал полком и дивизией на поле боя, но это было его пределом. Меня следует сразу назвать идиотом?

Далее - допустим, что дама, наслушавшись  Маркова, решит что он ограничен - именно потому, что считает, будто мат украшает офицера и (в силу своей ограниченности) не в состоянии понять, что это не так. Мы тоже будем считать ее идиоткой?

То, что человек имеет неплохое образование, лично водит солдат в атаку и пользуется у них уважением еще не значит, что он не может быть ограничен - в какой-либо сфере.

Теперь мое мнение - если Марков на самом деле считал, что публичный мат украшает офицера - то его воспитание было оч-чень ограниченным.

Мрак. Все люди ограничены. Включая господина Маркова. Включая невероятно уважаемого мной Альберта Эйнштейна. Включая уважаемого мной Аристотеля. Включая уважаемого мной... и т.д.
Все люди на этой планете в чем-то ограничены. Поэтому стремимся к Свободе. Но Свободу получить мы не сможем, по крайней мере в этой мирской жизни. Так что идиотом будет тот, кто считает, что есть неограниченные люди. Я не имею ввиду вас лично.

Я вот что хотел сказать по поводу мата. Когда я слышу мат, обычно думаю, что человек недостаточно развит, раз позволяет себе ругаться при людях. А уж если мат встречается в песне, я вообще не считаю это песней. :) Но вот что любопытно. Меня совершенно не раздражает иностранный мат. Я спокойно слушаю иностранный панк - рок, где мат встречается в изобилии. Но не раздражает он меня, хотя значения всех слов я знаю. Получается, человек воспринимает мат как нечто плохое только на своем родном языке или на языке, который он знает в совершенстве?  ???

Не думаю. Я вот могу слушать песни с матом на своем языке, когда песни серьезные, когда мат показывает не крутизну, ограниченность или неумение говорить "нормально", а максимальные ненависть и презрение к чему-либо. А насчет английского мата: заветное слово из четырех букв можно перевести и как "Чёрт, блин, елки-палки и т.д.".

Вопрос модераторам: можно добавить к своей подписи еще четыре строки, вписав и заветное слово?

Ответ пользователям: правила, под которыми подписывались, регистрируясь на форуме, читать не пробовали?

"Пробовал, не помогает"(с)
Читал, конечно. Три раза. Риш, я и имею ввиду тот текст, где нехорошее слово переводится нематно. Леворукий меня побери, можно сказать.  А почему ответ пользователям? Я вроде один спросил...

Так вопрос тоже был сформулирован во множественном числе. Или вы ожидали, что Вам ответит больше одного модератора?  ???

Касательно подписи: вроде бы в паранойе администрация этого форума еще уличена не была. Таким образом ожидания того, что кто-то в свободное от работы время будет восстанавливать оригинал перевода чего-бы то ни было с целью поиска мата либо матозаменителя в оригинальном тексте - мягко говоря, сильно преувеличены. Имеется в виду, разумеется, литературный перевод на русский язык.

Если же в виду имеется калткирование, содержащее мат, жаргонизмы и прочие термины, не относящиеся к литературным - это впрямую запрещено правилами. Знаете, в "привычном эхе, которое донесло ....ть ....ть ....ть" никто не обязан стелепатировать "красота-то какая".

Хранитель

Хорошо. Вопрос снят.
Извинясь, естественно.

ИМХО если иностранцы применяют в песне то самое магическое слово, то его следует переводить именно как мат. Ведь для «нейтральных» значений этого слова можно без труда подобрать соответствующие синонимы. А зачем исполнителю наклейка на диске «Explicit Content», если он не хотел сказать ничего грубого? Так что в песнях это слово следует переводить именно как мат (имхо).
Кстати, в свое время группа Blink 182 записала песню «Family Reunion». Она интересна тем, что в ней собраны практически вся английская нецензурная лексика (собственно, там кроме матов вообще ничего нет  :D ). Такой вот мини-словарь… :)

Alif, где нарыть?

Кстати, об иностранцах. Один знакомый из-за бугра был очень удивлен количеством матерных слов в русском языке, и долго пытался выяснить, зачем нам столько ругательств. И смех и грех...

Ага, а попробовать ему перевести знаменитый анекдот с финальной фразой "... после чего грязно выругался"? ;-))

Да они не понимают наших анекдотов, это бесполезное занятие...  Я пыталась  :D

Alif, где нарыть?
Не знаю... Платно можно здесь
http://mnogomp3.com/?a=singer&singer=314 (http://mnogomp3.com/?a=singer&singer=314)
А текст есть здесь
http://lyricsgoody.com/ru/lyrics/Blink-182/Family-Reunion.html (http://lyricsgoody.com/ru/lyrics/Blink-182/Family-Reunion.html)

Пыталась перевести именно это анекдот??
Про пр$#^&*@%$(%ую #$@%*^%^$(&#у????????

Не этот, другие конечно...  Что ж ты так обо мне думаешь-то??  ;D

Давайте оставим эту тему для обсуждения сабжа, а не цитирования, а?

С долей шутки,
Хранитель.

По существу.
Самое лучшее, что я слышал/читал по этому вопросу, -- это рассказ "Индивидуальный подход" из сборника "Рассказы капитана 2-го ранга В.Л.Кирдяги" Леонида Соболева
(тут: http://lib.ru/RUSSLIT/SOBOLEW/kirdiaga.txt -- далее искать Cmd-F или Ctrl-F по слову "индивидуальный").
Искренне всем рекомендую, кто ещё не читал.

Приведу банальный пример группы Green Day. На всех их альбомах (кроме нового ДВД) надпись о мате отсутствовала, а по радио (по всему американскому) их песни крутили без "пипов". Хотя заветные слова на буквы "f", "a", "s" и другие там присутствовали в полной мере. Однажды с ними даже скандал был - добрая бабуля подарила на день рождения своему внучку альбом "Insomniac", во-первых, потому что он эту пластинку попросил, а во-вторых, из-за красивой, "культурной" ретро-обложки, на которой к тому же ни слова про мат сказано не было. Когда бабушка услышала музыку, которую подарила внучку, была в шоке. Она даже в суд подала, но все американские лэйблы, сами панки и другое общество сказали, мол, это не матерные песни. То бишь, нейтральное слово подбирать необязательно и не нужно. Кстати попробуйте подобрать достаточно синонимов к слову из четырех букв.

Мат, вообще, как смайлики - с ними, может быть, ярче, но без них вполне можно обойтись без ущерба для смысла. Впервые матерное слово приволок домой лет в пять и получил то, что запомнил на всю жизнь: мама сказала: Как думаешь, мы с папой знаем эти слова? А дома ты их слышал? Потому, что им здесь не место. Между прочим, в юности работал скотником на молочно-товарной ферме: там НЕ МАТЕРИЛИСЬ! Вообще, для Кубани, еще лет 10-15 назад, это было не свойственно.  Это, извините, результат обрусения. ИМХО.
По Соболеву, спасибо за напоминание. Перечитал, получил огромное удовольствие

Увы, вынуждена согласиться, хотя с уточнением, это результат  оШАРИКОВывания.

Вспомнилось мне в связи с этим, как на заре моей туманной львовской юности был у меня знакомый. Уже тогда весьма пожилой. Матерый националист-захидянец, восточных пришельцев  ненавидел лютой ненавистью, и при этом был человеком удивительной эрудиции. У нас с ним сложились весьма старнные отношения. С одной стороны я с потрохами принадлежала тому, что он ненавидел,  с другой (в отличие от большинства молодых людей, с которыми он общался),  ЛЮБИЛА историю Украины и, особенно, литературу (с каким бы наслаждением я б  обменяла   великую драматургию Чехова на Лесю Украинку,   отреклась от "Тараса Бульбы", но прихватила "Захара Беркута", перевести которого с комментариями на русский у меня очень долго  была шальная мысль ).

        Вот пан  ко мне и относился, как та собака Павлова к овалу, что ни круг и ни квадрат. В конце концов, негатив все же победил, но я не об этом, а о том, что среди всего прочего пан говорил, что до прихода "сувьетов" в Галиции мата не было, а самой страшной руганью было"француватый" - больной "французской" (то бишь дурной) болезннью, и что эта вся похабень, разъедающая переживший и немцев, и австрияков, и поляков  язык,  повалила именно из России, но (пан был объетивен), к сожалению, оказалась принята наименее брезгливыми и умными его соотечественниками.
Крыть мне было нечем. Тогда.
А вот недавно я чуть под стол не хлопунлась, узнав, что одна активно проукраински и антироссийски  настроенная дама, причем большая   интеллектуалка, ставит мне в вину... неприятие этой самой матерщины. Представляю, что б ей сказал на это мой старый, львовский  знакомый...  :o :P ;D

Вообще, меня очень коробит, когда матерщину выдают за любовь и уважение к традициям русского языка. Это напоминает попытки опроститься в "Честь имею" у Пикуля. А в последнее время (лет 10) это принимает формы национальной шизофрении на фоне общего ужаса с грамотностью.

Это какое-то совершенно дикое явление, прививающая массам образ "прастога русскага мужЫка", который пьет водку, ругается матом, но при этом он такой хороший, душевный, сильный духом... Как-будто без водки и мата быть хорошим человеком и настощим мужчиной нельзя!

Честно говоря, меня более задевает сам интерес к мату, как таковой. Все эти споры, наподобие: "мат это хорошо, это золото русского языка!" - "нет, мат это плохо, это сущая бесовщина, и вообще, кроме русского, ни в одном языке его нет!" Какая-то зацикленность, право слово.
Каюсь, грешен: на вопросы о мате привык отвечать "владею и говорю свободно" ;D В полном соответствии с анекдотом о трёх языках - русском литературном, армейско-командном и матерном, из коих два последние суть одно и то же ;D И что с того? "Казарма не растит святых из холостых парней", как сказал поэт. Но то, что уместно в казарме, не уместно в иных местах. До тех пор, пока человек это помнит, проблемы мата для него не существует. Если, разумеется, не выдумывать её от скуки, или же по каким-то иным причинам.

Ну, конечно, бывают ситуации, когда даже святые, наверное, матерятся  ;D

Тема давняя, но все ж внесу в нее свои три копейки. Мой брат некоторое время работал лаборантом в деканате филфака. Как-то раз его попросили прибить какую-то штуку на стену, он стал прибивать, молоток, как водится, соскользнул и весьма ощутимо заехал брату по пальцу. Вырвавшееся из его уст в этот момент "Ой!!" заставило всех присутствующих дам считать его истинным джентльменом :)
Для меня мат не является чем-то категорически неприемлимым, я спокойно отношусь, что к его употреблению в быту (в умеренных дозах! когда я работала на ювелирном заводе, уши мои просто в трубочку сворачивались), что в литературе. Автор отказывающийся от мата, как от выразительного средства -- ничего не теряет, просто он выбирает те средства выражения, которые ему близки. Невозможно и не нужно пользоваться в одной работе всему выразительными приемами, какими только возможно. Это превращает работу в кашу. А хороший писатель, он и с матом хорошо напишет, и без.

В детстве при мне ругались только в очень экстремальных ситуациях, так что для меня в детстве ругань - знак, что дело плохо. Теперь "матом не ругаются, матом разговаривают", без эмоций. Я этого совершенно не переношу. Так что для меня в последние лет десять поездка в электричке - "из конвенции о пытках". ;-v. Иногда я набираюсь храбрости и говорю, буквально: "Ой, так-перетак-распротак, сколько можно ругаться". Помогает :) :) :).
Книги с большим количеством ругани, например, Алешковского, не читаю принципиально. Для "характеристики персонажа", по-моему, достаточно фраз типа "капрал высказал свое мнение о мироздании" :).

положим, не совсем цензурные слова в "Анахроне" уместны.Но просто  так, когда автор к примеру пытается изобразить разговор гопников  - смысла нет.

Не знаю, не знаю...
Таки я до семи лет росла в круглогодичной геологоразведочной партии. ИТР-ы у нас были, понятное дело, с бору по сосенке, а вот работяги - преимущественно русские. Но в геологической среде и по сей день материться при дамах не принято, а уж в те времена, да еще при детях, и самый распоследний бич себе такого не позволял. Так и жила я наивной и неиспорченной в плане лексики, пока во втором классе одноклассница не просветила.

Во многом согласен.
Сам ругаюсь довольно редко, когда я 1 - могу позволить, бывает, "отвожу душу" в дневнике (и то всегда прикрываю значащие буквы звёздочками) или статусе icq. По наблюдениям за собой, с 1 стороны, есть некоторые ситуации, при которых вроде бы есть эквивалентная словесная замена мату, а есть ситуации, при которой я как-то и привык уже применять определённое слово (и это иногда мне кажется не совсем хорошим), разумеется, когда рядом другие люди - не ругаюсь вслух.
Но стараюсь не ругаться при дамах. И опять же считаю, что знать, что эти слова означают, надо, но вот употреблять их не стоит.
К другим матерящимся отношение нейтральное, но вот девушки, употребляющие мат, особенно без повода, не радуют (шовинистично, ага).
И не радуют ситуации наподобие такой: когда мамы с детьми в колясках разговаривают и употребляют мат через каждое слово, даже мои без особого стеснения ругающиеся в компании одногруппники (хотя преподаватель по 1 из предмету - бабулька, не любящая мата, заявила, что от нас за время практики с нами ни 1 матерного слова не слышала), но только в ней, даже другие менее культурные люди так не ругаются.
В литературе к мату отношусь нормально, если он по делу. Хотя пока мне не случалось читать Сорокина, Баркова и пр. ;D

Последние восемь лет работаю с мужской частью населения города Ровно исключительно, и , к моему сожалению, ошметки моего филологического образования даже на дают о себе знать... Мат присутствует... Даже, в последнее время неосознанно. Что не может не огорчать.  Но радует одно, мои письменные эпистолы еще приличны. ;). Причем люди знающие меня в жизни рассказывают мне обо мне интернетовской(не подозревая, что я это я!). А это радует, ибо отзывы положительны, именно, в том аспекте, что меня волнует-- высказывание мысли в приличном виде, без матов и без албании.
  И Зеленый форум мне в этом очень помогает, мало где присутсвует столь куртуазное общение... Это хорошо...

Отвечать на пост более чем четырехлетней давности - не всегда правильно ;) (это не модераториал).
Вообще, язык изменяется. Да и многое, что некогда имело совсем иной смысл, теперь стало ругательством. К примеру слово "похерить" многие воспримут как злостный мат. А тем не менее, оно обозначает лишь "перечеркнуть крест на крест, поставить крест". Так вот и со многим...

Lucifer - [EXE-Q-THOR]
Ой, а я почему-то решил, что это недавний пост, не взглянув на дату. Хотя скорее это был не ответ на пост, а озвучивание выбора его как удачной сформулированной копии моих мыслей по этому поводу.
Это да. А в смысле "потерять" (я его в этом значении и употребляю) оно является матом?
Про озвученное Вами значение не знал.

Ну положим слово на вторую букву ранее писали в официальных документах, и оно означало, то что сейчас именуют проституткой.

А слово "стерва" означало "падаль", отсюда и "стервятник" - питающийся падалью. А "сволочь" - "сброд": "Писарям, лекарям и прочей сволочи..." на флоте запрещалось во время боя появляться на палубе, дабы "гнусным видом своим" не подрывать боевого духа команды (из указа Петра I). 

Ну, а о том, что я не приемлю мата ни в каком виде, говорить, я думаю, излишне. Хотя иное солёное словечко и приму, если оно остроумно и к месту.

PS. Слышала я, что годах в шестидесятых некая филологиня из МГУ защитила диссертацию на тему "Этимология русских ругательств". Защита была закрытой, а сама диссертация угодила в спецхран. Вот бы заглянуть хоть одним глазком...

"В цехах Нского чего-то-там-делательного завода запретили материться. Производительность упала на 40%.
- А пока вспомнишь как деталь называется... - прокомментировали это рабочие" (с) анекдот

Ну, в каждой шутке есть доля шутки. Помню, во времена когда деревья были большими, а крыши у нас еще не посносило от "любимого" факультета, то бишь на первом курсе, мы вместе собирались в общежитии и делали домашние задания по общей физике. Почему-то все физические термины сами собой заменялись матерными, но производительности труда это шло только на пользу :)

Ну, давайте разберемся. "Хер" - это азбучное название буквы "х", также как "аз" - "а", "буки" - "б".
В старину "перечеркнуть крастом" (и текст и начинание) называли "похерить" - тоесть "поставить хер" (отсюда, кстати, поднейшее выражение - "поставить крест"). Фактически, это слово считать матом нельзя, хотя вы его используете и не его смыслу. Но уже многие другие производные от названия буквы, имеют отношение к другому слову, и факьтически были призваны стать матозаменителем. В итоге, сами попали в разряд матерной лексики.
Вообще, сама тема происхождения ругательств - достаточно интересная, ибо порой открывает глаза на то, что мы не знаем собственный язык.

А многое из того, что им было, быть им перестало или перестаёт. Вот та же "тысяча чертей", упомянутая здесь на первой странице, звучала в мушкетёрские времена куда большей руганью, чем сейчас. Не мною подмечено, что, когда табутрованное слово вырывается в повседневный язык, когда без крайней необходимости происходит замена нейтрального слова экспрессивным, это приводит к тому, что последнее утрачивает свою экспрессию и становится нейтральным, а выразить экспрессию становится нечем. Разве что раскопать ещё более табуированные слои. В том числе и поэтому поэтому "тысячи чертей" сменились [окороками], [окорока] сменились матом... и на наших глазах растрачивает свой энергетический запас последний слой табуированной лексики, под которым уже нет ничего. И непонятно, что будет, когда он окажется окончательно низведён из брани в повседневность. Ругаться-то чем будем?

Это, имхо, не совсем так. Не от частоты употребления зависит. А от отношения в обществе к определённым вещам. Во времена мушкетёров, бог и чёрт были не пустыми понятиями, как сейчас. Пока секс в обществе подавляется. Пока нельзя на эту тему говорить в приличной компании, тогда другая сторона, это своя компания, в котором даже нужно. Причём люди могут  быть одни и те же.

Сейчас сексуальные темы абсолютно перестают быть табу. Я как то наблюдал такую картину. Было это в Амстердаме, в музее секса. Зашли мы туда с товарищем. И вот там стоят три испанские девочки, все моложе двадцати. И одна из них, которая уже что-то знает, объясняет двум другим, насколько я понял, принципы функционирования другого пола, благо и экспонаты наглядные здесь же. А они её внимательно слушают, ну как на лекции. Мой товарищ расстроился тогда. Ну что это, говорит, делается, интеллигентные девочки обсуждают прилюдно, как экспонат, самое святое. :'( Матерная лексика потеряет свою силу, когда сама тема секса как тема разговора потеряет свою актуальность. Ведь табуизировались целые процессы, связанные с сексом, когда в принципе ни одного вполне нейтрального слова не оставалось. Как я слышал, в викторианской Англии, сидя за столом, попросить передать ножку, куриную естественно... Это уже избегалось.

Чем свободней человек, чем меньше на него давления, тем меньше ему надо выпускать пар. Может быть, постепенно, сгладится разница между экспрессивной лексикой и нормативной.

Мысль интересная. Но мне всё же кажется, это иллюзия. Есть люди? Необходимы контакты. Есть контакты? Неизбежны конфликты. Конфликт суть ничто иное, как негативный контакт.  Жизнь не может ведь состоять из одних только позитивных контактов! Есть темы для контактов - повседневные. есть узко специальные, рабочие. Есть редко употребляемые - праздничные (условно - верх). Какие-то темы сами собой отодвигаются вниз. Они и становятся - по факту - табуированными. И небольшое количество табуированных слов неизбежно. Уйдут нынешние пяток слов - сами собой окажутся другие. Вот пример - попробуйте некоторых людей назвать "козлом" или "петухом". Никакого мата. А проблемы со здоровьем возникнут моментально!
Табуированное слово - лишь некая необходимая языковая функция. В одном месте и в одно время эту функцию будет выполнять "тысяча чертей" или "каналья". В иные времена-места - слова из трех (пяти) букв.  "Пусто" не бывает не только "свято место". Которое "не свято, а наоборот" тоже заполнится.

Вот не ответила я бы на этот пост -- лишилась бы удовольствия прочитать очень интересную дискуссию об этимологии ругательств  и подмены одних слов другими с течением времени и изменением общества  ;)

http://wordhist.narod.ru/index.html
Книжка про происхождение русских слов. Там есть и слово "похерить", про которое упоминалось. :)
Lucifer - [EXE-Q-THOR], а это не Вы опубликовали в музее фактов сообщение про это слово со ссылкой на книгу? ;) :) А то как по заказу... :)
Шутка

Ну, раз тема воскресла, то я тоже выскажусь по поводу допустимости/недопустимости мата в литературе.

ИМХО, вполне возможны случаи, когда применение нецензурной лексики совершенно необходимо.

Я позволю себе процитировать отрывок из романа Мика Фаррена "Джим Моррисон после смерти". Цитата  - под спойлером.
Warning! Цитата иллюстрирует применение мата. И содержит мат! В ней персонаж книги доведен до белого каления. И выражений не выбирает. А поскольку оригинал персонажа всемирно известен, и его манера изъясняться также всемирно известна,  то и персонаж говорит, как оригинал. Достоверности для...  ::)
В-общем, я приддупреждаю.

[spoiler]Глаза Дока опасно сверкнули.

– Мне показалось или я уловил в твоём голосе злобу?

Может быть, Джим уже стал потихонечку привыкать к Доку, но он высказался, не думая о последствиях:

– Все правильно, не показалось. Мне уже осточертела и эта река, и вообще все. Я хочу знать, куда мы едем. К чему, бля, такая секретность?

– Как я уже говорил раньше, у нас тут не увеселительная экскурсия, и я, бля, не гид. Скоро приедем, сам все увидишь.

– А что за тоннель, о котором ты упоминал?

– Сам все увидишь.

Джим уже окончательно распсиховался:

– А не пошёл бы ты на хуй, Док Холлидей!

Док рассмеялся:

– А ты смелый парень, Моррисон. Если тебя разозлить. Я знаю очень немногих людей, которые решились бы меня послать, стоя вот так вот близко и зная, что я вооружён, а они – нет.[/spoiler]

Но должен уточнить, что ситуации, когда мат в тексте действительно необходим, крайне редки. Куда чаще встречаются книги, где содержащийся там мат совершенно неоправдан.

Кстати, насчет херить. Это слово произошло не от "ставить крест", а от "рисовать букву х", которая в кириллице называлась "хер". Просто видимо, это слово стало заменой другого, и пошло... Так что с современным нецензурным слово херить хоть и окольно, но связано.

А не знаю, как кто, я мата не признаю. без него обхожусь прекрасно. Хотя, когда я не вписываюсь в дверь или обо что-нибудь бьюсь, то естественно, вскрикиваю. без слов, нечленораздельно. А бабушка моя возмущается: "Пищишь, как малый ребенок, что о тебе люди подумают, ушиблась, так выругайся".

Мат - универсальное обезболивающее ;) ;D Вспомнилось: [spoiler]ххх: сегодня видела, как ветром сорвало вывеску с магазина.
ххх: железную. и она грохнулась на голову парню, который оттуда выходил.
ууу: О..еть!
ххх: рано!
ххх: слушай дальше. он согнулся, аж присел. обхватил голову руками и простонал знаешь что?
ххх: "блииин... как же больно..."
ууу: О..ЕТЬ!!!
ххх: во-во.[/spoiler]
Британские ученые... http://www.nashgorod.ru/news/news22806.html  ;D ;D ;D

O, pani! Ty jesteś urocza!

Извините :-[, поняла только "пани" - дальше ни слова ::)

Я поняла, пани ты есть что-то там. Но вот что.

Вы очаровательны!

[spoiler]3 минуты на поиск онлайн-переводчика...[/spoiler]

Вот почему-то даже в голову не пришло искать переводчик ??? :-[ [spoiler]Самое смешное - если бы пошевелила мозгами самостоятельно - поняла бы что написано, т.к. уж больно сильно на украинский похоже :) Меня только последнее слово с толку сбило ;D[/spoiler]
Спасибо, эрэа Риш ::)

Von Untenbaum, Dziękuję! :)

В общественных местах мат неприятен, но в литературе, если он служит художественным целям, почему бы и нет? Примеры:
Юз Алешковский "Николай Николаевич"
поэзия Игоря Губермана
фанфик, который я прочитала недавно, написанный бытовым сленгом, - рассказ ведется от первого лица и служит лучшему раскрытию характера (тот же принцип, что и у Алешковского).
Все зависит от таланта. :)

:)
С ним действительно становится проще разбираться с запутанными вещами.
Согласен с Ингрид, иногда в литературе мат уместен.

Кстати! Пример!
Венедикт Ерофеев, "Москва-Петушки".
Я сомневаюсь, что кто-нибудь оспорит литературную ценность этой книги.
Я очень надеюсь, что никто не оспорит!  ;D

А, между тем, нецензурная лексика там присутствует...

Ну... оспорить... это же сейчас надо будет аргументировать  ::) а лень  :-[ :-[ :-[
В общем, оспаривать не буду, но в свое время очень пожалел несколько часов, убитых на сей опус... и дело было вовсе не в нецензурной лексике

С уважением,
mag

Я тоже не буду оспаривать. Но объяснил бы мне кто её ценность. :-\ :-\ :-\ Мне она не понятна.(Иронии в моих словах нет и подтекстов тоже)
Из книг с матами
Пелевин ЕМНИП "Поколение Некст". Глубочайше антипатичная мне вещь, но там я хотя бы понимал что автор хотел сказать.

Солидарен с теми, кто не нашёл художественной ценности в "Москва-Петушки".
Уместность мата - в "Войне и мире", когда Ростовы упустили волка.

Я бы дорого дала за издание всего Пушкина без купюр! Во-первых, мне дико интересно, какой был мат в начале 19 века, подозреваю, что в этом смысле речь почти не поменялась, потому что некоторые слова, которые ложатся на троеточия в рифму, прямо-таки до боли родные. ;D Вот. Хочу знать!
А кроме того, живой человек всегда интересней того, о котором рассказывают на уроках литературы. А уж тем более Пушкин. ;)
Против бесцензурного Есенина я тоже не возражаю, но его я, можно сказать, разъяснила ("а эту сову мы разъясним"), лексика начала 20-го века от нашей точно ничем не отличается.

Пробовал я читать "Стихи не для дам". Скучно.

Не, я больше про письма и некоторое из юношеского. ;)

Вероятно, вы будете удивлены, но я не интересовался.
Там сборная солянка была, авторов уже не помню.

Юз Алешковский вошёл в историю своей бардовской песней Товарищ Сталин, вы большой учёный. Самым значительным прозаическим  его произведением называют Николай Николаевич, которое начинается так:

Вот послушай. Я уж знаю – скучно не будет. А заскучаешь, значит, полный ты ... и ни ... не петришь в биологии молекулярной, а заодно и в истории моей жизни.

С первой попытки мне прочесть не удалось. Потому что действительно ничего не смыслю в биологии молекулярной и теоретических тезисах лысенковщины.

В интервью он высказался о мате в литературе и в жизни следующим образом.

Временами меня смущает мое сквернословие. Но это вжито с детства, это язык улицы, я его не выбирал, он мне навязан судьбой, жизнью. Более того, мое ухо вообще чувствительно к языковой стихии, это ухо литератора, и, например. живописуя судьбу карманника, лагерника, что ж я, сделаю его лексику стерильной? Да я себя тогда буду презирать как литератора.
Я не раз убеждался, что мат большая подмога в жизни. Заметьте, он был подмогой даже членам Политбюро, что уж тогда говорить о работягах и партийной сошке. Или взять лагерного начальника. Чтобы подмазаться к уставшей массе, он кричал: "Ну, ..., врежем, братцы, поднажмем..." Слезы закипали от того, что эта падла, эта крыса, этот волкодав с тобой роднится таким вот образом. Психологически это действовало.
Между прочим, мало кто задумывался, почему самые загадочные, самые замечательные из частей нашего тела стали символами бранности. В чем психологизм этой загадки? Я так для себя ответил. Половые органы органы воспроизведения жизни, а человек ничего так бессознательно не боится и ничего так сильно не ненавидит, как бытие. Бытие трудно, как бы нас ни радовало солнышко, как бы мужчин ни радовали женщины, а женщин мужчины, как бы мы ни любили пожрать и выпить. Я думаю, что эта бессознательная ненависть к органам воспроизведения жизни, вызвавшим тебя на свет, и порождает такую реакцию. Я не знаю, прав или нет, но в попытках понять природу брани прихожу к таким выводам.
А что касается этической стороны. то объясните, Бога ради. чем слово "убийство", которое произносится сорок раз на дню, лучше слова "жопа"? Да оно святое по сравнению с убийством!

Позвольте мне высказать свое мнение по поводу употребления матерных слов.

1. в литературе.
В принципе я против употребления мата, но произведения некоторых авторов (Барков, В. Ерофеев) без мата невозможны, так что....

2. В быту.
В зависимости от окружения и ситуации.

А чем определяется возможность/невозможность? Прочитала я как-то «Кысь» Татьяны Толстой. К общему впечатлению (не литературный раздел, так что пусть будет просто «впечатление») добавилось недоумение из-за редких вкраплений в текст мата, на весь текст эпизода два (редакторы недочистили?), причём не в речь героев, а в текст от автора. Так и не поняла: зачем?

На самом деле всё куда проще. Сейчас будет немножко зоологии.

Самка млекопитающих может быть опасна для самца: сильная взрослая особь с теми же ттх, что и он сам, легко может и покалечить. Самка млекопитающих вне периода течки, за редкими исключениями, в спариваниях не заинтересована от слова "совсем" ("поощрительные спаривания" в неплодный период для удержания самца появляются как бы не у приматов первых). Так что не по делу сунувшийся самец сильно рискует, любой собачник подтвердит.

Всё замечательно, но у самки "в охоте" возникает потребность показать самцам "сейчас можно, сейчас я не опасна". Кроме химических сигналов, для этого служат позы, демонстрирующие готовность к спариванию. И готовность в данный момент подчиняться.

Вот последнее обстоятельство вывело эти позы из чисто репродуктивной сферы в сферу доминантных отношений. И они (точнее, их имитации) начинают применяться и особями низшего ранга для снятия агрессии доминанта. "Я покорен, я не опасен".

А вот у приматов поощрительные спаривания возможны, и исходный смысл сакральных поз начинает пропадать, остаются только доминантные игры.

Связку от этого до того, что у человеков пообещать кого-нибудь ******* – значит, заявить либо утвердить своё доминирование, каждый легко достроит сам. И почему сакральная лексика применяется для демонстрации своей крутости вообще – тоже. И символами бранности они становятся поэтому же.

У птиц, кстати, поза подчинения – не поза готовой к спариванию самки, а поза просящего птенца. И, построй они цивилизацию, птица-прораб с вероятностью орала бы птице-работяге: "Я тебя ща покормлю!"...

Ну у людей тоже есть аналогичное выражение - я твою маму... Ну в культуре птичек подразумевается, что после этого родители кормят птенцов...  ::)  ;D ;D ;D

А это вообще претензия на двойное доминирование...

Был анекдот:
Интеллигентный человек не скажет: "** твою мать!"
Он скажет: "Да я же вам в отцы гожусь!"
;D

В конце восьмидесятых годов прошлого века наша семья жила в маленьком литовском городке.  В одном из идававшихся в Литве русскоязычных журналов я прочла статью, в которой приводились данные многолетних наблюдений за детьми из двуязычных семей, т. е., один из родителей русский, а другой - литовец. По этим данным, в таких семьях дети развивались быстрее нормы при высокой образованности родителей и медленней при низкой. Кажется мне, что-то похожее с нецензурной лексикой у молодёжи, да и немолодых людей, то есть параллели, конечно, не совсем параллельны,но... Иногда весьма культурные люди используют некоторые табуированные слова, стараясь нечто подчеркнуть, выразить особые эмоции. Не сказала бы, что мне это нравится, но не кажется ужасным. А вот пара-тройка простейших слов в незамысловатых сочетаниях, заменяющие очень многим малообразованным индивидуумам всё богатство русского языка - это как болезнь. Иными словами, мне кажется, что нецензурная лексика делает речь образованных люей богаче (возможно), а необразованных - беднее (точно). Но это устная речь, а что касается книг, то я как-то не встречала таких, которые эта лексика могла бы украсить или дополнить.

"Но уже и сама матерщина имеет смысл только при уверенности в чистоте и святости материнства. Только исповедуя материнство как высочайшую святость и чистоту, можно употреблять матерщину, то есть мыслить осквернение матери. Что не чисто само по себе, того и нельзя осквернить. Оно уже-и без того скверное. А осквернить можно только то, что чисто. Поэтому чем больше слышно матерщины, тем больше люди верят в святость и чистоту материнства."
                          (Алексей Лосев Жизнь)

Леся Подерев'янського без мата нельзя представить. Считаю что там он уместен и его количество палку не перегибает.
Не считаю, что матерщина это оскорбление матери - таких слов или сочетаний меньше десятка.
Очень нашему офису понравилась статья на английском (http://lanking.name/2010/03/27/seven_russian_swear_words_sem_maternyx_russkix_slov_pamjatka_dlja_inostrantsa/), которая поясняет как использовать русские матерные слова. Написано с юмором.

Уважаемые, позвольте высказать свое мнение новичку.
1. Чтотакое мат? Есть предметы и понятия, для которых слова созданы и именно эти предметы и понятия они и обозначают - это не мат. Употребление же этих слов в качестве универсального заменителя любого другого слова, междометия, связки, просто для заполнения акустической паузы - вот это мат.
2. Является ли мат русским языком? Ни в коей мере - это суррогат языка для тех кто его не знает и оным не владеет. Любую мысль и отношение можно выразить без мата, если же нельзя - стоит ли она выражения?
3. Популярность русского мата в мире? Собаки тоже гавкают одинаково что в России что в Австралии и при этом выражают и любовь, и дружбу, и страх, и агрессию и много чего еще, но вряд ли это язык...
4. С матерщиной лучше понимают? Нисколько, просто срабатывает сигнал свой-чужой. Раз матерится - значит свой, а к своему и прислушаться можно. Как специалист-инженер я ряд лет проработал в оперативной группе в цехах, в самой матерщинной среде. Мат не понадобился - за него выступила квалификация. А солдаты больше бы уважали и слушались Рокэ Алву с матерщиной?
5. Всегда считал и считаю, что главная задача артиста, художника, писателя - пытаться поднять аудиторию до своего уровня. Стремление же подстроиться под уровень аудитории - это жажда дешевой популярности, в конечном итоге - дешевка.
И в заключение хочу сказать о своем деде - псковском крестьянине с образованием три класса церковно-приходской школы. Он всю жизнь считал произнести матерное слово позором для себя. Такие уж были крестьяне до революции...

О, эта бесконечная Россия, которую мы потеряли! Крестьяне в ней, гляньте,  не матерились!
Разные были крестьяне. И сейчас есть разные. И революция здесь совершенно не при чем. Если человек понимает, что мат, это плохо, никакая революция его не заставит материться.  А если не понимает - хоть самого Царя-Батюшку дай ему в собеседники - не удержится.
Да, а еще революция отняла у нас хруст французской булки.
Вот где страшная беда!

Сколько людей, столько и мнений  ;D

Я сама мат не употребляю. Ибо нефилологично, неэтично, и вообще я человек сдержанный. Но в экстремальных ситуациях (вроде пожара в этот вторник) голова у меня холодная, эмоции отшибает напрочь, и это компенсируется матюгами. 15 матных слов за 5 минут - столько я за всю свою жизнь не говорила. Когда забирала все драгоценности и деньги, а мелкий заорал, что надо выскакивать и всё бросать - агащазз. До нас огонь ещё не дошёл, и помню, что водосточная труба у нас у окна комнаты, и около окон лестничных клеток - так что, если что, спущусь. Ибо лазать по ним умею. Что мелкому быстро и объяснила - эмоций ноль, мозг быстро просчитывает варианты, а эмоциональная реакция выплёскивается матными междометиями. И такое ощущение, что мат стекает с языка сам, мозг посылает общий смысл и эмотивность речи, а рот сам выбирает, какими словами это выразить. Я от себя в шоке, потому что в нормальных ситуациях всегда обхожусь без мата. Полагаю, такая напарламентская и нефилологичная речь была из-за перебора адреналина. Потому что потом, когда уже вернулись в квартиру, я была вялая, полудохлая - разболелась голова. А пока одевалась, собирала ценное и подавала идеи мелкому и маме, забыла об утреннем ужасном самочувствии, тошноте и слабости. Все симптомы передоза адреналина.

Так что предлагаю разграничить мат в экстремальных ситуациях (пожар, упавший на ногу кирпич, крупнейшая эмоциональная встряска) - и в обыденных.

Но революция может заставить 'косить под своего', под Шарикова - просто из инстинкта самосохранения в экстремальной ситуации классового террора, и понимание хорошо-плохо здесь совершенно ни при чем!

Не понял. При чем здесь революция? Если человек хочет под кого-то "косить" -это его личные проблемы. Не хочет "косить" - говорит без мата.
Помню, была у поздне-советских идеологических работников скверная привычка, во всх бедах обвинять "наследие проклятого царизма"
Сейчас - то же самое. Только "наследие проклятой революции".
В общем, если человек хочет материться (забывает ширинку застегивать, в носу ковыряется), он всегда найдет идеологически верное объяснение. Нельзя не вспомнить:

[spoiler]Встал я утром с бодуна, денег нету ни хрена, под кроватью брюки. До чего нас довели коммунисты-суки![/spoiler]

Вообще-то в экстремальных ситуациях из человека  выплескивается то, что в нем есть. Как правило с детства. Как у той радистки Кэт, которая рожая, кричала "мамочка" по-рязански" (С).
ИМХО если в детстве человек не выучился  материться и бояться мышей с лягушками, он этого именно в экстремальных ситуациях делать не станет. Рисуясь,  выпендриваясь, да по служебным обстоятельствам в конце концов, станет, а, наступив спросонок ночью в коридоре на  кошачий хвост возопит"Божешь ты мой жешь, Барсик!!!". Как возопляет мой знакомый майор внутренних войск.  При этом, само собой, командным-матерным он владеет.

И оно не единичный случай. Мужчин, причем побывавших не в слабых таких передрягах, которые в критической  ситуации не матерились, я видела в количестве. Помнится, ехали мы, за рулем - капитан атомной подлодки, человек, мягко говоря, жизнь и смерть повидавший. И тут на нас  выныривает что-то большое с дамой за рулем. Вывернулись. Капитан прошипел "Дура чертова!"  и все.  При том, что "объяснять" некоторым гражданам, которые "иначе не понимают" при помощи нецензурной лексики он умел отлично.

При этом, самое смешное, что мат  нефункционален совершенно.  И безличен, как "открытка для  ленивых",  где уже поздравление написано, надо только  имя вписать, а можно и не вписывать,  она и так  дорогой  зайке" или "любимому супругу в день свадьбы".  Ничего своего. Любому подходит, то есть наоборот, никого лично не задевает. 
Таким  не оскорбишь, только сам замажешься. Ну обматерил бы Пушкин пытавшегося его заставить работать Воронцова, и что?  А Пушкин взял и написал совершенно литературную, талантливую и очень несправедливую эпиграмму, так  она к Воронцову на века прилипла, перечеркнув даже  Бородино. 

Я поспорю, ничего? :)
Я начал материться в 15 лет. Это при том, что до этого я от родителей не слышал ни одного неприличного слова... Это при том, что до этого я был интеллигентным мальчиком, которого перекашивало от каждого нецензурного слова...

А в 18 лет, поехав на "картошку", я начал говорить матом. Настолько, что мне перед возвращением домой нормальный язык вспоминать пришлось...   ;D

Ничего против "поспорить" не имею ;). Но, даже если 15 лет не считать  детством, о  разве картошка = экстремальная ситуация?  "Интеллигентных" мальчиков, девочек, мужчин и дам, которые "говорят матом" я видала немало. Как правило впечатление крайне неприятное и жалкое, особенно в Сети. Именно жалкое. Возможно. на кого-то это производит  иное впечатление, а у меня от мата в Сети стойкое ощущение  визгливого самоутверждающегося тявканья из окошка.

А вот  что заорут  такие матерщинники во время стресса   или станут бормотать под наркозом: нечто трехэтажное или "мама-папа-бабушка",    вопрос дискусионный.

Э-э-э, не скажи.  Бывает, что и функционален.
Помнится, стою я под колодцем в пещере Заблудших, сверху ручей талой воды на голову льет, а у меня самохват к рапели никак не пристегивается: и руки окоченели, и фонарь уже на последнем издыхании, а конец тросика, которым надо попасть в дырочку, разлохматился. Таки минут через двадцать я высказала, благо, никто не слышал, все, что думаю об этом самохвате, о ручье, о себе, криворукой, и о ситуации в целом. Самохват, видать, от неожиданности, тут же застегнулся.  ;D
При этом я свято убеждена, что повседневное использование ненорматива, тем паче, для связки слов, напрочь нивелирует магические свойства. Вот это - действительно, не функционально.

Именно хочет или нет - хочет чтобы его приняли за своего и оставили в живых или...
Мат как маячок принадлежности к определенной социальной среде, группе, клану. Собака узнает собаку по гавканью, ворона по карканью, <*> <*> - по матерщине. Почему бы героям придуманного мира не пользоваться своими маячками?

А интересный поворот... Я в сети тоже без мата обхожусь... Разве что в своих блогах, да позволяя себе расслабиться.

Но во время стресса я совершенно точно обойдусь без мата. Не всилу интеллигентности, а потому, что мат неэффективен в споре.  Я предпочту достать оппонента очень вежливо... Так - эффективнее. :)

И под наркозом вряд ли материться начну...

Но, несмотря на все, я поддерживаю возможность применения мата в высокой литературе. Потому, что даже в такой литературе возможны персонажи, не способные изъясняться иначе.

Классический пример: "Хоббит" Толкина. Сцена, когда три тролля поймали 13 гномов и Бильбо, и решают, что с ними делать...
Толкин очень постарался написать разговоры троллей грубыми...
А критики осмеяли эту сцену потому, что Толкин не представлял себе, как на самом деле звучит грубый разговор.  ;D

И я уточню! Мат в литературе - как перец в супе: пересыплешь - не сможешь есть.

А почему нельзя сказать: "...после чего грязно выругался"? Нешто читатели не поймут?
Мне, к примеру, этого вполне достаточно, чтоб остальное вполне домыслить.

А если нет ничего, позволяющего сказать "после"?  ;)
Если персонаж сказал: " Ах ты... <все прочее не пропустила цензура>?

Многоточия вполне хватит. И оно, кстати,  куда эффективней самих словей, кои будучи напечатаны, экспрессию потеряют,  а похабень  продемонстрируют.

А что до  литературы...
Не думаю, что Высоцкий  не знал оной лексики.  На цензуру  он плевал. Сколько мата в его песнях?  Стали бы "Штрафные батальоны", "Тот,  кто раньше с нею был", "Все срока уже закончены", "Еще не вечер", "Вологда", даже "От скучных шабашей" с матом сильнее и ярчи?  Если б "он грязно ругался, он к ним увязался " было развернуто?
Вряд ли... Будь так, Высоцкий бы это сделал. Однако у него "А тперь конечно отстаю... осталось только-только материться". 
Кстати, очень тонко подмечено, когда безнадежно отстают,  не дотягивают. а кто-то уходит вперед, отставшие частенько матерятся. Может им и легчает, но со стороны очевидно, что от бессилия оно...

Или вот сцена из Симонова. ИМХО, будь в ней прямым текстом без купюр, она слабее бы вышла. 
- А раз так, то все. До свидания.  И  чтобы  больше  духу вашего не было у нас в батальоне! Рыбочкин! – повернулся  Синцов  к адъютанту. – Дайте бойца, пусть проводит старшего политрука в полк.
– Какое вы имеете право? – вспыхнул  Люсин .
– А иди ты отсюда к… –  Синцов  грубо  и  зло выругался, – пока морду тебе не набил. Понял?
– В дивизию сообщу о вашем поведении, – сказал  Люсин .
– Хоть в армию, – сказал  Синцов . – Что стоите, Рыбочкин? – обернулся  он  к адъютанту. – Приказано – делайте!
– Товарищ старший лейтенант… – поднимаясь, недоуменно сказал Завалишин.
Но  Синцов  остановил  его  рукой.
– Рыбочкин, что сказано?
– Пойдемте, товарищ старший политрук, – сказал Рыбочкин.
– Не понимаю вас, может, объясните? – сказал Завалишин, когда  Люсин   и  Рыбочкин вышли.
– Богословский, объясните старшему политруку, как было дело, – сказал  Синцов .
И  пока Богословский рассказывал,  он  ни разу не вмешался. Ходил по землянке, сжав зубы, пытаясь унять вдруг заколотившую  его  дрожь. Откуда она, черт бы ее взял? От злости, от усталости, от всего пережитого за день? Или оттого, что через двадцать минут опять наступать? Если так,  это  хуже всего…
– А почему сразу  его  из батальона не отправили? – спросил Завалишин.
– А потому что еще светло было, убить могли, не имел права. А теперь имею, – сказал  Синцов . – Так или не так? –  Он  остановился перед Завалишиным.
– Так. Но форма выражения… Может нажаловаться.
– А… с  ним , пусть жалуется, – вдруг сказал уполномоченный. – Не подтвердим,  и  все.
– Не матерились, не матерились –  и  сразу разговелись, – сказал Богословский.
– Пора людей собирать, – сказал  Синцов   и  первым вышел из землянки.

Gatty , я в начале треда приводил отрывок из романа Мика Фаррена, "Джим Моррисон  после смерти"!

Шикарный роман! Рекомендую!

Там отпетый матершинник Моррисон, с которым Фаррен был знаком лично (и которого знал весь мир), говорит с не менее известным матершинником Доком Холлидэем!

Это как раз тот случай, когда идиомы не спасают.

А книга Венедикта Ерофеева "Москва-Петушки" - другой случай, когда не спасают идиомы. :)
А Ерофеев - фигура знаковая.

Да, и романы Джеффа Нуна "Вирт" и "Пыльца"... Там тоже мат необходим.

И тоже очень рекомендую, да.

Вот это и есть попытка адаптации "за своего" в новой среде через маячки

В принципе, соглашусь. Ниоткуда набор ругательств не берётся. Вопрос только, откуда? Из семьи? От одноклассников? От дворовых друзей?.. И у каждого - своё. И в подсознании откладывается, что такое мат. Для конкретного человека. По незнакомым людям людям судить не берусь... Большинство моих одноклассничков, от которых я мата и наслушалась, крыли им через два слова на третье, для них это был - бытовой язык. В экстремальных ситуациях, думаю, большинство из них просто потеряло бы голову. Но с этими вьюношами я была на ножах, и мат отложился как нечто запредельно-бранное, для нормальной, бытовой речи не подходящее абсолютно, ибо не вяжется с образом Настоящего Человека. И никто из с детства обожаемых героев, на которых хочется равняться, матом просто не крыл. Ни Маресьев, ни Саня Григорьев, ни... да их долго перечислять, важен факт.
Обалдеть! восхищаюсь и преклоняюсь.
ППКС! И как студент-филолог, и как просто человек.
А за Воронцова действительно очень обидно...


Блестящий пример, ППКС!

А в оригинале он матерится по-русски или по-аглицки?

Обдумываю.
Сторго говоря из вышеизложенного следует, что написать "при виде её голой у меня *** встал" - вполне можно, это не мат, именно этот предмет и понятие оно и обозначает. А написать: "А она в ответ послала меня на ***" - нельзя, суррогат языка.
В принципе, возможно, какая-то логика в этом есть.
Впрочем, когда я тридцать лет назад служил в армии, у моих сослуживцев логика была практически абсолютно обратная: глагол **ать и его производные использовались исключительно в переносном смысле  - сделать выговор, обмануть, побить, т.д., т.п. В отношении же секса в прямом смысле использовался в основном глагол "пороть".

Если мы говорим о том, что мат вредит нормальному развитию детей - а основная претензия вроде бы в этом и есть? - я бы сказал, что вредит именно буквальное понимание, упоминание тех самых предметов и понятий, коих оно обозначает и о которых детям думать и говорить вредно.

Обычно сторонники мата ссылаются на мат у Пушкина. Не могу аргументировать - не читал потому что не интересовался, но теперь стало интересно - как употреблял мат Пушкин? Вы что-то можете об этом сказать?

Похоже, что так. Это действительно не мат, это старая добрая порнография. Несколько другое явление.


Ну, например (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D1%81_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5_(%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD)). Или вот (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B0_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_(%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD)). Про "Тень Баркова" я уж не говорю, но её можно (и, думаю я, нужно) списать на юношеские заносы.

Спасибо, prokhozhyj, Всегда к Вашим услугам!

Нет.
Точности ради, я не принадлежу ни к сторонникам , ни к противникам, я только обсуждаю варианты.

Думаю, нет. Совместное сидение на горшках в ясельном возрасте никак не вредит моральному облику будущих эров и эрэа. А нравственная чистота пигмеев, у которых в одних племенах юбочки носят только женщины, в других только мужчины, но нет племени, в котором бы голыми ходили и те и другие ( книга "Десять лет среди пигмеев", автора за давностью лет не помню) вряд ли ниже, чем в цивилизованных странах. Все дело в запретном плоде. Как у человека, которому запретили думать об обезьяне.

В оригинале я не читал. :(
Но совершенно точно - не по-русски. Англичанин же.

Еще об идиомах!
Я уже в этом треде приводил цитату из Фаррена, где Моррисон посылает на...  Дока Холлидэя.
В этом случае - а в тексте применяется диалог - нельзя обойтись  формулировками типа "Джим разозлился и послал Дока очень далеко." Там диалог!  И поэтому автору совершенно необходимо было указать точный адрес, куда безоружный Моррисон послал вооруженного Дока. Иначе диалог теряет эффект.

А вот еще один случай, когда идиомы не спасают.
Под спойлером - цитата из книги "Джим Моррисон после смерти". С матом! ;)

[spoiler]– А им обязательно здесь оставаться, служанкам?

Анубис резко поднял голову, оторвавшись от серебряного подноса с солёным печеньем и кусочками сушёной рыбы. Похоже, он ел постоянно. Возможно, всё дело в его собачьих повадках, или, может, когда он был смертным ребёнком, родители всячески измывались над ним, давили на слабую детскую психику – например, запирали в чулане, оставляя без завтрака, ужина или обеда. Даже здесь, в спальне, две почти голые прислужницы с подносами, уставленными едой, ходили за богом-царём по пятам, пока он расхаживал из угла в угол, а ещё две с такими же подносами стояли в изголовье огромной божественно-царской кровати, застеленной шёлком. Анубис взглянул на Сэмпл с презрительным высокомерием:

– Служанки всегда остаются. Они в любой момент могут понадобиться.

– И стражники тоже?

– И стражники тоже. Мы же не знаем, а вдруг ты планируешь покушение на нашу жизнь. Что, кстати, вполне вероятно.

Сэмпл отметила про себя, что даже в спальне – можно сказать, почти в уединении – Анубис продолжает использовать это царственное «мы». Да, у мальчика явно было трудное детство. Робкий, забитый ребёнок… изуверы родители… куча комплексов, низкая самооценка. А теперь, стало быть, он отрывается. Тешит своё самолюбие всеми возможными способами. В общем, тяжёлый случай.

– Это у нас первый раз, и, наверное, было бы лучше без посторонних. А то так у меня не получится полностью раскрепоститься, и удовольствие будет не то. Я не могу заниматься любовью при посторонних.

Анубис замер, не донеся до рта очередного печенья.

– В наши намерения не входит заняться любовью, глупая женщина. В наши намерения входит просто поебаться на сон грядущий! И ты доставишь нам все удовольствие, которое мы намереваемся получить, иначе тебе будет плохо и больно. Тем более что, может быть, нам захочется, чтобы в процессе к нам присоединилась кто-нибудь из прислужниц. Там видно будет.[/spoiler]

Извините, если я был неправильно понят, просто после примера как что писать захотелось узнать, как бы написал Пушкин.

А вот знаете, эр Spokelse, в Вашем примере под спойлером мне наличие мата в переводе кажется совершенно неоправданным. Я, правда, книгу не читал - возможно Анубис изьясняется матом постоянно, и тогда этот отрывок просто в канве всех прочих. Но вот взятый в изоляции - совсем не убеждает. Во всяком случае я не вижу никакой разницы, ни информационной, ни эмоциональной, в использовании переводчиком любого из двух вполне легитимных матозаменителей, немедленно приходящих на ум.  :)

Фильм Snatch в гоблинском переводе с матами намного ближе к оригиналу, чем в цензурных переводах. И я не могу сказать, что отсутствие мата в цензурных вариантах сделало его лучше, напротив, матерный гоблиновский перевод, даже несмотря на некоторые неточности, раскрывает данный фильм наиболее полно. Не могу того же сказать о других матерных гоблинских переводах, зачастую матершина начинает казаться однообразной и неуместной. И как бедные американцы умудряются выражать весь спектр эмоций всего тремя словами, а на практике так и вообще единственным универсальным факом.

Дамы и господа, я позволю себе оживить тему. :)

У меня вопрос есть. Предположим, персонаж пребывает в состоянии, при котором он не способен контролировать то, что говорит. Предположим также, что он ни в коем случае не является и не выглядит интеллигентом.
Настолько не является и не выглядит, что пассажи типа "черт побери" или "придурок" выглядят в его исполнении чужеродными и несвойственными ему?

Предположим еще, что формулировки типа "он грязно выматерился" не подходят... Тем более, что такие формулировки, как правило, совсем не украшают текст.

Как быть тогда?

Тогда можно вот так (http://www.youtube.com/watch?v=qfCYUYZV1L8).
(Где-то минуты через полторы…)

Не пойдет, эр Мишель: кино и проза - жанры разные! То, что отлично срабатывает в кино, бесполезно в прозе!

Или Вы считаете случайностью, что до сих пор никто не смог прилично экранизировать "Мастера и Маргариту" Булгакова?
Так никто и не сможет никогда!

А это уже всяк сам для себя решает что и как.
Есть ли приличные экранизации «Мастера и Маргариты» и если есть, то которая из них.
И что допустимо или необходимо в художественном произведении.
Кто-то никогда не вставит в свой текст матерщину. Не вставит и всё, считает это не нужным или даже недопустимым.
Кто-то, текст с матерщиной в руки не возьмёт. По тем же причинам.
Кто-то будет использовать мат. Потому что пишет про таких людей и такие ситуации, в которых именно такие выражения и используются. Автор это знает. И с людьми такими знаком и в ситуациях таких бывал.
И есть читатели, которые именно такой подход одобрят, и будут всячески поддерживать.

А вообще, анекдот...
[spoiler]На завод приходит молодой и прогрессивный директор. Он, одним из своих первых приказов, запрещает, под угрозой наказания крупным штрафом, матерится. И вскоре, производительность падает.
Директор собирает руководство. В чём дело? Слово берёт старый, ещё с советских времён работающий мастер.
- Раньше же как было? Скажешь – Серёга, подай-ка эту …, он и даст. А теперь… Пока вспомнишь как она называется, пока он сообразит что это такое, время-то и проходит…
[/spoiler]

Полагаю, что мат в русском языке нес не только эмоциональную нагрузку. Им, как минимум, в старые времена отгоняли нечистую силу.
Предположим, как пример, что автор описывает подобную сцену. Можно, конечно написать что-то типа "он грязно выматерился, что бы нечисть разбежалась"... А, если автор сам процесс описывает...
Никто не говорит, что нужно писать матом. С моей точки зрения, если человек вставляет в произведение матерные слова, то нужно четко понимать зачем именно он это делает. И, если они оправданы (а и такое тоже имеет право быть), то...

Была в такой ситуации, когда писала "Гекату".  ;) Выкрутилась.

— Вы чё там? — заголосила Кирка Тягунова. — Совсем... ... ...?! Инженерши ... ...!
— Развели гадов! — поддержал жену Тягунов. — Дуры недо...
Из прорезавших примитивную матерщину существительных и глаголов следовало, что Колпаковы запускают к Тягуновым по стоякам змей и что они, Тягуновы, этого так не оставят, вызовут милицию, подожгут зловредную квартиру вместе с гадами, напишут в Смольный и вообще разберутся...
Алкоголики бесновались, как не бесновались уже года три, но женщина слушала их восхитительно живые голоса, будто музыку. Какое там музыку! Материных Готта с Захаровым Тамара не переваривала, а эти вопли, эта ругань были сама жизнь! Грохнуло. Кто-то саданул в дверь ногой, и тут же тягуновскую руладу перекрыл бас соседа справа, отставного дальнобойщика. Коса нашла на камень-гранит. Супруги поддерживали друг друга, дальнобойщик был сильнее, в том числе и лексически.
Колпакова заставила себя оторваться от двери и пройти в глубь квартиры. Нужно было хотя бы закрыть окно.
— Тома, — разбуженная скандалом мать стояла на пороге своей обители; светлая оборчатая рубашка и распущенные волосы превращали ее в дожившую до пенсии Офелию, — зачем ты проветриваешь? Сашуня только что перенесла бронхит... Что это за крики?
— Тягуновы, — устало объяснила Тамара. — Белая горячка, надо бы бригаду вызвать... Мама, у тебя какой-нибудь корвалол есть?
— Сначала нужно измерить давление. Идем.
На лестнице продолжалась битва гигантов.

Это годится для продвинутых ползователей, которые знают, какое слово в какое место за... ткнуть. А вот пройдет пара веков, изменится словарь, в том числе и нецензурный, и при переиздании приддется в эти просветы комментарии вставлять. У меня с Гоголем такая сложность возникала.

Хорошо писателям, у них хоть многоточие есть. А вот как быть, например, переводчикам мультсериала "South Park" из жизни американских школьников младших классов? Там даже не поймешь, с чем больше беда - с формой или с содержанием. А ведь искусство требует соответствия одного другому. 

Ну, не думаю, что наши потомки много потеряют. Я и сейчас-то ничего не теряю от того, что не знаю значения большинства отточий, и, так сказать, канвы мне вполне достаточно. А без Баркова и Ко я как жила, так и дальше проживу, хотя, говорят, поэт он первоклассный.

PS. А по меньшей мере один научный труд под названием "Этимология русских ругательств" в природе существует, хотя издавался он, кажется, в полусотне экземпляров "для служебного пользования". Авторша этого труда, профессор МГУ, при случае охотно объясняла слесарям, "как надо". Так что если потомкам будет очень нужно - найдут.

А что делать, если мат находится в сильной позиции?

     - Эх ты! А и седым волосом еще подернуло! скрягу Плюшкина не знаешь, того, что плохо кормит людей?
     - А! заплатанной, заплатанной! - вскрикнул мужик.
     Было им прибавлено и существительное к слову заплатанной, очень удачное, но не употребительное в светском разговоре, а потому мы его пропустим. Впрочем, можно догадываться, что оно выражено было очень метко, потому что Чичиков, хотя мужик давно уже пропал из виду и много уехали вперед, однако ж всё еще усмехался, сидя в бричке. Выражается сильно российский народ! и если наградит кого словцом, то пойдет оно ему в род и потомство, утащит он его с собою и на службу, и в отставку, и в Петербург, и на край света. И как уж потом ни хитри и ни облагораживай свое прозвище, хоть заставь пишущих людишек выводить его за наемную плату от древнекняжеского рода, ничто не поможет: каркнет само за себя прозвище во всё свое воронье горло и скажет ясно, откуда вылетела птица.

[spoiler]Holy Carp![/spoiler]

Впрочем такой прием безусловно придает эпизоду юмористическую окраску и, соответственно, в некоторых ситуациях противопоказан.

До недавнего времени я думала, что матом разговаривают (не ругаются, а именно разговаривают) те, кто плохо владеет русским литературным. Но в начале лета я неделю провела в больнице и в палате преобладали девочки лет по 20. Так вот, тройку самых известных слов они употребляли в разговорах постоянно и по всем поводам. Подозреваю, что более они и не знали (предлагал, предлагал  мне муж, мол если совсем достанут, учительским жестом поправь очки и процитируй несколько многокорневых конструкций из Петровского Загиба, но я не стала - девочки были вполне хорошие и милые, больничную скуку разгоняли хорошо). Но как-то  одна из них, которая жила с мамой и бабушкой, упомянула, что однажды забывшись произнесла словечко дома и что ей потом за это было, вторая сочувственно поддакнула... В общем, оказывается дома, при родственниках они так ни в коем случае не разговаривают, и при соседях (старшем поколении) по дому тоже, поскольку те родителям донесут. Я долго пыталась выяснить, не сложно ли им разговаривать фактически на двух языках - дома на одном, на улице на другом, при этом контролировать себя чтобы не запутаться, и, главное, зачем они это делают, поскольку явно знают нормальные слова для выражения тех же мыслей, а по крайней мере одна из них, как недоучившийся медик, знает и нематерные термины для разговора о деталях человеческой анатомии. Связного ответа, увы, не добилась. Мне кажется, они не вообще не поняли вопроса. Мол ну теперь мы, молодые, все так говорим. Сложившаяся традиция...

Жила на свете хрупкая учёная дама. Вот только учёной она была морской, и в занятиях своих немало поболталась по северным морям России на разных маломерных плавсредствах, с их командами и боцманами. Точнее, с Боцманами...

А однажды у неё в квартире стали делать ремонт. И пришли маляры, и стали обсуждать свои малярные проблемы, и стали говорить слова. И дама попросила их перестать. Но отмахнулись маляры, и опять говорили слова.

Ах вы, – сказала дама – ***** *** ***** ***** ************** ** т***** т**** ************* ***** ******************  ********* **** ************ ****** *********, сказано же вам, ******* *** ************** ***** ****************** ***** ******* **************  **************  ******* ******, не умеете – так молчите!

И замолчали маляры, и ходили по квартире на цыпочках, а говорили, если надо, без слов и шёпотом, и даму величали исключительно профессоршей...

Было.

Красиво!  Ай да профессорша. ;D
Мой сын побывал на практике на военном аэродроме пару месяцев, а потом мне горько жаловался: "Разговариваю, а у меня в речи всё время паузы появляются, потому что я в уме связываю слова с помощью специальных слов из лётной лексики, и приходится эти слова хотя бы про себя проговаривать, потому как без этих слов ну просто вся логика предложений разрушается". Пару месяцев этим страдал.

Я думаю, там пропущенное слово - "гашник", шнурок, на котором держались штаны. Во времена Гоголя оно было не то чтобы нецензурным, но действительно в светском разговоре не употреблялось как простонародное и излишне грубое.

Сумнительно. То есть слово-то непарламентское, но с чего оно так Чичикова развеселило - не понимаю. И шнурок этот - не самая заметная часть одежды, чтобы служить приметой. Может, кто-то потом связал этот шнурок с той веревочкой, которую Плюшкин выкидывать не стал? Ох, не оно.

P.S. Собственное следствие показало, что вопрос этот мучает слишком многих россиян и давно. Версии разные, но какие-то все скучные, независимо от степени их непечатности. Вообще с Гоголя сталось бы и пустышку подсунуть - не было там ничего существительного. ;)

А Вы представьте шнурок в заплатах.

Аналогично действовал в ранней юности, возвращаясь из походов по горам

А по оправдывающим мат экстремальным ситуациям: мой дедушка-чалдон при мне 7-летнем выругался матом один раз и очень коротко, когда я на велосипеде протаранил КАМАЗ на перекрестке.

Увы. И знают только те самые три слова, и употребляют их исключительно для связки. Причем, мальчики иногда еще понимают, что делают что-то не то, а вот девочки...
Рискну показаться старой брюзгой, но в моем детстве одноклассники при нас, девчонках, НИКОГДА матерных слов не употребляли, а если что-то случайно вырывалось, то краснели и извинялись. И на улицах на рынке, в любых общественных местах можно было ходить без риска услышать то, что слышать противно и неприятно.

Ну в том случае употреблялись скорее не для связки, а для выражения эмоций. Но эмоций вовсе не накала "Уважаемый товарищ, разве ты не видишь, что капаешь своему напарнику на голову расплавленным свинцом" из анекдота, а гораздо менее интенсивных. Обычный бытовой разговор с фразами типа "мой парень не любит черный хлеб" - традиционные русские артикли вставляются в произвольные места. :(

Пожалуй, еще  одну притчу расскажу.
В 1995 году сделал замечание пионерам-москвичам в лагере:  матерились в присутствии девчонок.
Девчонки заметили мне: « да ладно, мы привыкли»
Наверное, это было грубо, но тогда я подумал, что если девушку устраивает, что с ней обращаются как с прости… те, то это безнадежно.
И подумал я это  вслух. Так они не обиделись!

Впрочем, тогда и курящие девушки были нонсенсом.

Не лишайте литературоведов куска хлеба, может, кто-то диссертацию на эту тему пишет :) ! Кстати, если память мне не изменяет, в том же произведении использовалось и обидное для мужчин слово "фетюк". Сейчас это вряд ли вызывает сильные чувства.

А вообще, наша школьная историчка говорила: "политика, педагогика и медицина - это области, в которых разбираются абсолютно все". Видимо, и сабж можно отнести к этому списку.

Если говорить о допустимости использования мата в литературе, то много авторов уже ответило на этот вопрос положительно. Сразу вспомнились Ерофеев Венедикт и Ерофеев Виктор, Довлатов и Лимонов, Владимир Сорокин. На мой взгляд, у кого-то это выглядит органично и, так сказать, способствует лучшему раскрытию образа, у кого-то режет глаз. Впрочем, не читатель я :)

Что касается употребления мата молодым поколением, здесь можно было бы пробовать внедрять идею о непрестижности сквернословия. К сожалению телевидение - коллективный воспитатель, играет ровно обратную роль. Масса передач "из жизни звезд", матерящихся направо и налево, разные реалити шоу  и т. п. дают соответствующие ролевые модели.


В 1995? А Вы ничего не путаете? Помню, мы несколькими годами ранее играли в игру "Я выхожу из октябрят - преступной и антинародной организации!" :)

Проще простого, и во многих ситуациях, но здесь речь о другом. Вот если бы речь шла о предмете, на котором заплата вообще не может появиться, либо делает предмет бесполезным (как в одном из вариантов на слуху) - тогда да, есть чему улыбнуться.

Тема на диссертацию не тянет. Однако филологи в диссертациях это место цитируют, в качестве иллюстрации к своим суждениям и без расшифровки. Вопрос как таковой - что пропущено - либо их не интересует, либо они не знают ответа, либо еще как-то. Гугль выдает, например, ссылку на автореферат (http://31f.ru/dissertation/page,48,142-dissertaciya-predstavlenie-nacionalno-kulturnoj-specifiki-obraza-cheloveka-v-sisteme-nominacij-xix-veka.html): З. Я. Карманова, "Феноменологические аспекты содержательной структуры слова" - тоже без отгадки, да и название требует перевода. ;)

Именно так выше ставил вопрос эр Уленшпигель: если герой сказал или подумал "...!", то что писать? А поскольку это сильно зависит от аудитории, аудитория выше описала на ряде примеров отношение к мату в нашей жизни. Откуда следует, что при необходимости - можно. Я бы добавил - при крайней. И тоже приведу пример, но книжный.

В саге Сапковского о Геральте и Цири попадаются полуприличные слова, такие как ж...па.  Только в одном месте возмущение Трисс Меригольд вырывается за красную черту - когда она узнает, что неграмотные мужики тренируют девочку без необходимых выходных. А страшные портовые и краснолюдские ругательства даются описательно, эльфийские же - прямым текстом, но Старшая Речь в книге вообще дается без перевода. [spoiler]Она похожа на английский, и местами угадывать значение довольно забавно. Я начал понимать язык эльфов вот на этом месте:
     - И раскрасимся снова!
     - Нет. Велим Ламберту натопить баню и искупаемся.
     - Опять? Ламберт говорит, что мы расходуем слишком много дров на наши купания.
     - Lamberth caen me a'baeth aep arse.
     - Что? Этого я не поняла...
     - Со временем научишься идиомам. До весны еще успеешь много чего узнать. А теперь... Va'en aesledde, me elaine luned!

То есть, английского почти достаточно. Не уверен только, что "a'baeth" - это "целовать". Но общий смысл ясен. В конце же - "Поехали на санках, мое прекрасное дитя!".
[/spoiler]
Так вот, большая заслуга здесь переводчика, покойного Е. П. Вайсброта. А вот в "Свете вечном" того же Сапковского князь Федька из Острога орет открытым текстом три известные слова. И глаз режет, и выглядит это грустно, даже в смеси с венгерскими и чешскими идиомами, поскольку сильные чувства князя Федьки и так очевидны и читателя мало волнуют. Это первая книга, которую перевел не Вайсброт, а В. Фляк.
Отдельная тема - "Змея" того же автора. Не обсуждая книгу в целом, можно утверждать, что обилие мата в ней - необходимость и описательное средство.

Ув. ProstoMaria, открою Вам страшный профессиональный секрет ;)
детвору в летних оздоровительных лагерях и сегодня именуют "пионерами".
А в 1992 году лично выдержал титаническую битву с директором за право 15-летних девочек носить в лагере серьги и пользоваться лаком для волос
[spoiler]кстати, это была дикая гадость польского происхождения насыщенного кирпичного цвета[/spoiler]

И еще.
А вот если шире посмотреть на вопрос?
Сегодня, курилка.
Компания человек семь, все – мужики около полтинника, все с высшим образованием, половина – отставные полковники.
Звучит фраза «сидим с приятелем», сразу вопрос чуть не хором «и на чем вас замели?»
Вот когда мы забыли, что сидеть можно на стуле, в седле и в кафе, что голубой – это цвет, что радуга – не флаг, а групповым бывает занятие?
Вспомнилось ВУЗовское: студент поводил пальцем по расписанию и радостно сообщил в телефон: «короче, я его пробил. Завтра в час будет в *** аудитории».
Когда мы перестали назначать встречи и начали забивать стрелку, перестали знакомить с, а начали заводить на, перестали встречаться и начали пересекаться?

Это не опаснее мата?

В ту же копилку:
У Елены Хаецкой в ЖЖ была замечательная фраза. Не ручаюсь за дословную точность, но "Мое детство было так давно, что слово "педик" еще обозначало только велосипед".

И как же сменился смысл слов "мальчик склеил в клубе модель"! ((С)етевое)  ;D.

Добавлю к вышесказанному.
Появилась невероятная фраза: "Заниматься любовью".     :(

Имхо, безобиднее.
Видите ли, на мой взгляд, в повседневном использовании мата печально не только наше эстетическое восприятие чужой речи. Наверное, большинство сталкивалось с ситуациями, когда дело не ладится, полная безнадега и руки уже совсем опускаются, а вот обложишь оное дело от души - и все вдруг волшебным образом налаживается - "с помощью молотка и какой-то матери". Но разве ж можно ожидать сакрального значения от выражений, используемых по пять раз в любой фразе просто для связки слов? Вот когда оно не каждый год, в критических ситуациях, да прочувствованно - тогда работает безотказно. :)

Был в моей жизни случай, когда мат оказался совершенно уместен. Далекий 1982-й, я молодая училка, работаю в соседнем селе за 20 км, каждый день езжу на работу чем придется. В тот раз опаздывала на второй урок, тормознула на трассе "козлик" (мое поколение еще помнит этот джип советского разлива ;D). Поздня осень, туман, наледь на дороге, почти сразу за нашим селом машину заносит, мы чудом не врезаемся в идущую впереди фуру, на наше счастье никого не было на встречной. Водитель, молодой парень, успевает вывернуть и мы слетаем в кювет, даже не перевернувшись. Я испугаться не успела, а шофер несколько секунд тупо смотрит перед собой, вцепившись в руль побелевшими пальцами, потом выдает короткое и ёмкое: ... твою...
А что еще там можно было сказать? ::)

Ну, например: "Ох, простите, милая дама. Вы не ушиблись?"  ;)

Всё зависит от воспитания. Оно и продиктует, кто что скажет в подобной ситуации.

Случай, аналогичный описанному Tany.
Я за рулём, в машине отец и сын. Дождь, загородное шоссе в глине и чернозёме. Скользко, еду осторожно на лысоватой резине. Меня нагло подрезают, я испуганно бью по тормозам, нас заносит и мы в кювете, колёса полностью в грязи (поэтому и не перевернулись). Все трое хором:
я (почему-то взываю): О, Господи!!!
отец (учитель): Живы?!
сын (наставник по вождению, хотя по малолетству тогда ещё сам не водил, злобно орёт): Трусиха!!!

цитата из: Dama на 04 Oktober 2012 года, 19:57:14
Полностью согласна с уважаемой Дамой, потому что отношусь к этой категории читателей. Данная лексика мне лично тоже совершенно незнакома и нет желания с ней знакомиться. Да и книгу читать не стану, обнаружив там мат. Действительно, мне это не интересно и противно. Такую книгу я просто отложу в сторону.
Иной читатель обнаружит созвучие своим эмоциям, читая такую экспрессивность, и значит, желаемый эффект от чтения получен.
Вот так же и писатели. Кто-то считает, что мат – это яркое выражение эмоций, а иной, в силу воспитания, не считает эту лексику приемлемой в своих книгах.
Исключительно, ИМХО.  :)

Это все, конечно, правильно. Вот только одно другому не мешает: вполне можно считать, что "эта" яркая лексика без крайней необходимости в книгах появляться не должна.

Глянул я тут в поисках примера в "Остров Крым", и даже расхотелось искать этот самый пример. Когда книга писалась, был соблазн использовать свободу от цензуры и подчеркнуть лексикой мерзости совка - в порядке единства формы и содержания, что называется. А что в результате? При чтении нужны дополнительные усилия, чтобы подавлять естественную реакцию на грязь в чистом месте. Хотя в других местах такая реакция бывает совершенно неуместна и сама может покоробить собравшихся. ;D  :'(

Но все же как быть писателю? Яркое выражение эмоций, сакральные выражения, абстрактные понятия ("там еще такая... хреновина должна быть") или просто незнание идиом - все это требует выразительных средств. Вовсе не обязательно использовать те, что уже есть в языке. Просто удачных примеров мало.

Один пример из польского языка. Выпуском спичек в народной Польше одно время руководило Ministerstwo Kultury i Sztuki (1944 – 1999), т. е. Министерство культуры и искусства. Знакомые учили, как правильно зажечь польскую спичку: штуку чиркаешь, а культурой помогаешь. ;)

И тех, которые есть в литературном языке вполне хватает для того, чтобы все это передать.
Т.е. писатель вполне использовать любой из вышеупомянутых приемов - и мы, читатели, поймем, что у персонажа эмоции зашкаливают или слов не хватает в силу низкого культурного уровня.
А вот когда писателю для этого слов не хватает, возникает закономерный вопрос - а на кой же ты в литературу полез с таким убогим лексиконом?

Очень жаль, что тема практикования (или наоборот) обсценной лексики так и заглохла в 2006 году...
Был недавно на концерте Игоря Губермана. Не буду цитировать его пафосные филиппики российскому мату, но в его устах (стихи, анекдоты, проза) эта самая табуированная вокабуляристика звучала исключительно органично.
(Только, ради бога, не спешите относить меня к категории апологетов площадной матершины!)

Виноват, друзья!
Ляпнул про "заглохла", не заглянув сюда - на последнюю по хронологии "страничку"...

Художник может быть несколько пристрастен. Но действительно: писателям хорошо, а поэтам деваться некуда: слово из строки не выкинешь. А неуклюжие попытки как-то облагородить успешно отражаются самим текстом. При наших-то способностях читать между строк... ;D ;D ;D
 
Именно. Злоупотреблять не надо. Еще пример сакрального применения этой лексики (А. Сапковский, "Владычица Озера", перевод Е. П. Вайсброта).
   "Шимон Гилька чудовища не видел. Как оно выглядит, знал исключительно с чужих слов.
   - Черный был, пол-нет, как смола, но ковда по стене полз, кирпичи скрозь ево видать было. Все одно, как желе был, пол-нет, господин ведьмак, или как бы, с твово позволения, клей какой-то. А лапищи у ево предлинные и тонкие, и уйма тех лапищев при ем, восемь, а то и поболе даже. А Йунтек этак стоял-стоял и глазел, аж вконец стукнуло ево, и он заорал: "Сгинь, пропади!" И еще екзорцизму доложил: "Да чтоб ты сдох. Морда твоя, мать ее так-перетак!", тогда чудище прыг-прыг-прыг. Запрыгало, пол-нет, и только ево и видели. Сбегло в пропасти пещер."

Пол-нет? Екзорцизму.  ;)

За стенкой соседка орет на восьмилетнюю дочку:
- Пошла на х... спать! Ни уважения, ничего к матери нету, сучка!

Идилия! Счастливая семья, блин!  >:(

Идилия! Счастливая семья, блин!
Разумеется мамаша - дура, но семья может и счастливая.
http://www.youtube.com/watch?v=TMwKP4BKdGg

Очень много лексики!
;D ;D ;D

Одна моя соседка как-то послала по матушке собственного взрослого сына, на что он ответил: "Мам, а за что ты себя-то?"

В подростковом возрасте часто ругался с приятелями матом, но приходя домой напрочь забывал нехорошие слова. Все зависит от человека и окружения.

Не люблю нецензурной лексики.

Ох, из-за этой тотальной "сакрализации" и склонности к "екзорцизьмам" у нас такие трудности в общении возникают, прямо беда. Я-то поначалу не понимала, чего некоторые (многие, честно говоря) у меня на приеме мямлят, слова долго и тщательно подбирая, начинала смотреть строго, подозревать в разном неблаговидном. А ведь все просто: когда по привычному по-сакральному нельзя, а из несакрального на язык хорошо ложатся только союзы, предлоги и междометия, конструктивный диалог строить крайне затруднительно. Собственно, чтобы добиться от такого мастера художественного слова нормального внятного ответа на простой вопрос: "что вы хотели", приходится прибегать ну только что не к допросу к пристрастием. А время идет, народ за дверью волнуется, пока мы с любителем "сакральности" цензурные слова вспоминаем и в предложения складываем.