Форум официального сайта Веры Камши

Тяжеловато мне сравнивать эту парочку... особенно по их отношению к ПМ. Все-таки не Рокэ убил отца Герарда ( а жаль, авось тогда не стал бы Свин  по ночам честный народ пугать  ;) ), на мозги парню никакие эры Августы не капали, и королевы  на него свое  драгоценное время не тратили... Поменяйся они с Диком местами...кто знает ?  ???
На мой взгляд, Герарда можно отнести к категории "зануд-отличников" ( грешна, недолюбливаю таких ). А вообще, неплохой парнишка, только ... "порученцев маршала и его коней все время убивают".( пардон, если неверно цитирую).
Только вот боюсь, не повторил бы он в первом же бою печальную участь Пети Ростова, и не пришлось бы Рокэ, как Долохову, рявкнуть : "Пленных не брать !" ... Было бы жаль прекрасных морячек.
А Дик... Про него, так уже много сказано. Я тут вот дочке КНК-1  подсунула почитать, а потом спросила " Ну и как тебе Дик?"
"Глупый он какой-то"- ответил 12-летний ребенок.  ;D

Какая умная девочка!

Да уж... :) :) :)
Эрэа Julia, а если и вторую дадите ? :P Интересно ведь. ;)

А можно ли маленьким детям вторую книгу читать? Вот в чем вопрос?
Хотя нет, пусть читает - знает, каким нельзя быть неблагодарным свиненком...

Уже вытребовала, сейчас читает, не отрываясь...

Ой, поделитесь ее реакцией, пожалуйста!!!

Многих покоробил юношеский максимализм Дика по отношению к Герарду. В 21 веке мы воспринимаем человека , как отдельно взятую личность по его , опять же личным качествам. Но в Талиге (и в любой средневековой стране)человек воспринимался совокупно со своим кланом , родом , семьей. Ричард Окделл воспринимает себя не только как герцога Надора или оруженосца Первого маршала Талига. Но и как сына Эдмона Окделла и потомка Окделла- святого .Роке- как потомка рамиро- вешателя и Альва –предателя .Естественно , что и Герарда он воспринимает как сына «свина».
Вот что пишет по этому же поводу историк С.М.Соловьев в книге «Россия перед эпохой преобразования» :
«Понятие об единстве  рода, как бы не был он велик и разветвлен , сохранялось .При такой крепости родового союза ,при ответственности всех членов рода один за другого значение отдельного лица исчезало перед значением рода, одно лицо было немыслимо без рода :известный Иван Петров не был мыслим как один Иван Петров , а был мыслим как Иван Петров с братьями и племянниками. При таком слиянии лица с родом возвышалось на службе одно лицо- возвышался целый род, с понижением одного члена рода понижался целый род.».
Конечно , Альва со своим умом и жизненным опытом и склонностью шокировать окружающих не обращает внимания на подобные предрассудки.

Открываем книжку и заучиваем наизусть, как именно пишется фамилия Властителя Кэналлоа и Первого Маршала Талига.

А не стоит ли переименовать эту тему?

Так сказать, во избежание:

Нет, в этом споре я на стороне Герарда. И вовсе не потому, что я не люблю, поправка, очень не люблю Дика и желаю ему страшной, медленной, мучительной смерти.
Нет, Герард симпатичен мне сам по себе.
Но до того, как я почитала эту ветку, мне и в голову не приходило их сравнивать.

Вообще-то даже в наше время человек воспринимается не сам по себе, а в системе его социального положения.
Но отношение Ричарда к Герарду объясняется не юношеским максимализмом, не сословной спесью, а глубоко въевшейся неуверенности в себе. Самодостаточные люди вообще не стали бы переживать из-за этой ситуации.

Мне же все-таки кажется что дело только в отце Герарда и ничего сверх того. Ведь натерпелся Ричард унижений в "загоне".  Так вполне логично предположить, что после этого он вряд ли с распростертыми объятиями бросится предлагать дружбу сыну своего мучителя. А поступать наоборот и "делать всем назло" как эр Рокэ Дикон не научился. Надеюсь что только пока.

Никто не просит Дика целовать и обнимать Герарда и дарить ему свои игрушки. Но вести себя достойно Человека Чести, или хотя бы, дворянина, каковым он себя считает, следует.
Хотя, если посмотреть на остальных Людей Чести, то он действительно ведет себя точь-в-точь как они...
И чего-чего, а сословной спеси в Дике - как жира в бараньем курдюке.

Что следует понимать под достойным поведением?

Справедливость, непредвзятость и благородство - качества, которыми, Дик думает, он не обделен.

Вот именно. Дик действительно _старается_ поступать справедливо, непредвзято и благородно. Как его учили в детстве (и не его вина, что моральные принципы ЛЧ несколько э... устарели применительно к сегодняшнему положению дел в Олларии). В этом весь Ричард Окделл. Но если бы Окделл узнав, что Герард - сын Арамоны, пожал бы плечами и непредвзято предложил тому свою дружбу - это был бы уже не Дикон. В том смысле, что Ричард пока еще не поднялся на ту ступень, с высоты которой можно позволить себе если не дружбу, то ровные уважительные отношения с сыном врага.

Подводя итоги сказанному, делаю следующее заключение: Дикон не виноват. Его так воспитали, на старомодных моральных принципах и сословных предрассудках. Поэтому за некрасивую историю с Герардом
винить надо не его, а тех кто вбил в голову шестнадцатилетнего мальчика всю эту дурь. (Кажется, о чем-то похожем говорил в Алати  Робер. Или не Робер?)

Все сказанное, естественно, ИМХО.

Если человека унижали, это не значит, что он должен унижать других. Вообще-то это признак неблагородства и слабости.
К тому же Ричарда никто не тянул за язык давать слово незнакомому человеку и представлять его своему сеньору, но уж если он дал слово, его надо держать, чего бы это не стоило. Если он, конечно, действительно человек чести, не по рождению, а по сути.

Ричард, бедный Ричард! Уже всего испрепарировали, один психологический аспект остался...
Ну маленький он еще, глупый, опыта никакого, вот и смотрит туда, куда ветер дует. Ему говорят: "Алва - это бяка", он и верит, потому что кто говорит? Мама, достойные Люди Чести. Ему всю жизнь внушали, что он с его тысячелетней родословной - отдельно взятый венец творения, отсюда отношение к Герарду. Ричард не Алва, он никогда не будет оценивать людей по заслугам, потому что против этого восстает все его воспитание.

Дик действительно _старается_ поступать справедливо, непредвзято и благородно.
И ничего из этого не получается. Знаниями надо не только обладать, но и уметь их использовать. Этим-то его предки обделили :(.

Хех, меня очень умилил эпизод, где Диком мечтает, как женится на Катири, усыновит детей Ворона и воспитает из них приличных людей))))))) (не найду где эта цитата, но точно в ЛП)  То есть по своему он честный и благородный  юноша, но как неоднократно повторялось - он еще маленький! Да - ошибается, да - строит воздушные замки. Плохо знает жизнь. Но он еще только учится.
Ему повезло с Учителем, но в обществе Рокэ он в сложности провел не так много времени, чтобы успеть поменять впитанные с молоком матери мировоззрения. Эх, походить бы ему еще год-два в оруженосцах у Алвы… У Надора был бы роскошный герцог. Мечты-мечты))))

Повезло с учителем?! Да любой фок Варзов или Савиньяк были бы в 16 раз по 16 лучше!

Фок Варзов бы его приучил стоять по стойке смирно, Савиньяк... сделал бы приличного человека (все-таки не убийца отца, легче идти на контакт, к тому же Савиньяки потенциально могли подержать надорский мятеж).
Но жить в полном смысле этого слова может научить только эр Рокэ. 

Эр Рокэ может все!  :)

Давайте я вам покажу, как я вижу проблему Ричарда (как ЧЧ).
Большинство его критиков исходят из того, что существует некая правильная точка зрения, которую Дик не в состоянии понять по причине умственной неполноценности. А если бы он поумнел, то сразу бы понял, что Штанцлер и Катари морочат ему голову, что ЛЧ умышляют против родины, что Рокэ - самый замечательный парень по всей этернской истории (последнее - почти (С), Джениус оценит).

Но попробуем провести аналогию с нашей, земной историей - ведь на Земле происходило нечто подобное. Когда-то существовали королевства с сильными аристократами, которые пользовались многочисленными привилегиями. А затем власть короля укреплялась, а привилегии знати урезались, высшие дворяне теряли самостоятельное значение и тоже превращались только в слуг короля, пусть и очень знатных.
Естественно, знать воспринимала это как высшую несправедливость и боролась всеми силами. Противостояние ЛЧ и ЛЛ наводит на ассоциации с нелюбовью "дворянства шпаги" - старых, родовитых дворян к "дворянству мантии" - новым дворянам, выдвинувшимся на королевской службе и занимавших государственный посты.
Да, исторически время ЛЧ уже прошло, они представляют собой анахронизм. Но это ясно нам - они сами считают иначе. И вот представим себе того самого поумневшего Дика. Он не просто видит - он понимает Рокэ, осознает его мотивы, догадывается, что является для него главным и... категорически с ним не согласен! Потому что он из других кругов. Там считают, что интересы герцога Окделла важнее интересов герцогства Надорского (или, точнее, что интересы герцога это интересы герцогства и есть), там считают вполне допустимым и моральным воспользоваться иностранной помощью ради восстановления отобранных прав. Рокэ постоянно ставит Дика в тупик - стоит ему проникнуться симпатией к эру - Рокэ тут же откалывает нечто такое, что совершенно несовместимо с мировоззрением Дика. Они из разных миров - это тоже разделяет.
Допустим, наш поумневший Дик поймет, что Штанцлер с Катари его дурачат. Его реакция будет относиться персонально к Штанцлеру и Катари, но не к делу ЛЧ. Ну и что, что Альдо пустышка, окруженный ничтожествами? Короли приходят и уходят, а Талигойя остается, это просто стимул взять дело в свои руки и сделать все лучше Штанцлера, исправить ошибки Альдо, преодолеть неспособность его окружения...

И вывод. Поумневший Дик вполне способен стать сознательным противником Олларов. Просто потому, что по его правде должно быть именно так. В то же время Дик может и перейти на сторону прежних врагов. Но это никак не связано с "поумнением" - это может быть связано с изменением мировоззрения. Если оно изменится, конечно. А само по себе оно может и не измениться.

Вот так...

Поживем - увидим...

А я наконец-то вручила КнК папе. Сначала он с трудом продирался сквозь непривычные имена, особенно кагетские, и жаловался, что "не очень". Вчера вечером на цыпочках прокрался в мою комнату за третьим томом, увидел, что я не сплю, и тихонько сказал: "А ничего... я вот за оруженосца переживал, а он оказался дурак дураком, и уши у него холодные..."

Ну и пусть станет врагом! Интереснее читать об умном враге, чем о том существе, которое само не знает, что хочет, и которого несет, как щепку в бурном потоке.
А менять мировоззрение Ричарду не надо. Его у него нет. Мировозрение Ричарда, это мировоззрение людей, которые в данный момент оказываются рядом. Своего у Ричарда нет ничего.

Ну, может, не надо так категорично?

Это не категоричность. Это печальный факт. Даже с женщинами он говорит чужими словами. Клинический случай...

Хм, а мыслей у него своих тоже совсем нет? Желаний каких-то?

Свои мысли и желания изредка всплывают, но надолго не задерживаются - уносит бурным потоком. Остается только то, что воткнул - и молотком для крепости постучал - кто-нибудь другой (конкретнее, эр Август, поскольку остальные не котируются).

"своего у Ричарда нет ничего".

Интересно, а что такое вообще "свое"? :)
Будь Ричард попугайчиком, он бы соглашался не только с Альдо, но и с Робером, и на Герарда бы не косился, а кивал на все, что скажет "эр Рокэ", и на дуэль бы последнего не вызвал. Что же касается "совсем своего", то выше головы не прыгнешь, воображение человека все равно способно оперировать только известными ему понятиями - в разных комбинациях, но ничего принципиально нового и непознанного в какой-то своей части эмпирическим путем, не бывает.
А в каком возрасте все в человека закладывается, вроде бы, тоже известно. Фундамент готов. И то иногда еще царапается. Процесс обработки информации еще идет. Иногда забивается напрочь получением этой самой информации, тоже еще пригодится :)

Воспитатель из Алвы оказался никудышный, до Штанцлера ему как до луны. Кажется, куда проще - один задушевный разговор, чтобы объяснить мотивы Штанцлера и его компании, или там рассказать подлинную историю Джастина...  Надо полагать, у Алвы наглядных примеров и убедительных доказательств их подлостей накопилось достаточно. А даже если и не хватает,  подделкой писем Алва не брезгует. Минимум усилий и ПМ переиграл бы Штанцлера и приобрел себе верного сторонника. А ведь он в мистике кое-что соображает и важность Повелителя Скал вполне осознает. Так нет, ждет, пока Окделл до всего дойдет своим умом... Где индивидуальный подход с учетом интеллектуальных особенностей ученика? :) Если уж взял на себя ответственность за оруженосца, надо не играть с ним в кошки- мышки, а делать из него человека.  Вот Штанцлер такой индивидуальный подход + тонкое понимание психологии проявил.
А кто у нас  "сознательный противник Олларов"? Из идеологических соображений борьбу подолжают разве что Придды, и то их мотивы точно не известны. Остальным или деваться некуда, или мат. выгодно. Робер изменил "делу чести" как только поумнел. Вобщем, идеология людей чести жива на данный момент только в лице Мирабеллы Окделлской. А она умом не отличается. Все неподлецы и поумневшие на стороне Талига. (Или скоро  там будут).

О да, проще некуда...  ;D
Вынуть, да положить.
Взять, да все поделить  ;D

Нинель, материальная выгода - это отличная платформа для идейности. Я, чесно говоря, не верю в людей, которые ради "всеобщего блага" готовы лишить не только себя, но и своих потомков определенных благ. Обычно политик является выразителем интересов определенных слоев общества, а интересы остальных он защищает по остаточному принципу. Человеку вообще свойственно отождествлять интересы государства со своими интересами - если ваше положение улучшается, то все делается правильно, а если наоборот - значит власти проводят неверную политику. А то, что при этой политике богатеет и выдвигается кто-то другой воспринимается как подтверждение несправедливости.
Правда, иногда встречаются идеалисты, которые действительно нихотят ничего для себя, а только думают, как устроить благо всему народу и государству сразу. Почти всегда эти люди слишком витают в облаках и имеют слишком надуманное представление об интересах народа - как в целом, так и каждой прослойки. И об этих людях очень точно сказано в подписи Джениуса - прочтите, повторять не имеет смысла.


Представьте себе на минуту, что вы являетесь представительницей родовой аристократии и вам по праву рождения отведено место во главе государства. Вы получаете высшие посты в армии и гос. аппарате - просто потому, что изначально имеете на это право; вы почти самовластно распоряжаетесь в своих владениях; вы пользуетесь привилегиями - и все это вам положено по праву рождения. Все это вы считаете справедливым, единственно правильным порядком вещей.
А затем прихожу я (ака Оллар) и заявляю, что отныне все будет иначе, что теперь должности и почести будут раздаваться по заслугам и если вы хотите владеть тем, что принадлежало вашим предкам раньше, вам придеться служить, учиться, демонстрировать верность и способности и тогда я дарую вам часть ваших прежних привилегий... может быть - если рядом не окажется более талантливого (или просто понравившегося мне) выскочки-навозника.

С современной точки зрения так и должно быть, но у нас ведь 17 век! Вы судите с позиций незнатного "навозника", перед котором вдруг открылись перспективы. А вот аристократ должен чувствовать себя ограбленным и униженным.

Поэтому идейные противники Олларов - все "бывшие", которые с приходом Олларов утратили очень много. Часть из них смирилась и нашла себя в новом государстве. Часть служить Олларам - раз уж нет другой возможности, но совсем не возражает против восстановления своего положения. Вот из таких-то, наиболее активных, и возродились при Алисе сторонники Талигойи. А скольто затаившихся, которые продолжают служить Олларам но знают, что если к власти придут Раканы, то они могут выиграть? Они не беруться за оружие, а выжидают, чтобы встать на сторону победителя.

Так что, идейные противники есть. И лукавые сторонники тоже. И верные до гроба - вся гамма присутствует.

Идеология ЛЧ и сами воспоминания о былых привилегиях давно должны были кануть в лету (в закат). Хотеть вернуть старое - все равно как в наше время хотеть посадить Романовых на престол, а ведь  прошло меньше  ста лет, а не  400.   Все ЛЧ давно прекрасно устроились: Эпинэ были вообще были "на коне",  даже Окделл -старший дослужил до генерала, Придды - тут не скажу, темная лошадка.
Почему начались восстания и как с ними связана Алиса пока не понятно.  Не могла же она хотеть восстановить престоле Раканов.    Ладно Эпинэ - там любовь, но Борн или Окделл - им что за выгода? Неужели они всерьез добивались восстановления старых порядков? Как сказал один  товарищ, Талигойя давно сдохла. ИМХО была там другая причина всех этих восстаний...

Если перейти к делам сегодняшним, ни одного умного и истинно преданного человека в окружении Альдо нет. (Кроме бабушки, но тут случай особый ) Достаточно вспомнить прощальный праздник в Агарисе из ОВДВ -  достойных людей нет, кроме молодежи, которая еще не успела разобраться. Робер уже успел... Опереться Альдо не на кого. С ним  наемники, авантюристы, романтичные юнцы и самые глупые из ЛЧ. (Штанцлер и К. ИМХО  имеют свои цели, и что-то мне подсказывает, это не Альдо на троне.)
Так что поумней Дик - он на другой день  вступил бы в заговор по спасению Алвы при любом раскладе. Если бы он был человек принципов -  Алве  многим обязан, в т.ч. жизнью, и в  отличии от Робера его с Альдо не связывает долгая дружба. Долго раздумывать  не пришлось бы. Из прагматичных соображений - под покровительством ПМ его бы ждала блестящая карьера, забудьте про утерянные предками привилегии. Ну и умные люди пока оценивают шансы Талига  выше, чем Талигойи. :)

Дамы и господа, а вы не путаете маршала Талига с гувернером?Это  Ричард поступил к Алве на службу, а не наоборот. Говорить же по душам с юным герцогом  интереса  нет. Беседа с первым попавшимся собутыльником и то будет интереснее. 

Мое глубочайшее имхо -если вам некогда и вообще не хочется:
"лезть в душу", "вести разговоры", "сопли вытирать", и вы в" гувернеры не нанимались" -Ваше право. Но не стоит тогда удивляться яду в вине. :P

То есть вы хотите сказать, что можно вытаскивать человека из каждой ямы (проигрыши, покушения), но при этом дитятко все равно имеет право быть неблагодарным и вас травануть, если вы не  ходите вокруг спасенного на цыпочках и не благодарите за каждый случай, когда его светлость дает вам возможность его спасти?

А, может, ему еще и Кеннелоа вручить, чтобы не обижался? Нет, лучше розги.

А Ворон сильно удивился? ;)
По-моему, он ждал. Надеялся, что до этого не дойдет, но удивлен не был. Что ж, более долгосрочная терапия, так более долгосрочная - пусть погуляет пока :)

А разве институт оруженосцев не придуман, чтобы обучать перспективных молодых людей? А если ПМ это не интересно, надо было либо не брать на себя такую ответственность, или отправить с поручением куда-нибудь в Торку к Вразов на пол года.

Понятие "обучение" подразумевало профессиональное обучение (в данном случае военное), а не воспитание души -- на это есть родители и священники.
Знаете, Богу  Богово, кесарю кесарево.

ПМ интересно, как и с Моро было интересно. Но методы у него не всегда бывают явные для окружающих.

Алве это было интересно только тогда, когда он напивался. Когда рядом все равно нет других людей или когда привык, что от этой тени все равно 3 года никуда не деться.

Да и то была у него попытка спровадить мальчишку с робером Эпине

Да нет, ему было интересно растить рядом собственного убийцу, он сам признавался, другой вопрос, что не все всё показывают, да еще 24 часа в сутки. 24 часа в сутки даже чувствовать что-то невозможно. Не то, чтобы заниматься только одним хобби.
Попытка была - а все для того же: хочешь посмотреть, каково это - посмотри. Хочешь выбор? Выбирай. Если что-то и научит Окделла мыслить свободно, то только такой подход. Но моментальных результатов ждать не обязательно. Могут быть даже жуткие рецидивы маразма, но это то, что, возможно, необходимо пережить для того, чтобы нормально изжить.

Героям не всегда можно верить. Говорить то они могут, что угодно, а вот что они думают на самом деле...

Вот и я не верю, наблюдаю за некоторыми общими тенденциями, увязываю косвенные указания и улики, а там посмотрим, совпадет ли итог с предположениями :)

Ворон развлекался. Придумал себе игру, вот и все. Если бы никто не взял Эстебана - он бы его прикарманил.
Толку было бы больше... ;D

Нет не хочу. ;) :P И никогда этого не говорил. Я лишь хочу сказать что ПМ в произошедшем свою долю ответственности. (При этом ответствености с юного Окделла я никогда не снимал.)
А вот не хотел ПМ заниматься Ричардом, или не мог (или думал что не может) -это отдельная тема для разговора.

Тем не менее -бушевал. ;) И бутылки об камин колотил. А что касается долгосрочной терапии -пока что она выглядит как очередная ошибка, хотелось бы ошибиться.

Имхо -довольно спорное утверждение.

Вобщем, я правильно вас понимаю - взятая из прихоти игрушка, которая потом еще и сломалась ;)?

В смысле, прикончил бы раньше?  ;D


Поживем, увидим ;)
Спорить на пиво и вареную морковку пока не будем, разве что при реальной встрече :)

Не взял бы, при любых раскладах не взял бы  :)
Просто потому, что Эстебану не нужно было давать какой-либо шанс, у наследника Колиньяров  и так возможностей - выше крыши.

А тут стоит себе юноша, не дурак (четвертый в выпуске), стоит в компании трех обалдуев из конца списка, и никто его не берет потому, что эти благородные ЛЧ поджали хвосты после предупреждения Дорака. А на лице у парня откровенная тоска по той большой жизни, "в которой Ричарду Окделлу места не было".

ЛЧ воспримут это как очередной плевок в их сторону, кардинал - как демонстрацию независимости, но Рокэ в жизни никому не признается, что он просто решил дать Дику шанс. Но не более, уж как распорядиться свалившейся на возможностью, зависело только от самого Дика.

Дример, такой вариант, - вот тебе парень шанс, а дальше выгребай сам, имхо хорош в отношении скажем Герарда. А тут очень много привходящих обстоятельств. И сплошь негативных. И смерть Эгмонта и четырехсотлетняя вражда родов, и ЛЧ, Св. Алан и прочая и прочая. А при подобных обстоятельствах «дать шанс» после чего отойти в сторону – это или безответственно или издевательство. Тут уже или лезть в чужую жизнь, или нет. А тогда лучше для всех и честнее скажем, попросить того же Фок Варзов, забрать «волчонка» которого  тебе вдруг стало жалко в Торку. Да и что за шанс дал Рокэ Дику?

«Мое глубочайшее имхо - если вам некогда и вообще не хочется:
"лезть в душу", "вести разговоры", "сопли вытирать", и вы в" гувернеры не нанимались" - Ваше право. Но не стоит тогда удивляться яду в вине.»

Блэйд, ты не прав. Помимо разговоров есть дела и они, имхо, приоритетны. Тут я согласна с Ортанс.

И чем плох вариант Дримера? Почему Дик перенимает от Алвы только плохое? Может дело не в Алве, а в самом Дике? :-\

«Да и что за шанс дал Рокэ Дику?»

Сформировать свой собственный взгляд на окружающий  мир и пойти своим путем. Все условия для этого были. А как он его (шанс) использовал, сам знаешь. :-\

А что плохого перенял Дик у Алвы? :)
Способность со шпагой в руке загнать Альдо за Можай? :)

Есть единственный способ научить человека плавать -- швырнуть его в воду.

Начну с конца - он дал Дику возможность выбраться из надорского заточения и жить активной жизнью. Я ведь цитату из мыслей Дика на площади не зря привел - ну очень хотелось парню тут остаться. А другой возможности уже не было, Килеан с Ариго умыли руки. Насчет "отправить в Торку" - невозможно. Решение было принято там, на месте, и в тот момент избежать отправки домой Дик мог только став оруженосцем Ворона. А раз стал оруженосцем - его место рядом с эром, а не у фок Варзова. Отправить теперь его можно только за пределы Талига, что и было предложено. Дик отказался...

Далее - Рокэ не ограничивает свободы Дика, обеспечивает безопасность, открывает доступ к библиотеке дома Алва, учит фехтованию, берет на войну, где Дик получает боевой опыт. Вот чего Ворон не делает - так это не "воспитывает". И тут как раз вступает в дело наше субъективное отношение - ты считаешь, что Рокэ должен был этим заниматься. А, возможно, с точки зрения Ворона он и так сделал более чем достаточно, а заниматься воспитанием главы Дома Скал или промывать тому мозги - это уже ни в какие ворота не лезет.

Я не собираюсь утверждать, что тут Рокэ абсолютно прав, но говорить об "издевательстве и безответственности", ИМХО, совершенно не стоит. Он дал Дику возможность жить и думать самому, тот подумал... и сделал свой выбор.

;D ;D ;D

Меня учили плавать по-другому.

Понятно, что Алва учил делом. а не словом, но от человека, которому каждый день капают на мозги трудно ожидать адекватных действий.
(Хоть безусловно то, что совержил Дик - подлость.)

Может Алва и правда хотел вырастить собственного убийцу.

Дать возможность быть самим собой и есть нормальное отношение к человеку. Просто все мы привыкли, что с нами носятся как с писанными торбами, и считаем что в веке 16-17 должно быть то же самое.

Это способ утопить, а чтобы учить, страховать надо. Рокэ, кстати, страховал, что с покушениями, что с азартными играми, и во всем прочем, кроме "свободы воли", на которую по примеру Абвениев не покушался :)

1. Это было образное выражение.
2. Алва, конечно, любит пококетничать, но он не самоубийца.

А что плохого перенял Дик у Алвы?

" А привычка приподымать бровь и цедить сквозь зубы "Я. Герой. Дарамы!" откуда появилась? " (Эр Блэйд)

И в том же духе.. ;D ;D ;D

Ну, брови - это мелочи, так, прилипчивая мода. Тем более, Алва нигде не заявлял с гордым видом, что он "аж Герой Дарамы"  ;D ;D

Да ну? Извини, исправлюсь. :P ;) :-*
Если ты имеешь в виду, в процессе воспитания главное -не разговоры а личный пример  -  у Ворона он имхо весьма неоднозначен, чтобы всякие неразвитые подростки формировали на его основе представления о добре и зле. :P
Если то, что ПМ занятой человек, который делами занимается -Ага, на пару часов в день на уроки фехтования время есть. На то чтобы напиваться в одиночку или в компании с тем же несчастным и петь ему крррасивые песни о странах далеких -это пожалуйста, лично гонять его пару месяцев как бакранского козла в Сагранне -есть время. А на остальное -ни-ни. ;D

(шепотом) Как, ты признаешь что у самого ПМа можно перенять что-то плохое? ::) ::) ::) ;D
Это ты так считаешь :P

Сразу встает следующий вопрос: уже давольно давно Ричарду активно пеняли за то, что он де эгоист жутко захотел остаться в столице, вместо того, чтобы спокойно ехать в Надор. Или, еще лучше просто не поехать в Лаик и все. И ничего страшного бы не было. Отсюда, все-таки: Мог бы Ричард не поступая в Лаик, или не будучи выбранным, жить после этого нормальной активной жизнью или нет?
(офф-топ: еще меня интересует любопытный казус: получается что отпрыск менее знатного рода не попалдает в Лаик. Но при этом может свободно поступать на военную или гражданскую службу. В то время как отпрыск знатного рода, не будучи избранным в оруженосцы фактически права на службу лишается.)
А почему? В чем причины "невозможности"?
Не все так просто. У меня из головы не идет эпизод с отбитием у Ричарда охоты к азартным играм.
Ведь отбил же, и надолго.
Поэтому пусть это упешно делают другие! :P
А что касается точки зрения Ворона -я бы ему высказал бы в приватном разговоре очень много по поводу "его точки зрения" >:( - и пусть бы все кончилось дуэлью! ;D И как я уже говорил в таком случае нечего удивляться яду в вине.
Ну я говорил об издевательстве или безответственности. При этом я говорил о том чтобы в принципе "отойти в сторону", а про Рокэ я этого сказать не могу -все же он с Диком возился,жизнь спасал, подарки дарил, и даже иногда учил (только не тому :P) так что на счет Ворона эту фразу относить не нужно. Другое дело, что ИМХО, парня он все же  упустил, а случай был запущенный но не безнадежный.

Ортанс, простите, мы это кто?

ИМХО, с точки зрения Дика Лаик был единственной щелью, через которую он мог просочиться в "большую жизнь". Он же был "неблагонадежным", ему даже просто появляться в столице было запрещено. Загнали бы в Надор после Фабианова дня и сиди, общайся с мамой Мирабеллой. А пожив несколько месяцев вне Надора, он такой перспективе уже рад не был. Возможно, что потом, со временем, он и смог бы найти способ вырваться из родового гнезда и поступить куда-нибудь на службу, но это все так неопределенно...
А как ты себе это представляешь? До Фабианова дня Рокэ Дика не видел и понятия не имел, чего тот хочет, так что договариваться с тем же фок Варзов никак не мог. А после принесения присяги - место оруженосца рядом с эром, а не где-то еще. Особенно если этого оруженосца еще и охранять надо.
Я ж не зря "воспитывает" в кавычки взял. Тут урок получился просто и ненавязчиво, без чтения нотаций и полоскания мозгов. А вот с политикой и прочим - там другое, если бы Рокэ поставил себе целью обязательно перетащить Дика на сторону Олларов или хотя бы сделать его нейтральным, то пришлось бы как раз этим и заниматься.
Только, как я понимаю, Рокэ этого добиваться и не собирался. Дал возможность узнать жизнь, анализировать увиденное и делать выводы, и на этом все. Это мы хотим, чтобы у Дика все обязательно было хорошо, соответственно - ждем от окружающих, чтобы они этому способствовали. Только ведь Ворон наши желания учитывать не обязан.

«Если ты имеешь в виду, в процессе воспитания главное - не разговоры а личный пример»
Не-а, я имею в виду, что важнее то, что человек для тебя делает, а не то, что он говорит. Согласись, можно ведь  посюсюкать и умыть руки. :P

« (шепотом) Как, ты признаешь что у самого ПМа можно перенять что-то плохое?»
(Так же шепотом) Да еще сколько! ;D

«Не все так просто. У меня из головы не идет эпизод с отбитием у Ричарда охоты к азартным играм. Ведь отбил же, и надолго.»
Два момента:
А был обязан это делать или это акт доброй воли? ::)
Отбил действием, не разговорами или убеждениями. :P

«А что касается точки зрения Ворона - я бы ему высказал бы в приватном разговоре очень много по поводу "его точки зрения" - и пусть бы все кончилось дуэлью!»
Ох, эр Блэйд, не надо! " Я все прощу!"  ;D Это же будет чистой воды убивство. Пусть уж остается при своем мнении. ;D ;D ;D ;) :)

Из Dreamer
За границу, значит, отправить можно, а в пределах Талига нельзя. Оч. странно. Но даже если и так, Первый маршал в своей епархии полный хозяин, и кто бы осмелился слово против сказать, если бы он отправил оруженосца на годик в Торку к фок Вразов (а можно и в Бегмарк!) по какому нибудь черезвычайно важному и секретному поручению. Ясное дело, не обязан. Но шансов можно было и побольше предоставить, если вспомнить, во первых, важность Повелителя скал на излое эпох, а во вторых, где и кем воспитывался Окделл, и кто это сделал его сиротой в столь юные годы при такой мамаше.

И скука, как говорит это говорит Ортанс, здесь не аргумент, когда надо, ПМ проявляет и терпение, и внимание. (Это я одну из Пантерок вспомнила)
Вобщем, в жизненно важном деле воспитания ПС наш душелюб и людовед крупно прокололся, что ИМХО еще не раз вылезет боком как ему самому, так и всей Кертиане.

А очень просто. :) Берем за основу твою версию что Ворон решил дать Ричарду шанс. Да, Рокэ не мог договариваться до присяги, потому что Дика не видел, и не мог после присяги, потому что поздно, однако. Но почему не вместо? Либо прямо там, на месте, или если  на месте не удобно (Ворону-не удобно? ;))  чуть позже, после церемонии?
Дример, ну почему все обязательно сводится к чтению нотаций и полосканию мозгов?????
Что, по другому нельзя?
Ты будешь смеяться но я хотел (и хочу)  чтобы и у Рокэ все было хорошо. И чтобы не было никакого яда в вине. И обзавелся ПМ ну хоть кем-то близким, и возможно сделал бы определенные выводы о собственных заблуждениях. И нашел себе любимую, вместо Катари. И отпрысками обзавелся, в конце концов! (А Дик их бы нянчил и растил "порядочными людьми"  ;D ;D;D)Поэтому и претензии у меня к обоим. Только претензии к Дику озвучивать бессмысленно.

Вот странный я хочется мне и того и другого. И можно без хлеба! ;D
А можно посюсюкать и вложить в руки колечко... ::)

1 момент. Акт, доброй воли, который мной приветствуется. А вот я считал бы себя обязанным. Правда, признаю:повлиять на подростка так, как  Рокэ,  у меня не получилось бы... :'( :'( :'(
(патамушта я не шулер! :P ;D ;D)
2 момент: Да? А кто очень вовремя тихонько так промурлыкал: мол, вот точно так неприглядно выглядел один милый юноша. Нравится? Так что действие было комплексное.
Ну, "не спешите вы нас хоронить..." (с)
Как сказал Рокэ, стоя на хладном трупике бедного Эстебана: - "Я не питаюсь детьми и не гоняю оленей и ланей."
А поскольку мое владение шпагой -это то немного что может убить Алву (путем колик от дикого хохота ;D) -я вполне могу отделаться легкой раной и публичным унижением.
Имхо, Не такая большая цена, за то чтобы:
а)Пообщаться с настоящим Алвой.
б)Высказать все что я о нем думаю
в) Посмотреть на его лицо, в свете некоторых спойлерных версий. Возможно, ему вообще будет не до дуэлей ;) :P

Да чего же странного. За границу - это уже с концами. Был оруженосец, и не стало его. А в пределах Талига - все равно Дик остается оруженосцем, чье место - за плечом у Рокэ.

Насчет важности Повелителя Скал -  так Рокэ же этот форум не читает, чего Вы от бедняги хотите. Он просто не в курсе дела.  ;D
Насчет сироты - тут еще вопрос, кто кому обязан. А вообще получается все то же самое - если мы болеем за Дика, то хотим, чтобы и другие за него так же болели. И шансов ему побольше, и внимания. И расстраиваемся, если эти "другие" наших надежд не оправдывают.
Вот только кто-то видимо забыл сказать Рокэ, что он:
а) Душелюб и людовед
б) Обязан воспитывать Повелителя Скал и что это есть дело "жизненно важное"  ;)

Знаешь, это все-таки мудрость "задним умом". Вот мы видим, чем все закончилось, и пытаемся как-то исхитриться придумать хоть какой-то вариант... А Рокэ то с чего тогда было корежить установленную процедуру? И, кстати, не факт, что такое вообще возможно. Присяга или приносится на площади, или нет. И все, третьего не дано.
Смеяться не буду, это точно. И мне бы тоже этого хотелось...

А ему и не надо. В Талиге новые ордена появляются только потому, что все старые у Рокэ уже есть... ;D

Отвлечемся от вопроса "обязан или необязан воспитывать" - кто его знает, какие там в Талиге обычаи. Поговорим о другом. Все априори уверены, что в Талиге существует только одна правда, только один правильный образ мыслей, которого должен придерживаться всякий умный и достойный человек - быть сторонником Олларов, территориальной целостности Талига и новых порядков. А на самом деле там сталкиваются две идеологии, два мировоззрения - старой, еще талигойской знати (не спрашивайте меня, каким образом это вдруг возродилось спустя 300 лет - судя по всему характерная длительность социальных процессов в Кэртиане отличается от земной) и новой (не всегда по происхождению, но обязательно по идеалогии)), проолларской. Т. е. учиться просто на примере довольно затруднительно - слишком уж разные установки у противников.

Например. Передставим себе юношу 17 лет, с убеждениями, аналогичными политическим взглядам нашего Змея. Допустим, что он попал оруженосцем (секретарем) к видному демократу, типа Явлинского. И, насмотревшись на удачливого политика и просто успешного человека плюнул ему с стакан (ядом!) и хлопнул дверью. После чего вся демократическая общественность раздражается выкриками: "Он его взял к себе!, Одевал, кормил! Нос вытирал! Дал возможность узнать жизнь, общаться с видными людьми, раскрыл перед ним демократические ценности! А он! Как свинья! Да он просто не умеет думать!! Да когда же он поумнеет!!!"

Личного примера Рокэ мало, чтобы перевернуть заложенное с детства. Рокэ берет оруженосцем политического противника. Незрелоко, но тем не менее. Если он хочет переменить взгляды Дика - над этим нужно работать. Если не хочет - тогда Ворон не так уж и кокетничает, когда говорит, что растил собственного убийцу.

Это очень трудно себе представить.

Явлинский - победитель при Дараме?  :o  ???  ;D

В нашем контексте - ну удалось ему приватизировать что-то крупное за бесценок, конкурентов лихо обойти и т. п. Скидка на современные реалии.

Тогда и оруженосец его должен не ядом плеваться, а, скажем, информацию конкурирующей группировке сливать. Строго из идейных соображений, разумеется ...

Вряд ли (с учетом современных реалий  ;D) этот поступок очень уж сильно шокирует демократическую общественность.

Я не думаю, что Рокэ собирался давать Ричарду какие-то там шансы. Мальчик был пешкой в политической игре. Алва хотел спровоцировать Штанцлера на очередное покушение, поймать на этом деле с поличным и сдеать в Багерлее вместе со всеми союзниками и сочувствующими. Симпатия к Дику возникла позже и помешала привести в исполнение первоначальный план.

Недальновидный подход, особенно в свете возможного развития событий в Кэртиане в целом, а не только в Талиге :)
Там дело пахло не только политикой, на мой взгляд.

Такие вещи мог бы сделать канцлер, но не первый маршал. Для него это было бы мелко.

А с Фэншо не мелко? Тоже ведь спровоцировал.

Если МНИП, в начале ЛП согласно официальной версии оруженосец ПМ находился за границей по поручению эра, т.е реальная возможность пристроить Дика в "хорошие руки" была, желание - другой вопрос. Ну, после отравления ПМ, надо полагать, убедился, что вопрос был "жизненно важный" :) :)
Почему ПМ так заботился о сохранении у оруженосца иллюзий и связей  с ЛЧ - пока не понятно.  Шпиона  хотел получить, или нужную информацию "сливать"? ??? :o Ведь можно было  хоть на подлость Штанцлера  глаза открыть,  прямым текстом, как для "альтернативно одаренных" - такое знание пригодилось бы Дику побольше уроков фектования. Увы, пути и замыслы ПМ неисповедимы и логика его поступков нам не ведома.

Правильно, только версии, придуманной задним числом и ставшей "официальной" только потому, что Рокэ поставил Дорака перед фактом, а тот решил после драки кулаками не махать и оставить все как есть. Ситуация не была заранее спланирована, а сложилась волей обстоятельств, предугадать которые Рокэ оказался не в состоянии.
"После" это "после" и есть, задним умом мы все крепки.
А кроме того:
"Я частенько дрался на дуэлях, ну и убивали меня раз пять."
Первый раз, что ли ...

Dreamer  пишет:
"Я не знаю...", но "я считаю..." и "не способен понять..." Спрашивается, как можно понять логику обвинений, если Вы этих обвинений не знаете? Может, все-таки сначала с предметом спора ознакомитесь?
Дика обвиняют
- в безволии (бесхребетности),
- в зазнайстве,
- в подлости,
- в глупости.

Я не вижу того, что Дик бесхребетен более среднего человека.
Я не вижу того, что Дик зазанется более обычного человека.
Я не вижу того, что Дик более подл чем обычный человек.
Я не вижу того, что Дик более глуп чем средний его ровесник.

Я не знаю в чем его обвиняют.

Подробнее:
Дик пытался отравить Алву.
Дик нарушил свое обещание по отнешению к Арамоне.
Это его поступки.
Но постоянно многие люди (особенно в подобную эпозу или в подобной стране) совершают подобное.
В частности, нечто пободное совершал (или поддерживал совершение) Дорак.
Я не понимаю в чем обвиняют именно Дика.

Для информации
Не понимаю и не знаю - это одно и тоже.

Дика обвиняли:
- в том что он принес присягу убийце отца;
- в том, что удрал в "самоволку" в боевой обстановке;
- в том, что собирался дезертировать к противнику;
- в том, что был соучастником заговора;
- в том, что пытался отравить того, кому принес присягу.
Ну и по мелочи - снобизм, эгоизм, неблагодарность и т.д.
Не собираюсь разбирать по десятому разу, справедливы ли обвинения. Вижу только, что "дурным влиянием" Рокэ тут и не пахнет.

Ну да, все мы тут отравители. А что, обычное дело...

В порядке офтопа (модераторы, я не буду больше, я только сейчас вот!) - это НЕ одно и то же.

Угу. Хотя бы потому, что можно знать, но не понимать 8)

Присягу убийце отца - нормально. Многие из Вас готовы были бы пойти в тюрьму да и просто оскорбить вторго человека в государстве????
Удрал в самоволку - по Чечне - массовое явление.
Дезертировать к противнику - не к противнику, а перейти на сторону законного претендента. Да и вообще - в тот период переход на сторону противника - массовое явление.

Снобизм, эгоизм, неблагодарность....
Было ли в нем это на момент поступления в Лаик??

В порядке оффтопа.
То чего я не понимаю - я не знаю. Если я не могу объяснить чего-либо - я об этом знаний не имею.

Кхм. То, что это массовое явление, еще не делает его лучше.

Я, конечно, была защитником Дика и до сих пор надеюсь на его поумнение, но с такими аргументами... да-а...

Интересно, а где его учили относиться задравши нос даже не к слугам и прочим простолюдинам, а к аристократии "всего-навсего" четырехсотлетней давности и называть ее представителей навозниками - не дома, что ли?!
Хмы. Картинка. Алва внимательно выслушивает адуанов, прислушивается к их мнению, повышает их в чине... Дик возмущен тем, что каких-то простолюдинов тут вообще кто-то принимает во внимание, считает их быдлом. Вывод: этому снобизму научил его Алва. Логика железная.

Радуга, а как присяга связана с оскорблением? ЕМНИМС, Дорак уж не сильно и оскорбился на Дика. Он его присягу не особо-то и заметил. ПМ его больше "обидел" своим решением, взять Дика в оруженосцы.
"самоволка" и переход на сторону противника (не законного претпндента, а именно противника - присяга была дана стороннику правящей династии) - явления, осуждавшиеся во все времена. Дезертиров могут отпустить только в наше время, тогда, как помниться, их просто вешали в большинстве своем.