Форум официального сайта Веры Камши

Представим себе, что Альдо и Робер вступили в контакт с гоганами неодновременно. Представим, что либо гоганы, либо истинники вышли на Альдо раньше знаменитой истории с арой. И попробуем порассуждать.

Альдо человек неглупый (предположим  :) ) и, в отличие от Робера, к нему не подходит определение "святая простота". В один прекрасный день  на Альдо выходят истинники (скорее всего, но это могли быть и гоганы). И Альдо (задолго до истории с Мупой) вдруг отчетливо понял, что его захватил водоворот событий, вырваться из которого ему не под силу - могущественная организация решила в преддверье Излома Эпох разыграть карту Ракана. Его мнения никто не спросит, выбора никто не оставит, а использовав, его выбросят, если останется что выбрасывать.
Какой у Альдо может быть выход? Отказа сотрудничать истинники не примут. Остается - играть, а потом, поймав момент "или подменить колоду или смахнуть карты со стола". В конкретном случае - заключить соглашение и с истинниками и с гоганами, лавировать между двумя могущественными силами, столкнуть их между собой и получить возможность сыграть в собственную игру.
Если я прав - то Альдо затянуло в жернова не хуже, чем Робера. И его вера в Гальтару - это не от глупости, просто ему больше не на что надеяться - только на чудо.

P.S. Я в курсе, что в ЗИ Альдо окажется законченным плохишом, но пока он не написан - можно строить версии, а моя, вроде бы, не противоречит матчасти.

P.P.S. Заранее ставлю справа корзину "для тапок", слева "для помидоров".  :)

Я ЗИ не читала :). Поэтому порассуждаю с удовольствием. Мне, честно говоря, предположение о том, что гоганны вступили с Альдо в контакт до истории с арой кажется не слишком реалистичным. Кстати, это предположение о том, что могло быть ДО известных событий, или предложение альтернативного развития сюжета? То, что я напишу, имеет смысл, если приедположение о том, что могло быть ДО.

Потому что в этом случае - а зачем им вступать с Альдо в контакт второй раз? Они могли бы точно также связать его еще раньше, зачем повторяться.

Если же гоганны опоздали, и их опередили "истинники"... Тогда может быть, в принципе. Хотя из КнК следует, что "истинники" стали проявлять к Альдо интерес одновременно с "рыжими", то есть уже на нашей памяти и при Робере.

Зря  :)


Предварительное знакомство. История с ракой - это уже реальный шаг. Но можно допустить, что первыми оказались и истинники.
Примерно в одно время - понятие растяжимое - это могла быть и неделя и две. Но даже если и так - сначала Альдо обрадовали гоганы. Затем истинники. Я бы на его месте не прыгал от радости (я буду королем! Яя буду королем!), а испугался бы - "большие мальчики" втравливают меня в игру преследуя собственные интересы, бросают на Талиг... благодетели! Просто вспоминается классический Чейз с его приманками для главных героев.

Но сойти с дистанции Альдо уже не может - его не выпустят. "Попала собака в колесо - пищи, а беги". Остается надеяться на случай, который позволит перехватить инициативу. И на свою магию раканскую, потому что если ее нет - дело совсем плохо.

А по-моему гоганы опасались что истинники успеют первыми. Боялись, что истинники успеют связать его кровью (что и произошло при посещении магнуса ордена Истины). Отсюда и довольно честный рассказ о первородстве и проведённый обряд залога.

Другой вопрос как они узнали что Альдо и Роберт собираются в город проедать и пропивать янтарные чётки? Это же был экспромт.  :-\

Да и есть ещё вопрос почему эти две партии (гоганы и Истинники) заинтересовалиь Раканом настолько одновременно? ИМХО, гоганы сыграли на опережение, а истинникам, после известия о "случайном" богатсве Альдол пришлось навёрстывать события.

Да у них там просто соревнование развернулось - "переходящий Ракан"  :)


А кому они эти четки продали - не гогану ли часом? А куда пойдут... Куры Жамийоля славились на весь Агарис, и не только куры. (с)  :)


Излом эпох надвигается. Вчера было рано, завтра будет поздно... Судя по тому, что магнус говорит Роберу, истинники и вправду оказались в положении догоняющих, но кто знает... Истинники обещали Альдо помощь. Мы ее пока не видели, но это не значит, что ее нет.

В любом случае и орден и гоганы сильно себе на уме. Хотя Робера Енниоль, похоже, по-настоящему уважает.

Я наверное что-то пропустил в матчасти, но зачем истинникам Ноха? Гальтара гоганам - понятно, но Ноха...

Кстати, судя по всему истинники прекрасно понимают, что Альдо стакнулся с гоганами. Сказочка о слычайном выигреше - уже в КНК истинники дают понять, что не верят в это. По-моему на данный момент и гоганы и монахи в одной упряжке. Противоречий масса, каждый боится, что сопреник отхавтит кусок по больше, но пока есть общий враг (в нашем случае Талиг) разногласия уходят на второй план.

Сомневаюсь, что у Альдо есть шанс выйти победителем. У него просто не на кого опереться в этой борьбе. Он может играя на противоречиях оттягивать развязку, но и это продлится не слишком долго.

Сианислав, как я понял, Ноха не так проста. Но подробности узнаем только после ЗИ или СЗ. Абидно

По-моему нам это еще предстоит узнать.


Вряд ли - кто-то же устроил налет на Жамийоля. Раттоны там или нет, а с истинников никто подозрения не снимал.


Вот поэтому он и полагается на свою Силу - только бы добраться до Гальтары, а уж там я вас! Но положение у него действительно неприятное. И потому крыша едет - то город переименовывает, то памятники сносит... Невыдержал перенапряжения...

Рошфор - прости, но ТАКОГО я не могу предположить даже ради тебя! Есть же разница между "неглупый" и "себе на уме"! Альдо дурак каких мало, а может, и вообще нету - ну, о Дике разговор отдельный - но хитрый. Сочетание опаснейшее. Плюс еще и повезло ему... до поры до времени.

Кстати именно поведение гоганов и истинников убеждают меня что Альдо - настоящий Ракан. Посудите сами: две силы, очень могушественные и очень хорошо осведомлённые начинают вкладывать деньги, задействовать магические силы, впутываться в политику... И что, всё это ради какого-то там Придда? Нет, перед тем как начать всю эту заваруху любая нормальная оранихация тщательнишим образом проверила бы чистокровность Альдо, не поленившись, если понадобится, забраться под одеяло Матильде (в смысле от Анэсти ли ребёнок) или поднять из могилы какую-нибудь прабабку Альдо дабы лишний раз удостоверится: не согрешила ли та с собственным конюхом.

А то Придды, Придды. Смех да и только.

Rochefort


Далее я исходил из того, что за ночным происшествием стоят именно истинники.

А явот что подумал: а что если акт против Жамиоля был попыткой сократить разрыв в планах на Альдо? Действительно гоганы начали реализацию своей задумки несколько раньше и оказались подготовленными гораздо лучше эсператистов (мне так кажется), тем ведь покойный Эсператор запрещал разработки в этом направлении. Получается, что истинники вынуждены были таится и от остальных церковников.

В результате "мыши" стали отчаянно опаздывать: гоганы плотно контролировали Альдо (ну или они так думали), в добавок Мэллит защищала его от церковной магии. В отчаянной попытке выравнять шансы была предпринята попытка убийства Жамиоля и всего семейства. Шаг дейтсвительно отчаянный, т.к. означает открытую войну с "куницами". Мэллит осталась жива, но сбежала из дома, гоганы потеряли темп, Альдо взбрыкнул и убил посла гоганов, у "мышей" появилась возможность сделать ещё один ход.

А вот возникают у меня, как минимум 3 вопроса ;)
1. Случаен ли разговор именно с АЛЬДО и ЭПИНЭ?
Думаю, что обе стороны хорошенько изучили эмигрантов в Агарисе, и уточнили, "кто есть что". А Эпинэ - Высокий Дом, как ни крути, может, и это требуется.
2. Возможно, заодно хотели и проверить НЕЧТО (не обязательно ЯВНО). Допустим, кто есть кто.
(Если не ошибаюсь, при обряде у истинников тоже ведь присутствовал Эпинэ?)
3. И дало ли некое знание истинникам то, что Эпинэ не поддается их воздействию (в эпизоде с браслетом). Вполне могли ведь учуять, только виду не подали.

  «Если я прав - то Альдо затянуло в жернова не хуже, чем Робера. И его вера в Гальтару - это не от глупости, просто ему больше не на что надеяться - только на чудо.»
На мой взгляд, это оправдывет лавировку и стремление столкнуть гогагов и истинников лбами, имея свой интерес, НО это не дает права вести себя как свинья со всеми (остальными) окружающими.
:-\
Несомненно, гоганы и истинники – две «конкурирующие фирмы», преследующие одни и те же цели. Приближающийся излом эпох и ожидаемый всплеск магических сил побуждает их действовать практически одновременно.  При этом, истинники выглядят (для меня) «агентами» раттонов, а гоганы непонятны и вызывают массу вопросов. К примеру, ну как они могли так «лопухнуться» с первородным раканством Альдо, учитывая их магическую осведомленность и картину в аре? Просветите меня кто-нибудь, а? ::)

  «… зачем истинникам Ноха? Гальтара гоганам - понятно, но Ноха...»
В Нохе тоже есть подземелья. И вполне возможно, что подземелья Гальтар и Нохи связаны между собой. Только географическое расположение Нохи гораздо удобнее. ;)

Зы, а Альдо глуп, хитер, беспринципен  и подл. :(

Такое вполне могло быть. Единственное сомнение - Мэллит ведь было типа видения в Ночь Флоха про Альдо и истинников. Как я поняла, его сделка с ними состоялась именно тогда. Доказать такое утверждение мне, вобщем-то нечем, кроме того, что, как мне представляется, если бы Альдо уже был повязан кровью с "истинниками" на момент заключения сделки с гоганнами, они (гоганны) как-то бы это поняли. Например, Мэллит, уже став Залогом, смогла бы это понять сразу же, а через некоторое время. К тому же Альдо явно лжет, когда гоганны его спрашивают, что он делал в Ночь Флоха. Так что сделка с "истинниками" состоялась именно тогда скорее всего.


Нормальный человек действительно не прыгал бы от радости. Но вот насколько умен Альдо - это вопрос. Он, правда, пытается выяснить, чего все-таки от него реально хотят. И думает, что переиграет тех и других. В общем, наверное, ему действительно больше ничего не остается. Разве что ждать, когда его убьет кто-нибудь. Я думаю. что Альдо не глуп - в том смысле, что понимает - его хотят обмануть. И деваться ему при этом некуда. Но и не слишком умен - потому, что сначала дал себя магическим образом повязать, а потом стал выяснять, а что бы это значить могло?

Был бы Альдо по-настоящему умен, сбег бы из дому давно, сменил имя и занялся чем-нибудь, к чему душа лежит...  ;D ;D ;D
имхастое ИМХО!!!

Рошфор, Станислав,
так Вы все-таки не учитываете возможную магическую составляющую (см. пост 11) действий истинников и гоганнов? О неких скрытых/укрытых знаниях при создании орденов упоминалось только в Игре по ЗЗ, но - а вдруг?

Так, может, его душа как раз к трону Раканов и лежит. :) :)

значит, дурак... ;D :'( ;D

А ещё гоганы были свято уверены, что главы Высоких домов НЕ МОГУТ нарушить определённым образом данную клятву... за что и поплатились те гоганы, главу которых Альдо в запале прибил.
Альдо НАРУШИЛ клятву. И... что? ;)

Так что, он даже не Придд, а так, сын конюха?  :o Может  быть,  его Мэллит каким-то образом защитила, она говорила в КнК, такие способы есть. Или две клятвы гоганам и истинникам уравновесили друг друга.
Есть вероятность, что это была идея Альдо разрушить Ару, чтобы освободиться от гоганов.

Да. Согласна с вами, Алькор. Поведение гоганнов и "истинников" указывает только на то, что они нисколько не сомневаются в том, что Альдо - настоящий Ракан. А еще, возможно, недостаточно хорошо представляют себе собственные магические возможности и их последствия. Если гоганны ошиблись в таком принципиальном для них вопросе, то вполне могут не обратить внимания на такую мелочь, как отсутствие Эрнани или иного Ракана в "воспоминаниях крови" Альдо.

Алькор:


И как такие наивные люди добились столь выдающихся успехов в торговле, в ростовщичестве и т.д.?


Но ведь к Альдо тогда приезжал посредник. Шестёрка, на худой конец, руководитель среднего звена. Настощие лидеры гоганов (тот же Ениоль) по каким-то причинам не прибыли на встречу. Проверяли Альдо? Воевали с истинниками? Мы этого не знаем.


Так ведь у них нет под рукой Мэллит, чтобы скрутить Ракана в бараний рог. Влюблённость Мэллит уже несколько раз спасала Альдо, но всё это отсрочка, гоганы смогут дотянутся до него (в том числе и в магическом плане) и без девушки. Цитата КНК-1:


Моё мнение гоганам сейчас было не до Альдо, но как только ониосвободятся... Новоявленному королю Талигойи непоздоровится.

Veber


Ещё раз говорю, гоганы очень умные и хитрые, и разбираются в магии крови гораздо лучше всех остальных (что не мудрено, обряд-то гоганский) и если данный данный эпизод не взволновал их, то значит и нам гадать нечего.

Что значит - как свинья? Альдо навязывает свое мнение Роберу? Так Рокэ тоже навязывает свое решение генералам - ни один военный совет не решился бы на штурм Барсовых Врат или бой с Адгемаром, но Рокэ настоял.
Убил гоганов? Если предположить, что они намереваются использовать Альдо как пешку, выжать и выбросить - почему Альдо не может попытаться  отплатить той же монетой?
Подарил Дику недвижимость в столице? Ну, это вообще классика. Как привязать к себе сторонников? Лучше всего их повязать. Подарить имущество противника. Удобно - не из своего кармана и практично - облагодетельствованный будет владеть подарком только пока Ракан на коне. Так делают все, а моральный выбор - забота Дика. Не надо ставить на одну полку дарение и согласие принять подарок.

Альдо, конечно, тоже "не тянет". Ну и что, он не один такой. Глуп? Только в том случае, если затеял всю игру сам, от начала до конца. А если его втянули без возможности выхода - у него остается не так уж и много умных решений. И рассчет на Зверя - едва ли не самый многообещающий (потому что остальное - еще хуже).

А кто там вообще "тянет"?

Альдо слишком горяч для политика, слишком поддаётся порывам. Особенно ярко это проявилось с убитым гоганом. Нет, чтоб спокойно высшушать посланца, замочил беднягу. А потом судорожно прятал концы в воду...  >:(

Этот недостаток отмечал Эпинэ в КНК-1. И в фехтовании (где холодный ум необходим) и в конной выездк (где нужно чуствоать других, пусть даже и лошадей). Альдо во всём считает себя самым умным (пожалуй это не касается только военного дела) или по крайней мере равным признанным мастерам.

Lord Guan


Оллар тянет. Под чутким, конечно, руководством. Он хоть согласен только на парадные функции (Дорак крепко держал его в ежёвых рукавицах). Альдо никогда на такое не согласится. Этому очень интересно рулить самому.

По поводу рассуждения в целом я бы сказала ппкс, эта версия мне импонирует. Только не понимаю, почему для этой версии важно, что Альдо и Робер вышли на контакт с гоганами не одновременно? По-моему, она и так складывается, если никакого предварительного контакта не было.

А что Альдо - дурак, так этого из опубликованной матчасти однозначно не следует (только как вариант и жалко, если верный вариант :))

"Притворяясь, будто мы попали в расставленную нам ловушку, мы проявляем поистине утонченную хитрость, потому что обмануть человека легче всего, когда он пытается обмануть вас," - писал в своей книге Франсуа де Ларошфуко. Альдо попался в свою собственную ловушку. Это не говорит о том, что он глупый или умный. Это можно будет понять по тому, как он будет править (если будет).

Видимо, править будет. И будет это ярко, но недолго. И вообще, его способности восстанавливать против себя окружающих может позавидовать сам Рокэ  :)

ИМХО. То, что они умные и хитрые не мешает им время от времени совершать серьезные ошибки. Хотя бы от недостатка информации. А потому, мы ведь не знаем, взволновал их этот эпизод или нет. Может быть, взволновал недостаточно сильно, чтобы в принципе отказаться от затеи и выяснять, в чем дело. Тем более, что выяснять - задача довольно сложная.

Вы правы, совершенно не важно. Я напрасно придавал этому моменту такое значение.

Меня удивляет странные отношения Альдо и церкви. Ну попал товарищ в переплёт с истинниками и гоганами. Ну решил он стравить их между собой, когда придёт момент расплачиваться за талигойскую корону. Но почему он не обратился за помощью в другие церковные ордена? Самый логичнй ход – обратится в орден Славы. Эти ордена довольно враждебно относятся друг к другу (вспомним хотя бы покойного Адриана, тот зорко следил за «крысами»). Тем более магнус Славы жаждет похода в Багряные земли, в то время как Истинники втравливают Церковь в войну с Олларией. Плюс реальная угроза (в случае успеха «истинников») резкого усиления «мышей». Если вспомнить, что орден Истины и так числится одним из самых сильных орденов, то подобные события приведут к  фактической гегемонии «мышей» в Церковных делах.

Другим магнусам подобная затея не может понравится. Почему бы не обратится к ним? Кстати вопрос, а куда они сами смотрят?

Может быть, Альдо считает, что другие ордена, как и вообще церковники, не дадут ему воспользоваться силой Раканов? Мне кажется, он уже принял решение порвать с эсператизмом или, как минимум, меньше на него оглядываться, и вернуться к древней маги. Я думаю, он не хочет еще больше связываться с церковью.

А вот куда смотртят прочие ордена - вопрос интересный. :) Я тоже не понимаю, куда смотрят.

Меня в связи с поднятой темой волнует один вопрос. Если природные маги - это либо Раканы, либо потомки Великих Домов, а еще один источник магической силы - раттоны (которые вряд ли снабжают ею и истинников и гоганов одновременно), то должен быть "третий игрок" , но существует ли он? А если существует, то Альдо однозначно жертва обстоятельств, потому что попадает на зуб какой-то запредельной нелюди.
  А на сломе эпох потребуются все маги, которые только существуют (главное их силу в нужное русло направить) ИМХО.

Гоганы могут владеть и своей силой, ведь они потомки Повелителей стихий (во всяком случае так они говорят).
А почему бы раттоном и не спонсировать "истинников" магической благодатью? Если орден является проводником их политики, то это вполне возможно.

Вообще, по мере перечитывания серии вопросов связанных с церковью накапливается всё больше и больше. Да и больно уж жутковатая организация получается...

Да, церковь вообще вещь жутковатая... Чудеса всякие, абсолютно разная паства, да и самих святош каких только не бывает...

Ага. Я думаю, что раттоны "истинников" и спонсируют. Недаром те выглядят как мыши. И недаром именно Торквинию из Ордена Истины открылось, что кошки - спутники Чужого. Преследования кошек - это ведь признак активизации раттонов. А как вы думаете, "истинники" понимают, что их спонсирует нечисть. Или думают, что все от Создателя?

Veber


Нет, не верят. В похожей ситуации, арцийские клирики считали, что это они сами, своими силами и своим умом добились столь выдающихся результатов.

С остальными орденами непонятно, обладают ли они магией. Но судя по сцене при избрании нового эсператора, то обладают, причём весьма не доброй.

С другой стороны, после первого посещения выходца-Арамоны, служанка замечает, что эсператисы могли отогнать подобную дрянь, а вот олларианцы - нет (что вполне естественно, поскольку церковь в Талиге, фактически один из государственных департаментов. А вы представляете чиновника, что может справится, хотя бы с самым паршивым вампиром?  ;D)

Опять же обитель последователей Таркведа (кажется его так звали), в романе проходящее под названием Лаик. В бывшей обители ордена Мудрости творяться странные вещи. И силы там обитают вполне серьёзные. Другой вопрос, относятсяли (или относились ли хоть когда-нибудь) к эсператистской церкви? Загадка, однако.

Танкреда :)

А что до чиновников, то я вспоминаю один ролевой сеттинг, в котором политработник мог смело стрелять вампиров из нагана именно потому, что на него действовало спецправило "Истинной Веры" - точнее, в данном случае, неверия в то, что вампир - неузявим. Материализм, ага  ;D

Jenious


Я тоже слышал про это.  :)
Только в данном случае, политработник (или просто коммунист) скорее служитель культа, а не чиновник.

   Мне тоже приходила в голову мысль, что Альдо вышел на контакт с "куницами" раньше Робера. Сейчас будете смеяться, но одно время роилось у меня одно такое подозрение, что Альдо не только Мупу сам отравил, но и четки гоганам сплавил с дальним прицелом...  :P Что-то там такое с ними связано, после чего гоганы обязательно пойдут на контакт. В общем, не Альдо, а сплав Адгемара и Штанцлера, помноженный на Фому Урготского.  :P Эта мысль у меня возникла после ЛП, когда Альдо так лихо начал убирать одних руками других, а потом и этих руками еще кого-то...  :'(
   Честно говоря, я и вора, явившегося за шкатулкой Матильды, на дело рук Альдо Ракана списала...  :P
    Сейчас думаю, что все-таки изменения в Альдо произошли за время пребывания Робера в Сагранне. И Мупа - все-таки не его рук дело. В том разговоре, где Альдо рассказывал Роберу о попытке отравления, Робер возможно в последний раз видел ИСКРЕННЕГО Альдо. А потом уже пошли недоговорки, умалчивания, интриги, подлости.
    В общем, жил себе достаточно беспечный парень, да, эгоист и бабник - но таких мало, что ли?.. Было в нем и хорошее - Робера он честно пытался вернуть из "лабиринта с пегой кобылой".
    Дал обещание гоганам. А почему не дать? Что он терял, в общем-то? У него и не было-то ничего. Мог бы, конечно, предположить, что когда заключаешь сделку с гоганами и тебе кажется, что она выгодна, сначала пересчитай части тела, потом родственников и друзей, а если все на месте - трепещи! Значит, гоганы что-то поценнее возьмут...  :'( :'( :'(
    Мог предположить - но не предположил. Может быть, кстати, смотрел при этом на Робера, а тот тоже ничего не заподозрил. Друг не встревожен - и ладно! Вдвоем не страшно! А на трон он вообще-то право имеет... Во вяяком случае. не меньшее, чем в свое время Франциск Оллар. Тот смог завоевать - и завоевал. "Ну, а я чем хуже?.." - размышляет Альдо.
    Но чем дальше, чем больше становится ясно - попал Альдо как кур в ощип, отступать некуда. С одной стороны - гоганы, с другой - истинники, с третьей - Сильвестр с ядом наготове, мечтающий, чтобы "Альдо вместе с бабушкой и лучшим другом" как-нибудь заснул и не проснулся... С четвертой стороны - еще кто-то - с сонным камнем, но хоть об этом Альдо не знает. Да, еще есть Ворон Рокэ с армией, но даже он уже не так страшен, как три предыдущих сил. Ибо Ворон далеко, а наемные убийцы этих - где-нибудь поблизости...
    Фраза: "Я им не игрушка!.." - искренняя. Понимает Альдо при всей своей недалекости, к т о   он для врагов и союзников. А уж если до него дошло, что он все это время. все эти годы еще до гоганов был у Сильвестра под колпаком и тот периодически думал, не пора ли уже к Альдо с Матильдой отравителей подослать?.. Да, Альдо конечно - враг Талига и Олларов, враг Сильвестра. Но враги не обязаны тихо умирать, потому что кому-то этого захотелось. Будут они сопротивляться, будут. А если закусят еще удила как Альдо, то и вовсе пиши пропало!..
    Был ли у Альдо шанс остановиться? С одной стороны, да. Сильвестр, скорее всего,  оставил бы его в покое в Алате. Но были еще истинники и гоганы.  Эти уже сделали ставку. И вряд ли что-нибудь отменили бы.  :'(
     Остальное - в следующий раз.

Силы у эсператистской церкви и впрямь не понятные. В то же время на кладбище Матильде помогает монумент на могиле Эсперадора из Ордена Славы. Так что, видимо, в церкви разные силы есть.

Я вот еще что думаю - есть ведь и внешние силы, которым сами того не зная помогают раттоны. Они (внешние) могут и сами кого-то в Кэртиане спонсировать, наверное.

/Вспоминая китайские традиции и верования/ А это вообще очень многим чиновникам свойственно...

  Ну а теперь (продолжая мой предыдущий пост)собственно вопрос: негодяй ли Альдо? ИМХО: да, негодяй! Потому что использовать лучшего друга, заставляя с помощью шантажа сделать ОГРОМНУЮ подлость, которой тот никогда себе не простит, это..!!!  Честно говоря, что больше всего удивляет, так это что Альдо, ставя Робера командовать казнью заложников, еще смеет рассуждать о дружбе. Гоганы и истинники - да, это враги, да, на войне как на войне, но вот СВОИМ гадят уже последние сволочи.  Собственно, если до этого Альдо еще вызывал у меня сочувствие, то после этой сцены лично мне уже стало все равно, кто его в конце концов сожрет: Зверь Раканов или Пегая Кобыла... Предав Робера (а это именно предательство! ИМХО!), Альдо переступил грань, за которой вряд ли может считаться не только человеком чести (в нормальном понимании этого слова), но и вообще - человеком... ИМХО.

    ИМХО, возможно, одни Ордена каким-то образом помогают раттонам, другие - противодействуют. Орден Славы, похоже, именно во второй категории, тогда как завистливые мышевидные "истинники" - готовые раттонские пособники.  ;D Догадыватся ли сами Ордена о такой своей роли или нет - вот это интересно.
    Судя по всему призраки монахов и рыцарей Лаик что-то такое важное защищали, не зря же туда "забирали" после смерти всех выпустников Лаик. Как они это делали? С помощью крови? Все унары находили в полотенце по "осколку"? Это, ИМХО, скоро выясним... Книг так через две-три- четыре-пять...  ;)
    Но теперь, увы, Лаик уже в лапах "новых хозяев"...  :'(
    А "истинники" хранят много тайн. Что там пытались сделать с Робером, известно. А вот что там случилось с Альдо в ночь, когда Мэллит его увидела в аре и спасла. Ей удалось его "прикрыть" до конца и последствий визит принца к "мышам" не имел? Или все-таки перемены в Альдо и начало моральной деградации (ИМХО!) имели под собой и другие причины, кроме личных черт его характера?

Вот насчёт истинников. Они же вроде коллективно сошли с ума и стали считать себя крысами? Получается, они вышли из игры и незачем о них говорить, ИМХО. ;)

Не все, а только магнус Клемент с ближайшими помощниками. Начальство ордену найдут новое, а сами "мыши" никуда не денутся  :(

Вот кое какие мысли касательно Альдо, истинников и убийства Мупы:

1. Нам известно, что Альдо заключил с истинниками договор. Причем их соглашение отнюдь не исчерпывается разговорами Робера с Клементом. Нам известно, что Альдо принес истинникам клятву на крови (Это видела Мэллит в аре), но не признался в этом ни Роберу, ни гоганам. Теперь смотри – гоганы в исполнение своего договора предприняли вполне конкретные, известные нам действия – подкуп Агдемара, потом подкуп резервной армии и гарнизонов,  подкуп в сочетании с шантажом в отношении Люра и т.д. При этом гоганы и истинники враждуют (вплоть до ведения магической войны) и значит, [B][I]не могут действовать совместно[/I]. [/B]Следовательно – логично предположить, что и истинники предпринимали некие конкретные шаги, верно? Но нам о них неизвестно, потому что Альдо держит свои отношения с Орденом и предпринимаемые им действия в тайне от всех. Это – его личная игрушка, так сказать. Но ясно, что Орден действовал. Поскольку все держится в секрете, эти действия сложно проследить. Но некоторые гипотезы я могу выстроить.

2. Например, можно предположить, что Орден оказывает Альдо информационные услуги. И дает консультации. Вот пример:

[I]— Клара?! Она-то здесь при чем?
— При гайифском после. Нет, сначала, милую Клару занимали лишь подарки и подушки, но зимой ее потянуло на разговоры. Она стала такой любопытной, эта Клара...
— Твоя вдова за тобой шпионит? И ты продолжаешь к ней бегать по три раза на неделе?!
— В постели это не мешает, наоборот. Ты не представляешь, как крошка старается. Раньше она, чуть что, губки надувала, а теперь такая послушная...
— Смотри, чтобы она тебя не отравила.
— Ну, зачем гайифцам меня травить, скажи на милость?
— А с чего ты взял, что твоей разумной вдове платит павлин?
— Кошечка намяукала, — расплылся в улыбке Альдо, [/I]
(ОВДВ)

Вот эта «кошечка» - имхо Орден и есть. Правда дальше Альдо начинает врать:

[I]— а, ладно... Проследил я за своей ласточкой и увидел с ней такого маленького, противненького, лысенького... Я чуть было этого красавца за «истинника» не принял, но он из гайифского посольства оказался. А ты думал, я совсем осел?[/I]

Представте, что такой умелец как Альдо самолично крадется сначала за своей Кларой, потом шпионит за профессиональным филером, который нашего Бонда не замечает, и как дурак прямиком топает к начальству. Честно говоря, все это маловероятно, но [I]верный[/I] Робер верит. А вот дальше Альдо вспоминает «историю с Мупой» и начинает расписывать свои переживания, да так, что у меня, который уже знает насколько Альдо чуткий человек, невольно рождаются «смутные сомнения» (с)в том что он говорит правду. Почитай, если будет желание.

2.Вот я и дохожу до  дела с отравлением Мупы. Я уверен, что история с ядом это совместная операция Альдо и Ордена. Я не скажу точно зачем это было нужно Альдо но:
Еще Шерлок Холмс говорил (примерно так) – переберите все варианты решения,  и отбрасывайте неверные, и когда у вас останется последнее –именно оно и будет верным, каким бы невероятным оно на первый взгляд не казалось. Воспользуемся советом великого сыщика и убедимся что все возможные версии отмирают уже на стадии определения мотивов преступления.
А) Мотив преступления: При расследовании любого преступления один из главных вопросов «кому выгодно?».
Мотив был у Дорака, но он не травил.
У Гоганов мотива нет.
У Истинников мотива нет.
И те и другие в Альдо кровно заинтересованы.
ЛЧ это не нужно, без Раканов они окончательно потеряют всяческое значение, а значит даже те крохи, которые им скармливают иностранные разведки, под их ЛЧ –деятельность. А на Родине их никто не ждет –«в их замках сидят навозники» и т.д. А кто хотел –уже с потрохами продался Дораку (как некто из четверки Борны-Темплтон-Саво) и никакой самодеятельности.:)
Изобретать след другого Ордена, морисков, частного, неизвестного нам Альдонеавистиника  скажем из ревности  и т.д.и  преумножать сущности я не буду. И получается, что мотива  травить Альдо в тот конкретный момент времени не было ни у кого!! А значит – это все "липа", или иначе говоря инсценировка.
Б) Орудие преступления: Орудием преступления является очень дорогой и крайне редкий яд. На самом деле он позволяет довольно узко очертить круг подозреваемых. Фактически в схожую историческую эпоху, такими ядами системно баловалась только Церковь (Восток, морисков и алхимиков –одиночек мы не рассматриваем) Поэтому использование такого экзотического средства – явное указание на Ордена. (с меньшей вероятностью могу допустить гайифский след, но Гайифе травить Альдо ни к чему, как он сам верно заметил)
Большинству ЛЧ например просто негде взять такой яд. Исходя из пункта А, остальные Ордена мы отбрасываем по Оккаму, Дорак не травил. Остаются истинники. Но и им травить Альдо не нужно. Вывод – не травили, но помогли инсценировать.
В) О том, как Альдо мог это сделать технически, останавливаться не  буду. Главное такая возможность была. Так же не буду останавливаться на том вопросе, что таинственные отравители не повторили своих попыток, что согласись, не логично. А потери от операции с точки зрения Альдо равны нулю – шавка какая-то…

3. Встает вопрос – а зачем это нужно Альдо. Честно, не знаю – но могу предположить.
Давай займем место Дорака: вот есть Альдо Ракан, он начинает «рыпаться» и стремительно переходит из разряда «крайне мелких неприятностей» в разряд «реальных угроз». Самое простое решение проблемы – физическое устранение (Что Дорак и собирался сделать). А это –согласить –очень, очень серьезно. Альдо надо как то защищаться, но проблема в том, что пока Дорак задается такой целью, рано или поздно он Альдо достанет. Охрана, замки, дегустаторы – не выход. И тогда разыгрывается операция, благодаря которой Дорак сам отказывается от своего намерения. Смысл – с одной стороны изобразить «некого игрока за сценой», который пытался убрать Альдо, а с другой убедить Дорака в относительной безопасности принца. И ведь сработало! Должен был Альдо понимать, что за его игры Дорак попытается его убрать – имхо да. Мог Альдо придумать эту операцию сам – не уверен. А с помощью Ордена?
Вот, например, любопытные рассуждения  Альдо:

[I]— Вот поэтому я их и пригласил, — подбоченился Альдо, — теперь все знают, что тебя от товарищей по несчастью трясет, а я — вертопрах, болван и бабушкин внучек, который мало того что собрал всех уродов Агариса, так еще и опоздал. Теперь уроды расхвастаются, что я смотрю им в рот и живу по их указке. [B]Пусть Дорак спит спокойно и обо мне не думает. До поры до времени.[/B]  Да и гайифцам полезно считать, что нынешний Ракан еще глупее предыдущих. Если что, Клара подтвердит.[/I]

4. Еще один эпизод, который содержит намеки на тесное сотрудничество Альдо с Орденом –убийство Оноре.
Давай рассмотрим, кому он мешал, и у кого были причины его убрать. Снова – «кому выгодно?»
Оноре, пользовался влиянием на Эсперадора Юнния. Но – Юнний фигура в любом случае, скажим так, кратковременная, поэтому представителей остальных Орденов (кроме одного) я исключаю. В конце концов не так и опасны такие люди как  Оноре (пока скажем не затевают глобальное реформирование или еще чего-нибудь в этом духе. :-D )
Оноре хотел договориться с Дораком – и тут появляется мотив у Истинников –любой сговор с еретиками –величайшее преступление и т.д. Правда, с другой стороны, договор Оноре и Дорака открывает возможность истинникам легально обделывать в Талиге свои делишки, и тут видимо сыграл свою роль еще один мотив у еще одного человека, о чем позже. Технически истинники могли устроить убийство. Внедрили в окружение Оноре своего человека (тот монах Виктор, который «чудом» остался жив), подключили Штанцлера. Загадочный наш эр Август – это отдельная песня, на кого он работает, мы не можем сказать наверняка, но вполне вероятно, он служит нескольким господам (на самом деле, подозреваю прежде всего самому себе, но это отношения к делу не имеет) – Дриксен и Гайифа раз, два и Орден –три. Можно добавить мистики в виде раттонов. Но факт, что  истинники и есть их земные представители в Кэртиане можно считать почти доказанной. Монах отравляет воду.  Отправить невинные души детишек к Создателю ради великой цели ИМХО очень [S]по иезуитски [/S]по истинниковски – подчерк, однако. Штанцлер поручает задачу «помочь убрать Оноре и проследить» Налю. Реждинальд приводит Оноре в ловушку и намекает фанатикам, где искать святого отца. (Вряд ли они стали бы искать Оноре в доме Ворона просто так) При этом, возможно, Наль обделывает маленькое личное  дельце в порядке частной инициативы. Благодаря появлению Рокэ не выгорает. И Оноре и второго монаха, Пьетро, убивают где то в пути «уже по ту сторону границы» Убивает скорее всего монах – истинник Виктор. Но один ли?
Для убийства Оноре есть мотив у Альдо и, если я правильно понимаю, его «прекрасный внутренний мир», очень серьезный. Этот «святоша» посмел мало того, что сговариваться с Талигским «аспидом», так благодаря его стараниям великого, единственного и неповторимого Ракана вышвыривают из Агариса «как паршивого изаржонка»!!! Допустим Орден проинформировал Альдо о номерениях Оноре. Смог бы Альдо такое стерпеть? Имхо –потребовал крови, а возможно и сам поучаствовал. –Вспомним его опоздание на устроенный им званный вечер. И вот он появляется:

[I]Альдо был серьезен, бледен и очень, очень молод. Рядом с ним стоял незнакомый монах в серой рясе, украшенной эмалевым голубем.
— Господа, — голос юноши дрогнул, — прошу всех встать в память предательски убитого епископа Оноре.[/I]
А чего это вообще «монах в серой рясе, украшенной эмалевым голубем» кинулся сообщать новости «отбывающему гостю?». Где они встретились? Все это очень подозрительно.

Таким образом, подводя итоги, я хочу сказать, что Альдо на самом деле очень тесно сотрудничал (сотрудничает) с Орденом Истины И творили они весьма темные делишки. Другое дело, что Альдо наверняка надеется в  нужный момент «кинуть» своих подельников. Впрочем это взаимно.

    То, что здесь "истинники" замешаны, полностью ППКС. Но вот Мупа... Именно потому, что я сама  в этом так долго его подозревала, теперь сомневаюсь. Больно уж искренне тогда звучали слова Альдо Роберу! Согласна: периодически Альдо врет и не краснеет!..  ;D) Но когда зол, обычно говорит правду. ИМХО. Даже проговаривается иногда, о чем бы не следовало. Ибо - горячий нрав имеет и пока НЕ ВСЕГДА себя контролирует. Когда Альдо врет, он как раз старается НЕДОГОВАРИВАТЬ. Будь он действительно настолько способен так сыграть, да никогда бы он не признался Роберу, что ему было НУЖНО, чтобы тот сцепился с Кавендишем. По поводу погибших родных Робера, каково, а?!.. Странно, что Робер прямо там же не влепил "другу и сюзерену" промеж глаз, так чтоб в голове зазвенело!..  ;D (Хотя, может такую  сцену мы еще увидим в ЗИ или в СЗ!.. (*умоляющий взгляд в сторону Гатти*!))
    Так что не всегда врет Альдо, иначе его можно считать не политиком, а утонченным садистом (*хотя в отношении этого персонажа лично я уже ничему не удивлюсь!*  ;D) К тому же... Мупу отравили еще в КНК. ТОГДА ЕЩЕ Альдо, ИМХО, не был на такое способен. Гнильца в нем, конечно, дремала, но в ГНИЛЬ превращалась постепенно. В первой книге Альдо еще не пошел бы на такой риск. Все-таки был шанс, что отравится Матильда... Опять же ИМХО.
    А вот кто все-таки отравил Мупу с учетом Бритвы Оккама? КТО при этом имел шанс достать ТАКОЙ яд? Кто имел доступ к пирогу? (*Сейчас уже додумаюсь, что Мупа сама себя отравила...  ;D*)
    А вот Оноре наверняка убрали "истинники". Может быть, кстати, и без участия Альдо. Но им была прямая выгода.
    ЗЫ: честно надеялась найти какие-то аргументы в защиту Альдо. Но ЭТО защищать не могу. ИМХО.  :'( :'( :'(

А был ли он действительно зол в тот момент?
После разговора Альдо с Диком о авангарде и арьергарде (после которого Штанцлеру нужно удавиться ;D) я тоже ничему не удивлюсь. :)
ИМХО как раз про Дика. А вот  Альдо к КНК уже вполне сформировавшаяся личность. Просто у бодливой коровы не было рогов, а потом с неба упало аж два комплекта слоновьих бивней...
Вот как раз Альдо мог более чем кто либо быть уверенным что никто к "тортику любимого внука" без него не притронется.   

Тогда Альдо с самого начала является хитрым и ловким политиком, способным обернуть к своей выгоде любую ситуацию. И эру Августу с отцом Сильвестром не вредно у него поучиться.

Кхм, но, если Альдо причастен к отравлению торта, то как он мог быть на сто процентов уверен, что, пока в отсутствие хозяев Мупа обязательно полакомится беспризорным тортиком? За ней раньше такое хулиганство водилось? Потому как в то, что торт попробует прислуга, я не верю. А что бы он делал, если бы торт их дождался в целости и сохранности?

Мне кажется, на настолько ловкого интригана Альдо не тянет. Чисто по... ну, скажем так, психологическим причинам. Помните его тренировки с Робером и Диком?

"Отец любил повторять, что если хочешь кого-то понять — позови его в фехтовальный зал. Иноходец Эпинэ не раз наблюдал, как клинок в руке преображает человека: громогласный нахал превращается в нечто суетливое и жалкое, а женоподобный щеголь становится смертельно опасным, но Альдо Ракан фехтовал так же, как любил, уповая на силу и удачу. Самоуверенно, лихо и… глупо!"

Как-то не вяжется такой Альдо с нарисованным эром Блэйдом образом... ::)

ЗЫ. Gwena, по поводу отравления Мупы - полностью согласна. Насколько возникло впечатление из текста, ранее собачка такие праздники живота себе не устраивала...

Симбелин

Помним-помним!  :)
Но:
1) Робер переносит манеру фехтования на характер Альдо. Или (чего он, возможно не учитывает) на его состояние.
2) Представим, что Альдо отчетливо понимает, что он попал в жернова, стал пешкой в игре могущественных организаций и его возможностей недостаточно чтобы вырваться из ловушки - если использовать эти возможности обычным способом. Ему нужно не просто выжимать максимум - ему необходимо изменить саму реальность или внушить окружающим ложное представление о реальности - их и своих возможностях, шансах... В этом случае поведение человека, не ведающего преград, вполне уместно. Альдо не может позволить демонстрировать неуверенность. Он не может показывать, что существуют препятствия, способные его остановить. Он должен распространять вокруг ауру уверенности в неизбежной победе. Примерно так поступали великие полководцы, харизматические личности, перед лицом страшной опасности - Александр Македонский, Цезарь, Карл XII...
Таким образом, манера Альдо фехтовать на самом деле может отражать его состояние - необходимость демонстрировать наличие того, чего на самом деле нет и в помине.

Но разве Робер начал фехтовать с Альдо только после альянса последнего с истинниками? Имхо - нет, такие тренировки, судя по всему, у них уже что-то вроде традиции. И если бы Альдо в фехтовальном зале начал вести себя иначе, Робер бы наверняка заметил...

Значит - заносчивый авантюрист, не рассчитывающий свои силы, страдающий излишней самоуверенностью?

Хм. Пожалуй, да.
Сугубое имхо. :)

Кстати, отравление Мупы - точно дело рук не Дорака? Что-то не могу найти этот момент в книге. Указание точно было дано - через гвоздики для какой-то мадам... ::)

Дорак хотел, но передумал. Именно из-за Мупы - подозрительным ему показалось левая попытка отравления Альдо. Вот:

Теперь Сильвестр был рад, что Мишель Земан не успел отправить Альдо Ракана в Закат, хотя было бы не лишним узнать, кто удружил наследнику сонным камнем. Именно это обстоятельство и заставило его высокопреосвященство изменить отношение к принцу. Прежде чем от кого-то избавляться, узнай, кому еще облюбованная жертва поперек горла. Альдо и Матильда могли мешать лишь… претендентам на талигойский престол. В самом деле, попробуй при живом Ракане поднять на щит какого-нибудь благородного потомка! А раз так, пусть живет… В замке Сакаци.

Стр. 265

Rochefort, спасибо за цитату!
Вот и поэтому тоже мне кажется оч. сомнительной теория о том, что бедную Мупу отравил сам Альдо. Ибо направление мыслей Дорака предугадать, наверное, можно - если с оным Дораком хотя бы знаком. Вон сам ПМ не догадывался, что кардинал хочет посадить его на трон. Или догадывался? Впрочем, неважно, здесь это всё равно офтопик. :)
В общем, если теория о прямой причастности Альдо ко всему вышеперечисленному подтвердится, я готова признать его гением и акулом почище ПМа. :)

Да, верно. Необходимость точно предугадать реакцию Дорака - самое слабое место в теории отравления Мупы Альдо.

И кто ее травил - можно только гадать. Может быть, в процессе обсуждения, мы уже не раз называли виновного (виновных) и, не обратив внимания, продолжали строить версии дельше...

ИМХО, самое реальное - кто-то, кто больше всего заинтересован в том , чтобы либо уничтожить Ракана, либо в том, чтобы расшевелить его.

В первом случае - или неведомый мистик, или неведомый патриот.

Во втором - или кто-то вроде Хогберда (т.е. агент), или Штанцлерова братия...

В порядке бреда: а не нарочно ли Хогберд облил себя благовониями, чтобы Мупа не выдержала и ушла в другую комнату - ту, где стоял торт? На кого у нас работает этот товарищ? ;)

Хотя я всё-таки за то, что отравить пытались Альдо, и, возможно, те же люди, на совести которых позднее оказались гоганы. По крайней мере какая-то связь между этими двумя происшествиями точно есть...

Хогберд - отравитель? Несерьёзно. Наоборот, Матильда вспоминая события того дня думает, что если бы не барон, то они с внуком сели бы за торт, потом заснули бы, их стали бы будить (всё-таки приглашены на  процедуру избрания эсператора!) и вот тогда...

Не верю я и в то, точ здесь был замешен Альдо. Версия красивая, но как то не вяжется она с тем легкомысленным юношей из КНК. Вот Альдо из ЛП, то уже, возможно и смог бы. Да и ещё один слабый момент: Мупа. Это как раз один из фос-мажорных случаев, которые  отравитель (кто бы это ни был) не в силах предусмотреть.

Что делал бы Альдо-отравитель, если бы к ним не припёрся Хобгерд или бы собака не покусилась бы на торт? Уронил бы его на пол, а потом "случайно" наступлибы на него?  (Вспомнил на Ондатра из "Муми-троль и Комета", что сел на торт).  ;D

Ну да, я не согласен с тем, чтобы считать Альдо полным дураком. Приувеличивать его способности тоже не стал бы -но как я уже говорил Альдо в этом случае действовал не один а по совету и при помощи истинников. А то что эти эры на интригах и отравлениях крысу сьели я не сомневаюсь. :)

Замечание первое. Почему ошибаться в качестве "мировосприятеля" положено только Дику? :)
Имхо Робер с психологическим портретом Альдо капитально промахнулся.
А во вторых Альдо ведь умеет пользоваться чужими идеями -как он сразу и замечательно спелся с Люра.

А он Мупу тортом и накормил. ::)
А а нормально воспитанная собака (что служебной, что охотничьей породы) хозяйскую пищу без разрешения хозяев не берет -отсюда вполне ясный вывод...

Альдо лично не знаком. А Орден Истинников знаком с методами кардинала, который правит Талигом уже довольно много времени? А потом -Дорак предсказуем, у него реакции одинаковы. На Альдо покусились -пока на всякий случай не трогаем, Окделла убить пытаемся -вычеркиваем мальчишку из "списков" до выяснения. - т.е. такой образ мыслей не единичный случай.

Хогберд продал бы редкий яд в тридорога и травил бы крысиной отравой!!! ;D

А достаточно хитрым человеком, умеющим находить себе "советчиков?" (истинники-Люра -а в будущем возможно всплывет эр Август)

1. Имхо как раз Альдо и мог.
2. Альдо прикрасно знал что днем Матильда будет "весь день" принимать гостей, а значит торт будет стоять в спальне. Слуг в доме мало. Достаточно было проникнуть в комнату, разрешить собаке, потом  спуститься вниз с цветами и разыграть неожиданное появление.

    Мнение собаковода со стажем.
    Мупа явно не нормально воспитанная собака, а очень избалованная безграничной любовью хозяйки. Поэтому привычка тырить вкусности со стола у нее наверняка имелась. Так что Альдо не нужно было бы ни "проникать", ни "разрешать", а достаточно дать Мупе побыть наедине с тортиком и вероятность того, что она его слямзит гарантирована на 99,9%.

По истории с Мупой.

Непонятно зачем тогда нужен столь странный яд, происхождение которого явно можно проследить. Так что, в отравители Альдо годится вряд ли.

Герой своего времени

А ведь истинники, не смотря на свою мощь далеко не всемогущи. Вспомним, когда встал вопрос о замирении эсператистов с олларианцами, "мыши" как не бились не смогли воспротивиться этому. И совершенно не ясно как бы повернулось дело, если бы на диспуте в Кабителе присутсвовал Дорак, а не Авнир. Не исключенно, что и отравление детей можно было бы замять.

А так.. Как бы "крысы" не бились Эсператор указал Раканам на дверь и те волей-неволей были вынуждены покинуть город. Конечно, внезапно вспыхнувшая любовь алатского герцога к своей блудной сестре их работа, но ведь у них не было большого выбора: либо алатские герцоги, либо гайифские императоры (а контролировать гайифцев видно дороже, чем алатцев).

Я имела в виду Хогберда не как отравителя, а как... пинателя, что ли. :) Ну да ладно, проехали.
Хм... вот с таким объяснением теория об Альдо - убивце несчастных животных обретает некоторое правдоподобие... ::)

Хотя всё равно не верю. :)

Скорее напоминает Штанцлера

А не слишком велик риск для Штанцлера? Вдруг Альдо все-таки траванется? Кого поднимать "на щит"? Ричарда Окделла или Вальтера Придда?!..

Alarven написала такую фразу (6.05.2006):

«В общем, жил себе достаточно беспечный парень, да, эгоист и бабник - но таких мало, что ли?..»

Я с ней полностью согласен. Не надо демонизировать Альдо или мыслить стереотипно по отношению к другим персонажам. Все мы меняемся сами, меняем свои идеалы , философию , отношение к людям , нас окружающим.Это происходит под влиянием тех или других событий год за годом.
Так почему мы отказываем в этом праве литературным персонажам?
В «КНК» Альдо вызывал симпатию. Чертами характера напоминал Молодого Претендента, «Красавчика Чарли» и Тома Джонса, персонажа одноименного романа Филдинга.
Да , беззаботный, беспечный, веселый и красивый .Что в этом плохого? Заботится о друге , готов последнее отдать. Это уже вызывает уважение. Древняя аристократия , нуждающийся принц в изгнании- вызывает сочувствие.
За договор с гоганами и «истинниками»я его тоже не виню. Альдо собирается вернуть себе наследство ,союзники нужны любые. Но в «ЛП»Альдо с гоганами поступил недостойно. Сам виноват, при заключении сделки необходимо оговаривать все условия. А слово надо держать .Можно было как то юлить ,лавировать , требовать отсрочек и дополнительной помощи (как и Роббер думал).Альдо же запаниковал , как испуганный ребенок , убил одного гогана , и пошло-поехало.
С заложниками и Фердинандом тоже история грязная. Ну не хочешь Фердинанда оставлять в живых (Это можно понять).Значит , отрави потихоньку , а не устраивай спектакль.
Если Альдо поддерживает контакты с «истинниками» и они его снабжают информацией и помощью, то это еще хуже выглядит. С гоганами Альдо запаниковал ,  «мышей» сознательно обманывает, готовясь отвергнуть эсператизм.
Не годится так поступать принцу из дома Раканов, ох не годится…
Так что видим метаморфозу превращения Ракана  из нормального человека ( с мелкими , человеческими слабостями) в мерзавца. Вот такие дела. И улучшения ( в отличие от ухудшения ) не предвидится.
Для Беллы (28 04.2006):

«Случаен ли разговор именно с АЛЬДО и ЭПИНЭ?
Думаю, что обе стороны хорошенько изучили эмигрантов в Агарисе, и уточнили, "кто есть что". А Эпинэ - Высокий Дом, как ни крути, может, и это требуется.»

Нет , не случаен .Они более поддаются влиянию .Матильда или другие эмигранты встревожились бы и не давали определенных гарантий, стараясь все разнюхать .И договор составили бы более умный.

Для Trisha (28.04.2006):

«ну как они могли так «лопухнуться» с первородным раканством Альдо, учитывая их магическую осведомленность и картину в аре?»

Для любой религиозной организации свойственна некоторая косность сознания , мышление стереотипами. Например , исмаилиты на протяжении 13 веков раз 5 «теряли» своих наследственных духовных руководителей , имамов. Через несколько десятков лет «сокрытия» появлялись люди , которые объявляли , что они и есть наследники имамов , им верили и принимали их руководство.

Для Рошфора (29.04.2006):

«Убил гоганов? Если предположить, что они намереваются использовать Альдо как пешку, выжать и выбросить - почему Альдо не может попытаться  отплатить той же монетой?»

Мне кажется ( возможно ошибочно) , что гоганы могли выполнить договор. Возможно, что они дали бы денег на оплату наемников .Так что трон под  Альдо даже и укрепился бы.

Для Blade (7.05.2006):

«Оноре, пользовался влиянием на Эсперадора Юнния. Но – Юнний фигура в любом случае, скажим так, кратковременная, поэтому представителей остальных Орденов (кроме одного) я исключаю. В конце концов не так и опасны такие люди как  Оноре (пока скажем не затевают глобальное реформирование или еще чего-нибудь в этом духе»

Оноре , действительно был опасен для «истинников».И они его убили. Но Юлий…
Пусть Юлий и находился под влиянием Оноре .Но может, он не так слаб и немощен , как выглядит ?Может , он притворяется , как папа Сикст и Иоанн 22?А что- бы обезопасить себя и сохранить пространство для маневра , договорился с Оноре?
Почерк у Юлия не выглядит немощным, он твердый и разборчивый.
А для Станислава у меня будет куча замечаний завтра….

Может быть. Но главный приз в этой игре - первородство. Остальные - в лучшем случае утешительные. Гоганы, по сути, соблазняют Альдо пустышкой - короной Талига, который, может быть, скоро исчесзнет в водовороте событий. А сами хотят занять место Великих домов и самого Ракана. Обещают корону, а дают, в лучшем случае, место пешки. Которой можно и пожертвовать.

И Истинники тоже чего-то хотят и так просто не отстанут!

Так что, положеньице неприятное, явно не до Мэллит Альдо теперь!  :)

  Рошфор, так ему всегда было не до Мэллит!..  :'( Даже в первой книге... (И слава Богу!.. Может, она все-таки заметит кое-кого другого...  ;))
      Согласна с оtshelnik: Альдо в самой первой КНК действительно вызывал двойственные чувства. Причем, ИМХО, больше положительных, чем отрицательных. Настораживало лишь его отношение к Мэллит. А вот потом - пошло-поехало!..  :'(
    В ОВДВ - обед с участием агарисских ЛЧ и "чистосердечное признание" Роберу - "А я , ты знаешь, хотел, чтобы ты с Кавендишем сцепился!.." Вообще-то после такого использования "втемную" друзей, таковые обычно становятся бывшими друзьями...  :'( ИМХО. Потому что есть вещи, на которых спекулировать нельзя! А если очень хочешь- спекулируй на смерти своих родных!.. ИМХО!..
    Дальше. Ладно, гоганы действительно продали Альдо и Роберу "ковер вместе с вырытой под ним ямой". (Хотя мальчишку того безумно жалко!..  :'() Ладно, от Фердинанда Альдо действительно НУЖНО было избавиться. Хотя непонятно зачем - отречение от престола обратной силы не имеет. Фердинанд УЖЕ не король.
    Ладно, "Истинники" - еще те "друзья", сами подлость сделают - недорого возьмут.  ;D Предатели вроде Люра - ну раз продались за деньги, тоже сочувствия не вызывают. Убрал их Альдо - и убрал. Главным героям потом меньше руки пачкать...  :'(
    Но мирные горожане?!.. Заложники?!. "Одним больше, одним меньше!.."  Действительно, подумаешь несколько человечков помрет на плахе?!.. Чужая жизнь дешева!.. А ЗАЧЕМ?! Можно по разному относиться к Алве, но даже у него было больше причин для затопления Биры. Спасение Варасты, например... А тут что мы видим? Жестокость абсолютно БЕССМЫСЛЕННУЮ. И Альдо беспечно машущего рукой - подумаешь!.. Ну, опоздаю. Ну, казнят не одного Фердинанда, а еще десяток-другой!.. Всего-то!..  :'(
    Дальше. "Иди командуй казнью, иначе я поставлю это делать восемнадцатилетнего пацана. А он после этого ведь свихнется. Ну что, Робер? А?. . А заложников все равно казнят, что с тобой что без тебя! Только представь, что с Диком будет, а?.. Ну, вперед, друг!.. Я еще на твоей дружбе вдоволь не наспекулировался!.."
    В общем, как уже говорил, кажется, Vax: "все приличное уже вышло". Мы наблюдаем то, что осталось. От Альдо Ракана...  :'( :'( :'(

Я ж говорю - у анакса от перенапряга элементарно поехала крыша. Таких лечить надо, а вы...  ;)

Лоботомией? :)

Топор - радикальное средство от головной боли. Имеется также импортный препарат - гильотина.

Вы уж, эр Рошфор, определитесь: крыша у Альдо поехала или голова болит. :) Ибо в первом случае он за свои действия не отвечает, а значит, топором как-то негуманно выходит. :)

Да я хочу с гарантий, чтоб не возникло рецидива...  ;)

И это говорит человек, чья теория, изложенная в первом посте этой темы, фактически оправдывает действия товарища Ракана! ;D
Ну, или частично оправдывает... ::)

Я действительно объясняю его действия не природной злобностью, а обстоятельствами. Но, с моей точки зрения, с неустойчивой юношеской психикой Альдо под воздействием жестоких событий происходят необратимые изменения. И потому, чтобы от него не пострадали и не заразилось окружающие (Робер, например), его просто необходимо (исключительно из соображений гуманности) пристрелить как бешенную собаку.








P.S. Смайлик забыл. Вот:  ;D

Легких путей ищете. Чуть что - пристрелить. А вдруг можно наставить на путь истинный, подержать в Багерлее или на фельпских галерах с годик. Зачем же стрелять..  ::)   

Нэт чэловэка - нэт проблэмы (Мильжа)  :)

Вах!! Какой был мужчина, э!!! :'(
Но тотальный раканий геноцид - это согласитесь, не метод.. Кто же еще так сможет развлечь? А подумайте о бедной Меллит!!! У вас будет два трупа, нет, три - учтите Робера.. Короче, все умрут.. останется только один Рокэ с гитарой и бакраны..

... и Мэллит. А вы говорите, что я о ней не думаю. Жениха нашел - соберано, спортсмен и, наконец, просто красавец!  :)

Э-э-э.. *нервно икает, давится чаем* Простите, к-какого жениха? Соберано? Зачем соберано труп Мэллит?  :o

с ужасом А с ней-то что случилось? А-а-а, понял, из-за Альдо.

Ну ладно, у нас остаются еще бакранки, так что ПМ скучать не будет.


По-вашему Альдо лучше лечить? ИМХО, болезнь сильно запущена и прогрессирует. Пациент скорее мертв, чем вменяем.




Опять смайлик забыл поставить  :)

Вот из-за таких вот докторов у нас смертность высокая. "Доктор сказал "в морг", значит, в морг" (с) ;D Вы уже руки опустили, понуро смотрите на все это безарбузие и ждете с ружьем на пристрелить. А вот в душу, эту нежную и ранимую душу Вы не заглядываете!!! Раканов мало. Их надо беречь, хорошо кормить и не нервировать.

А хватит ли Рокэ на всех вдовствующих бакранок?  ::)   

Хорошо кормить, на убой что ли? Зверю! ;D

Честно говоря, читать примитивные обвинения и ругательства в адрес Альдо начинает надоедать. Я от него не в восторге, но повторять все по третьему разу, да еще в такой форме... Неинтересно это, да и не может приносить авторам самоуважения. ИМХО. 

Для Станислава(28.04.2006):

«зачем истинникам Ноха? Гальтара гоганам - понятно, но Ноха...»

Ноха , древнее эсператистское аббатство .Какому ордену оно ранее принадлежало? Уж не «мышам» ли? Не там ли хотел сделать свою резиденцию магнус «истинников», когда шли переговоры с Франциском Олларом ?Может , в аббатстве спрятана «дверь» к раттонам? Откроешь проход в нужное время –раттоны придут. Или к раттоновской магии там доступ?

29.04.2006
«И как такие наивные люди добились столь выдающихся успехов в торговле, в ростовщичестве и т.д.?»

Да, гоганы в торговле и ремеслах изворотливы. Но религия- это совсем другое. Отношение их к Раканам базируется на религиозном фундаменте. Существует догмат о непогрешимости Папы Римского .Решения имамов в шиитстве или Возлюбленного Хранителя Шоги Эффенди в религии бахаи не подлежали сомнению. Так и для гоганов, Раканы- наместники Высших сил (пусть они сами и забыли об этом).

«Оллар тянет. Под чутким, конечно, руководством. Он хоть согласен только на парадные функции (Дорак крепко держал его в ежёвых рукавицах). Альдо никогда на такое не согласится. Этому очень интересно рулить самому»

Полностью согласен. Альдо ничего не знает о правлении, экономике, дипломатии, а готов обо всем судить , как истина в последней инстанции. Фердинанд же , сознавая свою ограниченность , обращается за советом к более знающим людям .В «ЛП» просто его Манрики затерроризировали , вот он и решил править сам .А зря….

4.05.2006.
«Ну попал товарищ в переплёт с истинниками и гоганами. Ну решил он стравить их между собой, когда придёт момент расплачиваться за талигойскую корону. Но почему он не обратился за помощью в другие церковные ордена? Самый логичнй ход – обратится в орден Славы. Эти ордена довольно враждебно относятся друг к другу (вспомним хотя бы покойного Адриана, тот зорко следил за «крысами»). Тем более магнус Славы жаждет похода в Багряные земли, в то время как Истинники втравливают Церковь в войну с Олларией. Плюс реальная угроза (в случае успеха «истинников») резкого усиления «мышей». Если вспомнить, что орден Истины и так числится одним из самых сильных орденов, то подобные события приведут к  фактической гегемонии «мышей» в Церковных делах.

Другим магнусам подобная затея не может понравится. Почему бы не обратится к ним? Кстати вопрос, а куда они сами смотрят?»

Этот вопрос уходит своими корнями к предыдущей смене круга, на 400 лет назад.
Во времена захвата власти в Талигойе Олларом Эсперадором был Винцент из ордена Знания , личность, стремящаяся к умеренности и компромиссам , но слабая. Во времена его предшественника Клеменция ( из ордена Истины), ярого фанатика, усилились позиции орденов Истины и Чистоты. То , как себя вели эти ордена в Талигойе, серьезно дестабилизировало ситуацию.
Было направлено посольство к Франциску Оллару .Тайной целью легатов было предложение о расчленении Талигойи между Гайифой и Уэртой ( с которыми у «истинников»были прекрасные отношения) и Олларом .Последний за часть земель  и признание его королем должен был уничтожить старую аристократию (т .е. Окделлов, Приддов, Эпине, Алва) и перенос в столицу резиденции «истинников» (уж не в Ноху ли?).Но Фердинанд отказался и сделка сорвалась.
Вероятно , посольство возглавляли «мыши».Вероятно , церковь не знала о тайном значении Нохи .Или же документы были уничтожены в правлении Эсперадоров Клеменция и Винцента.
Т.е. сейчас в 399г. магнусы ни о чем не подозревают .А вот Адриан- мог что-то знать .Он был человеком широких взглядов и имел доступ к тайным архивам .Его смерть тоже не случайна. Он был близок к Матильде, покровительствовал Раканам. К нему Альдо мог обратиться.

Евреи коббалисты  тьфу ты, гоганы мистики добились многого благодаря золоту и древней магией.

    Нет, Зверь пусть спит. Не позволим его травить!..

Отвечая на вопрос в заголовке темы - "или". Неудачник он, причем с большой буквы Н. Обращали внимние, что абсолютно все его "грандиозные" затеи самым пошлым образом проваливаются? :P Что, впрочем, гораздо хуже, чем негодяй, и для него, и для страны, по названным выше причинам. Хорошо хоть правление его будет недолгим.

  К сожалению, последняя его авантюра как раз удалась.  :'( Пока...  :'( :'( :'( :(

Так, я смотрю, всем тут Альдо не нравится. По сути, что именно он сделал плохого с зловещей целью, чтобы назвать его негодяем? В основе его действий в любом случае лежат исключительно положительные побуждения, в том числе и стремление вернуть себе власть, котору когда-то кто-то кому-то передал (знаю кто и кому, но не суть важно), но тем не менее, которая принадлежала Раканам. А стремление сделать себе хорошо всегда относится к положительным, так как в какой-то мере каждый живёт для себя.
Альдо просто не обладает умением выбирать нужных людей и принимать решения обдуманно. Он иногда пропускает мимо ушей то, что неплохо было бы выслушать. Но это обычное человеческое чувство. Если плюнуть на гиперболизацию совести Робера, множества черт Алвы, делающих обаятельного то ли злодея, то ли агнца (обожаю Алву, м-м... ;D ), или непроходимой упёртости Дика... То в лице Альдо мы получим самого реалистичного человека. Реалистичного героя, который оказался вот в такой вот ситуации, не совсем в ней разобрался, но это ещё не повод называть его негодяем.

Ммммм... ЭТО положительное побуждение?!? Не отрицательное, да... Но положительное?

Разумеется, положительное... Сделать себе хорошо - это положительное стремление с точки зрения человека, делающего себе хорошо...

О как!
Скажите, а методы, которыми указанный человек "делает себе хорошо" в расчет принимаются или нет?

Альдо ведь не просто стремится к трону и даже не только не гнушается ничем при достоижении своих целей.

Он еще и после достижения оной цели расчитывает на то, что "крвая вывезет" и не слушает ничьих увещеваний (не "не всегда слушает", как Вам показалось, а никогда не слушает).

А это уже на уровне обычного человека - подлость; на уровне же политика - глупость и преступление

/Полугоблин тихо обалдел/ Ээээээ... Вообще то человек с точки зрения самого себя себе же НИКОГДА плохо не зделает. По умолчанию. И по этому действия по отношению к себе оценивать как положительные только по этому критерию... глупо. Ибо отрицательных нет. Оттолкнутся не от чего.

UPD: Это обсуждение рискует скатится к техническому, кое тут будет офтопом. Если у кого есть желание продолжить - пусть найдет подходящую тему. По крайней мере я так думаю, да...

Так, я чувствую, что кое-что нуждается в пояснении.
Давайте сначала договоримся, уважаемые, что мы не будеми выдирать из большого текста одну фразу и обсуждать её так, словно она была произнесена отдельно. Когда фраза вырывается из контекста, она теряет свой первоначальный смысл и начинает подразумевать другой. Пояснение к такой вырванной фразе, соответственно, не имеет связи с предыдущим текстом, и к Альдо вообще привязываться не может, так как даётся ответ на поставленный вопрос, а не на предъявлявшийся ранее контекст.
Дабы не оффтопить по поводу общечеловеческого восприятия, как правильно заметил Al103,я вернусь к Альдо, а по этому поводу только добавлю, что человеку на самом деле свойственно понимать, совершает ли он положительное или отрицательное действие. Некоторые люди сознательно делают себе плохо, а потом... Но это уже действительно другое.

Теперь Альдо. (ответ Valeria)
Такое ощущение, что из моего поста вы сделали вывод, что я выгораживаю Альдо и говорю, что он прям-таки душка. Если вы заметили, в моём посте было выделено курсивом одно слово. Оно - центральное, а не второстепенная фраза, к которой вы привязались. Так что давайте не будем переводить разговор на отвлечённую тему.
На фактах же. Я повторюсь, что он наиболее реалистичен, как человек, оказавшийся именно в такой ситуации. Это человек, поступающий по-своему не из глупости, а скорее из наивности. Уверенность в своих силах - следствие именно наивности, этого в Альдо не меньше, чем в Ричарде Окделле. Возвращение старого кажется Альдо хорошей идеей, и разве он не думает, что расцвет всё-таки будет?.. По сути, разве он не блага хочет? Для него благо это не только приобретение власти себе,  но и возвращение Великой Талигойи. Он уверен, что как только всё закончится, станет спокойнее. Естественно, его имя при этом будет прославлено. Ну и что? Желать славы разумно, особенно если вспомнить, как и с какими мыслями он прожил детство и юность, какие у него были мечты.
Негодяй. Негодяй - человек, делающий заведомое зло ради себя, не загадывая на будущее общества. Негодяй не верит в "кривую, которая вывезет", негодяй хотя бы продумывает своё негодяйство.
Альдо движется с ветром собственных нечётко сформулированных мыслей и желаний. Он всё-таки хочет возвращения Талигойи в прежнем виде, власти к династии, а не только к нему лично.
Альдо совершает поступки, заботясь о собственном удобстве в сложившейся ситуации. Это факт. Но подлость - по отношению к кому? К спутникам, друзьям, помощникам? Роберу, матери? (я исключаю гоганов в данном случае) Если я не ошибаюсь, не все идеи принадлежали Альдо (кто именно приложил руку к устройству казни или к чему-либо другому, я точно не помню, поскольку ознакомилась с матчастью один раз и ещё не так хорошо ориентируюсь в многочисленных именах)
Альдо точно так же одинок , в его дело верит искренне один только Ричард. Надёжными он видит людей ненадёжных, и т.д. Если есть вина в его одиночестве, так она действительно в неумении прислушаться, в частности, к Иноходцу. Но это не значит, что Альдо при этом не несчастен. Знаете ли, есть люди, которые несчастны, но не знают об этом... Альдо относится именно к таким.
Подумайте, что он ещё мог бы сделать в такой ситуации, в какой оказался? Отказаться от короны? Заманчивой мечты? Остаться жить в неизвестности с матерью, несравненной Матильдой, которой я восхищаюсь, и с Робером? Или всё-таки воспользоваться шансом и испытать себя на троне?
Он самоуверенный, что вполне положительное качество. Он максималист, это - не свойство негодяя, согласитесь. Что же касается глупости, то он недостаточно опытен в делах правления. Если вы не хотите дать ему шанс, то я бы хотелаю. Со спойлерами на продолжение "Отблесков", если таковые имеются, я сознательно не знакома, ибо не желаю. Но я продолжаю быть уверена, что у Альдо может быть впереди вполне устойчивое будущее.
Смена власти всегда сопровождается кровопролитием и происходит через тиранию. Это - ход политики, а не личности. Не бывает мирных революций.

Я рада выслушать ваши возражения и комментарии.

Эрэа DiVert , извольте.
Прежде всего, я не согласна с Вашим постулатом:


Отвечу словами геренция, замечательно сюда подходящими:


Теперь о самом Альдо. Вы абсолютно правы - в первых книгах это несколько наивный человек, ошибающийся в оценке собственных сил... и готовый на все, чтобы добыть то, на что он имеет право. При этом он не всегда (смягчим! ;)) действует "честными и порядочными" методами, но тут действительно о подлости говорить рановато - в честном бою трон не добыть.

Давайте рассмотрим поступки Альдо после воцарения. Солдаты грабят... и нужно что-то делать, "пока нас окончательно не возненавидели".
Есть несколько способов завоевать любовь горожан. Все они сложны, трудоемки и требуют изрядных моральных (и материальных!) жертв.
Альдо выбирает из них самый странный - отдает столицу на откуп садисту. Причем тут "садист" - не иносказание, а констатация факта:


Альдо не понимает, что творит - едва ли ("пусть они (горожане) знают, что Айнсмеллер плохой, а ты - добрый и благородный"). Он отмахивается от криков Робера, Дэвида Рокслея и других, делая вид, что ничего не слышит... дожидается, пока ненависть к Вешателю не превысит ВСЕ пределы... а потом бросает того разъяренной толпе.
Оставим в стороне этическую сторону и разберем только одно - а умен ли этот поступок?
При условии, что горожане Альдо любят не слишком :P... что тот не сделал ровным счетом ничего, чтобы дистанцироваться или хотя бы остановить Вешателя - можно с уверенностью утверждать, что выданный на расправу Айнсмеллер ничего не изменит. Один ызарг в мешке убил другого - и что? Оставшийся ызарг - душка и на него можно умиляться?

Это - самый яркий пример - как подлости, так и нелаьновидности

Но и это еще не все.
О реалистичности гворить просто не приходится - реалистичный человек всегда пытается оставить себе некий дополнительный выход.
В качестве примера предлагаю вспомнить предложение Рамиро-старшего - отойти в Гальтару. Удастся Эрнани овладеть силой Раканов - прекрасно! Не удастся - не страшно; жители отрогов Мон-Нуар поддерживают Раканов, а защищать древний город можно долго.

Альдо ставит только на силу Рканов - не зная, что она из себя представляет, не зная, что это вообще такое.
Творить же глупости, расчитывая на то, что "прилетит орел размером с корову и выдернет тебя из задницы" - по меньшей мере... недальновидно.
Ну а если это не только глупости, но и подлости... то тут о реалистичности говорить не приходится...

А о порядочности - или даже "не-подлости" - тем более

О, Valeria! Слова действительно подходящие, но я с ними тоже не соглашусь. Касательно зла, вырастающего само собой, это правда. Тут спорить не о чем. А вот именно негодяй - человек, сознательно творящий зло. Если зло вырастает само собой из тех самых желаний, разве желающий человек может быть напрямую в этом виноват. Негодяй - безнравственный, подлый, низкий человек. (с), Ожегов. Я не отнесу в полной мере все 3 определения к Альдо, хотя при желании притянуть их можно. Но суть не в том, я привела цитату только чтобы показать, что обозначенное в названии темы слово - НЕГОДЯЙ - касается зла преднамеренного. А не того, что вы указали в вашей цитате.

=> В особенном уме я и не собираюсь "обвинять" молодого Ракана. Ума у него не так много. Но это ещё не значит, что его можно назвать негодяем. У него хреновенько с выбором... Он решает броситься в крайность... Отсюда этот странный поступок.
Альдо желает со всем справляться более или менее сам. Любому свойственно желать справиться без советов. А особенно - без советов заведомо мудрых людей. Ещё раз говорю: если смотреть не как на короля, выросшего из героя книги, а как на человека, ставшего королём, то поступки можно назвать вполне понятными. Альдо просто не знает, что ему делать точно. Концепция "править силой" ему приглянулась, как простейшая. Опа - надо попробовать... Надо всё попробовать... Хотя он действительно выбрал не самый лучший вариант.

Вне спора: зато он выжил...

Смотря о реалистичности какого образа мы говорим. Если мы берём того самого Альдо, которого вы ещё соглашаетесь называть несколько наивным человеком, которому вдруг удаётся добыть корону, то при том, что мы попытаемся поставить себя на его место, мы увидим, что он не мог вдруг научиться принимать мудрые решения и искать пути к отступлению, дополнительные выходы...
Рассчитывать на "орла, выдёргивающего из задницы" как раз куда более реалистично, чем просчитывать всё наперёд. Вдруг вернувшись на трон уже другого государства и пытаться вернуть давно ушедшее, не зная, что такое сила Раканов, тоже реалистично. Это называется "тыркаться носом во все дырки" в поисках того, что тебе надо, а делать вид, будто "орёл" непременно "выдернет", да ещё и врагов поклюёт... Что для вас реалистичность? Правильность? Или как раз наоборот?.. Для меня - последнее...

Вам перечислить все безнравственные, подлые, низкие поступки Альдо? Поступки, совершенные сознательно?

Но предположим, что право на трон и безвыходная ситуация Альдо оправдывает.

Отлично, трон он занял. Теперь трон нужно удержать.
И вот тут мотивация поступков становится основной. Проще говоря, если основной целью при воцарении становится желание просто усидеть на троне... и при этом гибнут люди, утверждать, что человек - НЕ негодяй - это несколько не соответствует реальности.


Простите, что Вы собственно подразумеваете под словом "реалистичный"?
Толкование этого слова -

Вполне практический, соответствующий действительности или
Ясное и трезвое понимание действительности при осуществлении чегон.

Вы действительно считаете, что в таких условиях рассчитывать только на магию (т.е. на пресловутого орла) - трезвый, практический, соответствующий действительности подход? При условии, что времени мало, магия неизвестна, источников нет, учиться не у кого, а людей, которые могли помочь, подпускать к себе опасно?
И при этом реалистичный подход - настроить против себя всех возможных союзников?
Ну что мне Вам сказать в таком случае...

Не стоит, я всё-таки читала эти книги, не с бухты-барахты спорю. И не с бухты-барахты же сформировала об Альдо на основе событий своё мнение. То, что оно не согласуется с вашим или с чьим-либо ещё, не имеет для меня особенного значения. Я не доказываю вам, что вы не правы. Я отстаиваю свою точку зрения. Поэтому:
1)Альдо пытается усидеть на троне, при этом гибнут люди... Альдо должен, по-вашему, опустить руки и слезть с трона? Вернуть его Олларам? Или отдать Алве? Он уже на троне, он его не хочет упускать. При этом он идёт не самым лучшим путём в своём отношении к новообретённым подданным, но он по крайней мере пытается остаться. Если он к этому шёл, до этого дошёл, неужели, он всё бросит и покается?.. Я не оправдываю поступки Альдо, я лишь указываю, что человек его характера поступил так, как видел ситуацию. В таком случае человек на троне скорее уж отчаявшийся, и пытающийся это скрыть. Я НЕ верю, что Альдо негодяй, и я этого не вижу даже за многими его словами и поступками.
2) Про "реалистичный". Под данным словом я вкратце имею в виду целую вереницу слов. Конкретно: "возможное в реальной жизни". Такое употребление слово "реалистичный" вместо "реальный" я использовала, чтобы избежать со стороны читающих жаргонной , весьма неприятной мне трактовки этого слова. Увы, я ввела этим вас в заблуждение, приношу свои извинения.  Говоря точнее, я имела в виду, что это жизненная ситуация, предположи мы её в реальной жизни, вряд ли была бы решена со всей практичностью таким человеком, как Альдо... В результате, мы друг друга не поняли, что весьма прискорбно. :-[
3) Поясняя в этом контексте свою мысль об орле и забавном продолжении этой фразы. Книжный вариант решения проблем вполне подразумевает практичность. А вот жизненный - далеко не всегда.

Если в этом случае вам есть, что мне сказать, то прошу...

В том что Вы читали книгу, я не сомневаюсь, так что вопрос был скорее риторическим.
Но посмотрите сами, от какого постулата Вы начали свои рассужднеия:


Назвать "положительной" попытку вернуть себе трон своих предков - это несколько притянуто за уши. Это не отрицательное желание, ни в коем случае... но положительным оно становится в случае, если помимо эгоистических, человеком движут и альтруистические мотивы.

Тем не менее, чисто по-человечески это желание понятно и объяснимо.
С политической точки зрения понятны и другие побуждения Альдо - желание сохранить себе жизнь, желание стравить гоганов и истинников, согласие на Варасту... Это, в конце концов, политика - а она чистой и честной не бывает по определению.

Вплоть до воцарения Альдо на троне. Где он, полностью уверенный в своей правоте,
1) отказывается слушать советы даже лучшего друга (проверенного!) и вырастившей его бабушки, женщины по определению умной - только потому, что эти советы не приходятся ему по вкусу;
2) сознательно обрекает на смерть множество невинных людей - своих подданых;
3) сознательно же отталкивает от себя любого человека, который мог бы стать его союзником

то есть ведет себя подло, недальновидно и представляет реальную опасность для большого количества людей.

Жизненный ли это персонаж (я предпочитаю это слово слову "реальный")? - да!
Не слишком образованный, довольно ленивый, с величайшим самомнением, крайне эгоистичный и очень себе на уме. При этом не гнушающийся ничем для достижения собственных целей.
Негодяй ли он? - а сами-то вы как считаете?
Или, по-вашему, правдиво выписанный персонаж негодяем быть не может по определению?


О нет, каяться не надо... и возвращать трон - тоже.
Нужно прежде всего сесть и подумать - что реально можно сделать в данной ситуации... хотя бы посоветоваться. Или - прислушаться к чьим-то советам.
Потому что реальные способы как-то переломить ситуацию - есть. Подчеркиваю - это более сложный, более трудный и требующий больших жертв путь - но он есть!
Впрочем, в этой теме это уже оффтоп

Давайте подведём итоги, чтобы действительно не углубиться в оффтоп ;)
Альдо весьма недальновидный, совсем не альтруист, вполне самолюбив, не любит думать и брать на себя ответственность за выбор более сложного пути, жаждет сохранить и жизнь, и трон, и выкрутиться, используя не самые честные поступки. В принципе, жизненный (за тем следует всё то, что вы любезно перечислили)
Если с жизненной точки зрения и не положительное стремление, но и не отрицательное. Отменно!

И главный вопрос:
Разница моего и вашего мнения, как мне кажется, на деле-то ничтожно мала. Как я позволила себе подумать, вы считаете Альдо безнадёжно потерянным. Он такой вот негодяй, натворивший немало мерзостей, увязший в них, и так далее, и так далее.
Может быть, я ошибусь, но ваше:
предложение было перечислением того, что, по-вашему, Альдо не способен сделать? (если я ошибаюсь, то поправьте меня)
Я же не считаю его потерянным героем. (и таких, как я, пока больше не встречала) Его реальность (син.жизненность) я вижу не как реальность отрицательного персонажа, а как раз ищущего. То, что анализ его сегодняшнего пути не даёт плюса в его пользу, для меня не значит ничего на будущее. Я верю в этого персонажа, правдиво прописанного и не "притянутого" к положительным и (для меня) отрицательным. Для меня он НЕ негодяй. Для вас, как мне позволили сделать вывод ваши посты - да. Что ж, это ваше мнение, и я также благодарна вам за этот приятный спор.(http://www.cloudcastle.ru/smf/Smileys/default/stuk.gif)

Отвечу очень просто - все мои оценки идут от после воцарения. И я скажу так - если умного человека, сознательно совершающего плохие поступки я могу назвать полититком, то глупого человека, сознательно совершающего плохие поступки я могу назвать только негодяем. Я уже не раз повторял, что мои притензии к Альдо не в том, что он пытается удержатся на троне подлостями, а то, что он делает это там, где МЕНЕЕ подлый выход и эффективнее и полезнее - но для этого надо заниматся делом, а не дурью. Альдо хочет царствовать, но не править. Но в отличие от Фердинанда, он мешает править другим и сам лезет во все вопросы, да. Так что он не просто негодяй, но и самовлюбленный негодяй.

Невозможно (по мне - неправильно, но на это у каждого свой взгляд) судить о человеке с определённого момента без учёта тех характеристик, что складывались на протяжении предшествующего периода времени. Я говорю о том, что разные люди после воцарения могут совершать одни и те же поступки, но оценить их тоже можно по-разному. О тех вещах, которые он совершает, можно судить с чистого листа, а можно учитывать особенности его характера, вполне-таки реального. Я не собираюсь оправдывать те поступки, которые он совершил, и вместо которых можно было совершить что-то более разумное и менее жестокое/подлое/и т.п.
Вы, Al103, ещё один человек, не верящий в лучшее будущее относительно Альдо. Что ж, я не буду с вами об этом спорить :)

Я! Я верю! Если он доберётся до Гальтары и Зверь им позавтракает (пообедает, поужинает - в зависимости от времени суток) - это будет самым лучшим будущим для Альдо. ;D

И присоединится к Дораку в Закатном Пламени. Все будет справедливо: одни методы правления - один и тот же финал.
  Гм-м-м, интересно, что по этому поводу Закатные Кошки подумывают  :D?

Основная проблема Альдо в том, что он совершенно случайно оказался на троне, к чему совершенно не готов
Одно дело мечтать "вернуть себе наследство предков" как многие до него на протяжении 400 лет, а другое - когда неожиданно это наследство само валится в руки. У Франциска было множество талантливых администраторов, начиная с Дорака и талантливых военных, начиная с ПМ. А у Альдо? Один Робер, который сам толком не представляет, как быть дальше, и множество негодяев + дурачок Окделл. Опереться не на кого - надо править самому, да еще с такими сторонниками, которые хуже иных врагов. Опыт нулевой, спросить - не у кого, положение шаткое. Выход один - демонстрировать твердость и решительность. Отсюда Айнсмеллер (или Мюллер?) и надежда на мифических Зверушек. Да еще гоганы на хвосте. Он был бы неплохим парнем, останься в Агарисе, и станет законченным негодяем в Талиге, потому что ничего другого ему не остается.

А ситуация у Альдо действительно фиговая, согласна с вами, Corvina
Честно сказать, мне самой любопытно, кем или чем он станет в результате. Если мне и свойственно не поливать его грязью, то это моё сугубо личное мнение, как и мнение тех, кто хочет, чтобы им пообедал Зверь.(http://www.cloudcastle.ru/smf/Smileys/default/3_mel.gif)


Ох, не знаю, как для Альдо, а вот для Талига(Талигойи, на ваш выбор) вообще лучшим вариантом будет король Робер Эпинэ :) Да здравствует совесть! :) упс, я уже оффтоплю...  :-X

Вы всерьез полагаете, что Альдо собирается спрашивать или опираться?  ::)Мне как раз кажется, что спросить есть у кого, да только Альдо слушать не будет  >:(

Имхо: Альдо не просто негодяй, а негодяй , который этого не осознает. А это, как мне кажется , на много страшнее. Одна трагедия в Доре чего стоит. И уничтожение завещания Эрнани. И тем более , возможный суд над Алвой, который вообще ни причем.  Неужели можно упиваться своей властью, и на столько не думать о своей стране? Король Талига , в отличие от Короля Талингойи, хотя бы  признал свою вину пред Талигом и не бросил  свою страну  и подданных до последнего момента. А льдо же, я больше чем уверена, просто в итоге все бросит на произвол судьбы.

Дорак будет в восторге - такое приятное общество, просто уйма тем для беседы...

Помните, как Ричард аттестовал Альдо во аремя памятного сеанса фехтования?
Подцепленным у Ворона словом "мадуро". Так вот Альдо - мадуро и есть. И не только в фехтовании, а по жизни.

Альдо считает, что у него после отравления мупы просветление было, а по-моему наоборот...

Посредственность, вопиюще некомпететнтая - вот кто такой Альдо. А для страны это намного хуже, чем умный негодяй на троне. Будь он негодяем, он бы кровавыми методами укреплял могущество державы. А у этого парня нет никакого чувства ответственности за страну, его не волнует даже то, что фактически Талиг ведет войну...

>Если я прав - то Альдо затянуло в жернова не хуже, чем Робера

Что мешало Альдо просто "забить" на восстание и поиски Гальтары, и сидеть с бабкой в Сакаци? Гоганы? а чем и как? ары-то нет.

Мерзкий тип. Причем поначалу был не мерзкий. Мерзок стал, когда сам стал рваться к власти, уповая на силы Гальтары, которые якобы круче всех, вместе взятых. Это началось, как я понял, в Сакаци.

Такой тип - один из худших видов властелинов.

>:(С самого начала был для меня отвратителен... Сейсас же :-X (дальше следует нецензурная лексика).......................

Альдо обладает средним умом, честолюбив, решителен, иногда интуитивно выбирает хорошие политические ходы, но ему нравится предавать и обманывать, так скаать нравится сам процесс предательства и это плохо.

Альдо эгоист, но совсем негодяем я его назвать не могу.

Избалованный паршивец(першевец!), жаль Матильда в детстве не воспитывала...чем-нибудь тяжелым :-XГадость... но мелкотравчатая, так гнусь... но как об него руки мараются...

Увы, не смогу поддержать такой настрой. По мне Альдо сильно превосходит Эпине, как полководца и Штанцлера как политика ( плюс ещё одно, но об этом позже), т.к.
1) В то время как Робер хнычет и ищет возможности драпануть с поля боя Альдо стоит как кнехт , затем побеждает, затем захватывает Олларию (справился бы с этим Эпине?)
2) Сразу уловил основной недостаток Робера как военоначальника:
"он слишком многого боится после Ренквахи и Сагранны", ему бы арьегард водить...
3) Сразу среагировал на завещание Эрнани последнего
4) Справился (точнее с блеском вышел) из ситуации "международного непризнания" и проблем с внутренними врагами
5) Ещё и ситуация с гоганами и истинниками где он, вопреки хныканью и хмыканью Эпине таки обманул и тех и других.

Теперь обещанный плюс: он единственный, кто ратует за абвениатство (если вспомнить Одинокого - единственно верной религии)

Так что мой вывод: Альдо - молодец, Эпине - трус.

"... Ладно, скажи, только честно, ты понимаешь, что тут происходит?
- Честно? - сюзерен потер переносицу. - Нет. И это довольно досадно" (ЛП, стр.530)

Оказывается, сила полководца - в его невежестве. А если еще и войсками не руководить, то и великим полководцем можно стать  ::)

Непохожий, вы всерьез это написали? Или это юмор? Такой молодец Альдо... гоганскими руками и деньгами захвативший столицу. В чем тут его заслуга? В убийстве тех, кто ему помог? А про клятву кровью вы не забыли?

И куда он, простите, там с блеском вышел? Как поляки под чутким руководством Ивана Сусанина?

Провозгласил "единственно верную религию", в которой почти ничего не понимает и понимать не желает? Вспомните сцену Высокого Совета, как он там Ричарда обозвал?

Раньше мне Альдо было жаль, потому что не видел для него другого выхода. Но теперь... вот думаю, что подлости Альдо начал делать гораздо раньше. И терзает меня теперь вопрос о смерти Мупы и нет ли "руки" Альдо в смерти Оноре? Вообще откуда он об этом узнал? От истинников?

Одно хорошо, чую, судьба Альдо будет страшной. Нельзя такому радоваться, а радуюсь... Насмотрелся таких в жизни. А Робер имхо до сих пор до конца не видит, что такое его "друг"и что он уже успел сделать с Диком. За что и поплатится, чую...

Абсолютно согласна, - Альдо - ведь марионетка и к тому же - глупая - потому что не понимает, что он просто кукла в руках кукловода -
"Разряженный в пух и прах красотун" - по моему, Луиза была права в оценке Ракана ;)
Он вообще не понимает, что происходит и почему это ему так "везет" ;D и всё списывает на то, что это сама Кэртиана встала на его защиту как единственного и неповторимого та-Ракана ;D

Но не думаю, что Альдо как-то связан со смертью Мупы и Онорэ - ему это не под силу :P
Он негодяй, конечно, но негодяй мелкий :-\, ИМХО

Здесь, по моему мнению есть довольно сложный момент, связанный с переходом Эрнани Святого в эсператизм. По формальным признакам, я соглашаюсь, что абвениатство действительно наиболее "верная религия" (эсператизм и олларианство в этом плане лживы). Но вот история, учитывающая все подводные течения, с отказом от абвениатства...
  Дример, это, по-видимому, спойлерная информация?

Господа, прошу заметить, что по политическим вопросам я шучу редко и в конце делаю приписку - шутка. Здесь этого нет.

Тепер по обвинениям:
1) Альдо не понимает, что происходит : а Эпине, когда началась свистопляска с Люрой (ну где ещё Манрика убивают) много понимал? или хотя бы быстро отреагировал? [ это не говоря о Дараме и Барсовых вратах]
2) Насчет гоганских рук и золота: золото потрачено самими гоганами (еще в Кагете), а то, что получено на руки спущено ещё в агарисе, так что до столицы деньги не дошли :) - это раз. а два гоганы, как я помню померли уж полгода как, так что их рук здесь нет.
3) Насчет с блеском вышел:
а) использование Люры
б) уничтожение завещание Эрнани, с убеждением Дика, что так верно (насчёт дика, конечно не довод, но всё-таки)
в) договоры с заграницей
г) и т.д.
4) насчет не понимает в абвениатстве: главное направление движение, детали по ходу. К тому же он, как показывают события - умеет учиться (не считая фехтования). [Cразу говорю, чтоб не было вопросов - введение новой гвардии, получение, насчёт чего Эпине, как всегда, был ошарашен, скипетра Раканов и т.п.]
5) Насчет Альдо вообще - по чьим заметкам вы ео судите? Отвечаю за Вас - Эпине.
Так вот информация к размышлению: за всю жизнь Робер не выиграл ни одного сражения, последние 10 лет живёт за счёт Раканов, предал сувепена которому клялся как васал и как маршал,
обманывает своих людей, обещая независимость Эпине, ...

Для Эледема, прочтите ещё раз главу Одинокий - там кажется говориться, что над абвениями был начальник, который и отозвал их из Кэртианы, так что наиболее верна религия "сынов Гоха".

Непохожий
Над абвениями не было начальника. "Они откликнулись на призыв" - не равносильно "они получили приказ".

К тому же:
а) гоганы далеко не все умерли
б) Люра куплен как раз гоганами
в) уничтожить бумагу, которая делает из тебя преступника - это блестящее решение? По-моему до этого любой дурак додумается, если он беспринципный дурак :)

Непохожий, мы об одной книге говорим?
Тот Альдо, которого описала Вера, ни черта не понимал в военном деле, ни разу не водил войска в бой и не отдавал боевых приказов. Соответственно, как полководец он полный ноль.
Робер же, судя по тому экземпляру КНК, что читал я, и в Барсовых вратах, и при Дараме и понимал все правильно, и действовал в соответствии с ситуацией.

Сомневаюсь, что весь народ гоганов состоял из семьи Мэллит, "мэтра Вукрэ" и его троих спутников. О других погибших гоганах в книге (по крайней мере, в моем экземпляре) ничего не было сказано. А переход Люра - дело рук гоганов в чистом виде.

Не понял, а где здесь "блеск" то? Элементарные вещи, ничего оригинального. А самое главное - он вообще пока что никуда из опасной ситуации не вышел, все основные угрозы как были, так остались.
Скорей, "как всегда" Вы читали альтернативную версию - в моей скипетра, а вернее жезла, Раканов Альдо пока так и не получил. Подержался за него на коронации, и все.

В огороде бузина, в Киеве - дядька. Кроме того, Альдо описывается еще и глазами Матильды с Диком. Если Вы о них забыли, то это еще не повод объяснять мне, на основе чего я составляю впечатление о персонаже :)
Там такого не говорится.

Итого - нарисованная Вами картина, ИМХО, имеет мало общего с тем, что написала Гатти. Поэтому не удивляйтесь, что люди воспринимают все это как шутки. :)


Эледем, а что именно должно быть спойлерным? Причина отказа от абвениатства изложена в "Пламени Этерны", пусть не во всех деталях, но основное дано. Я не вполне понял, о чем вопрос.


UPD
Блэйд, ты прав, Каллиоля я позабыл. Правда, он погиб еще за год до семьи Мэллит, но все равно, надо было его упомянуть, спасибо  :)

Оно конечно здорово... только имхо Альдо ратует не за абвениатство, а за себя любимого ::)

Еще переводчика забыл! :P ;D

...ну прямо Жанна д'Арк! *умиляецца*

Стоп-стоп-стоп. Достопочтимые эры и эрэа - не гоните лошадей.
Не надо считатаь вещи элементарными, а меня неумеющим читать и делать выводы.
Отвечаю опять-таки по пунктам:
1) Моя память ужасна и она не сохранила момент покупки Люра гоганами (если не считать таковыми Манрика о котором да, что-то говорилось)
2) Соображать что всё идет не так и быть полководцем разные вещи (это про Эпине)
3) говоря про точку зрения Дика, не скажите ли где он критикует Альдо (кроме точки зрения о Катари)
4) пор гоганов: досточтимый Dreamer посмотрите в том месте, где Раканы и Эпине уезжают из Агариса - смерть семьи Мэллит - там;
Насчет же всего народа: кажется договор заключал лишь Енниоль, а не весь народ , если нет - прошу простить - погорячился
5) элементарность вещей: господа, использовать врага(пусть и сдающегося), договориться со странами которые (см. точку хзрения Дорака) дрожат при  упоминании Алвы, найтись в ситуации, когда оказалось что дело всей жизни самого Альдо, его отца, деда и т.п - миф, бред, абсурд - далеко не элементарно.
Впрочем, возможно, почтенный Dreamer в таких ситуациях был и знает как тут себя вести...
Скипетр - не получил, но Левий (со слов Альдо) имеет соответствующие инструкции.

Итог: моё мнение о Альдо как (ладно, чтоб не быть особо непохожим) о находчивом человеке, умеющим использовать ситуацию пока не опровергнуто.
Мнение об Эпине как хнытике и человеке без чести (после предательства суверена) - не опровергнуто.
ЗЫ. "Откликнулись на призыв" предполагает, что этот призыв кто-то кликнул
ЗЗЫ. Я полностью согласен с мнением, что Gatty описывает Альдо как негодяя и мерзавца, но я лишь хочу заметить, что его дело неправое, сам-то он ничего.

Надо же  :o. А  что, Жанна полностью соответствовала этой характеристике и, тем не менее, была полководцем? ::)

Ни черта не понимала в военном деле, ни разу не водила войск в бой и не отдавала боевых приказов (до того, имеется в виду). И все же армия с Жанной и без нее - две большие разницы. Что забавно, Альдо тоже что-то лопочет о своей божественной миссии или, правильнее сказать, о несравненном праве, но почему-то никто не проникается. Ему бы харизму Девы...
Правда, он об армии так не заботится и уже не дева... Даже не знаю, какой фактор оказался решающим.  :)

Хорошо, давайте попробуем по пунктам: :)
Сам Люра об этом говорил, в разговоре с Альдо и Робером.
Можно относится к Роберу как угодно, но в рамках своей компетенции он воевал достаточно успешно. Что при Дараме что в Эпине. Альдо не воевал вообще.
К сожалению, Дик выродился в самого скучного персонажа ОЭ, достаточно лишь менять знак его суждений и восприятий. ;-v
А если серьезно -  Дик в Альдо чуть только не влюблен - но вы можете привести примеры, когда Альдо на его глазах делает нечто хорошее?
Имхо -это обще. Давайте о конкретных поступках.
Лично мне пока не понятно, кого "имеет" Левий -скипетр или Альдо -фигурально выражаясь ;-v
А мне что-то вспоминаются двое из ларца, пожирающие пряники и пирожные.
Что Альдо сделал сам?
Хотя справедливости ради - Дика он обрабатывал даже красиво...
Об Эпинэ - в отдельную тему :)
Не уверен ,что человек который сам нечего ,но его дело не правое -называтся негодяем (примеры: тот же Робер или Олаф)

Блэйд ответил почти по всем вопросам.

Одно маленькое дополнение:
Вы невнимательно читаете чужие сообщения, гибель семьи Мэллит входила в мой список гоганнских смертей. Соответственно, где об этом можно прочитать, я не спрашивал.

Договор с Альдо заключали шестеро гоганских лидеров во главе с Енниолем. Ни один из них членом семьи Мэллит не был, в число погибших в доме Жаймиоля они не входили. Так что непонятно, на каком основании Вы считаете их всех мертвыми.

Да где ж её взять, харизму, с таким то характером? Вот и получается, что в качестве "живого знамени" никого не вдохновляет, как полководец - не воюет и не командует. Нет, даже сохрани он невинность  :o, из него Жанны бы не получилось...

Если у меня сейчас в комнате вдруг ни с того ни с сего завопит кот - я совершенно точно откликнусь на его призыв.
Означает ли это, что кот - мой начальник, отозвавший меня от компьютера?

Ну, с точки зрения кота - может и означает :D

PS Простите, Астрапа ради, за оффтоп.. не удержалась :)

Очередная констатация совершенно замечательного факта - все читали разные книги. В моей книге Альдо мало, что негодяй, но и методы у него прискорбные. Однако что самое печальное, он отнюдь не полный кретин и может очень сильно напакостить окружающим. Что он с успехом и делает. 
Но клятва кровью - не шуточки и если он таки Придд, то месть гоганов ему может показаться манной небесной, по сравнению с местью магии.

                       


5. Оба спасают людей, не считаясь с риском
Алва - спасая Фердинанда
Альдо - идя на помощь Роберу (прошу заметитьизначально Альдо шел на помощь другу - взятие Олларии - побочный эффект)
6. Оба были преданы людьми к которым были добры
Но Аве сочуствуют и ругают Дика
А Альдо ругают, хвали Робера.

Как видно из вышеизложенного (по крайней мере мне) всё зависит от освещения событий: Алву освечивает Дорак, Дик, Эпине из них Дорак считает его своим ( "верит ему до ланча" ), Дик восхищен, да и по вашим словам его мнение можно не учитывать, а Эпине он спас жизнь;  Альдо освечивает Эпине, всё тот же Дик, Матильда из них Эпине влюблён в девушку, боготворящую Альдо, так что имеет место быть ревность, а Матильда, как бабушка, не может смириться с тем, что внук вырос.
Пусть всё не так однозначно, но всё-таки, всё-таки.

Если есть какие-то возражение, комментарии, пожелания ипр., по поводу моей теории, прошу обращаться. Но также прошу не "заужать" смысл моих слов, и приводить доказательства, не связанные с личными отношениями.

По поводу беспорядков в Олларии, как сказано выше я не отрицаю ответственности Альдо, он начальник, но я не согласен с его виной:
1) в городе разрушения
так простите война как-никак
2) в городе голод
Виноваты, как ни странно Манрик и Дорак - они договорились с Фельпом, да не успели получить хлеб. Возможно (не берусь доказать - не автор) после сватовства к дочерям Фомы, будут переговоы и о хлебе
3) в городе разбой
если разбойничают наемники, отвечает ещё и Первый Маршал - они ему подчинены. А цивильный комендант - здесь Альдо ошибся, но потом он-таки убрал его с поста.

ЗЫ. Надеюсь на продолжение сравнения. Ольтон

Э... а простите, а где в книге написано, что Альдо "шел в Эпинэ на помощь другу"? А он не на "охоту" собирался, в Гальтару? А не подвернулось ли ему случайно это удачное восстание?

Мудрый король, который не знает границ своих "владений" и собирается их куда то там расширять? До Померанцевого моря?

Неее, эр, вы нас разыгрываете!  :) Нельзя ж всерьез...

А простите, Робер так сказать "предал" Альдо не после ли целой кучи предательств друга, которые друг таковыми не считал? И в каком вообще месте Робер Альдо предал? В моей книге этого нету.

увы - нет, он поехал, узнав, что Эпине уехал с Гици, а Гици- здесь, ну и т.д.

Отчего ж, не знает счас - узнает потом, какие его годы :)


Не сообщите ли где АЛЬДО предал Робера?

Насчёт предательства Робера - когда решил начать преговоры с Савиньяком.

А если допустить, что у нас, читателей, имеются мозги и благодаря этому мы способны критически анализировать ту информацию, что дают нам персонажи? И что мы способны и выводы делать самостоятельно, а?

Да, и еще:
Вы знаете, подобные утверждения сильно затрудняют разговор, поскольку непонятно, то ли это откровенный стёб, то ли Вы просто с книгой плохо знакомы.

А кто у нас Шредер Гици?  :o

5. Оба спасают людей, не считаясь с риском
Алва - спасая Фердинанда
Альдо - идя на помощь Роберу (прошу заметитьизначально Альдо шел на помощь другу - взятие Олларии - побочный эффект)
6. Оба были преданы людьми к которым были добры
Но Аве сочуствуют и ругают Дика
А Альдо ругают, хвали Робера.

Милостивый эр, ответьте пожалуйста, только на два вопроса:
1. С чего вы взяли что Альдо шел "спасать Робера"?
2. И что, он таки кого-нибудь спас?
А, ну это можно...
Оба носят штаны например, (только Альдо предпочитает белые) из чего можно сделать железный вывод, что они нравственные близнецы...  ::) ;-v

А еще говорят, что шутник - я :)
А про нравственных близнецов - это что-то новое.

Ну знаете ли, про шутника тут говорили о том, что вы считаете своими логическими рассуждениями. А эр Блейд по-моему открыто считает, что шутит. Разница все же есть.
Альдо собирался провести "охоту", а Робер пропал. Ну и? Альдо в одиночку бросился его спасать? Неа, он сначала набрал народу, который мог бы его сопровождать. Человек, который ТАК заботится о друге будет ждать? Неа. А сунулся бы за Робером Альдо в столицу? Неа. Альдо приехал в место, где Робер является "законным" правителем. То есть, он не так "рисковал" как Алва.  Альдо ехал, я так думаю в Гальтару. А слухи распространяются быстро. Он ехал не спасать Робера, а загребать бунт. ИМХО.

Вот наглядное подтверждение, что книг много. У меня, в сцене прибытия Робера в родовой замок:
" - Как дед?
  - Ой, - брови Роже подскочили до середины лба, - да ведь его уже почитай два месяца как схоронили" (ЛП, стр. 404)

В альтернативном варианте:

Так что, товарищи, нечего удивляться. В той версии Альдо вполне может и спасательными акциями заниматься, кто его знает, что в той альтернативке еще понаписано. Но автор там, чувствуется, порезвился вовсю...  ;D

И впрямь - разные книги - у меня действительно старый Эпине умер за день до...
Но господа, хотелось бы конструктивной критики, а не на уровне ты не прав, т.к. ты не прав: привидите свое мнение и свои доказательства, а там и будем разбираться :)

А какой смысл сравнивать красное и круглое?

Видимо, в Вашей книге с той книгой, что читали остальные посетители форума, общего лишь некоторые имена и геогpафические названия.


[spoiler]Рошфор!!! В той книге наверняка танки есть! И Валленштaйн!  ;D  лопата  8) [/spoiler]

[spoiler]1.ну знаете ли, это два КАРДИНАЛЬНО разных типажа
2.Алве говорили,что он сумашедший, но скорее по привычке. зали, что он скорее всего выиграет, а вот чтоб с такой же частотой на Альдо вешали кредо сумашедшего, не видела. Более того, Алва своими"сумашедшими"-гениальными планами все выигрывал, а Альдо для победы не сделал НИЧЕГО, разве только договор с гоганами заключил
3.Ну...может быть, но на Алве еще надо было это все продумать и сделать, а Альдо просто попалось что-то в руки, что может повредить ему в его власти. Как бы вы на его месте поступили бы?
4.Гхм. Гуляния и война две разных вроде бы вещи
5.О да, въехать в уже захваченную своими провинцию и прямо в столицу, захваченную врагами, прямо к ним. Разницы никакой! А уж цели-то одинаковые были!
6.Преданы...ну-ну. Отношения Робер-Альдо вообще-то были дружескими, а Алва-Дик это оруженосец-эр, причем первая пара начали как единомышленники идрузья, а вторая друзьями и единомышленниками не были никогда.
Насчет освещения события. Робер кажись Альдо другом был? А Рокэ ему враг. Кто был виноват в гибели его братьев? Ну не Альдо точно. А освещает события он. И вы считаете, что Робер предвзято освечивает события?
Покажите мне книгу, которую вы читали. [/spoiler]
А вот это вам не доказательства? Уровень прав-не прав.
По-моему здесь было высказано достаточно, что бы показать, что ваш(простите) уровень, такой же как (не выше) и приведенные доказательства

"Все чудесатее и чудесатее" (с)
эр Непохожий, чего вы от нас хотите? ;-v ;D ::)
Вы заявили что старый герцог Эпинэ умер за день до.
Вам привели цитату, что ничего подобного Какие вам еще доказательства нужны?
А поскольку вы и в других случаях строите свои умозаключения, мало того, что супротив законов логики, но и основываясь на неверных посылках, я сей разговор прекращаю.
Вот когда вы процитируйте, откуда Вы  взяли эту информацию по смерть старика Эпинэ, вот тогда и продолжим. ;D

Не хочу показаться невеждой, но кто такой Курт Валенштайн?

И вправду господа: я про красное - вы про круглое.

Как говорили древние: Двое неразумных никогда не договоряться, двое умных договоряться всегда. У нас продуктивный разговор не идет и, начиная сомневаться кто неразумен, последую другому правилу: умный выходит из спора первый : зисим - до свиданья.

Остаусь навеки преданный почитатель Альдо, доселе неубежденный, несправедливо оклеветанный


ЗЫ. Чтоб не было оф-топа скажу: не придирайтесь к мелочам, смотрите шире. В частности помните - на одной удаче далеко не аедешь, следовательно, кроме удачи есть в Альдо что-то еще, что позволило ему сесть на трон.

Конечно, не только удача,  гоганы у Альдо были

Деньги гоганов и предательство ЛЧ. Теперь посмотрим, как он на этом троне попробует усидеть (вспоминаются слова незабвенного Талейрана)

Иван
[spoiler]Теньент Валленштайн будет произведен Альдо в маршалы, реорганизует армию и в "Сердце Зверя" разобьет Варзов, Савиньяка, гайифцев и дриксов. Но поскольку сейчас это еще секрет, Риш с Гатти будут все отрицать - вы им не верьте. И вообще - лопата рулит  :)[/spoiler]

[spoiler]Ну на то что он разобьет гаунау с дриксами я верю.Кто их только не бил.Вопрос другой:это он разобьет Варзов и Савиньяка.Или они сами сделают вид, что они разбиты[/spoiler]