Форум официального сайта Веры Камши

Предлагаю всё-таки вернуться к Мирабелле и её методам воспитания. 8)

Теперь о методах воспитания.

Именно благодаря этому воспитанию Дик стал таким - каким он стоял на на поле после Лаика (когда его выбрал Алва).
И именно благодаря этому воспитанию его выбрал Алва.

Под воспитанием я понимаю всю его жизнь в Надоре. Кажая секунда жизни воспитывает человека. Основную роль в этом играет наиболее авторитетный человек в окружении. Сначала это был отец, затем мать.
Насколько я понял, большинство (как и я) считает, что Роль Эгмонта в воспитании сына была минимальной - значит воспитывала Мирабелла. При этом она не могла воспитывать его непосредственным примером или прямым обучением - и воспитывала просто жизнью.
Но именно эта "жизнь" и привела к тому, что Дик стади Диком.
Но именно это "жизнь" сделала его оруженосцем Алвы.
Эти два события неразрывно связаны. Если изменить одно - изменится и другое.

Хм, а что, у Ричарда на лице было написано, кто и как его воспитывал? И на этом основании Рокэ взял его к себе в оруженосцы? ИМХО, сына Мирабеллы можно было бы отличить по нездоровой бледности и худобе, и то в Лаик наверняка откормили... ;D

Не берусь судить, что сделало Мирабеллу такой, но хотя бы нормально кормить своих детей она была обязана.

"Именно благодаря этому воспитанию Дик стал таким..."
Н-да, "что выросло, то выросло" (с)

"именно благодаря этому воспитанию его выбрал Алва"
Откуда Рокэ Алве знать как именно воспитывали Дика (кто воспитывал, ПМ, наверное, догадывался)?
В День Св. Фабиана герцог Алва впервые в жизни увидел юнца с несчастными глазами, от которого отреклись люди, называющие себя Людьми Чести. Мое ИМХО, Алва просто поддался порыву, пожалел мальчишку (ведь когда-то и его взяли оруженосцем против "добрых" советов). Недаром он потом просто не знал, что делать со свалившимся на него мальчишкой.

К жалости этот поступок Алвы не имел отношения.

Просто Сильвестр сказал Алве: "Низя! Не трожь цацку", а Алва показал таким образом Сильвестру фигуру из трёх пальцев. 8)

А каким он стал? Я не говорю об инфантильности, о моральном облике. Об сказанно много и хорошо. Но, блин, завести нормального учителя фехтования в Налоре Мирабелла долна была! Это же вопрос жизни и смерти последнего Повелителя Скал! А что мы имеем в начале КНК - человека, обращающегося с оружием весьма посредственно (Ричарда побеждал даже Эстебан, далеко не метр фехтования).

Оруженосцем Алвы Дика сделал Алва. Лично. Продемонстрировав при этом Дораку упомянутую Пророком фигуру, причем весьма убедительно. А вот как Дика дома воспитывали... у него что - характеристика была от эреа М. Окделлской: "Морально устойчив, физически усидчив и вообще..."?  ;)

Гы ;D И каким же образом воспитание повлияло на выбор Алвы?
Скорее, повлияло что угодно, но не воспитание.


...Характер никакой не нордический ;D

На мой взгляд, Мирабелла просто постаревшая без счастья женщина. Родилась в прошлом  и живет прошлым. Ну не знает она, как по-другому нужно. А то, что по ее мнению, достойно Повелителя Скал, устарело лет эдак 300 назад, к тому же расстановка сил весьма и весьма изменилась.

На 4 дня отвлечешся - и столько новых идей и мыслей прочтешь на форуме!Завтра или послезавтра обязательно  поделюсь своими.

У меня чем дальше тем больше Мирабелла ассоциируется с Алисой Гессенской. Да, да - последней русской императрицей. Кристально искренняя в своей упертости, лишенная счастья и делающая несчастными других.

Carnivora


В моих представлениях они даже внешни схожи. Хотя аналогии между ними проводить сложно. Разве что в характерах...

При этом Дик - четвертый в выпуске Лиак. Из скольки - не помните? Остальные - что, вообще шпагу в руках не держали??

Комплекс действий Мирабеллы (который я и считаю "воспитанием") привел к тому, что Дика сначала определили в Лаик (где он несмотря на очевидное третирование со стороны руководства стал четвертым в выпуске), а потом спешно попытались "нейтрализовать", не взяв в оруженосцы. Не будь какого-либо из этих событий - и ПМ не взял бы Дика в оруженосцы (не вызови его в Лаик - понятно, не стань одним из лучших в этом Лаик, не распорядись Дорак не брать его в оруженосцы).

Каким образом вообще возникла эта ситуация????
Представьте на месте Мирабеллы другого человека - и какова вероятность что у Алвы будет необходимость "жалеть"?

На какие средства? И что значит "нормально"?
Я уже говорил, что с точки зрения большинства населения Талига - это хорошая еда (а не просто нормальная). Это для крестьян (которые и составляют большинство).

Теперь о "плохой" пище.
Вторая книга, стр. 176: "Окделлы были не такими уж нищими, они могли позволить себе хотя бы свежий хлеб, масло и цыплят, но матушка предпочитала трапезы, достойные раннееэсператистких аскетов."
При этом они едят говядину:
стр. 177: "Дик отправил в рот кусок говядины, благословляя поконую корову и повара за то, мясо было таким жестким."

Говядина - это, что уже ненормальная пища????

При этом:
стр.162:
"Неужели старый замок на горе - это Надор? Позеленевшие от времени стены, трещины, в которых успели вырастицелые деревья, обвалившиеся бойницы, слепые башни с ржавыми флюгерами. Хорошо, с дороги не видно развалившегося западного флигеля, в котором укрываются от непогоды куры.
Вот и мост, некогда бывший подъемным, но солдаты разбили старый механизм, и они же сломали решетку над воротами."
Эта цитата очень хорошо говорит о состоянии Надора и о финансовом положении его владельцев.
Очевидно, что были (или есть???) солдаты, ломавшие подъемный механизм. И как они вели себя в других частях имения - предположить можно.

При этом:
стр. 514:
"Ваше высокопреосвященство, я против того, чтоб с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры"
Это уже слова Рокэ Алвы.

Что получается:
сам Дик в одном месте описывает свой замок как разрушенный. Упоминает о солдатах, разрушавших этот замок.
ПМ говорит, что с Надора дерут четыре шкуры.
Но эти факты почему-то дружно отбрасываются.

Зато из упоминания о том, что к столу не подают свежий хлеб, масло и цыплят делается вывод, что Мирабелла умышленно морит детей голодом (иначе интерпретировать фразу о том, что их кормят ненормально при том, что есть хлеь, говядина и вно - я не могу).

    Ну, не до такой же степени...  :P Алва все-таки не трудный подросток двенадцати лет, решивший назло строгим папе с мамой с плохим мальчиком подружиться... :P :P :P
    Пожалел - это все-таки ближе к истине. ИМХО. Увидел затравленного мальчишку, преданного всеми и пытающегося при этом не опускать гордых глаз... Вполне мог представить на его месте себя. Поддался порыву. Получил себе проблему всерьез и надолго...  :P
    Но вот воспитать Дика именно таким - способным с достоинством выдержать подобное унижение от своих же! - это как раз зауслуга и Мирабеллы. Здесь полностью соглашусь с Радугой. В Дике хватало и хороших качеств. Силы воли не хватило... Способности не поддаваться чужому влиянию. Вот и поплыл мальчик по течению...
      Ладно, вернемся к Мирабелле. Честно говоря, до прочтения этой темы она была мне скорее безразлична. Но теперь что-то жалко стало...  :'(
  Если сумею найти аргументы в ее пользу, в следующий раз пойду в соседнюю тему - учить Моро играть на гитаре, Ричарда драться как Алва ... Альдо Ракана защищать, в общем...  :P Предварительно отложив книгу, чтобы не превратиться в обвинителя...
    Итак, Мирабелла. В чем ее в основном обвиняют?
  1. Плохо ведет хозяйство. Разорила Надор вконец.  :'(
    2. Морит голодом собственных детей. И вообще-издевается над ними и третирует.  :'(
    3. Изображает из себя нищенку.  :'(
    4. Послала Эгмонта на восстание.  :'(
    5. Детям до шестнадцати лет не читать, но такой аргумент тоже был: фригидна и принимала Эгмонта в своем алькове только с целью зачатия детей.  :'(
  6. Не любит Рокэ Алву, не восхищается Рокэ Алвой и не считает Рокэ Алву лучшим из людей Кэртианы.  :P
    7. Не захотела "ползать и прогибаться  перед победителями", сдав подельников. Точно аргумент не помню, если что: эр Станислав сам себя процитирует...  :P
    8. Коней травит, такая-сякая. Издевательство над животными в чистом виде!..  :'(
    А теперь попробуем контрдоводы, сколько успею:
    1. Ведение хозяйства. Вряд ли Мирабелла в этом гений - что есть, то есть... Но - вспомним фразы Алвы о сумасшедших налогах с Эпинэ и Надора. При таких условиях особо не нахозяйствуешь, даже если захочешь. Да, Люра и Леопольд Манрик приценивались к Надору. Но они-то уж точно рассчитывали на нормальное налогообложение после "прихватизации" оной провинции. Так что сравнение было бы некорректно. Довод в пользу Мирабеллы: даже в таких условиях Надор окончательно не разорен. Да. кто-то другой мог бы возможно и лучше хозяйствовать. НО - где мы видим этого "другого", рвущегося бескорыстно помочь?! В нас в "активе"  есть лишь женщина, вдова государственного преступника, брошенная даже бывшими союзниками, прследуемая властью - если солдаты, похозяйничавшие в замке, завышенные налоги и запрет Окделлам лишний раз появляться в столице - это НЕ преследование, вопрос будет снят... Мирабелла делает ЧТО МОЖЕТ. Что умеет. В экстремальных условиях.
  2. Да не морит она никого голодом специально. Ну, рассуждает Дик, что "они могли бы себе позволить". А еще Дик считает, что Штанцлер - хороший, Катари - ангел с крылышками, Люра - просто герой, коему завидует Робер, и Альдо - лучший король в мире...  :P Специалист по хозяйству Ричард Окделл... :P Примерно такой же, как и в других вопросах...  :P
    Скорее всего, Мирабелла действительно экономит, на чем может. Откладывая деньги, пусть небольшие, "на черный день". И это разумно. ИМХО. Никогда не знаешь, что будет завтра. Особенно, если ты в опале у властьпредержащих. У нее четверо детей. На паперть с ними идти?..  :'(
И не голодают Окделлы. Даже мясо едят. Это Роебр, бедняжка, морковкой вареной питался... И Дика раньше, кстати, вполне "домашняя кухня" устраивала. А если привык в особняке у Алвы кушать иначе - так извини, мальчик, дома возможности не те.  А почему - не те - СМ. предыдущие пункты.
    3. Из той же оперы. "Бедная, но гордая Мирабелла". Ну что ж - женщина действительно "бешено горда" - это о другой героине Гатти из другого цикла, но здесь выражение вполне уместно. "Вот смотрите, до чего меня довели". Потому что соперничать в роскоши с "навозниками" Мирабелла действительно не может. Не на что. И на красивую одежду денег нет почти наверняка. Если женщина экономит на приличной еде, то уж на одежде ДЛЯ СЕБЯ - сам  бог велел. Вот если бы сама она оделась побогаче, а дети бы голодали (действительно, глодали - на хлебе и воде!), тогда заслуживала бы презрения. А не сейчас... Презрение Луизы в этмо случае, кстати, выглядит ... ну, не комильфо. Ибо Мирабеллу ни граф  Крединьи, ни Рокэ Алва не спонсирует...
    4. Поехали дальше - восстание Окделла. Даже если допустить, что Эгмонт как дышло - куда повернули, туда и вышло (чего вроде бы не было!), в ОВДВ есть очень милая сцена, где Эгмонта подговаривают убить Рокэ Алву. Придды там были? Были! Эпинэ были? Были! Ариго тоже вроде были. Мирабелла где? Да не было Мирабеллы, не было. И на восстание Эгмонта подбивали, ИМХО, абсолютно те же самые люди. Не говоря уже о собственной голове, которой человек тридцати с лишним лет должен был думать самостоятельно. Размышления Луизы  о том, что Эгмонт на восстание от жены сбежал, навеяны фантазиями Луизы и ничем другим. Если уж на то пошло, то "сам источник" информации была женой, мягко говоря, неидеальной. И как раз от нее Арамона бегал в Лаик на полгода, уверяя, что Луиза дом "в адский котел превратила", так кажется?.. В общем, здесь чья б корова мычала...  :P :P :P
  Обвинять Мирабеллу в том, что она отправила бедного, замученного Эгмонта на восстание можно не более, чем Жозину Эпинэ, укоторой пошли восставать не только муж, но и сыновья. Не удержала - да. Но и Жозина не удержала. Попробуй их удержи!.. Бедный женщины! Они ж еще виноваты остались!..  :'( :'( :'(
    5. По поводу личной жизни Эгмонта и Мирабеллы все сказано в Матчасти, то бишь в ОВДВ. От Мирабеллы не зависело ничего. Это ПС должен был "спускаться" к жене раз в год для зачатия потомства. А жена, сама поднявшаяся к мужу, это был та-а-акой СКАНДАЛ. Хотел бы это положение изменить Эгмонт - изменил бы. Мирабелла - не имела права. (Бедные опять же, женщины...  :'( ПС-сам хотя бы, наверное, какие-нибудь служанки  в тавернах полагались, наверное... А женам что делать?..  :'( :'( :'( )
  6. По поводу "ползать перед победителями"... Честно говоря, у меня даже аргументов сразу не нашлось, я сначала решила: это прикол... Всерьез обозвать собственного мужа предателем (а заодно всех, погибших в Ренквахе), сдать всех, кого можно, унижаться и вымаливать... Ну, ну. Во-первых - бесполезно. Приддов все ранво вырезали рано или позно. Во-вторых - если сел в лужу, то жабой там квакать, конечно, не самое лучшеЕ. Но выползти порой можно только в игольное ушко. Червем, разумеется... ИМХО, но жаб еще терплю, а вот червей - нет...
    7. НЕ любить Алву, конечно, преступление. Ну, ладно - в этом пункт е Мирабелла преступница. Вот ПОЧЕМУ-ТО она его НЕ любит, НЕ восхищается  и НЕ считает таким уж хорошим. Почему бы это?.. А это ведь еще пострашнее, чем все предыдущие аргументы против Мирабеллы?.. На костер, в общем!..  :P
    8. Отрава коня. ГЛУБОКО ЛИЧНОЕ ИМХО - не травила Мирабелла линарца. Слишком она для этого честна. Прямолинейна, упряма, уперта - да-да, горда, холодна ( ибо замерзнешь с такой жизни!..), но тайная подлость - это к Катари и Штанцлеру. Или  к Адгемару. Если бы отравила - сказала бы об этом прямо. Еще и с гордым видом. У Мирабеллы убеждения есть. Чем-чем, а флюгером она не является.
    Таких врагов бы всем. Их хочется порой пристрелить, но именно - ЧЕСТНО пристрелить. Субъекты типа Амалии Маран у меня, например, вызывают желание раздавить их как  на редкость омерзительную гадость. (Что-то я кровожадная сегодня...) А Мирабеллу - нет.
    Ну, не остается порой сил у некоторых людей, чтобы сопли детям вытирать. Сохранить себя, детей, выдержать, не сломаться, не покончить с собой, не дать затравить, научить детей хотя бы фамильной гордости, если больше им дать нечего. Да, Мирабелла ожесточилась, "застыла", это человек, для которого каждая прожитая минута - выполненный долг. Опять же: а что: есть желающие помочь.
    И не должно ей нравиться то, что Дик берет подарки от Алва и восхищается им. Дуэль - вопрос очень спорный, я бы это убийством не назвала, но если бы не Алва - восстание бы удалось. Вывод: это благодаря Алве Окделлы бедствуют. И вдруг сын принимает лошадь "ценой в замок", морщит нос от домашнего вина, коего в особняке Алва "не пьют даже слуги" (сравнил!.. :P) , и что должна думать Мирабелла? Человек, разрушивший ее жизнь, швыряет подачки ее сыну?.. Напоминая о том. что ОНА при всем ее старании не может обеспечить своим детям и малой толики этого. Потому что власть, которую защищает "покровитель" сына, ее этой возможности и лишила.

 
   
   

Видите ли, согласно кодексу Франциска Оллара, в Лаик "призывались" отпрыски ВСЕЙ талигойской аристократии. Матерью герцога Окделла мог быть кто угодно. Он мог вообще быть сиротой - пока не отменен кодекс Франциска, достигший 16-летия герцог Окделл (как любой титулованный дворянин Талига) отправляется в Лаик. Точка.

Из двадцати.
При этом Дик вполне отдает себе отчет, что если бы не один из Катершванцев не поддался - ему четвертым не быть Не припоминаете?


Еще раз.
Дик мог быть первым, пятым, десятым или двадцатым в выпуске. Для Дорака это не имеет НИКАКОГО значения (ну, кроме что морального неудовлетворения, кое он вполне пережил бы). В книге черным по белому написано - юный Окделл "опасен" именно как "знамя", под которым, теоретически, могут (когда-нибудь) объединиться Люди Чести. Как же, сын практически великомученника. Он, выражаясб недавней терминологией, "член семьи изменника Родины".С такой формулировкой - возращаясь в начало ответа - его место в топе выпускников Лаик - это лишь утешение его собственного самолюбия.

А про то, по каким причинам Алва взял именно "запрещенного" выпускника Лаик - Вам уже ответили.

    И вообще, эр Радуга, пожимаю вашу мужественную лапку. Столько времени защищать в одиночку бедную, затравленную, несчастную женщину - огромный респект.

А говядина, доведенная до состояния подошвы?
Знаете, хеб в целом - нормальная пища.
А заплесневелый хлеб?


Действительно, можно.
Раньше Дику казалось, нет ничего страшнее того, что сделали с Надором, но захватившие  замок солдаты и чиновники  ругались, а не убивали. Они открывали пинками двери, совали всюду свой нос, требовали еды и питья, но не жгли, не грабили, не насиловали.
(ОВДВ, 2 часть, описание Октавианской ночи)


С точки зрения Ричарда - умышленно:
Матушка гордится тем, что в гнезде Окделлов «все, как при Алане Святом», Ричард раньше любил повторять эти слова, а сейчас понял, что это глупо. Глупо мерзнуть, когда можно согреться, глупо носить белье из деревенского полотна, ездить на плохих лошадях, разводить овец с короткой жесткой шерстью, пить кислое вино и все  только потому, что так делали предки.
(ОВДВ)

  Риш, имелось в виду, что Дик стал таким как есть благодаря полученному воспитанию, в том числе и материнскому. В Фабианов День он вел себя достойно. Рокэ из тех, кто уважет достойных врагов. ИМХО. Думаю, эр Радуга имел в виду это.
 

  Точно это может знать только сам Рокэ Алва...  :P Вряд ли одно противоречие Сильвестру. Цитирую себя: Алва - не двенадцатилетний трудный подросток и по логике должен руководствоваться еще какими-то принципами, кроме "хочу!", и "назло!"...  :P

  Риш, я прямо за вами не успеваю.  :P По поводу хозяйства в Надоре - у меня на той странице остался длиннющий пост - желающие ознакомятся.
  Риш, неужели по-свински вести себя в замке, пинками открывать дверь и тому подобное - мало? Надо еще,
чтобы насиловали и убивали... Как в Октавианскую ночь?.. Да вы что!.. ???

А про Рокэ в этой теме - уже оффтопик  :P

Впрочем, если парой слов - я не разделяю Вашего мнения.

Мне трудно представить ЛЮБОГО отпрыска дворянской фамилии Талига, устроившего истерику на Фабиановой площади "оттого, что его в оруженосцы не взяли". Так что Дик вел себя не достойнее того же Карла, Анатоля или Луитджи.

А касательно Алвы...

Впрочем, версий по этому поводу было высказано столько...

"По-свински" - это Ваши слова.
Радуга высказал предположение, что разрушенный подъемный механизм моста в Надоре свидетельствует о бесчинствах королевских солдат в Надоре.
Показание свидетеля (Ричарда Окделла) данного постулата не подтверждают.

Риш, а если предположить, что проницательный Дик здесь путает причину со следствием? Если Мирабелла действительно не может позволить себе тратить больше и, выдавая нужду за добродетель, ссылается на Св. Алана - чтобы дети не стыдились бедности, а находили повод для гордости?

Особенно, в не-бедном лесом Надоре, роскошью является понятие "топить" (в смысле - отапливать помещения).  8)

И тут стали Ричарду косточки перемывать !!! :)
Бедняжечка :(

А я твердо уверена, что первоначальный план(схема, наброски) ОЭ был .... э-э-э ...... не очень-то совпадал с тем, который мы читаем. Отсюда - все нелогичности-неувязки.
А самые удачные моменты - из первоначального плана. ;) Вот так. :) ;) :)

Ааа...

"Профессор был неправ, не так все было" (С)

А я не согласен, потому что лучшего мнения о Первом Маршале Талига! Взрослый дяденька, который исключительно ради того чтобы по приятельски состроить фигу другому взрослому дяденьке влезает в чью-то жизнь, вызывает у меня желание ругаться  нехорошими словами, что безусловно запрещено правилами нашего форума, поэтому я этого делать не буду :)
Кроме того, намекая ЛЛ об "нежелательности" юного Окделла, Сильвестр имхо имел в виду Алву в самую последнюю очередь, если вообще имел.

Все же полагаю, причина была комплексной, да еще крепко припечатана сверху ракановским проклятием.

Начнем с того, что в окончательный рейтинг входит не только фехтование, а весь комплекс преподоваемых в Лаик знаний.
Далее, как уже верно заметила Риш:
«…Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддался, но без этой победы он бы болтался в лучшем случае в конце первой десятки, а так…» (странно, а где более подходящие официальному форумному пугалу мысли:  «Я –четвертый! А если бы не этот гад Арамона – так вобще первым был бы!» 8) ;D ?)
И наконец, я не понимаю, откуда следует что Эстебан плохо фехтовал? Из того что его заколол Алва? Так покажите мне кого-нибудь, кто избежал бы этой печальной судьбы… 


С точки зрения крестьян возможно. Но, однако –Окделлы –не крестьяне. Кроме того, у меня есть подозрение, что скажем варастрийские крестьяне питались сытнее и вкуснее.

Ну да дерут. Из за плачевного состояния экономики Надора и дораковского налогообложения, Окделлы видимо не могут себе позволить покупать табуны линарцев и предметы роскоши. Но из этого не следует, что они не могут себе позволить рацион нарождающегося буржуа средней руки.

Справедливости ради - имхо пинками отрывать двери, орать на хозяев и требовать жратвы и выпивки -и есть вести себя по свински :P
Сейчас реликтовые леса -одна из главных приманок для туристов в Европе. Мирабелла просто опередила свое время лет на 400. Что одному Ворону можно? :P ;D ;D ;D

Ваши познания в экономике меня поражают....
С каждого срубленного дерева вообще-то в большинстве стран Европы приходилось налоги платить (в примерно аналогичный период = примерно семнадцатому веку). Исключение - это, пожалуй, только россия. Даже в РП вроде как уже такое право отобрали (на Украине по крайней мере).
А налоги дерут - слова ПМа.
И для замка - СТАРИННОГО ЗАМКА дров требуется очень много. Так что вопрос про деньги остается.

В теме про нелогичности в книге уже кто-то сказал, что Дик был ... "недостаточно образован", раз многих авторов открыл именно в Лаик.
А о том, что Дику "поддались" - извините, но это домыслы Дика. И даже если это и так - Дик оказался достаточно подготовлен, чтобы заставить соперника (с которым познакомился совсем недавно) "поддаться". Да, и при поражении, в конце первой десятки из двадцати - это все равно выше среднего.

А вот это уже называется "дворянские заморочки". Многие дворяне потому и разорились, что жили не по средствам.
ИМХО - они ели ту пищу, на которую у них были деньги.

Это цыплята и свежий хлеб - рацион буржуа средней руки??
Вы о них очень хорошо думаете.

Это свидетельствует только о том, что на глазах ребенка этого не происходило - и не более.

Эр Радуга не знаю, что написано в вашем экземпляре КНК, но у меня написано следующее :
"Итак, Арамона все записал его четвертым из 20. Он ,Ричард Окделл, четвертый из 20. Это справедливо - Норберт и Эстебан с Альберто сильнее. Йоган тоже сильней, но в последнем поединке Бергер ему уступил. Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно подавался, но без этой победы он бы болтался, самое лучшее, в конце первой десятке, а так... Килеану-ур-Ломбаху и Ариго не придется краснеть за герцога Окделла" КНК, стр.159
И это значит, что Ричард знал, что Йоган сильнее и намеренно ему уступил в решающем поединке. Понимаете герцог Окделл не мог оказаться в конце первой десятки в Лаике , - это была фамильная гордость Окделлов.

Вы что думаете, что если бы эти бесчинства происходили, то их бы не заметили бы все в Надоре?

Ваши познания в истории меня просто поражают - за англичан не поручусь, но ни во Франции, ни в Испании дворянство не платило налогов. Совсем. Как привилегированное сословие. А потом пришел Гильотен.

Ну знаете!!!... По моему, никто на форуме несомневается в "уме" Дика. Почему же вы принимаете за непреложную истину его мысли? И где, вообще было сказанно, про "заплесневелый" хлеб? ИМХО - словам Дика можно доверять не больше, чем словам Штанцлера.

Так. А вот теперь Отелла рассвирепелла. В моем лице. И сейчас начнет шипеть и плеваться. Боже, как я люблю школьные учебники!
А вот уже не школьные учебники, а самые что ни на есть документы.

1482 год, указ герцогов Саксонских: "Да ведает каждый, что ремесленники должны получать для своей полуденной и вечерней трапез в общей сложности четыре блюда. Ежели речь идет о скоромном дне - суп, два (!) мясных и овощное; ежели речь идет о пятнице или постном дне - суп, свежую или соленую рыбу, два овощных. Ежели пост должен продолжаться, то и пять блюд - суп, два вида рыбных, два гарнира из овощей. А сверх того - хлеб утром и вечером." Это меню даже не буржуа - РЕМЕСЛЕННИКОВ. Кстати, к нему еще илегкое пиво полагалось.
1429 год, Оберергхайм. Речь идет о КРЕСТЬЯНАХ, ИСТРЕБОВАННЫХ НА БАРЩИНУ - и о том, что им следует с случае, если такой крестьянин не желает почему-либо обедать с остальными в майера-управляющего: "два куска жареного мяса, на два пфеннинга хлеба и меру вина" этот самый майер должен был послать ему на дом.
В 1557 году в Париже, по наблюдению современников, свинина - пища БЕДНЯКОВ, таких, кто действительно беден. Совсем.
Пятнадцатый век, Нидерланды, и первая половина шестнадцатого - потребление мяса продолжает РАСТИ.
Где и почему аналогичный уровень жизни сохранялся даже и в семнадцатом веке - разговор отдельный и долгий. Потому что мне лень объяснять азы, если честно. Слишком уж много это времени займет.
Суть вот в чем - а вот не надо путать действительно заморенных голодом и податями крестьян-ремесленников в период перед Великой Французской Революцией, с тем же слоем населения в более ранний период. Уровень жизни ПАДАЕТ с удалением от "осени средневековья", и чем дальше, тем сильнее. Но в описываемое время в описывемых местах дичь и птицу, равно как свинину, могли себе позволить даже крестьяне. А уж решить, что буржуа средней руки в это время не мог себе позволить не плеснелый сухарь и не доведенное предшествующим голодом, а потом явно помершее от старости мясо... да в том же нищем Беарне и Лангедоке, откуда прибыл д'Артаньян, в шестнадцатом еще веке белый хлеб ели еще КРЕСТЬЯНЕ И РЕМЕСЛЕННИКИ!
В общем - эреа Мирабелла содержит своих детей так, как крестьянин на барщине не голодал.
А насчет дороговизны лесов - а вот давайте не будем путать бульдога с носорогом! Да - были места, где лес был ОЧЕНЬ дорог. А были - где он был вполне доступен. Надор относися к последним. И уверять, что Мирабелла в Надоре не могла нормально протапливать комнаты, чтобы нормально содержать в доме детей-астматиков, только потому, что ГДЕ-ТО лес дорог... ладно, проехали. Такое я даже не обсуждаю.

1. Насколько я помню, в книге нигде не идет речь, чтобы Окделлы платили налоги. Налоги платит население провинции Надор. Поскольку они больше, чем в остальном Талиге, а сами жители -беднее -доля Окделлов, которых как сеньоров содержит то же население, пропорционально уменьшается и только. Но единственный налог, да и то "косвенный" который приходится на семью Дика -это содержание герра Шроссе с компанией.
2. Как уже верно заметил Рошфор, вообще-то в большинстве стран Европы той эпохи - заката среднивековья - дворянство никаких налогов не платило. И, полагаю, разорвало бы зубами любого Дорака, при попытке ввести такое милое нововведение.
3. для старинного замка действительно требуется много дров. Но, в конце концов - отапливать требуется лишь жилые помещения, а деревьев в Надоре много. 

Да, Дик был явно недостаточно образован до приезда в Лаик. (Большой плюс Мирабелле ;D :P) Из этого не следует что его не поднатаскали уже в "Загоне". И вообще скорее всего -на описательных науках выехал. :) А учился Дик достаточно прилежно, о чем свидетельствует обширные цитаты по памяти, касательно природы Сорганы, например.
Что касается "домыслов" -в первых двух книгах процентов 60-70 всего текста -домыслы Дика...
Но нечто более вероятно, нечто менее.  :) И уж наверно мальчишка может понять, когда его сверстник ему поддается, а когда нет -не надо из моего названного совсем уж идиота делать. ;D
А место в конце первой десятки -равно как и в начале второй - имхо это не выше среднего, а как раз средний уровень и есть. Впрочем я считаю, что без придирок Арамоны, Дик мог бы занять место чуть выше -но в любом случае -это вопрос только его способностей.
А Окделлы у нас кто? Не дворяне? ::)
Я о них нормально думаю. Посмотрите -ПМ прибывает в гостиницу во Фрамбуа, судя по реакции хозяина, явно не привыкшего принимать у себя маршалов -не "люксовую". Пища там простая -хлеб, сыр, вино (с точки зрения Дика -для Рокэ достаточно посредственное ) Но -гостям немедленно волокут зажаренного ягненка. (Дик успел всего лишь отвести лошадей в конюшню, поэтому говорить о том, что специально для ПМа побежали, купили, ободрали, зажарили не приходится) А потом Дик ужинает олениной.
По поводу рациона буржуа Эла дала развернутый и имхо исчерпывающий ответ. Могу тоько добавить что насколько я помню - в то время хлеб портился гораздо быстрее. (это сейчас батон белого может пролежать неделю) Поэтому, его как правило и ели - свежим.
Это свидетельствует только о том, что на глазах ребенка этого не происходило - и не более.
Ричард был достаточно любопытным ребенком, он пролез и подсмотрел бы... ;D
А ели нет -  ему бы сообщали список преступлений олларских ублюдков три раза на дню. Я не верю в олларских солдат с нимбами и крыльями -и вероятно вели они себя  по хамски (но не насиловали и не убивали -это можно считать фактом.)

Во первых в "уме" (в смысле его отсутствия) сомниваюсь например я. ;D (кстати не один)
Во вторых, поскольку из авторского текста у нас состоят разве что примечания -поправку надо делать вегда -исходя их личных черт и качеств репортера.  В случае с Диком -больше чем обычно. но опять таки -в данном случае я вполне ему верю. Почему нет? 

Значит Надор не платит налогов?
Но это противоречит Автору (словам ПМа).
Дворянство не платит налогов - ну-ну. Лично Дик идет и рубит дрова? Или кто-то идет их рубить? И этот кто-то = не дворянин.

НАДОР налоги платит. Но - Надор. А вот платят ли их лично Окделлы? В Англии с налогами с дворянства как раз была довольно интересная ситуация, но вот Франции дворянство налоги действительно не платило. И многие "мещане во дворянстве" стремились купить дворянский патент не олько для-ради прочих привилегий, а еще и по этой более чем прозаической причине. Что представляли собой налоги во Франции, кто и как их платил и до каких размеров они выросли все к той же самой Великой Французской революции - опять же тема отдельная, длинная и совершенно офтопичная, при этом ну вот ну никак не проясняющая положения дел в Надоре.
Но - к наличию в доме сколько-нибудь нормальной еды и дров ситуация с налогами не имеет НИКАКОГО отношения. Провинциальная дворянская бедность, причем даже среди мелких дворян, выглядит иначе. Дюма ее очень неплохо в "Сильвандир" описал. Нет - Дик не идет рубить дрова, равно как и эреа Мирабелла. Но упомянутая эреа может и должна отдать распоряжение нарубить дров В ЕЕ ЖЕ СОБСТВЕННОМ ЛЕСУ! И уж подавать более, возможно, простую еду, но в достаточном количестве и свежую, она в состоянии! Я опять же не стала вдаваться в то, что, как и кем елось и пилось в упомянутую эпоху - ОЧЕНЬ долгая и серьезная тема. Ограничилась примерами. Несколькими. Но - в семнадцатом веке подмастерья, получавшие свежее мясо только три раза в неделю, заспорили с хозяином пансиона, в котором они жили, и тот ответил, что не в состоянии кормить их мясом каждый день при плате в ШЕСТЬ КРЕЙЦЕРОВ В ДЕНЬ! Так что солонинкой обойдутся. Да - это не нынешние шесть копеек. Но это и не какие-то запредельные суммы. Это доступно мальчишкам-подмастерьям. Даже мастер-ремесленник в состоянии питаться лучше. Ну... примерно 12 крейцеров было бы уже вполне достаточно. О уже упомянутых буржуа средней руки я просто молчу. И если мне кто-то скажет, что Мирабелла Окделлская не в состоянии потратить на питание детей больше названной суммы, что НАЛОГИ с Надора оставляют ей на пропитание деток меньше, чем ремесленнику, чем крестьянину в Саксонии... ну извините, но ТАКИХ налогов просто НЕ БЫВАЕТ.

..............
Каким образом дрова перестают быть деревьями и попадают в Надорский замок.
Есть три реальных варианта:
1. Их покупают у тех кто их рубит. А эти рубщики налоги платят. А эти налоги с Надора дерут в размере "четырех шкур". И сколько в результате стоит покупка дров??????????
2. Их доставляют в ходе выполнения "крестьянских повинностей". Есть ли в книге хоть одно упоминание о том, что в Надоре сохранились натуральные повинности? И даже если они сохранились - существует необходимость выполнять множество других работ.
3. Кто-то из замка идет и рубит дрова. А затем доставляет их в замок. Вопрос - кто????

В Надоре окромя Окделлов живет некоторое количество слуг.
Эти слуги не выступает против питания. Они не говорят что это несвежая пища. Они не говорят что это некачественная пища. Об этом нет ни одного упоминания. О плохом питании говорит Дик.
Вывод - для слуг эта пища нормальная. И все измышления о том, что детей кормят хуже чем крестьян - это измышления и ни более. Поскольку слуги (всегда питавшиеся лучше крестьян) эту пищу едят и не выступают.

И еще вопрос:
Господа а откуда взялось упоминание про заплесневелый хлеб???????

Лично я помню только упоминание о хлебе несвежем.

... Они не питаются "с господского стола"...

Хотя, возвращаясь к топику...

Я согласна с постулатом о том, что воспитание Мирабеллы привело Ричарда к [spoiler]тому, к чему привело. Включая все.[/spoiler]

Мэратон!  8)

Хм, какая последовательная линия:


Т.е., когда свидетельства очевидцев не нужны, их запросто отвергаем. Мало ли что не сказано, это не доказательство. Оказывается, слепой (или витающий в облаках) Дик за ПЯТЬ лет якобы просто не обратил внимания на разгром замка, учиненный солдатами. А когда очень нужно - категорично заявляем, что, раз в тексте о чем-то ничего не говорится, то и этого "чего-то" и не существует.

Радуга, с аргументацией на уровне "Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали..." и "Арагорновых штанов", пожалуйста, заканчивайте. Некрасиво выглядит.

Разве кто-то такое говорил?


Подозреваю, что "ну-ну" здесь лишнее.

Я себе это представлят примерно так: когда-то весь Надор был владением герцогов Надорских и платил налоги только им. Это положение примерно соответствует феодальной раздробленности на Замле - герцогства Бургундское, Бретонское, etc. Франциск Оллар централизовал государство. С этого (или несколько более позднего) времени весь Надор стал владением короны. Непосредственно Окделлам принадлежала либо часть, либо даже весь Надор, но они уже не были там самостоятельными правителями - аналогия с высшим дворянством во Франции XVII-XVIII веков. И на землях Окделлов (как и на землях любого другого дворянина любого уровня) народ платил два вида налога - государству и герцогу.

Возможно, что после восстания владения Окделлов были конфискованы. Возможно - просто доходы с них идут в казну. Но возможны и более сложные варианты - например, на форуме говорилось, что взяв Дика в оруженосцы, Алва стал его опекуном до достижения совершеннолетия - до 21 года. Поэтому сказать точно, кто сейчас фактически распоряжается владениями Окделлов и какая часть прежних доходов достается Мирабелле  очень сложно. Я гадать не возьмусь.

Когда Алва говорит, что с Надора дерут повышенные налоги - это может означать, что Окделлам не удается получить со своих крестьян полагающийся им налог целиком. Может быть. А может быть и нет.

Дик считает, что они живут беднее, чем могли бы себе позволить.

Кто здесь прав - я сказать не могу. Возможно, Мирабелла действительно морит детей голодом, чтобы все оставалось как при "Алане Святом". А может быть Окделлы на самом деле бедные и Мирабелла в разговорах об Алане находит утешение, не более того (кстати - простота обстановки - это я еще понять могу, но неужели Алан действительно жил в Надоре впроголодь?).

Риш, объясни пожалуйста (как говорил почтальон Печкин "в целях повышения образованности")что такое, (кто такой) Мэратон? ::)
з.ы. Так там еще от Эгмонта немножко было, нет? :-\ :'( :'( :'(

Приветствую всех , на сей форум приходящих !Простите за задержку.
Для Ela .

«А между тем речь идет о систематическом функциональном недоедании.»

Я уже ранее говорил , что Окделлы получают нормальное количество калорий .Они едят говядину ( пусть и жесткую) и нигде не сказано , что кто-то из них ложился спать голодным. Хотя , язва и несварение желудка у графа Эйвона  Ларака возможно и объясняется таким вот питанием. Хотя его жена даже толстовата.

Для Радуги.

24.04.2006 г.
«из Надора можно получать большие доходы.
Можно - но в другом государстве. При Дораке эти огромные доходы шли в королевскую казну, а не к Окделлам.»

Цитирую Л.П. , стр 637.

«Тессорий немного посчитал и пришел к выводу , что в вотчине Окделлов для процветания не хватает больших денег и умной головы. Три границы , мрамор , стеклянный песок , лес , пастбища ,невыращенный лен , неостриженные овцы и непроходимая тупость Повелителей Скал , нежелающих вылезать из прошлого.»

Т.е. в Надоре множество вещей ,из которых можно получить весьма большие деньги , но которые не разрабатываются. Ибо хозяйство в Надоре ведется по старинке. Это , безусловно , вина Мирабеллы и Эйвона.С другой стороны , что -бы поднять хозяйство , начать разработку полезных ископаемых и т.п.  нужны большие деньги , которых у Окделлов нет.
Никаких доходов огромных не шло в королевскую казну, ибо их и не было .Потому что ничего не разрабатывалось.

25.04 2006 г.
Почему Алва взял Окделла в оруженосцы?

ИМХО возможны варианты:
1. В память об Окделле-старшем. Если бы Мирабелла "покаялась" - Дик не стал бы оруженосцем Алвы.
Тут важно то, что "покаяние" Мирабеллы никому не нужно само по себе. Необходимо, чтобы и сын покаялся тоже (это даже важнее).

2. Прикола ради (или назло Дораку). Если бы Мирабелла "покаялась" - Дик не стал бы оруженосцем Алвы.
3. Стало жалко (что никто не возьмет и тем самым опозорит). Если бы Мирабелла "покаялась" - Дик не стал бы оруженосцем Алвы.

Полностью согласен со 2 и 3 пунктом, которые друг друга не исключают.

«Да, изначально Ричард "некомпетентен", "безграмотен", подвержен стереотипам и т.д., НО вызывал уважение у большинства форумчан.
И только после длительного общения с Рокэ Алвой он стал тем, кого большинство называет "Свиненком".»

Да , вызывал уважение , сочувствие, жалость  ( у меня по крайней мере).И сейчас я к Дику отношусь хорошо .Но до появления Рокэ я  ( и думаю большинство форумчан) принимали его  (и Робера Эпинэ) точку зрения на происходящее в Талиге.
Ортанс высказывала точку зрения (я ее частично , до определенной степени разделяю), что  на  человека ( его поступки , характер) нужно смотреть и оценивать в сложной ситуации .Как поет Высоцкий : «Парня в горы тяни, рискни».Если бы жизнь ( а вернее Gatty ) не ставила бы Дика в сложные ситуации выбора , то , возможно , форумчане были бы к нему терпимее и отнеслись с большим сочувствием .К тому же большинство его поступков проходят на фоне Рокэ , которого очень любят.
Так что в данном вопросе я согласен с Wreamer.

26.04.2006 г.

«Извините, но я считаю, что если уж ты берешь оруженосца, то ты полностью за него отвечаешь. Ты обязан его или обучить или воспитать. Ни того, ни другого не произошло. Произошло обратное - имевшиеся принципы исчезли (неважно каковы они - они были).»

Рокэ Дика научил  многим вещам – стрелять из пистолета, развил навыки по фехтованию , обезвреживать противника .Но воспитание? Рокэ до уровня Августа не опустится.
Принципы Дика , привитые матерью исчезли во 2 книге ( в начале), но ненадолго , возвратились в 3.

Для Региса.

«Кого Ричард по окончании Лаик убить собрался? Уж не Дорака ли? А тот, между прочим, кардинал - лицо духовное. И говорить после этого, что ПМ показал бедному Дику, что убивать священников можно... Странно, по меньшей мере.»

Регис ,кардинал Дорак –священник- олларианец, для Дика он – лже - священник, не имеющий духовного сана. И Убить его Дик хочет не как священника , а как министра и некоронованного правителя страны.

Для Blade :
25.04.2006 г.

«Другое дело -Рокэ мог сделать из Ричарда человека счастливого, преданного Талигу, ходящего по струнке и смотрящего ему в рот. Легко.  Только вот лучше от этого Ричард бы не стал (правда его бы больше любили и умилялись»

Согласен полностью. Ну вышел бы из Дика Савиньяк или Герард-2.И  Дик был бы счастлив , никаких душевных конфликтов и бесконечных выборов поступков .И ему было бы лучше и легче в жизни .И любили бы его большая часть форумчан .Но «правильных» людей любить легко .А вот любить и сочувствовать ему , когда он ошибается, когда виноват, когда бранные клички сыплются на него…Это не каждый может.
Стал бы дик от этого лучше? Вопрос сложный и коварный .Конфликт с Мирабеллой был бы неизбежен. Мать с ним бы и разговаривать не стала .Он все больше бы копировал внешнее поведение Ворона .Но научил бы его Рокэ улыбаться ?Из него вышел бы неплохой полководец. С подчиненными он обращался неплохо .Но , что-то что мне в Дике нравится- честность , чистота , доверчивость исчезли бы.

26.04.2006.г.
«И я боюсь представить, что стоило Женевьев, ее дальнейшая жизнь. (А Оллара не терплю только за то, как он с ней обошелся  )»

Вряд ли Ларак с ней плохо обращался ,т.е. бил, унижал, морил голодом. Конечно ,манеры у Ларака были не аристократические .Но Женевьев могла его и пообтесать, привить  аристократические манеры , обучить этикету .Да и 7 (!) детей. В конце концов, стерпится – слюбится. Мою прабабку ( бесприданницу- сироту) в 16 лет выдали за 40-летнего вдовца. Нарожала ему детей , жили нормально.

Для Ортанс :
26.04.2006 г.

»Ничего страшного он с ней не сделал. Забрал одного мужа -- дал другого. С точки зрения эпохи БОЛЕЕ чем великодушно.»

Одного взял- другого дал. Женевьев еще повезло , что король не стал производить такие  «обмены» вновь и вновь.А то через 3-5 лет казнили бы Ларака ,дали бы в мужья Манрика или еще кого.

«я не понимаю, почему все так жаждут найти для Ричарда  воспитателя. Воспитателей искать ему поздно, мальчик уже взрослый «

Ортанс , почему Дик -  взрослый человек ?Во время присяги дик несовершеннолетний, его опекун – граф Ларак .По английским -21 год совершеннолетие.
Институт оруженосцев в Талиге и предназначен, что -бы молодые дворяне поступали на службу к Л.Л.для пополнения своего образования, знаний и кругозора. Причем все знают кто куда пойдет и кто кого возьмет. Рокэ , беря Дика и не думал о его воспитании не собирался этим заниматься. Лишь после нескольких инцидентов он начал кое-чему учить Дика.
Станислав , извините ради Бога, во вторник продолжу наш спор о хлебе Мирабеллы, надо кое-что выяснить.

Извините, но Вашей логики я сейчас не понял. В книге имеется прямое наблюдение Дика о разгроме замка - разрушенный мост и выломанная решетка. При этом он прямо утверждает, что это сделали солдаты короля.
Так что - о разгроме замка он прямо говорит. Он даже говорит, что солдаты всюду вламывались.
Он всего лишь не увидел убийств и изнасилований (которые он увидел во время погрома). Подчеркиваю (и настаиваю) - не увидел и не более.
Поскольку рассказывать о подобных событиях ребенку примерно 10 лет.... Это надо быть конченной сволочью.
(Т.е. возможно солдаты всего лишь разгромили имение и никого не убили и не изнасиловали - вполне допускаю. Но факта разгрома это ведь не отменяет).

А теперь - какие свидетельства очевидцев я отверг???????????????????
Довод Дика о том, что их "плохо кормят". Но это утверждение противоречит остальным свидетельствам - словам Алвы и поведению слуг.

Вы хотите сказать, что слуги в Надоре питаются лучше чем господа??

Согласен. Оснований для утверждений, что Мирабелла "морит детей голодом" - нет ни малейших. Кстати, тогда и слуг она морит голодом. Просто некоторые форумчане очень сильно захотели сделать из неё исчадие ада...

Мне кажется Риш имела ввиду в этом своем посте следующее. Да и я тоже так считаю, что сравнивать, как питались сами Окделлы и слуги некорректно. Вы думаете Дик, видел, как питались слуги в Надоре? Я не видел в книге указания на то, что Дик знал , как питались слуги.

Идут постоянные утверждения о том, то Дик питался хуже чем крестьяне и подмастерья на Земле.
Упоминая слуг, я пытаюсь доказать, что это неправда. Слуги своей пищей не возмущались - об этом нет упоминаний. Слуги отоплением замка не возмущались (ЕМНИП).
Вывод - слуги питались нормально.
Второй вывод - Дик питался лучше чем крестьяне или подмастерья в Талиге (поскольку традиционно слуги герцогов питались лучше даже ремесленников и поскольку Дик очевидно питался не хуже чем ни).

Так, попробуем еще раз...
На стр.162 ОВДВ сказано: "Вот и мост, некогда бывший подъемным, но солдаты разбили старый механизм, и они же сломали решетку над воротами". Т.е. были уничтожены 2 (прописью - "два") устройства, затруднявшие доступ в замок. Солдаты, "вламываясь", наносили ущерб дверям, и то только в том случае, если вышибали запертые двери, а не открывали незапертые простым пинком ноги. И на этом - все. Больше никаких свидетельств того, что солдатами замку был нанесен материальный и физический ущерб, в тексте нет. Соответственно, ваши рассуждения о разгроме замка как об очевидном факте - фантазия чистой воды. Я очень надеюсь, что вы не будете пытаться доказать жизненную важность подъемного моста для экономики Надора, это уже будет совсем не смешно.

И что мы получаем? Дик, проживший в замке после подавления мятежа пять лет (за это время у него была возможность изучить последствия вашего "разгрома" вдоль и поперек), не упоминает ни о чем, кроме двух вышеуказанных предметов. На что Вы говорите - это не имеет значения, всего остального он просто "не видел". Т.е. используете подход:
"Не важно, что о чем-то не упоминают, все равно это имеет место быть" 

И тут же утверждаете, что раз слуги (которых по книге вообще никто и нигде на эту тему не опрашивал) претензий на питание не высказывают, то и никаких проблем с этим нет. Получается, что:
"Раз об этом не говорят, то это и не может существовать"

Не знаю, как по вашей, а по "моей логике" эти два утверждения прямо противоречат друг другу. И вызывают закономерный вопрос - а Вы, случайно, не прикидываетесь?

А вот это уже ваше ИМХО. Как мы можем судить, как питались слуги в Надоре, если об этом нет упоминаний.
А вот ВАШИ выводы вообще , - это только ваши выводы. Но я могу сказать: не надо сравнивать, как питались такие аристократы ,как Окделлы и как питались слуги. Это две разные вещи. Это то же самое как сравнивать чем питается человек, имеющий в средства в наши дни и бедняк, который богаче нищего. Да бедняк будет питаться лучше чем нищий, но не отменяет ли это тот факт, что даже самый бедный из сегодняшнего среднего класса будет считать, что пища бедняка его не удовлетворит.

Раз слуги не возмущались, то и слова дика не имеют значения...
Мы не знаем, возмущались ли слуги - мы знаем, что они своего возмущения Дику вроде как не высказывали. Во всяком случае он нам об их возмущении не сообщает. Да и к слову сказать - а видели ли слуги что-то другое, в отличие от Диа, чтобы понимать, что происходящее глутоко ненормально?
Но вот сам аргумент...
Я с ним по работе когда-то сталкивалась. Аргументация хулигана, смертным боем избивающего одноклассника на глазах других одноклассников, запуганных донельзя - и говорящего в лицо учителям: "А ничего такого не было - ведь никто не жаловался, правда, ребята?"
Нахожусь на грани перехода на личности.
Очень трудно не перейти - когда невзирая на свидетельские показания потерпевшего (в данном случае Дика), равно как и автора, описывающего сие, с позволения сказать, меню, звучит в ответ - "а слуги не жалуются, значит, и не было такого".

Мэратон - "Да будет так" на древнегальтарском. Если угодно - аналог "Арде" или "Аминь" :)

А его фраза приведенная Вами - что не упоминание?
Раньше Дику казалось, нет ничего страшнее того, что сделали с Надором, но захватившие  замок солдаты и чиновники  ругались, а не убивали. Они открывали пинками двери, совали всюду свой нос, требовали еды и питья, но не жгли, не грабили, не насиловали.
Открывали пинками двери, требовали еды и питья - это что по вашему не погром??

И еще одно - я повторяю свой вопрос:
откуда вы взяли упоминание о заплесневевшем хлебе????
(Если уж вы обвиняете в передергивании фактов меня - то ответьте хотя бы на это).



Т.е. Вы согласны с тем, что слуги НЕ СЧИТАЛИ происходящее ненормальным?
Это все - на большее я и не расчитываю.

Вы опираетесь на одну фразу - в Надоре не подавали свежий хлеб, масло и цыплят. На основании этого делается вывод, что детей "морили голодом".
Где логика?
приведены свидетельства того же Дика, что замок полуразрушен.
Куда деваются деньги? Вы упрямо настаиваете, что в Надоре деньги есть (раз возможно улучшить питание - значит на это есть средства). ответьте на предельно простой вопрос - куда уходят эти средства?

Передергиваете. Если проводить полную аналогию - то этот хулиган избивает ВСЕХ. (Вроде как очевидно, что слуги питались не лучше чем Окделлы). Не одного кого-то, а всех.


Автор описал меню - несвежий хлеб, говядина и вино. Извините, но это нормальная пища.
И в данном описании дается профессиональная оценка. Дик - несовершеннолетний мальчишка дает профессиональную оценку экономического состояния Надора.
Извините, но никакие утверждения несовершеннолетнего, требующие профессиональных знаний не являются свидетельскими показаниями.

1. Считали слуги происходящее ненормальным или нет - мы НЕ ЗНАЕМ. Поэтому я, в отличие от вас, от выводов воздержалась.
2. О ПОЛУРАЗРУШЕНОМ замке нет и речи. Еще раз напомнить, что именно в замке действительно было разрушено? Подъемный мост и воротная решетка! Их, очевидно, особенно трудно отапливать в зимний период, и они имеют решающее хозяйственное значение?
3. Нет - открывание двери пинками, сование всюду носа и требование еды и питья - это не погром, а среднестатистическое оккупационное хамство. И не только оккупационное. По этой логике можно счесть погромщиком любого бытового хама. Но это не одно и то же.
4. Если не подается СВЕЖИЙ хлеь - то какой он, по-вашему?
5. Если не подается свежий хлеб, масло, цыпоята - или хотя бы мясо в кондиции укусимости, а не только кидания этой подошвы в стену... у вас вообще дети-то есть? Которым НУЖНО и масло, и мясо, и СВЕЖИЙ хлеб - не говоря уже о прочих продуктах?А ведь и Дик, и Айрис - астматики! Им тем более потребно нормальное питание.
6. Деваются ли куда-то средства или нет - не сказано нигде. С точки зрения Дика, полагающего, что семья могла бы себе позволить нормальное питание (то есть он уже знает, сколько оно стоит, в трактирах разных уже пропитывался, и состояние семейного бюджета хоть как-то вроде бы себе представляет) - они просто не используются. Да - Окделлы не могут позволить себе кровных племенных скакунов за бешеные суммы и рубины для дочери. Но нормально есть - не роскошно, не выпендрежно, не заваливая себя деликатесами - всего лишь НОРМАЛЬНО - они в состоянии.

1. Нет - избивать не обязательно всех. Достаточно, чтобы они были запуганы. Но как правило, так или иначе достается всем - чтобы боялись.
2. Несвежая пища - это НОРМАЛЬНАЯ пища???!!! Для детей, тем более больных???!!! Я не хотела бы оказаться на иждивении человека. который так считает.
3. Решите для себя один раз - принимаете вы показания Дика или нет? Или только тогда, когда это ВАМ выгодно и может послужить в пользу ВАШИХ аргументов?

Да, это не погром. Либо Вы не знаете, что это такое, либо намеренно заводите разговор в тупик.

По второму пункту - поскольку я Вам ничего о хлебе не говорил, то претензии не по адресу. Внимательней отслеживайте ход дискуссии.

Я принимаю показания Дика - тогда, когда они компетенты (не требуют специальных знаний) и не противоречат иным источникам.
Потому как если Вы слепо верите словам и мыслям Дика - то Штанцлер и Катарина - это святые.

И еще - по поводу замка и знаний Дика:
стр. 183:
"Кабинет, гостиная, спальня, личная библиотека... Везде одно и то же - пыль, холод, темнота. Здесь не живут и не собираются жить. Самое подходящее место для призраков, а может, и неподходящее, раз отец родному дому предпочел коридоры Лаик. Неужели призракам тоже не хочется возвращаться? Ричард с непонятной злостью дернул бархатные занавеси, взметнув тучу пыли и мелких серых бабочек. Им в этом полумертвом замке было хорошо. Им, но не людям."
При какой температуре живут и размножаются бабочки?
И как после этого верить словам Дика, что ему холодно?

Слуги находятся в таком же положении, что и Дик. Очевидно, что их питание - не лучше. Следуя Вашей аналогии - их именно "избивают".

Здесь любят эту фразу, поэтому применю её:
МАТЧАСТЬ!!!
стр.162
"Неужели старый замок на горе - это Надор. Какой же он жалкий! Позеленвшие от времени стены, трещины, в которых успели вырасти целые деревья, обвалившиеся бойницы, слепые башни с ржавыми флюгерами. Хорошо, с дороги не видно развалившегося западного флигеля..."
А каково отапливать башни? Каково отапливать помещения, примыкавшие к западному флигелю?
стр.182
"Когда в Надор вломились солдаты и чиновники судебной палаты, они перевернули покои герцога вверх дном и увезли все бумаги, которые смогли найти и изрядное количество книг. После незваных гостей остались выдвинутые ящики, поднятые половицы, вскрытые шкатулки и оторванные панели.
Герцогиня Мирабелла привела в порядок разоренные комнаты, но жильцов они не дождались".
Каково отапливать комнаты в которых сорваны полы и настенные панели?

Например - черствый.
Например - просто несвежий (состояние, промежуточное от свежего - 1-2 часа после выпечки, до черствого).

Дик знает??????
Он когда-нибудь жил самостоятельно?
Сам зарабатывал деньги, сам оплачивал (снимал и ремонтировал) жилье, сам нанимал и оплачивал слуг, сам покупал лошадей, сам покупал себе одежду, заботился о её чистоте?
Он пытался накопить приданое для сестры? Он пытался собрать себя в Лаик?
Это все делала сначала его мать. Позже о Дике заботились в Лаик, затем в доме Алвы.
Он несколько раз имея достаточно денег проехался по стране - и все.

Дик элементарно не знает о необходимых тратах - он с ними никогда не сталкивался.
Просто я сам с таким столкнулся, когда жил в общежитии - нужны деньги на то, на другое, на третье. И пища - это далеко не самое главное в расходах.

Полагаю, для того, чтобы оценить несвежесть и недостаточность пищи, особой компетентности не нужно.


М-да... стены успели позеленеть от времени,прошедшего с момента казни Эгмонта... а уж с какой скоростью деревья-то выросли... и всеэто сделали гадкие солдаты. Ну и погром же они устроили! Черт, откуда у них такие стимуляторы роста?
А если серьезно - да, часть замка просто обветшала до безобразия. Похоже, НЕ ТОЛЬКО Мирабелла старалась сохранить все, "как при Алане Святом", и хозяйство старательно запускалось не только ею. Традация, однако. Но - вот как раз такой вид у старинных замков случался. При этом НИКТО не пытался отапливать растресканную, абсолютно нежилую часть замка. Собственно, даже если замок был в порядке, нежилые помещения никто не пытался отапливать. Слишком велики были потери на отопление в этих случаях. До тех пор, пока не были налажены... так, стоп, а вот тут я уже залезаю даже не в матчасть, а в историю некоторых технологий. Одним словом - есть в замке помещения, которые дошли до такого вот безобразия или же нет, но целиком весь замок не отапливал никто и никогда. А протопить жилые помещения было по силам.
Для того, чтобы отпаливать башни и помещения, примыкающие к западному флигелю, надо быть невменяемым - но уж в этом Мирабеллу вроде как никто не обвинял.


Э-эээ... так Мирабелла вроде как ПРИВЕЛА В ПОРЯДОК разоренные комнаты? (Не так уж и трудно уложить на место поднятые при обыске половицы и ободранные панели, если они остались целы). Или вы считаете, что приведениеэтих комнат в порядок ограничилось стиранием пыли?

Как верить? Запросто. Вообще-то эти бабочки называются МОЛЬ. А эта пакость размножается и живет себе чуть ли не при любой температуре выше нуля. Во всяком разе, в комнате, простоявшей без отопления два года, с сыростью на стенах и прочим таким, куда складывались вещи (житьтам было физически невозможно), я вот такую вот тучу моли видела. Она перепортила практически все, что там хранилось.

Есть разница - что и как может есть какое-то время живущий в общежитии студент, и тем, что могут и должны есть больные ДЕТИ.
Кроме того, вы жили в общежитии наших дней, а не в эпоху, о которой, боюсь, имеете несколько смутное представление. И прежде всего - о том, кто, когда и что ел. Это относится к истории материальной культуры, предмету сугубо интересному - на любителя. Так вот - и относительная/абсолютная стоимость продуктов питания, и их происхождение в те времена - совершенно другие. Кстати, в том же Надоре есть один источник питания, причем ОЧЕНЬ серьезный - не слишком доступный как раз в Олларии, но всегда очень существенный в провинции. Причем как раз в провинции со слаборазвитым земледелием, там, где почва не позволяет либо по несообразительности владельцев руки не дошли. Не догадываетесь, какой?  ;)

Опять путаем бульдога с носорогом. Зачем дворянину самому заботиться о чистоте одежды (носки себе стирать, что ли?) или собирать приданое для сестры, чтобы знать, сколько стоит поесть в недорогом трактире. Речь ведь идет не о планировании бюджета (насколько Дик может или не может это делать, вопрос пока открыт, но подозреваю, что не слишком-то и может). Речь идет о том, какую сумму на свое питание может тратить тот самый средний буржуа (о котором вы говорили, что он-де питается хуже, чем Окделлы, и не может позволить себе свежий хлеб и укусимое мясо, а мы о его питании слишком хорошо думаем), ремесленник, обычный посетитель обычного трактира. И о том, может ли себе герцогиня Окделл кормить себя и детей на сумму, которую может потратить на питание себя и своих детей, тот самый городской ремесленник. И если вы начнете меня всерьез уверять, что у этого ремесленника денег больше, я позволю себе куда более всерьез усомниться в вашей добросовестности.

С отоплением "по-черному"? М-мм... где вы нашли ТАКУЮ древность? По-черному - это ведь даже без нормального дымохода. Подскажите для этнографов - ГДЕ?! С очагом - и дымом, заполняющим помещение и выходящим через дырку в потолке? (Ведь это и значит - по-черному)
А в деревенском доме я жила. Протопить нелегко. Но не невозможно.
Замки "по-черному" НЕ отапливались. Система каминов была. Да - она была не во всем достаточной, нормальные дымоходы и вытяжки появились не скоро. Но... замок, отапливаемый по-черному... весь в дыму... это, извините, из области глюков.

Дом. Весь. И моль не вымерла и не вымрет. Как и любое насекомое, не улетающее в теплые края. Как все те насекомые, чьи яйца и/или личинки благополучно способны перезимовать. Попытки выморозить моль еще бесполезнее, чем попытки прибить ее нафталином.

Сначала - ответ на нижеприведенную цитату. А именно:


Что-что, простите? Оленина - это ГОВЯДИНА??!!! А свинина тогда, часом, не баранина? При такой постановке вопроса я уже ничему не удивляюсь. Если оленина - это тоже говядина, то тогда и Мирабелла - тоже нормальная мать, пожалуй.  :P

А теперь - подробнее:

Нет. По ЕГО доходам расходов у него НЕ меньше. Ему надо вносить плату за аренду либо самому тратиться на поддержания собственного домика в нормальном виде (и для него это по его доходам - НЕ меньше, чем для герцогини - ремонт замка), платить гильдейский (цеховой) взнос, все те же налоги... в общем - не надо передергивать.


Ну - если говорить, что масло для страны европейского типа суть деликатес, а возжелавший этого деликатеса парень зажрался... м-да. Равно как и цыплята - птица, в отличие от многого другого, была тогда вполне доступна и крестьянину в силу относительной легкости и дешевизны содржания. Равно как и дичь в лесистом Надоре ОБЯЗАТЕЛЬНО входила в рацион. Но - она как раз и не упомянута. Ну, Дика-то учить охотиться было явно некому. Но что нет охотников, что не у кого купить убитого оленя или вепря, что это стоит дорого (см. цены на дичь даже еще в семнадцатом веке и в городах, а не только в провинции - неправда. Вы считате, что раз дичь не упомянута, а Дик тоскует дома по маслу, птице и свежему хлебу, то он уж точно ел оленину или там вепревину за кадром, тайком от автора и читателей - а потом прибегал сытый и довольный жаловаться на жизнь. При всех моих тяжелых претензиях к Дику - ТАК плохо я о нем не думаю.
Теперь о слугах. И о том, что мы НЕ знаем (действительно не знаем), как именно они питаются. Но особо отъевшимися не выглядят. Даже вечно больной желудком Эйвон Ларак не выглядит как человек, получающий свежую и здоровую пищу, при его состоянии просто необходимую - а ведь он не слуга! Но насчет мнения слуг - а почему они должны иметь претензии к своим господам за вопиющую бесхозяйтсвенность, если у них есть великолепный громоотвод?! Это же все гадкие Оллары! Это проклятые навозники! Это мерзкие кровопийцы! Это же все из-за них и никак иначе! Наши-то господа Окделлы ить как мучаются-то,  сами не досыта едят, пакость кислую пьют, а все почему? А потому что забижают их гадкие Дораки и прочие Алвы!
Теперь причина отсутствия недовольства и беспорядков супротив бе-е-еедных Окделлов при таком питании ясна?
Страшная вещь - идеология.

Насколько я помню, заплесневелого хлеба в тексте нет. Идет речь о не свежем. -эпохи ранних эсператистов. Т.е. я полагаю, что речь идет о технологии приготовления которая отстает от современной лет на 400 а то и больше.



Ну на сколько задержался бы в Надорском замке слуга, посмевший выразить недовольство чем либо, если сам нынешний герцог вылетел как пробка из бутылки, чуть не получив в след проклятием?
Надорские слуги -часть молчаливого заговора сложившегося в Надоре еще при Эгмонте -они не перечат Мирабелле, но многое не говорят...

Куда деваются деньги - Некоторые намеки в тексте есть. Известно что еще Эгмонт вбухал довольно крупную сумму золотом, полученную его отцом за особняк в Олларии "на нужды восстания". Вероятно туда же шли и регулярные доходы. Далее -мои домыслы, но я не удивлюсь, что значительную часть свободных средств (достаточно скудных) Мирабелла жертвует как церкви, так и на нужды "истинных патриотов", например.

Вот английские цены начала 17 века.
http://www.portsdown.demon.co.uk/mark.htm
С разбивкой по качеству.
Так что даже покупка продуктов в такой ситуации была бы по карману. 
Но это - цены Саутхэмптона, городские.  А где кто видел манор, где продукты питания покупают?  До нового времени - вообще-то нигде.  Покупать могут деликатесы.  Но мясо, птица, молочные продукты... - это все свое.  А что в замке не пекут хлеб - это вообще из рук вон.

эр Радуга, поскольку вы присоединились к нам недавно, замечу что одоюные шпильки более уместны в мой адрес. ;D К Эле ваше высказывание "слепо верили словам и мыслям Дика" отнести никак нельзя, поскольку они абсолютно не соответствуют истине. :)

А что +10 это нормальная температура для проживания? ::)

Т. е. можно предположить, что в Надоре до сих пор используется устаревшая технология приготовления. Тогда в конкретной ситуации она приобретает характер объективных условий - ведь невозможно изменить технологию в одночесье. Почему не происходит изменений? Тут необходимо знать - а как вообще выпекают хлеб в Надоре - устаревшая технология используется повсеместно или только в замке? В первом случае это говорит об общей отсталости провинции, в чем вины Мирабеллы нет, во втором - на ум приходит Седрик Сакс ("Айвенго") с его желанием сохранить обычаи старины.


Блейд, уточни - надорские слуги часть молчаливого заговора, или его жертвы? Если часть - мы имеем дело с преданностью семье и ее идеалам, готовность нести лишения ради Окделлов. Такое встречалось.

К вопросу, куда деваются деньги. У Дика с собой было 40 талов, если не ошибаюсь, те, что он проиграл. Это все, что его семья смогла позволить отдать. Тамошние цены на еду не знаю, но существенной такая сумма не выглядит. Может, они и вправду вынуждены жить впроголодь, как капитан Фракас в своем полуразрушенном замке.

К вопросу о деньгах.

Такой конь, как Бьянко, стоит не меньше трех тысяч.
ОВДВ, стр. 179

На деньги, которые Рокэ отвалил за Бьянко, Повелители Скал жили полгода.
ОВДВ, стр. 117

3000 * 2 = 6000 таллов в год. Или две дорогие лошади.

Насколько я помню мушкетеров, Атос покупал отличную лошадь за 100 пистолей (1000 ливров). Жалование мушкетера в 1660-х годах составляло 35 су (1 3/4 ливра) в день. Цена двух таких лошадей равняется примерно жалованию за 1142 дна.
Вывод - герцоги Окделлы тратили в Надоре сумму, равную примерно жалованию трех гвардейцев. Это, конечно, более чем приблизительно, но общий порядок расходов примерно такой.

Начнем с того, что это всего лишь мое предположение, возникшее из моих ощущений: старый замок, старое оружие, старые песни, танцы и музыкальные инструменты, вышивки и овцы.
Но -если она верная - предполагаю, что в придорожной гостинице, в которой Дик намеревался встретиться с сержантом Гоксом, хлеб вполне себе уже нормальный. А вот в доме Мирабеллы пекут пресные лепешки и никакого "хруста французской булки". ;D
Граф, не могу ответить с определенностью. Я думаю, что здесь и то и другое.

Не говоря уже о том, что я тоже не представляю слугу, который посмел бы высказать герцогине Окделлской какие-либо претензии по содержанию  ;), тут может действовать, ИМХО, еще один момент.
Очень часто слуги в древних фамилиях тоже служили из поколения в поколение (помните, "Макред Двадцать какой-то там"). И часто подобные слуги начинали чувствовать себя не меньшими аристократами и хранителями устоев, чем господа. Тем более, если вспомнить, какой идеологической обработке они подвергались (в том же Эпине). [Кстати, тому же герцогу Эпине никто не мешает держать вооруженный отряд преданных ему и враждебных властям людей... но это к слову].
Помните, Дик фехтует с капитаном, и тот, узнав, что хитрому приему хозяин научился у своего эра, с неодобрением отзывается о новомодных штучках, и что, мол, Алва и герцога убил вот так же нечестно. И это при том, что ВСЕ (кроме, конечно, Дика) знают, что дуэль была на линии.

Допустим, что замок и не отапливался "по черному", я тоже не могу себе это представить. Но я тоже жила в деревенском доме, очень комфортном, с отлично устроенной системой печного отопления, но там ПОСТОЯННО было, сыро, холодно и мерзко. При том, что топили мы ОЧЕНЬ хорошо. Все зависит не от качества растопки, системы каминов и качегаров, а от самого дома. Если дом каменный, в сыром месте, его невозможно прогреть.
Радуга. Пожимаю Вам руку! Так отстаивать своё мнение, это просто что-то нереальное... А главное - добиваться ответа на свои вопросы! Мне на вопрос о якобы заплесневелом хлебе никто не ответил. Видомо надо было повторить его три раза, как Вы.

Да, это действительно может быть. Согласен.


А вот здесь вы преувеличиваете. Вряд ли все газеты писали, что "на Ренквахских играх поединок на линии между Эгмонтом Окделлом и Рокэ Алвой закончился победой кэналлийского чемпиона нокаутом".  :)

Об условиях дуели знали секунданты и сами дуелянты. Свидетелей не было (или почти не было). Эпинэ погиб, а Салина и Рокэ не стали болтать. Не могу себе представить, чтобы Ворон вернул Мирабелле кинжал мужа с подробным описанием дуэли - это выглядело бы как оправдание. Дорак наверное знает. Еще несколько человек. Робер? Сомневаюсь. Остальным известно, что состоялась дуэль, на которой Эгмонт был убит. И все.

А вот все читатели в самом деле в курсе.  :)

Как раз Робер знал. Он и сказал Дику, что все в курсе. Сейчас цитатку поищу. :)

"— Робер, — Ричард захлебывался в словах и воспоминаниях, как в мутной саграннской реке, — Дорак решил покончить со всеми. С Катари… ной Ариго, ее братьями, твоей семьей, Приддами, Карлионами… Кроме Окделлов… Эр Рокэ не дал. Он убил моего отца на линии, ты это знал?
— Это знали все. — Иноходец соскочил на землю, зацепил поводья за луку седла и, предоставив рыжего самому себе, опустился на серый камень. — Слезай и отпусти Сону… Нам еще говорить и говорить".

     
     ППКС. Для примера: Ойген и его солдаты в замке Эпинэ вели себя НЕ ПО-СВИНСКИ. А пинками открывать дверь, орать на хозяев, требуя выпивки, "выламывать половицы и стенные панели" и вдобавок уволочь с собой большую часть замковой библиотеки - да-а, последнее уже вообще как мародерство классифицируется...  :'( Что там Алва советовал Дику с мародерами делать?..  :P Хотя, конечно, здесь не имелся в виду случай, когда поименованные мародеры являются представителями властей...  :'( Ладно, не развалили сам замок, не убили хозяев, не изнасиловали Мирабеллу с дочерьми и, вроде как, даже служанок не трогали... Действительно, какие хорошие... :P И чего это гадкая Мирабелла еще злится на такого хорошего Дорака?.. Мог ведь убить и не убил!..  ;D Ведь это мечта Сильвестра: чтобы не Окделлов, ни Эпинэ больше нигде в Кэртиане не осталось. (Матчасть - ОВДВ.) А Окделлы живут себе, всего-то налоги повышенные платят, такие, что даже Алва их "драть три шкуры называет". И еще чем-то недовольны, неблагодарные.
    Поехали дальше. Суд над Мирабеллой Окделл продолжается. Пункт обвинения следующий: морит детей голодом, хотя может не морить. Доказательства:
   1. Мнение Ричарда Окделла.  :P Он точно знает, что "может себе позволить" есть его семья. У Дика вообще громадный опыт вести хозяйство и особенно - рассчитывать семейный бюджет. Правда, при этом Дик считает, что Катари - святая, Люра - хороший человек, Штанцлер - бескорыстный борец за дело Великой Талигойи. Но в этих вопросах Дик ошибается, а вот  в ведении хозяйства  он Манриков переплюнет!..  :P
   2. Неизвестно, что едят слуги в Надоре. Из этого можно сделать вывод, что питаются они лучше хозяев...  :P  Честно пытаюсь представить себе такую картину, особенно в период Средневековья и Нового Времени - простите - не получается... Неправильные какие-то слуги в Надоре...  :P Не говоря уже - смеяться так смеяться, потому что этот довод при всем уважение к спору ничего кроме смеха, ИМХО, не вызывает - кто б тогда мешал тому же Дику пойти и подкормиться на кухню к слугам?.. Неужели не поделились бы?..  :P  :P  :P
   3. Деньги в Надоре есть, но деваются неизвестно куда...  :P Не иначе - Мирабелла их тайком пропивает.  :P ( Вот в ЭТОМ ее еще никто не догадался обвинить?..  :P )
    4. Мирабелла спонсирует церковь и дело возрождения Святой Талигойи. Этот довод можно принять, а можно и не принимать. Ибо не доказано. Мирабелла - эсператиска. С какой стати она будет спонсировать ОЛЛАРИАНСКУЮ церковь?.. Не будет же кто-то всерьез утверждать, что она деньги прямо Эсперадору в Агарис высылает. Далековато, чтобы Мирабеллины гроши везти, да еще и тайком, дороже перевозка обойдется. А в Талиге эсператисты под запретом. Церквей не строят, дорогущих  облачений не носят, либо скрываются под маской олларианских церковников (вроде матери Моники), либо живут по замкам таких же эсператистов - (отец Матео) тоже притворяясь опять же эсператисткими церковниками. Их и свои ЛЧ прокормят по месту жительства, причем здесь Мирабелла?..
    Спонсирование дела возрождения Талигойи выглядит правдоподобнее. Правда, опять же непонятно - кому деньги отсылать? И для кого? На подпольном положении в Талиге только Штанцлер скрывается и то - в ЛП. Хотя здесь могу ошибаться - ибо в книге нет фактов, доказывающих обратное. Может, весь Талиг набит под завязку нелегалами-раканистами...  :P Но если нет тайно подкармливаемого подполья, то уж придворные ЛЧ и сами себя прокормят неплохо. Ибо - не бедствуют, в отличии от Мирабеллы. В Агарис посылать? Во-первых - через всю страну? Во-вторых - кому? Не Питеру же Хогберду? А питающийся морковкой Робер и тоже не шикующие Матильда с Альдо точно никаких Мирабеллиных денег не видели...  :'(  :'(  :'( Подкуп солдат? Это еще реальнее. Но опять же - здесь постарались гоганы. Мирабелла опять ни причем получилась...  :'( :'( :'( Да и не с ее средствами...  :(  :'(  :'(  :'(
  Теперь несчастные дрова. Мне тоже приходилось жить в деревянном доме. Причем, не маленьком. И отнюдь не прохудившемся. Так вот зимой дров на него уходит - МОРЕ!.. И мне даже страшно представить, сколько стоит протопить не деревянный дом, а КАМЕННУЮ развалюху вроде Мирабеллиной, уже малость лесом из щелей проросшую...  :'( Да там небось во все эти щели ТАК дует. Дрова возами возить можно! "С болотом нужно воевать, а не с комарами". То есть - замок чинить, а не "топить улицу". А замок чинить не на что. Потому что "с Надора дерут три шкуры", а еще в ОВДВ есть миленький диалог Сильвестра и Леопольда Манрика, где как раз собирались ввести еще новый налог для Надора, хотя Надор "едва-едва смог заплатить этот". Да-а-а, трудно же после этого  утверждать, что это Мирабелла - во всем виновата, а Дорак и Манрики - ангелы с нимбами...  :P :P :P
   Поехали дальше. Дрова и их покупка. Да могла Мирабелла послать слуг нарубить дров в ее же лесу. Могла. А дальше - СМ. предыдущий пост.  Чтобы протопить полуразваленное каменное помещение (учитывая, что там не печи, а камины, а их нужно топить бесконечно. чтобы помещение не выстыло...), сколько нужно дров?.. Слуг в замке вряд ли много (причем, большая часть женщины и пожилые люди) - ибо нечем платить, и они не могут круглосуточно только нарубкой леса заниматься...
    Если, конечно, в тексте где-то есть описание барщины, которую отрабатывают крестьяне для Окделлов, вопрос будет снят. Но я пока не нашла. Значит, дополнительные дрова будут покуупаться. А значит, вернулись опять же к нашим баранам... то есть к налогам...
    У Мирабеллы хватает недостатков. Но утверждать, что это она во всем виновата, а вовсе не репрессии властей... нет, причина все-таки не в комарах (Мирабелле), а в болоте (Дорак, Манрики, налоги)... ИМХО ОЧенЬ ИМШИСТОЕ.
    ЗЫ: эр Радуга, еще раз пожимаю руку. ВЫ все-таки держитесь...  ;)

Простите, что вмешиваюсь, но на мой взгляд, «святая» Мирабелла так подкрашена черным, чтоб контрастировать с добропорядочной и симпатичной Луизой Арамона. Та и детишек понимает, и воспитывает «как надо».
Мирабелла на самом деле и не хороша, и не плоха. Она просто никакая, она человек толпы (если так можно назвать группировку Людей Чести) и просто транслирует впитанные с детства ценности. И в этом ее беда. Думать и менять свою жизнь (как та же Арамона) Мирабелла не может.

Для Станислава о хлебе Мирабеллы.
26.04.2006 г.

«Высказывалось предположение, что хлеб печётся  рано утром и по этому к обеду успевает чуть-чуть почерстветь. Но ведь это не верно. Все мы ходим в булочные, куда хлеб привозят по утрам (в основном). И когда мы садимся обедать, хлеб всё равно свежий. Но в тексте русским по белому сказано, что хлеб чёрствый. Надеюсь, уважаемый, вы не будете спорить с Автором? И если Он утверждает, что трапеза была нарочито скудна, и что кормить можно было бы и лучше, то так оно и есть.»

Станислав ,состав, качество и свойства хлеба , который мы едим в 21 веке могут отличаться от хлеба других стран и эпох.
Так , в хлебе древних египтян содержалось большое количество мелких камешков и песка , что буквально истачивало зубы .Аменхотеп 4 стал жертвой такого «питания» и мучительно страдал от зубной боли.
Качество хлеба зависит от муки и помола. К сожалению , в средневековье с этим не все было в порядке.
Свидетельствует Чосер в «Кентерберийских рассказах» :
Характеристика мельника в «Общем прологе» :
«Он слыл отчаянным лгуном и вором:
В мешок муки умел подбросить сора
И за помол тройную плату взять.
Но мельник честный – где его сыскать?»
То же и в «Рассказе мажордома» :
«На рынках он ворюгою прослыл,
В мешках муки немало сору сбыл»
«Пущу в глаза со всех поставов пыль,
В мешки подсыплю вам труху и гниль-
И угостит вас эконом ваш новый
Крупитчатою булкой из половы.»
«Отсыпал мельник из мешка полмеры,
Взамен муки прибавил отрубей».
Я проконсультировался , как пекли хлеб в деревнях  в 20-40 годы. Сказали , что пекли много хлеба сразу , на неделю и больше. Хлеб черствел лишь через неделю (ржаной).Высказали предположение , что белый зачерствел бы немного быстрее. Но пекли  хлеб из чистой муки , без отрубей , которые шли на корм скоту .На мой вопрос о соре согласились с предположением , что с сором процесс засыхания и порчи хлеба ускорился бы.
Вероятно  , для питания обитателей замка Надор закупали муку не лучшего качества , возможно , с инородными примесями .Но почему? Недостаток средств? Или халатное отношение Мирабеллы ( непохоже).Махинации прислуги?
О солдатах в Надоре. Солдаты на постое в деревнях и городах- сущее бедствие .Разбои , грабежи , пьянки , насилие, это неоднократно описывалось в литературе.

Н-да... Против матчасти не попрешь!  :)
А мне казалось, что способ дуэли известен меньше, чем то, что дуэль была и Рокэ в ней победил. Ошибся.

Мне кажется, что можно спорить о том, насколько Дик разбирался в хозяйственных вопросах. Однако из того, как именно он критикует стол Мирабеллы, мне кажется, что финансовые возможности семьи он себе представляет. Он говорит о "свежем масле и цыплятах", а не кэнналийских винах. Так что, как мне кажется, чрезмерной скупостью Мирабелла все же отличалась.

Ее отношение к Айрис мне сложно одобрить. Случай с лошадью показателен. Мирабеллу можно понять, но все-таки одобрить отравление лошади - это бесчеловечно и бессмысленно. А учитывая, что у дочери астма, и ей нельзя волноваться... Вообще, учитывая, что у Айрис астма, на дрова следовало все же разориться. Или попытаться отправить Айрис куда-нибудь к родственникам, где более здоровый климат и есть возможность регулярно топить. Родственников-то у дворян много. Наверняка можно было при желании кого-нибудь найти.

В то же время, за ненависть к Дораку и Алве осуждать Мирабеллу по меньшей мере трудно. Окделлы, судя по всему, и до мятежа жили не так, как Алва, а после мятежа замок разграбили, а из Надора "выкачивают соки". Трудно испытывать симпатию к человеку, чьи солдаты разграбили твой дом. То, что Мирабелла сохнет от злости недальновидно, но по-человечески очень понятно.

Всем сочувствующим Мирабелле:
Знаете, мне глубоко наплевать, что там могла или не могла "несчастная женщина". Потому что ДОЛЖНА. Именно так, большими буквами. Первейший долг матери - это долг перед детьми. Сделать так, чтобы дети были здоровы и сыты. Свежая еда - не такая уж проблема, если есть голова на плечах и пара рук. Да, я помню про древность рода, про положение, которое обязывает... Только вот для меня эти обязательства куда как менее весомы, чем обязательства перед детьми. Ну да черт с ним, с хлебом, о коем так много писано. Молоко больным девчонкам можно на стол подавать? Заведя корову? Лошадок-то держат, и буренке место бы нашлось. Меня в детстве с того света вытянули именно парным молоком и чистотой.
Или в Надоре и тряпки с ведром воды не найдется? Астматикам пыль - смерть. А пыльные портьеры тут уже поминались.
Не можете протопить замок? Это что - единственное жилое строение? Перебраться во что-то более скромное (но и для жизни более подходящее) гонор не позволяет?
Не позволяет. Мирабелла не просто пожертвовала своими детьми, но еще и гордится этим. Тьфу! >:( >:( >:(

Господа, а  мы что ,теперь устраиваем показательный суд над ВСЕЙ семьей Оккделов? Или , в очередной раз доказываем, что у не любимого всеми, (хоть и мной в том числе),  Дика плохие корни? ???

Даже Дик знал, что на дуэли присутствовали секунданты - Мишель Эпине и Салина, которые потом рассказали подробности своим.

Мишель мог рассказать только нескольким ближайшим друзьям - а потом погиб. Да и тот факт, что Эгмонт был убит наверняка заслонил такую мелочь - как именно он был убит. Наверняка даже с самого начала подробности из уст в уста передавались только в ограниченном кругу, а потом тема потеряла новизну и заглохла.
Поэтому - теоретически Дик мог узнать, как именно был убит его отец. Но у него не было никаких оснований считать, что на дуэли произошло нечто из ряда вон. Знавшие подробности уже об этом не говорили, не знавшим уже было неинтересно...
Скажу больше - Мирабелла вполне могла и не знать о линии. Ну не сказали ей! А узнавать подробности - зачем? Достаточно уже того, что ее мужа убил этот изверг Алва, какие смягчающие обстоятельства?

Мишель погиб, а Салина - кузен Алвы. Не думаю, что Мирабелле рассказывали, как дело было. Кто и зачем? Не Салина же. И не Алва. Вот Штанцлер наверняка знал, но это другое дело.

Я думаю, что ненависть Мирабеллы к Дораку, Алве и прочим составляющим "правящего режима" вполне понятна. Другое дело, что Дорак-Дораком, но Айрис, Дик и прочие ее дети тут не при чем. И ненависть к правящему режиму не предполагает того, чтобы не топить замок и разводить в нем пыль. Учитывая, что там живет дочь с астмой. Опять же - ненависть Мирабеллы понятна, но и желание Дика делать карьеру тоже понятно.

Для всех, кто хочет узнать откуда взялся заплесневелый хлеб:

Риш:
Ответ № 16 на: 29 Апрель 2006 года, 11:58:18 »


Уважаемая Риш, наверное, погорячилась. В полемике такое случается. И это не повод размазывать насмешки типа, "покажите, где в книге это сказнно?" на целые страныицы. У вас Радуга подобных ляпов тоже хватает.
Вот один, из них, особенно мне приглянувшийся:

Радуга:
Ответ #61 на: 01 Май 2006 года


Впрочем Эла дала вам уже достойный ответ.
Без насмешек и улюлюканья.


otchelnik


А вот это уже довод. Без всяких софистских  измышлений и передёргиваний, чем грешат некоторые из участников беседы. Теперь я согласен с вами. Хочется только отметить, что издревно хлебопёки пытались различными способами продлить свежесть хлеба. И вполне преуспевали в этом. Самый ярки пример – калачи Филиппова, которые готовились в Москве, а затем доставлялись в Париж, где их ели свежими. Достигалось всё это без применения консервантов. Однако для этого требуется хорошее сырьё (мука, вода и остальное) + талантливый повар/хлебопёк. В Надоре же проблема и с тем и с другим. 

Уважаемая Риш, видимо, банально спутала уже вышедший текст с текстом "ЗИ-2", который она недавно тестировала. И нечаянно наспойлерила.

Что до замков.  Правильно построенные замки средневековья протапливались очень неплохо.  Не при помощи каминов и жаровен - а при помощи труб в стенах.  Камины и прочее - это дополнение. 
Эти замки вообще строились под военные нужды, так что там достаточно неплохо обстояло дело и с водой, и с вентиляцией, и с канализацией.  (В соседнем кабинете очень любят историю о том, как в 19 веке историки, обследуя замок Куси, приняли за страшные пыточные подвалы резервные сточные емкости.)
Так что любую секцию такого замка, при желании, можно было содержать в пригодном для жизни порядке.
Вот замки и дворцы, которые строили позже, часто представляли собой грустное зрелище.  Лувр, в котором канализации не было вовсе (у королев не бывает ног).  Шенонсо, построенный поперек реки - его вообще зимой и осенью не протопить было. 
Но Надор же старый замок.
И, в любом случае, пыль в жилых помещениях...

Carnivora, совершенно согласна! :)

«Поэтому - теоретически Дик мог узнать, как именно был убит его отец. Но у него не было никаких оснований считать, что на дуэли произошло нечто из ряда вон. Знавшие подробности уже об этом не говорили, не знавшим уже было неинтересно...»
Граф, одно «но»: лошади и оружие погибших были возвращены семьям. :)

Но ведь лошади и оружие не умеют говорить!  :)
Триша, я не мугу ничего утверждать категорично - но Мирабелла могла не знать подробностей дуэли. Больше того, у меня сложилось впечатление, что она этого не знала - инече к общим обвинениям Алвы добавилась бы и проклятая Эсперадором форма дуэли (Церковь говорит, что на линию Чужой толкает обуянных гордыней и нетерпением... Встать на линию - погубить свою душу ОВДВ-449). И Дик под влиянием маменьки совершенно искренне бы считал линию отягочающим обстоятельством.

А сколько времени прошло? Семь лет. Ойген наблюдает за порядком, а не обыскивает замок мятежника.


"Последнее" классифицируется как обыск в доме лица, возглавившего вооруженный мятеж и конфискация "книг и бумаг", то есть - АРХИВА данного лица (или вы полагаете, что панели и половицы отдирались просто так, дабы похулиганить?). Что делалось в таких случаях всегда, везде и во все века. Устрой сейчас заговор какой-нибудь генерал в Штатах или в Англии (это я для примера), и, будьте спокойны, спецслужбы сделают ровно то же самое несмотря на хваленую демократию. Возможно, орать и требовать пива все-таки не станут, но панели и половицы отдерут и бумаги вывезут.


Ну, можно порыться в истории и уточнить, что было принято в средние века делать с государственными изменниками, их семьями и владениями. А потом сравнить, и оценить, как повезло Надору.

ЗЫ. А вот проскользнувшее где-то утверждение, что Дик всего лишь "не видел" убийств и изнасилований... Ох, так и представляю, как английские солдаты, подавляющие восстание Роберта Брюса громят шотландскую крепость, насилуют женщин и выкалывают глаза выжившим защитникам - лихорадочно оглядываясь, не видит ли часом их бесчинств какая-нибудь невинная крошка...  ;D

Или при взятии Бервика.  Когда зверства есть, они есть...  И если Дик их, случаем, не видел, то уж наслушался бы потом.

Но ведь лошади и оружие не умеют говорить!

Угу, как и прермещаться самостоятельно. :)
Кто-то же их вернул.

Не похоже, чтобы в Надоре были убийства и прочее. Дик ведь вспоминает о том, как чиновники вышибали двери и прочее. Коли об этом знает, то об убийствах и насилиях бы точно знал.

Carnivora - мой респект!!!

Изучая матчасть, внимательно, но не с лупой и не грая страниц для проявления скрытого текста, должна сказать, что методы восспитания и ведения хозяйства вцелом, оставляют желать лучшего.... :P

И этот кто-то либо рассказал, либо не рассказал о подробностях дуэли. Если оружие и лошадь возвратились в Надор с помощью прямого посланца Ворона - его наверняка не стали расспрашивать; если же окольным путем - посланец мог и не знать о подробностях.

О конкретном вопросе было конкретно отвечено - что если остальные говорили о несвежем хлебе, то в данном случае имел место еще и спойлер. Так что - и вправду... увы... речь идет о совершенно непригодном в пищу продукте.

Вот, значит, как?... Спойлеры?... Хмм... (серьёзно задумалась, а стоит ли и дальше защищать Мирабеллу) ??? :-[ :-X :-\
Кстати, мы - обычные люди, не знаем, что будет в следующей книге и потому просто предпологаем свои версии.

Ну, плеснелый хлеб был спойлером - а вот несвежий хлеб, отсутствие на столе масла и присутствие неукусимой подметки вместо мяса - матчасть.  ;)

Может и можно обвинить Мирабеллу в плохом ведении хозяйства, но она по-мойму просто считает, что нужно истязать душу и тело таким образом. Она ведь считает, что делает всё правильно. так её воспитали. Она не хочет двигаться вперёд как двигается всё вокруг. отстала на много, но не видит этого. Ей бы толчок какой-то чтобы понять, что пора из спячки выходить. Думаю она бы тогда могла бы и измениться. :) Но только в этом вопросе.
Её ненависть к Рокэ так просто не искоренить, модет если бы она познакомилась с ним поближе, то поняла, что он как и её муж делал то, что считал нужным. У каждого был свой идеал и не её вина, что она оказалась не с той стороны. :)
Воспитание детей... Трудно сказать, чему она их учила? Уметь выживать при минимуме, что у тебя есть? Может быть, но не научила своих детей видеть не только чёрное и белое. Она сама только так видит, а с ней и дети. К чему это привело? Да к тому, что Дик слишком легко поддаётся влиянию и его не составило труда обвести вокруг пальца, причём он слепо верит во всё! Он и мать не понимает и не ценит именно потому, что начал понимать, что то, чему его учили не совсем правильно, скажем так.

Как-то так получилось, что я несколько раз поучаствовала в обсуждении Мирабеллы на этом топике, а своё мнение полностью не высказала.
По моему мнению, на момент ДО выхода ЗИ и всяческих спойлеров, Мирабелла – очень неоднозначный персонаж. Обвиняют её здесь во многом. Что она отправила мужа на войну, что запустила Надор до состояния развалин и, о ужас! что морит детей голодом. В защиту её же, приводились также разнообразные доводы. Вспоминать я не буду, кому надо – тот их сам посмотрит.
Итак… Поскольку, первой высказалась в защиту Мирабеллы Elka, то и первое моё слово ей. Так уж получилось, что моё мнение наиболее всего совпадает с Вашим. То есть – Мирабелла это женщина, которую можно пожалеть. Не фанатичка, не анархичка, не убийца собственного мужа и не мармалюка. Попытаюсь объяснить своё имхастое ИМХО. Начну по порядку.
1. Фанатизм.
Если мне не изменят память, то ни на одной странице ОЭ не была описана ярая приверженность Мирабеллы  к какой-то религиозной сфере или политической группе. Я могу ошибаться, но всё равно выскажу свою точку зрения. Да, в книге говорилось, что она тайная эсператистка, но не говорилось, что она всё имущество передала церкви, ушла в монахини, всех родных за собой увела и т. д. Если религиозные убеждения человека не вредят окружающим, если он тихо мирно читает свои молитвы, никому не мешая, то ради Бога! Простите за каламбур. У нас просто нет фактов для подобных обвинений.
2. Анархизм.
То, что она ненавидит Олларов, в её положении, это нормально. Как бы вы все отнеслись к тому человеку, по приказу которого из вашего дома вынесли всё мало-мальски ценное? Уж точно не относились бы к нему с благодарностью. Это если говорить о самой Мирабелле и не считать её и Эгмонтовых предков, с их многовековой, тщательно лелеемой ненавистью. Сюда же можно добавить и её отношение к Алве. Ну, какая нормальная женщина будет поминать добрым словом убийцу мужа? Даже если мужа она не любила, в чем лично я сильно сомневаюсь. И то, что детям она прививала эту ненависть, как раз объяснимо. И обвинять её в том, что она не отреклась от памяти мужа, от своих, возможно и неправых, убеждений, не приползла, роняя тапки к трону Фердинанда и т. п. по моему, по меньшей мере, неверно. Это было бы перевешивающим всё предательством. Мы бы стали думать лучше о Мирабелле, если бы она так поступила? Нет. Я точно нет.

3. Убийца собственного мужа.
Как часто говорит моя подруга: «Вы когда-нибудь видели лягушку, передвинувшую танк?» Так и представляю себе эту умилительную картину: Мирабелла, переодевшись «под Рокэ», тычет в Эгмонта шпагой на линии… Господа, ну НЕ МОГЛА она его отговорить идти на войну! Просто не могла (Вариант, что она сама его туда отправила я даже не рассматриваю. И переубедить меня в этом вопросе сможет только Вера Викторовна)! Ну, просто представьте себе, КАК одна женщина может уговорить кучу настроенных на победу мужчин отказаться от своей затеи?! Тут одного-то не можешь от телевизора оттащить… И даже если в качестве бреда попытаться представить себе, что она НЕТ, не была ЗА, а НЕ БЫЛА против, то вспомним матчасть. Эгмонт вел войско за победой. Никто даже предположить не мог, что Ворон перейдёт непроходимые болота и ударит им в тыл. И, по-моему, тогда ещё о Рокэ не ходила слава непобедимого полководца. Эгмонт победил бы, если бы не… Поэтому обвинять Мирабеллу в том, что она не учла того же что и все остальные, считаю неправильным.
И наконец самый мой любимый пункт (злобно усмехаюсь)
4. Мармалюка.
Ай-яй-яй, какая нехорошая женщина Мирабелла! Детей не любит, голодом морит, холодом мучает, заставляет ездить на плохих лошадях, жить в разрушенном замке, носить рваные перчатки, родного сына отправила в школу, а родную дочь оставила старой девой!… Фас её! А еще она «портит девочкам глаза за вышиванием»!!! Фас!!!
Н-да. Не знаю даже, за что первое браться… Ладно, начну с самого простого.
А. Вышивка.
Да, это безусловно самый страшный грех Мирабеллы. Абсолютно неподобающее действие для девочек! Вот интересно, меня, за то, что я «порчу глаза бисером» вообще нужно на костре сжечь? Да? Специально для тех, кто считает это грехом, поясню: для девушек знатных семейств позволительными развлечениями и обучением считались танцы, пение, верховая езда и рукоделие. Вспомните хотя бы ЛП и вышивающую розу Луизу.
Б. Айрис – старая дева.
Передергивание фактов. Айрис была помолвлена с Альдо. А то, что они ещё не женаты – это другой вопрос. И обвинять в этом нужно не Мирабеллу, а прЫнца. Вряд ли кто-то считает, что Мирабелла должна была прислать ему письмо с обвинением: «Ты что, мою дочь хочешь старой девой оставить, такой сякой?!»
А обвинение, что она не обучила Айрис придворным интригам и прочим подлостям… Ну, знаете! С каких пор это считается минусом?!
В. Ричард отправлен в Лаик.
Ну и что в этом плохого? Что плохого в том, что его там поднатаскали в фехтовании, и в литературе? А обвинение, что Мирабелла не могла в замок нанять «нормального» учителя фехтования… По моему, этим должен был заниматься сначала Эгмонт, а затем граф Ларак. Не женское это дело. А даже если бы она этим и занялась, откуда она знает, кто хороший учитель, а кто плохой? Как она может это проверить? Тем более, что содержать хорошего учителя недешевое удовольствие. А денег у неё, ИМХО нет. Но это уже следующий пункт.
Г. Разрушенный замок, плохие лошади, рваная одежда, холод и голод.
Уж в чем-чем Мирабеллу можно обвинить, но только не в том, что это она запустила замок до состояния развалин. Допускаю, что его можно было бы привести в нормальный вид, но для этого нужна сильная рука. И получать приличные доходы с Надора тоже можно, но для этого тоже нужны сила, терпение и трезвый расчет. Откуда им взяться у одинокой женщины? Скажете, что она не одинока? Что у неё есть, как минимум, граф Ларак? Так почему бы ему этим и не заняться? Давайте сейчас и его начнем обвинять. Только смысла в этом нет. Опять же, вопрос налогов, которые здесь массированно обсуждались. Автор сказал «дерут в три шкуры» словами непредвзятого героя, значит дерут. И как можно относить налоговую систему Англии и Франции к Кэртиане?
Если денег нет, значит их нет ни на что. За какие шиши, Мирабелла должна была покупать дорогих лошадей? Опять же, этим должен заниматься мужчина.  А то, что она якобы отравила коня Айрис я НЕ ВЕРЮ. Да, её взбесило, то что коня купил Рокэ (смотри пункт 2), но это еще не повод его травить. Этим у нас занимаются другие персонажи.
Одежда. Спорный вопрос. Перчатки в расчет не берем, они могли порваться в любой момент. Вернемся к деньгам. Если их мало, то приходиться экономить на всём. В том числе и на одежде. К тому же, она должна, хотя бы по чуть-чуть откладывать на приданное Айрис. Не считая младших сестер. А одежда описывалась только самой Мирабеллы - серая хламида. Это не значит, что все одеты так же. Сейчас приведу реальный пример: Моя соседка, молодая женщина (кстати, примерно ровесница Мирабеллы) носит одежду по моде восьмидесятых годов. И это говорит не о её бедности, деньги у неё есть, а о том, что ей по барабану, как она выглядит. При этом она замужем и у неё тоже есть дети. А Мирабелла вдова. Причем вдова, которая явно понимает, что еще раз ей замуж не выйти. В виду хотя бы политический ситуации. Поэтому за своим внешним видом можно не следить и экономить хотя бы на этом.
Опять же, на её характере не могло не сказаться, это её вечное вдовство. Да еще я сомневаюсь была ли она счастлива в браке. Эгмонт её явно не любил, с тем как часто он посещал её комнату уже и без меня разобрались, так что с этим-то, по крайней мере, мне, всё ясно.
Холод. По этому поводу я уже высказывалась. И не только я. Поэтому не будем повторяться.
Голод. Ну НЕ ВЕРЮ я, что она намеренно морила детей голодом!!! Может денег на разносолы и нет, но чтоб нарочно плохо питаться, это какой же стервой надо быть?! Я не верю, что она нарочно это делала. И не верю, что ей наплевать на здоровье Айрис. Но, насколько я знаю, астма не лечится даже сейчас, что уж говорить о средневековой Кэртиане.
Я не говорю, что Мирабелла хорошая, я просто не считаю её плохой. Но пожалеть её можно.
Я не говорю, что у неё нет недостатков, они есть, но о них я выскажусь в другой раз.

Agdaha, респект!
Только одно "но": фанатизм всё-таки имеет место быть. Сама Мирабелла о своих политических убеждениях на страницах книги, может, и не говорит (вот, честно говоря, не помню), но их очень хорошо демонстрирует Дик.
Хотя за это я бы тоже не стала её так уж безоговорочно осуждать. Её муж погиб за идеалы великой Талигойи, и любила она его или нет - не суть важно в данном случае...

В данном случае вопрос в том, кто у нас лягушка, а кто - танк. ИМХО, из всего, что нам уже известно, можно сделать вывод, что истинным главой семьи Окделл была именно Мирабелла. Воля у нее, в отличие от Эгмонта - дай Боже... Или скорее - не дай Бог.


А почему, собственно?


Именно, что вспомним матчасть. Присутствовавший при событиях Робер так не думает. См. его воспоминания об Эгмонте в ЛП. По этим воспоминаниям не складывается впечатления, что Эгмонт даже просто ВЕРИЛ в то дело, за которое его поволокли воевать. В воспоминаниях Робера он выглядит именно "знаменем", которое вытащили из чулана и вознесли над войсками, отнюдь не интересуясь, что оно само об этом думает. ИМХО.

Она не стерва - для этого надо хоть каплю мозгов иметь. Она ДУРА. Невступная. Потому что она точно так же мучила не только детей, но и себя. Ибо - так, с ее точки зрения, правильно. Что значит - детей голодом морила, она сама при этом, что ли, тайком оъедалась? Нет - ТАК плохо я о ней не думаю. Она мучила и других, и себя. И ловила от этого потрясающий, самый, наверное, наркотический на свете кайф - сознание своей правоты. Потому что иначе ей пришлось бы признать, насколько и в чем она была неправа. Перед собой прежде всего признать. А это требует очень много ума и серьезного мужества. Так что - терзать своих детей и себя и опьяняться своим мученичеством... это как раз про Мирабеллу.

Я честно сказать тоже не верю, что она имела какое-то отношение к походу Эгмонта. Он пошёл под давлением своих друзей, а она тут не причём, если не считать краткого упоминания о том, что Эгмонт её не любил и хотел жениться на ком-то другом. Может хотел сбежать от этой женщины как от его жены, но на войну она точно его не посылала. Женщины не вмешивались в интриги.

А доказательства?


Если отбросить диковы рассуждения (о наш экономист! О хозяйственник!), то откуда видно, что Мирабелла морит делей голодом? Не балует, икру черную, икру красную (ага - заморскую, баклажанную) не предлагает, но при чем тут зверский голод? Дик под крылышком у Рокэ элементарно зажрался - но при чем тут мама Мирабелла, на которую после смерти непутевого мужа свалилось ведение хозяйства?

И почему все так стремяться примитивизировать героев Гатти, сведя их к злобным дегенератам, прямым, как телеграфный столб? Неужели не хочется видеть героев сложных, имеющих свою, пусть правою только с их точки зрения, цель. В своих поступках руководствующихся разумом?

По-хорошему нам следует отложить дискуссию до выхода ЗИ, в котором (возможно) будет дана новая информация о мадам Окделл, ибо все наши рассуждения довольно условны и опираются, скорее, на плоды наших размышлений, а не на матчасть.

А результаты? :P ;D
Хозяйство в развале, взрощенный мститель убийце отца удрать норовит, дочка на выданье за этого убивца замуж рвьется -или это все детки виноваты -свиньи неблагодарные?
Имхо вопрос в том,  что вкладывать в понятие "морила голодом?" -если в прямом смысле то это пожалуй перехлест. Но даже на варенной морковке и пресных лепешках (привет "зажравшимуся" Иноходцу ;D ) тоже вполне себе можно жить. Только надо выяснить: это потому что ничего другого нельзя позволить, или потому, что кому-то очень хочется изображать собой живую аллегорию Страдания-за-Правое-Дело?

"Почему в салате по милански не хватает трюфелей?!!!!" - Дик стукнул кулаком по столу и аж хрюкнул от возмущения... ;D
Только им лично несимпатичных. ;)
А у Мирабеллы масса положительных качеств -имхо она решительная, волевая, или,  например, никогда не будет жульничать (в отличии от некоторых сверхположительных не будем показывать пальцем). Только к сожалению негатив перевешивает.