Форум официального сайта Веры Камши

Вопросы есть.

Было 300 000 предприятий - и были пустые прилавки.

Стало 8 000 предприятий - и прилавки наполнились.

Как же это удалось сделать?

Только не надо говорить, что сейчас все так дорого - 2 р. 80 к. за килограмм нормального мяса при Брежневе - в соотношении с тогдашними зарплатами тоже цена немалая.

Если говорить о продуктах питания - то имеет место колоссальный рост импорта.
И то россияне меньше едят, чем тогда - особенно мясного и молочного. А вот пьют - больше. И отнюдь не воду. Упал и уровень механизации сельского хозяйства.

А с прочим нужно отдельно разбираться, но хуже всего пришлось тяжёлой промышленностии и точному машиностроению, а кроме них - всему, что может быть заменено дешёвыми аналогами сравнимого качества. А хоть бы и худшего - это не так уж важно. С точки зрения самого процесса торговли - это преимущество и развитие рынка. Но цена для экономики тоже огромна...

Джениус, я не утверждаю, что все стало замечательно.

НО:

Если имеет место колоссальный рост импорта - он, надо полагать, компенсируется колоссальным ростом экспорта? У нас есть статистика на этот счет?

Насчет точного машиностроения - я был весьма интимно знаком с парком наших ЭВМ той эпохи. Это были или клоны морально устаревшей дековской и айбиэмовской техники, или наши собственные чудо-изделия, вообще ни на что ни похожие монстры. И то и другое ломалось непрерывно. И все равно было в большом дефиците. Сдохла эта индустрия незадолго ДО перестройки без всякого участия политиков - мы просто "не шмогли" продолжать клонирование все более усложнявшейся западной техники ...

Это я говорю про производственный хайтек - о бытовой технике той поры лучше не вспоминать вовсе ...

С/х было может и механизировано (мне трудно об этом судить - мы студентами картошку всяко вручную собирали - ага, все студенты всей страны два раза за учебу ... Хотя вру - в Узбекистане собирали хлопок, а не картошку).

Но почему при таком супермеханизированном хозяйстве жратва была дефицитом?

Вообще, почему при аж 300 000 работающих предприятиях ВСЕ было дефицитом? Какого хрена эти предприятия производили?

-----------

З.Ы. Демонтаж той экономики был необходим - она уже работала на холостом ходу, перемалывая впустую ресурсы. При полностью парализованной системе управления.

Другой вопрос - как и в каком направлении надо было ее демонтировать. Ибо, похоже, за компанию разрушили и те отрасли, которые в теории можно было как-то реформировать. (Но это в теории - какие варианты были на практике в тех же электронике, авиации или космосе - это надо на очень профессиональном уровне обсуждать.)

2 Lord Guan

Цитата в тему


Это вот отсюда: http://www.lsg.ru/index.php?page=money&art=256 (http://www.lsg.ru/index.php?page=money&art=256)

Насчет же цен, и возможностей купить. 2 р 80 коп/кг мяса это ОЧЕНЬ низкая цена для брежневских времен, хорошее мясо на рынке стоило 4 - 5 рублей. При средней зарплате 160 руб покупательская способность по мясу была ниже чем даже у сегодняшнего бедного студента(меня :) ). Но вот в чем загадка, потребление мяса среднедушевое было в те времена больше современного. С чего бы это? :) Если понадобится сам могу сказать. Но завтра:(. Пора спатеньки.

Кое-что нашёл. Дикий оффтоп  ::)

Это не сравнение СССР с РФ - данные только по РСФСР, прочие республики не в счёт.

[spoiler]Само количество с\х предприятий с 1990 по 2000 мало изменилось - даже возросло с 25800 до 27600.
Количество занятых в с\х упало на з миллиона человек и составило 4.700.000.
Площадь сельхозугодий в целом упала лишь на четверть (с 202, до 149 млн. га)
Но вот посевная площадь пострадала сильнее - она уменьшилась вдвое.

На конец 2000 года во всех этих сельхозпредприятиях состояло на учёте примерно 8 миллионов двести тысяч свиней - против двадцати семи миллионов таковых же на конец 1990. (это всё предприятий касается, не подворий, но там другие проблемы...)

Крупный рогатый скот тоже несколько уменьшися в числе - с 45 до 16 миллионов голов.

Зерна (обмолоченного) стали, пропорционально сокращению площадей, собирать вдвое меньше.

Производство картофеля уменьшилось впятеро.

Если считать на убойный вес, а не на мясо, то скота и птицы забили вчетверо меньше.

Надоили втрое меньше молока.

Снесли на треть меньше яиц. [/spoiler]

Размер среднего хозяйства тоже упал в два раза - но это счётная цифра, а финансовое их состояние ухудшилось сильнее.

А ведь перед глазами ценный американский опыт -

[spoiler]там в 1997 году 1.3 миллиона мелких ферм произвели продукции лишь на 12% общего дохода отрасли. А 300 тыс. прочих - более крупных - на остальные 88% При волевом разукрупнении хозяйств потреялось много ценной техники и капитальные строения пришли в упадок... Как будто закон централизации и концентрации производства в сельском хозяйстве не работает...

А прикидки экономистов на 1999 год у нас показали, что "в ноль" работают сельскохозяйственные предприятия с числом работников порядка 141 - 220, а хорошо на рынке становится тем, кто достаточно велик, чтобы устроить свыше 260 работников. В 2000 году 51% хозяйств оказались по итогам финансовго года убыточными.[/spoiler]

Конечно, это всё отчасти компенсируется приусадебным землепользованием - скажем, та же картошка там произрастает, но это ещё менее рентабельно и многого просто нельзя этим способом произвести... Да и потом - усиление подворий в любом случае признак разрухи на селе - в век трактора лошадью пахать (а я это видел, клянусь!) - признак не очень хороший... И если картошку так можно растить, то вот пшеницу... Товарность таких продуктов как молоко или клубневые, кроме сахарной свеклы - тоже падает.

Но это я не брал фермеров, хотя их судьбу можно было предсказать...

[spoiler]Им чудовищно трудно поднять товарность выше планки в 50% - то есть это даже не фермеры, но крестьянские хозяйства классического типа. Затраты на оплату труда там составляют около 10% от расходов. (В среднем по России - треть, в среднем по США - две трети). Количество хозяйств постепенно сокращается - с 280 000 в 1996 до 260 000 в 2000 году. При этом 4% крупнейших хозяйств владеют 41% общей их активной площади. А главная проблема - они так и не смогли добиться уровня производительности труда, который сделал бы их конкурентоспособными... И их финансовое положение даже хуже, чем у сельхозпредприятий - две трети их убыточны...[/spoiler]

Если же смотреть в 80-е, то при сравнении уровня субсидий (даже не инвестиций, туда редко вкладывают, доходность не та), которые советское несчастное сельское хозяйство получало на гектар и работника с такими же показателями США и, тем более, ЕС - то удивительно, как у нас вообще что-то ухитрялись производить. И сейчас ухитряются... Воистину, russians are famous for their survivalism....

Ну, помню я эпоху Брежнева.

Был в конце этой эпохи тотальный дефицит вообще и дефицит продовольствия в частности.

А еще был такой душераздирающий официальный документ - "Продовольственная программа" (интересно, с чего бы это?).

И причем здесь вообще обсуждаемая в Вашей цитате поддержка Ельцина? У нас его здесь разве кто-нибудь поддерживает?  ;D



Это стандартная государственная цена, по которой мясо (определенной категории) можно было реально купить в магазине, правда, не всегда (а когда завезут), не везде (а, например, в Москве), и потратив некоторое (минут этак сорок пять) время на стояние в очереди.



А цифры конкретные не приведете?

И, кстати, какова "научно обоснованная" норма потребления?

Распрашивал сейчас свою маму. Тотального дефицита, в те времена не припоминает (особенно продовольствия). Вот 83 - 85 годы это да. Из Москвы на псковщину с парашютными сумками :). Романтика! Возможно оценки субъективны.



Хмм удивительно до чего вовремя?!;) Он пенсионер ему наша поддержка до фени. Я бы сказал он витринный пенсионер, образец того, как наше государство выполняет статью собственной контитуции "о социальной ориентированности".
;) Помню, хотя и молод был зело, как пенсионеры поддерживавшие Ельцина завидовали пенсионерам Америки и думали, что именно социализм мешает пенсионерам, путешествовать по миру и ни в чем себе не отказывать. Пример БНЕ показывает, что это действительно так и было. Не уточнялось только количество пенсионеров :).

Тогда поддерживали Ельцина теперь поют апологетики современной власти. :P
Сегодня вы спорите с очевидной вещью о том, что средний уровень жизни в период реформ упал на порядок. Расслоение общество возросло многократно. И с тем что стабильность социального статуса каждого индивида в обществе, теперь зависит от множества факторов, не зависящих от оного индивида.
Завтра на западе наконец решат, что наш "фашизм" достоин (достаточно раздут СМИ) сценария а'ля Косово. И точечные удары, по штабам РНЕ 100% заденут всех, окромя РНЕ:) Как обычно. И среднее потребление мяса повысится ... по опять таки простой причине. Едоков поубавится.


Первое попавшееся найдено в яндексе. (http://www.mk.ru/numbers/2111/article72683.htm (http://www.mk.ru/numbers/2111/article72683.htm))
;) МК не госкомстат СССР в пользу СССР словечка не проронит. Так что думаю реальные цифры еще повеселее. В исследованиях прокомунистических фигурируют цифры 15 кг среднедушевое годовое современное потребление мяса. Но там пытаются учесть гастробайтеров, нелегальных эммигрантов и бомжей. Которых Официальная статистика застенчиво игнорирует. Но те цифры не поддаются проверке, из доступных мне источников :(.

На счет же моего мнения, о причинах снижения среднедушевого потребления мяса. Вопреки тому, что покупательская способность по мясу соизмерима с оной в советское время. Попытаюсь их перечислить:

1. Уменьшение социальной поддержки государства. Траты на обучение, лечение, отдых, транспорт, ремонт квартиры, комунальные услуги. Возросли в разы относительно зарплаты человека. ТЕ на продовольствие остается меньше средств!

2. Рост цен на продовольственные товары относительно средней зарплаты. Опять в разы. Денег на мясо остается еще меньше, при соизмеримых с советским временем доходах.

3. Ну и есть такая проблема как расслоение общества и влияние этого расслоения на статистику. ТЕ Абрамович может "зарабатывать" 6000 $ в час (6 среднемесячных зарплат по Москве или 18 среднемесячных зарплат по России) но при всем желанни не сможет мотребить за час 6*81 кг мяса :). ТЕ статистика доходов существенно увеличеная 1 - 2 % имущих (можно посчитать, что один доход Абрамовича среднедушевой доход по России "поднимает" на 100 руб), сталкивается с общим потреблением. И начинает казаться что народ в массовом порядке перешел в вегетарианство.

Ну, если у нас теперь МК - авторитетный источник ...  :o

Та самая брежневская Продовольственная Программа ставила задачей обеспечить 200 г мяса в день, что составляет 73 кг в год. Эта программа выполнена никогда не была.

Так что какие уж там 75 кг, причем 15 лет назад (это ж 1991 -й ???)



Это где это я спорю с этой "очевидной" вещью?  ???

Я у Вас просто достоверных фактов прошу, а Вы мне какие-то левые статьи из желтой прессы приводите ...  :'(

У меня есть кое-что и об этом, но меньше.

По РСФСР к 90-му году (но только по РСФСР) удалось добиться потребления (т.е. фактической учтённой покупки) немногим менее семидясети килограммов мяса и мясопродуктов, а вычли только жир-сырец и субпродукты второй категории. Это уже с учётом того, что импортировали из-за рубежа, ясное дело. Но тогда это было не так актуально, поскольку 90-й год - это последний год роста производства, который начался примерно в 80-м.

Если пересчитать это на чистое мясо, то получится поменьше. Я встречал точку зрения, что показатель по "эквивалентному мясу" будет (в РСФСР) где-то около 60 кило, но как считалось - не знаю.

Зато с дальнейшей ситуацией понятно - на 2000 год потребление составило около 41 килограмма на душу населения.

При этом импорт изменялся так.

В 1990 из-за рубежа Союза на территорию РСФСР ввезли 787 тысяч тонн мяса и мясопродуктов (но это если вычесть нас экспорт. т.е. это "мясное сальдо"), а в 2001 - около 1 миллиона шестисот тысяч тонн.

Т.е., если я правильно прикинул, в 1990 году (на 1991 уже приходится спад) с мясопродуктами ели почти 70 кило, а из них - около пяти кило - импорт.
А в 2000 - ели по 41, но импорта в нём уже 12 килограммов. Т.е. это рост с 7% до 25%

Как с алкоголем, там похожая история.

Господа, насчет продовольственной программы, давайте в другую ветку. (Просьба уважаемых модераторов выделить соответствующие сообщения).

Было 300 000 предприятий - и были пустые прилавки.
Стало 8 000 предприятий - и прилавки наполнились
Часть за счет экспорта, часть за счет рынков и того что достали из-под прилавков.

;) Ну в каком то смысле авторитетный ... если это возможно они всегда пишут: "Жить стало лучше, жить стало веселее!" (С) эдакие генетические оптимисты, вечные.


Не оффтопа ради а точности для.

[spoiler]В общем внушающих доверие источников ненайдено (за одним исключением но о нем в конце). Буду пытаться сам
Надеюсь этот источник вам подойдет:
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/18-10.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-30.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-39.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-21.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-09.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/05-01.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/04-07.htm

Попытають исследовать красивых результатов не обещаю, на научность не претендую. :) Не профи в этом.

Просматриваю все:
Не совсем верные цифры за 80-е, но в библиотеку идти неохота, да и долго. Ну чтож за неимением гербовой ... Просто придется читать вдумчиво.


Пытаюсь исследовать:
Итак из таблицы http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-39.htm мы с интересом узнаем, что среднедушевой доход по  России на 2004 г примерно 140*62.3 = 10000 руб, а на 1980 году 33.1*2.8=120 руб. :) Ляпота."Жить стало лучше, жить стало веселее!" (С) Как откровенно анекдотичные эти цифри не рассматриваю.

Далее из таблицы http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-09.htm мы с недоумением узнаем что среди трудоустроеного населения средняя зарплата составляет на 2004 г 6739,5 руб, а в 1980 121 руб. (кстати может быть кто поможет разобраться - это зарплата средняя по отраслям или по трудоустроенным людям?) В общем у меня нема времени проверять странности данных результатов. Потому примем цифры из таблицы.

К слову, из таблиц http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/04-07.htm, http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/05-01.htm и http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/05-05.htm можно попытаться понять, что с учетом нетрудоустроенного и трудонеспособного населения .  Среднедушевой доход в сранении с средней раработной платой получил новый индекс. Я примерно насчитал на 2004 (144168 - 89896 = 54272 тыс человек в трудоспособном возрасте. Но экономически активного населения почему то указана цифра 73359.
Может быть я неправильно что-то понял? Ну да ладно берем их цифры.) Итак зарабатывают у нас 73359 - 6116 = 77243 тыс человек из населения 144168 те 66925 тыс не работающих. Из них пенсионеров 29258. Допустим средняя пенсия 1/3 от средней зарплаты (откуда я это взял сам не помню. Где то просто упоминалось). В общем путем многочисленных допущений мы выводим среднедушевой доход в (77243+0.33*29258)*6739.5/144168=4062.27 руб :). Но это так. Собственно попытка выяснить почем мясо продается в госкомстате 65 руб :) Суперцена, Я бы там отоварился.

Итак потребление мяса: таблицы "розничной торговли" http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/18-10.htm и "использование" http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/14-49.htm. Сводим: личное потребление в 1980г  8616 тт, 2004 - 7617 тт затраты на него 7.4% и 10% соответственно. Это значит что? А значит это что госкомстат грязно брешет в таблице покупательской способности, преукрашая картину сегодняшнего дня. :( Ладно закончу попытку извлечь из этого материала колличественные показатели среднедушевого потребления, раз уж цены не извлекаются. 7617к кг / 144168т чел = 52 кг/чел на 2004 год, 8616к кг / 137400т чел = 63 кг/чел. Что практически совпадает с МК. Кстати вдумчиво вглядываясь в таблицы можно понять что если бы я взял в качестве отправной точки 1990 го то картина стала бы еще более удручающей.

Исследование получилось чепуховатое. Ну да ладно, основные тезисы оно потверждает.
К сожалению я профессионально не занимаюсь статистикой потому возможно мое исследование неполно и зачастую ошибочно. не хочу рекламировать, но в процессе поиска данных мне попалась ссылка на бюллютень комерческой статистической организации цена его 15 000 руб. :( К сожалению мне не по карману. Желающие смогут найти там все что им надо.
[/spoiler]

А почему собственно пустые прилавки должны подтверждать тезис о недостаточном производстве? Насколько мне известно, наполненность прилавков зависит в первом приближении от соотношения 2-х величин: 1) приходящегося на покупателя товара 2) количество товара, которое он может купить, которые, в свою очередь, в целом по стране зависят от:
(1)=объем производства/число покупателей
(2)=зарплата/цены
ну и от множества местных факторов.
Как писано в умных книжках по экономике, всё это сложным образом регулируется. В частности идеальная рыночная экономика на повышение спроса/уменьшение предложения реагирует в краткосрочной перспективе - повышением цен, в долгосрочной - увеличением объемов производства; и наоборот. В СССР, как известно, экономика была плановая.
Вывод: пустые прилавки - не аргумент без краткого пояснения механизмов формирования соотношения спроса и предложения в СССР, ибо для меня например оные механизмы - полная загадка.

Статистика - великая вещь. Хочется, чтобы это была ещё и достоверная вещь...

Когда пустые прилавки в одних магазинах сопровождаются капитальными очередями в других - тезис подтверждается вполне.

--------------

А насчет производства мяса в СССР - злые языки говорят, что в то время объемы подсчитывались по убойному весу, т.е. с костями, рогами, копытами и т.д.

Несопоставимые цифры выходят, однако.

--------------

З.Ы. Потребление мяса в Европе в 1989 г. составляло 72 кг в год на человека. Так что пусть МК свои "медицинские" нормы в 81 кг не предлагает.

злые языки говорят, что в то время объемы подсчитывались по убойному весу, т.е. с костями, рогами, копытами и т.д.
Так и есть. Но при всем том, Кудрин обещал, что уровня жизни 1990 года, Россия достигнет лишь в 2007. То есть сейчас мы живем хуже, даже при суперблагоприятной нефтегазовой конънктуре.

Спрашивается, что значит "уровень жизни"? Если просто количество валового продукта на душу населения (даже в пересчёте по паритету покупательской способности) - то СССР включал в себя ещё и союзные республики, которые этого продукта тоже производили немало.

Впрочем, и население было выше тогда. Но, думаю, можно посчитать коэффициент тогда и сейчас.

Насколько я понимаю, речь шла именно о покупательной способности среднего гражданина РСФСР-90 по сравнению с гражданином РФ-2006.

По материалам журанала "Пищевая промышленность"
"Так, потребление куриных яиц в 1998 году составило 173 штук на человека, а в 2004 году – 218 штук на человека при норме потребления в 290 штук на человека в год"
В начале 90-х яиц потребляли 250 штук.
Яйца сейчас в основном отечественного производства, а в начале 90-х привозные.
А то, что россияне больше пьют - так производство пива (и вообще пищевых продуктов) одна из наиболее окупаемых отраслей. Деньги оборачиваются очень быстро :)

Почему-то каждый раз, когда я просматриваю эту тему, мне очень хочется есть ...  :o

По поводу мяса - можно обойтись и вообще без него - я например мясо вообще не ем.

Маразм вы несёте, Lord Guan . При Брежневе прилавки были полнёхоньки. И мясо было, и много чего. Уж кому, как мне не знать? Я как раз жил в то время. Тотальный дефицит появился при первом демократе, как предупреждение того, что нас ждёт - при Мише меченом. А при Леониде Косматая Бровь было практически всё. Мне можете не врать. Я всю страны в те годы исколесил. От Мурманска, до Крыма и Воркуты, так что все эти байки про тотальный дефицит, бесконечные очереди - из разряда Соженицинских 150 000 000 репрессированных политзаключённых и 75 000 000 погибших в ВОВ. Врать ещё не надоело?!  Буквально на этой неделе некий господин в Думе заявил, что из 190 стратегических предприятий россии 178 находятся на грани банкротства. Что кам ещё надо? Приведите соотношение зарплат всего населения России в такое же соотношение как при Леониде Ильиче - посмотрим, что останется у вас на прилавках. Я  при ЛИБе простым механиком был. И, простите, при цене "жигулей" в 4850 рублей мог позволить себе купить машину за один рейс. Ещё и на два цветных телевизора оставалось, по ценам тех лет. Мог и иномарку купить, без всяких проблем. А когда мы Лас-Пальмасе стояли - получали целых десять рублей в местном эквиваленте. Составляло это чуть больше 1000 песет.Для справки - хороший магнитофон там тогда стоил 100-100 песет.(Не китайская штамповка, как сейчас). Джинсы - 50-80.

1. Позволю себе ещё разик напомнить про терминологию. Маразм нести невозможно. Маразм - "состояние полного упадка психофизической деятельности". В маразм можно впасть.

2. Дефицит был. Не на всё, но был. Если Вы по полгода-году торчали в рейсах, Вы, вероятно, могли этого не заметить :P

3. Не вся страна ходила в рейсы. Можно вспомнить и про инженеров с зарплатой 120р, которым хорошие магнитофоны и джинсы не светили ни при каком раскладе. Во-первых, потому что на них бы не было денег, а во-вторых, потому, что их попросту не было в продаже.

4. И ждите лесника, который потребует доказательств, что с Мишей Меченым Вы в детском саду на одном горшке сидели. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1233.15)

Присоединяюсь к Vax'у.

Абсолютное зло, это молодежь сейчас может быть не в курсе, что моряки загранплавания были в этом смысле привелигированной частью общества, а вот тем, кто в то время жил на зарплату "простого инженера" и отовариваться в "Березках" и закрытых магазинах возможности не имел, рассказывать сказки не надо.

Теперь официально, в качестве модератора ("лесник" пришел):
1.  Напоминаю о существовании этого пункта правил на форуме и о необходимости его соблюдения:
"Переход на личности, матерщина, матозаменители и  блатной жаргон у нас уже запрещен, а сегодня на форуме вводится новый запрет.
На фамильярно-уничижительное именование ныне живущих людей, как бы к ним не относиться, исторических личностей и книжных персонажей.
Отныне все вованы, луки, николашки и прочие васьки-сашки-дикуши-катьки под запретом.
Хотите клеймить и ругать, пожалуйста, но раз вы с президентами, царями и графьями  не сидели на одном горшке и не гоняли в футбол, извольте называть их по-человечески,  а не детсадовскими кличками."
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1233.15 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1233.15)
2. Агрессивный и крайне неуважительный тон по отношению к собеседникам здесь абсолютно недопустим.
Пока выносится официальное предупреждение, если будут рецидивы, последует бан.
                                                              Хранитель

Так статистика по мясу как тогда, так и сейчас ведётся по многим параметрам.

Убойный вес - это одно, его и сейчас считают.

Производство субпродуктов различнных сортов - это уже считают по мере разделывания. Помним "план свиньи", который в мясном отделе висит? Так вот это тоже учитывалось.

А есть ещё т.н. "эквивалентное мясо" - то есть определённое среднее мясо, с определённой жирностью и содержанием белка. Вот в нём мерять точнее всего, но делать это можно только на самой поздней стадии - когда всё уже произведено.

Тогда в колбасе с бумагой, хоть она и "мясопродукт" - мяса мало. А в хорошей колбасе того же веса - его больше.

Проблема ещё в том, что разнообразие суррогтатов тоже увеличивается, что дополнительно затрудняет учёт.

(Это я всё почерпнул из нашего университетского курса "Общая теория домохозяйства", я же социолог, ага  :D)

Уважаемые оппоненты. Пожалуй, стоит объяснить, что вы приняли меня не за того человека. Я был судовым механиком рыболовецкого колхоза на Мурмане. И никак к привелигированным слоям не относился. Более, того, рыбаки, между нами, торгашей недолюбливали. Что же касается заграницы - один рейс в два года, это не есть постоянное там прибывание. Да и по СССР я поколесил достаточно, чтобы увидеть, как тогда жили люди. картошку я тоже копал. насчёт закрытых магизонов не знаю, поскольку не пользовался. У нас и так всё было. Тем более, что мой отпуск составлял СОРОК ДВА рабочих дня, оплаченных с коэффициентом 1,8. А за бумагу тогда сажали, так что в колбасе мясо было, и гораздо больше чем сейчас. не позволяли себе и сою туда впихивать. и всё прочее. Срок хранения варёной колбасы  класса Останкинская, Докторская составлял не свыше 72 часов. Сколько времени хранится бумага? А сколько сегодня может лежать современная Докторская? И это при тех же условиях. так что сказки про бумагу прошу не рассказывать, а рекомендую побеседовать со своим родителями, господа, и спросить у них, какая колбаса была вкуснее, при Брежневе, или при Путине? Что касается лесника - мой год рождения 1963. Достаточно? Или псчитать?

Мы приняли именно за того.


Инженер при зарплате 120р (абсолютно реальная заплата) мог позволить купить себе Жигуль за 4850р за 3.5 года работы, если он не будет вообще ни есть ни одеваться. Точно так же раз в 2 года - это уже регулярно. Как часто человек, не ходящий в рейсы, бывал за границей? И не в соц. странах, а чуток подальше? Ну и т.д.

Беседа уклоняется в сторону  ;D

Хотя, конечно, заменители и суррогаты сейчас играют в мясопродуктах более крупную роль - но ведь это от прогресса :)

Наука на месте не стоит и дарит нам много интересных веществ :)

Надо же, как вам повезло!

Даже иномарку могли купить.

Как простой советский механик - пойти в простой советский магазин и купить себе иномарку.

И вы будете утверждать, что все это могло позволить себе большинство жителей СССР?



Угу.

В Лас-Пальмасе очередей точно не было. И хороший магнитофон стоил там 1 (один) рубль "в эквиваленте", а хорошие портки - порядка 50-80 коп.

Я офигеваю, дорогая редакция!

Что - Лас-Пальмас входил в состав СССР и там тогда тоже Брежнев правил?

Какой нафиг Лас-Пальмас? Какие песеты?

Сколько людей в СССР могли покупать электронику и шмотье в этом вашем Лас-Пальмасе? И сколько народу вообще хоть раз в жизни держало в руках инвалюту, да еще обменянную по такому курсу, при котором магнитофон стоит втрое дешевле килограмма мяса?

Сколько хороший импортный магнитофон стоил тогда в Москве, и где его можно было купить в госторговле? Сколько стоили тогда импортные же джинсы, и где их можно было купить?

И у кого здесь маразм после этого?

Странно, я тоже жила в Брежневскую эпоху :o
И в Москве жила (1973-1977г.г., потом  в 1979- начало 1980г.г.), и в Калуге жила ( - 1978-79, 1980 - 82 г.г.).
Может мы в разных странах жили ???

Хм ... однако не передергивайте та зарплата которую вы сейчас назвали, аналог современной зарплаты (вместе с черной)  в 6000 р (относительно среднедушевого дохода :) По покупательской способности 10000, статистику можете посмотреть под спойлером в моем сообщении в этой теме выше). :)
Сколько лет человеку с подобной зарплатой копить на жигули? 99 - 140000 руб?

Сколько человек сейчас бывают за границей? Вы считаете что многократно больше чем при СССР? А в странах которые при СССР не были заграницей?

Для справки, даже в столичных городах России побывали отнюдь не 30 и даже не 20% россиян. А изыскать возможности, для проведения отпуска, где либо кроме своего "приусадебного" участка могут позволить себе менее тех же 20 % россиян. Для заграничных вояжей возможностей в современной России еще поменьше.


:) А вы считаете, что это может позволить себе большинство жителей России?


Нет но Рубль - это валюта СССР, где "правил" Брежнев. То что за границей на рубль можно было купить больше ширпотреба, объясняется многими вещами. Прочитайте http://www.contrtv.ru/common/1605/ например.

И простите, но ваша очередефобия вызывает улыбку. Особливо в наложении именно на "брежневские времена".



Курс "инвалюты" соответствовал соотношению стоимостей ВВП и легальных денежных масс. Тогда было время отсутствия фактора Дж Сороса в курсах валют, и они определялись из реальных экономических факторов.
А ценообразование в советском союзе, это не та тема о которой стоит говорить походя. Там были и свои плюсы и свои минусы. Однако рыночные государства не спешили объявлять, что курс их валют по отношению к рублю надуман. Кстати из-за высокого курса стоимость товаров производимых в СССР иначально возрастала. Почитайте про современные проблемы евро, где вам будет угодно.


Не знаю, но могу сходить на обследование одновременно с вами, потом обменяемся результатами.

А Вы считаете, что меньше?



А причем здесь это?

Товарищ похвалялся, как он хорошо зарабатывал при Брежневе, и выдавал это за стандарт жизни в то время.

Передергивал, одним словом.



Угу.

Вот прямо взять наш простой советский рубль, поехать с ним заграницу и там на этот рубль купить в любом магазине кучу разных полезных вещей.



Так, ну и за сколько же можно было реально купить фирменные джинсы в Москве в 1975 году?



А мы разве с ними рублями расплачивались? Вот теми самыми бумажными рублями, которыми получали зарплату трудящиеся в СССР?

Когда мы, скажем, закупали пшеницу в США, какие конкретно деньги получали за нее американские буржуи?

Вам надо объяснить, что внутренний рубль и "инвалютный рубль" - это совершенно разные вещи, никак друг в друга не конвертируемые?



Прощаю.

Вы же сами в брежневские времена не жили и в этих очередях не стояли.   ;)

Составляем пропорцию:

При Брежневе: зарплата 120р. - тачка стоит 4850р. Чтобы накопить эту сумму, питаясь св. духом, надо около 40 месяцев.

Неше время: зарплата 6000р. - тачка стоит 140 000р.  Для накопления надо около 23 месяцев.

23 намного меньше 40, не так ли?

Жить стало лучше, товарищи, жить стало веселей.  (с) ;D

Впрочем, можно и без высшей математики обойтись: Вы просто сравните, сколько автомобилей находилось в личном пользовании тогда и сейчас (можете соответствующее табло из своих спойлеров использовать).


-------

З.Ы. Я так и не понял: а чем Вас не устраивают цифры из таблицы http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-39.htm  ???



А смысл?

Анализируйте таблицы из собственных Ваших спойлеров - вот и будут Вам результаты.  :)

Некоторые статьи потребления действительно изменились в сторону увеличения.

Но какова структура этого увеличения?

Вопрос закономерный.

Таблица http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/18-10.htm показывает, что если в 1980 году народ тратил 2.5% своих доходов на автомобили и неизвестно сколько, но точно меньше 1% - на бензин, то к 2003 году эти траты возросли до 7.8% и 4.4% процента соответственно.

Разумеется, из этого не следует непосредственно, что машин стали покупать втрое больше (а вдруг цены повысились еще больше).

НО: Личный автомобиль - это в нашей стране далеко не предмет первой необходимости. Его покупают, когда основные потребности уже обеспечены. То, что на приобретение автомобилей стало возможным тратить бОльшую долю бюджета, разве не означает, что уровень жизни возрос?

---------

З.Ы. Впрочем, по объему продаж автомобилей можно ведь и прямую статистику найти.

Это да, но здесь нужно учесть три момента. Обмен ресурсами в неформальных социальных сетях - раз. Предложение автомобилей на рынке и происхождение этих автомобилей - два. И ещё то, что в нашей стране изучение богатства и бедности - требует особых подходов.

В частности, трата двух третей дохода семьи на еду - признак бедности везде. Но у нас люди сплошь и рядом имеют нерыночные источники еды. Впрочем, это верно и для СССР.

С авто сложнее, но думаю, что ответ тут лежит в той же плоскости, что и со всем тем, чего раньше не было или было мало - существование скрытого спроса различного происхождения. Ведь желание людей покупать то или иное часто имеет в своей основе элементы из надстройки. А советский подход к делу, при всех его недостатках, имел и одно неоспоримое достоинство - он ограничивал волюнтаристское потребление. В будущем это всё равно придётся делать, но советский опыт однобок - там оно пресекалось через невозможность - а вот с желаниями людей справиться не удалось. И получилось в точности по Маяковскому  ;D

Отвечаю не по порядку:

1)

1.1) Тем, что при их проверке по другим таблицам выявляется их несуразность (отдельно помечено в посте).
1.2) Тем, что эта таблица не самостоятельна. При данной методике расчета берутся валовые доходы всего населения (без вычетов налогов, комунальных платежей, без учета расслоения и покупки заграничных футбольных клубов) делятся на количество людей (статистическое, без гастробайтеров и прочего неучтенного населения) - это только относительно доходов, где берутся цены я вовсе не уверен(так же отмечено в посте).

Надеюсь я ответил чем она меня не устроила?

2)

Считаю, что цифры сопоставимы в кратностях.

3)

Вижу, что ту статью ссылку на которую я дал вы не прочитали. Дальнейший разговор на эту тему бесперспективен.


4) Насчет автомобилей и им сопутствующего:

4.1)

Считать я умею, думаю ненамного хуже чем вы.

Как заметил Jenious, проследите структуру. За счет подоражания чего, понизилась цена автомобилей? Я бы предпочел копить на автомобиль подольше но иметь возможность:
1) Платить за жилье по ценам СССР.
2) Занимаясь интересным и нужным делом: научными исследованиями, конструированием, ... итп (а не комерцией*).  Гарантированно получить квартиру пусть и не сразу, не иметь особых проблем с обеспечением своего материального существования, не занимаясь комерцией*.

(* - перепродажей одноразового ширпотреба, промоугшингом одноразового ширпотреба, написанием программ по учету одноразового ширпотреба ... итп (Есть еще бизнес, но товарищи, я для него формой лица не вышел :( ))

3) Ездить на общественном транспорте, ходящем по расписанию и не застревающем в пробках(о них ниже). :) Про цену не говорю. (Да, знаю, что уже с 1985 года система общественного транспорта деградировала, но идея реальная).

Мечты:
Согласен провести референдум, в идеале построить 2 экономических пространства в едином территориальном пространстве. Я бы думаю предпочел копить на автомобиль 6 - 10 лет, но при соблюдении вышеприведенных условий.


Сравнить можно по наличию пробок и смога, без всякой высшей математики. Для современного россиянина есть еще, не упомянутая вами возможность, купить подержаную 20 лет иномарку, и стоять в данных пробках еще дешевле. Собственно наблюдая современную ситуацию с движением на дороге, у меня просыпается ностальгия по 1990-му году. И советской власти, искуственно завышавшей цены на авто.
Поймите меня правильно, если бы личный автотранспорт ездил по личным дорогам. Я был бы только рад за него. Но не когда в Москве среднее время поездки на общественном транспорте (на личном думаю тоже) возросло  в 20 раз. В общем, я за меньшее количество машин в частной собственности, или регламентирование их использования, в границах крупных населенных пунктов. :)


4.2)

Данная таблица позволяет прежде всего выявить удорожание тех товаров о которых идет речь. И вновь, отдельно рассматривать ее бессмысленно. Вместе с ней нужно рассматривать: таблицу средних цен покупаемых товаров в данной категории, таблицу инфляции (не относительно доллара, а относительно товара), таблицу душевых доходов.

5)

Возвращаю данный комплимент.


Отдельно:


У меня правильное впечатление, что для статистики: 50% дохода на еду + н% сэкономленные за счет нерыночных источников. Это большая бедность нежели чем 50% дохода на еду ровно?

:) Потребление ненужного - это вовсе песня, но думаю:  "Данную Америку уже открыли, поделили и закрыли обратно" (с) :(.

Отчего же большая? Напротив - это фактически высвобождение средств на другие расходы. Мы вот собираем картошки в три раза больше, чем сажаем. По производительности нам за крупными хозяйствами не угнаться, да и себестоимость высоковата. Для рынка. Но не для нас - мы экономим, но...

...другое дело, что производство пищи нерыночными методами не только нерентабельно и вредно для экономики в целом - и ещё отнимает время от других занятий, если таковые имеются в поле зрения.

Тот же фокус, что и в разумно управляемых домохозяствах, где домашним трудом занимается тот, кто получает меньше.

Ну и зачем же Вы нам подсунули такие никудышние таблицы?  >:(

Я Вас просил привести статистику в доказательство Ваших тезисов - а Вы нам эту чепуху выдали.  ;)



Налоги? А что это такое? Их у нас всерьез кто-нибудь платит? Что, получается больше брежневских 12+1% ?

Впрочем, как бы то ни было, налоги и коммунальные платежи числятся в таблице http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-30.htm в разделе "Обязательные платежи и разнообразные взносы", и ничего катастрофического там не просматривается, наоборот, доля этих расходов несколько снизилась.

Что касается заграничных футбольных клубов - это демагогия чистой воды. Пусть хозяева этих клубов имеют личный доход хоть в миллиард долларов в год. Я готов даже допустить, что весь этот доход будет честно отражен в официальной статистике. Разделите этот миллиард на 140 000 жителей России. Получите 7 долларов на человека, которые на статистику никак не повлияют.

А гастарбайтеры и прочие неграждане России в этой статистике с одной стороны, не учтены, а с другой стороны, нас совершенно не интересуют. Опять Ваш довод мимо кассы.



Так приведите цифры.



Ну, как знаете.  ;D Я Вам задал вполне конкретные вопросы. Похоже, самостоятельно Вы на них ответить неспособны - вот и прячетесь за рассуждениями о том, "как Хрущев разрушил социализм".  :'(



А приведенная Вами статистика свидетельствует, что со времен СССР эти платежи сократились.



Позвольте поинтересоваться: а научные исследования в какой области Вас привлекают? А что именно Вы желали бы конструировать?

И что конкретно мешает лично Вам заниматься этим именно сейчас? Вы уже пробовали стать ученым или инженером, и у Вас ничего не вышло?



Ржунимагу.  ;D  ;D  ;D

Это как раз при Брежневе перепродажа одноразового ширпотреба была наиболее прибыльной областью деятельности. Она правда, считалась незаконной, но что-то массовых репрессий против тогдашних спекулянтов я не припоминаю.

И, учитывая, что таким образом тогда продавался практически весь импортный ширпотреб, надо еще посмотреть, в каую эпоху масштабы этой почтенной деятельности были крупнее.

Правда, какую-либо статистику мы тут вряд ли найдем, ибо официально при Брежневе этого отвратительного явления не существовало (как не существовало ни очередей, ни развала сельского хозяйства, ни отставания в технической области ...)



А что с Вашим лицом случилось?  :o



А что, по сравнению с 1980 годом автобусы и метро в Москве стали ходить значительно хуже?



Неужели в целых 20 раз? Было 30 минут - стало 10 часов? И Вы каждый день так мучаетесь?

А я как-то ничего такого не замечал.

Дорога на автобусе/троллейбусе от м.Щелковская до м.Преображенская по весьма загруженному Щелковскому шоссе занимает порядка 20 минут - столько же, сколько она занимала и 25 лет тому назад. Расписание движения тоже в общем-то выдерживается.

Метро ходит так же быстро, как и всегда.

И вообще: раз автомобили так неудобны, зачем же все их покупают?



А в сочетании с предыдущим подсчетом, который дает 23 месяца против 40, получается вполне вразумительный результат: одновременно почти вдвое повысилась и покупательская способность по автомобилям, и доля расходов на их покупку в бюджете граждан.

---------------

З.Ы. Кстати, если бы брежневская экономика не развалилась под бременем собственной несостоятельности, а каким-то чудом просуществовала до сегодняшнего дня, по Интернету мы бы с Вами сейчас не общались. Ибо по уровню вычислительной техники СССР где-то с середины 70-х годов отставал от Запада лет на 10, разрыв стабильно увеличивался, и ни создать собственный персональный компьютер, ни нормально клонировать современный западный наша система так и не "шмогла".

Впрочем нафиг он нужен, Интернет этот, одна трата времени - лучше книги читать. Вот только книг нормальных при Брежневе купить тоже было весьма проблематично ...

Я имею в виду статистческую бедность. Например если 50% доходов полностью хватает на еду, а 50% уходит на прочие нужды. Это меньшая степень бедности нежели чем когда 50% - уходит на еду (недостаток в которой приходится покрывать н% некомерческими), и 50% на иные нужды.
При принянии за константу трат на еду получается доход во втором случае более низок, и траты на иные нужды на (н/2)% меньше нежели в первом случае. Не говоря тут о потерях государства на налогах.

А так то, да ... :) Тут 2 вещи положительных в разной степени:
1) при исчезновении необходимости в данном пополнении рациона, часть уже привыкших людей переводят свой режим трат в выйгрышный. 50% - н% на еду, и 50%+н% на прочее.
2) даже люди которым эта экономия не интересна, все одно занимаются земледелием. По личным обычно экологически - диетическим, и даосистским соображениям.

Самое интересное в этой дискуссии то, что один из оппонентов знаком с брежневской эпохой исключительно по документам и телепрограммам ;D ;D ;D

Теперь по поводу автомобилей тогда и сейчас. Безотносительно всевозможных статистических выкладок: 30 лет назад из всех моих знакомых и родственников (человек 30 - мал я был тогда, не со многими знаком ;))автомобили были, кажется, у троих. Сейчас у всех моих достаточно близких знакомых и родственников (человек 100) есть автомобили, у многих > 1  на семью. Правда, ни у кого Жигулей нет - вот горе-то какое ;D ;D

Это вы зря :) Тогда можно сказать, что эпоху Николая II вообще изучать нельзя. А уж о Николае I я и не говорю :)

А "семейные" выводы как никогда ничего не значили, так и не будут значить. Они методолгоически ошибочны даже без проверки.  ::)

Какая жалость!

Я, например, с интересом читаю сохранившиеся документы по истории европейского фехтования.

Вот было бы смеху, если бы я каким-то чудом встретился с какими-нибудь рыцарями или мушкетерами, и стал бы им на основе того, что мне удалось прочесть, объяснять, как надо держать клинок ...

А если бы эти господа проявили терпение и стали мне объяснять, что их приемы фехтования принесли им победы в многочисленных боях, я бы ответил, что это их "семейные" выводы, которые не могут ничего значить.

;D  ;D  ;D

О школах вы знали бы больше, чем он. А на прочее и не претендуете.

Это всё, о чём можно говорить в таких областях. Опыт и знание могут дополнять друг друга. Но не замещать.

Ну, так они и дополняют.

Человек, живший в ту эпоху, имеет о ней (при прочих равных условиях) гораздо лучшее представление, чем тот, кто родился несколько позже.

2 Lord Guan Прошу прощения, что не сразу ответил.

1)

:) Знаете, другого госкомстата у нас, к сожалению, нет. Приходится пользоваться той статистикой, которая есть. Только пользоваться можно по разному. Можно проверяя данные таблиц на соответствие друг другу. И пытаясь использовать проверенные данные. А можно и наоборот.

Так вот с помощью данных таблиц, я проверил цифры потребления мяса, приведенные мной со ссылкой на МК.
Напротив, те цифры, которые вы сумели из них извлечь :) не подтверждены из других источников подобным образом, и не внушают доверия.

2)

У людей с низким доходом (и не имеющих возможности уклониться) больше, так как шкала налогов перестала быть прогрессивной. У некоторого количества среднего класса примерно столько же сколько при Брежневе. У не входящих в эти две категории сами догадайтесь :P.

3)

Нет, коммунальные взносы входят в траты. Обязательные взносы лишь налоги (по тогдашним прогрессивным шкалам), и всяческие профсоюзные и партийные.  

4)

1 человек поднимает среднедушевой доход на человека на 7 долларов и это не влияет на статистику? ... Зер гуд! А 10 таких людей - это уже 70 долларов в плюс среднедушевого дохода который по России по моим подсчетам примерно 4670 руб примерно 170$. Вам самому не смешно утверждать что на статистику не влияет 15 - 17 кратное расслоение общества. Благо, для вашего довода, что официально доход Абрамовича всего то 7000$ в час т.е. 61320000 $ в год. В 16 раз меньше вами приведенного. И влияние его на среднедушевой соответственно многократно меньше. Но я и не говорил, что он один искажает статистику. Думаю 10 - 20 тыс. человек в России располагают доходами такого порядка или на порядок меньше, и на среднедушевой доход они влияют существенно.

5)

В доходной части они не учитываются, а покупки совершают. :) Задумайтесь над своей репликой.



6)

Нашел цифры на 1964 год. На остальные годы не нашел. Примем как данность, что выезд возрастал. Или приводите цифры статистики сами. http://www.intourist.ru/?action=info_view&name=about_company&sub_name=history5
В 2004 за рубеж выехало примерно 3000000 человек 50 % в страны бывшего СССР. :)
Получаем 1500000. Кратность одинаковая.


7)

Не прячусь, а считаю, что здесь не место, для того чтобы перепечатывать 50000 символов текста, о принципах работы плановой экономики. Не желаете читать, приводите свою точку зрения, о ее работе, и я буду эту точку зрения оспаривать своими словами. А так как вы не имеете о ней понятия, то прочтение данной статьи вам не повредит.


8)

Какая статистика вам позволила делать такие утверждения? ... средняя квартплата + коммунальные платежи сейчас составляют 1/4 от средней заработной платы. Тогда же 1/6 - 1/8.


9)

Метро стало многократно дороже и в нем уже потихонечку обрушиваются своды туннелей. Автобусы стали ходить по маршруту реже. И гораздо дольше, о стоимости тоже можно поговорить.


10)

Я утрировал. Надо было написать, в среднем 3-4 раза. Вы с этим не согласны? Я имею в виду часы пик. Когда максимальная потребность в транспорте.

11)

В какое время?
Поездка по ярославскому шоссе из Королева до ВДНХ, вместо 20 мин (контрольное среднее время поездки по разгруженной дороге в 5 и 15 часов) становится 1часом 25 мин в 12 часов дня.


12)

:) Из-за неверных представлений о престиже.
Я не говорю, что они не удобны. Я говорю о том, что сфера их использования должна быть регламентирована. Машина это незаменимое средство транспорта на средне дальние расстояния. Но не устройство для создания заторов на дороге.

13)

А я пожалуй пересчитаю ваш предыдущий подсчет. Считаем 140000 цена жигулей  на 2004 год среднедушевой доход 4670 руб. это 30 мес. 4800 цена жигулей  на 1980 год среднедушевой доход 150 руб. 32 мес. Это средне душевые доходы. 121 руб. это зарплата инженера определенной категории без доплат, а не среднедушевой доход.
Душевые доходы для нас не критерий (нетрудоспособные редко покупают машины), потому лучше будем исходить из средних зарплат, благо есть таблица, где они приведены. Считаем 140000 цена жигулей  на 2004 год средняя зарплата 6100 руб. 23 мес. 4800 цена жигулей  на 1980 год средняя зарплата 179 руб. 26 мес. Расхождения минимальны. Вот и собственно ваши выводы теряют опору.

Траты на покупку автомобилей выросли в 2 раза. Средняя покупательная способность же выросла на 13%. Но взяв показатель расслоения в обществе 1-2% «зарабатывающие» 25-30% от всего зарабатываемого. И продажи дорогих автомобилей с ценой 25000-50000$ (покупательская способность 114 - 228 средних зарплат :)) занимающие существенную долю от общих продаж. Все начинает прекрасно сходиться.

14)

Такс, несмотря на то, что разговор уходит все  дальше от продовольственного вопроса. Но все же давайте не будем предсказывать развитие в СССР, какой либо области промышленности?!

1) В СССР была плановая экономика, позволяющая приложить огромные ресурсы к выбранной области промышленности. И быстро освоить необходимые технологии. Проблемы были не с системой, а с управляющими импульсами.
2) Компьютерная техника развивается ступенчато, и освоение ее производства может быль начато с любого витка развития. Примером этого являются Япония, Китай и прочие азиатские страны. Они начали производить приличные компьютеры в 90х годах, а до этого не имели никаких собственных наработок в этой области.

Оба этих факта, позволяют сказать, что ваше утверждение, о том, что мы сейчас бы не имели возможности пользоваться глобальными сетями и персональными компьютерами, по меньшей мере, весьма и весьма спорно.

Я знаю, что выборка весьма не репрезентативная. Однако, мне кажется, что соотношение ВСЕ - ТОЛЬКО 3 всё-таки о чём-то говорит.

2 Vax

Красиво сказано, но не по делу. Мое мнение о брежневской эпохе, составленно на 20% из документов и 80% по рассказам деда с бабушкой. Они кстати живут не в Москве. Так что их точка зрения, как бы более репрезентативная для России. Документы же лишь потверждают их слова и опровергают слова моего опонента. 8)


Вот вот. :) Данный вопрос мной и рассмотрен как влияние расслоения общества на статистику. ;)

2 Lord Guan


Вы забываете, что не один вы жили в ту эпоху. Иначе вам стоило бы говорить: "Вот мол, мне не хватало денег и возможностей в эпоху Брежнева. Я не люблю стоять в очередях. И предпочитаю в булочную ездить на личном автомобиле." :) Тогда вашу точку зрения никто бы не оспаривал. И возможно многие вам бы посочувствовали.

А моё на основании собственных впечатлений. 8)
Я тоже живу не в Москве. И даже не в России 8)


Я согласен с тем, что общество расслаивается, и круг моего общения более менее однороден. Но уровень доходов у людей из этого круга достаточно разнообразен, хоть и не включает крайностей.

Но здесь пока что шел разговор о статистике.

Я в общем то, тоже не голодаю, и машины в среде моих друей и родственников, не жигули. Однако, это не показывает на мой взгляд, увеличения уровня жизни по всей стране. Ибо выборка нерепрезентативна, как и любая частная выборка. :)

:) Аристократизм в отличие от социальности не прописан в конституции России.
Вы не согласны с тем, что сейчас в России, в силу расслоения общества, не выполняется одна из основных статей конституции: "О социальной ориентированности"?

Вот когда созовут референдум и ее отменят, тогда и можно будет рассуждать о росте уровня жизни, по причине того, что Вася вчера ездил на мерседесе, а теперича на бентли. :)

ТоТ, ППКС.

Вы это серьезно?

Нет, Вы и правда считаете, что те несколько обзорных табличек, которые Вы привели - это и есть итог всей работы всего Госкомстата России за прошедшие 30 лет?   ???

И больше ну никакой цифровой информации о развитии нашей страны в природе не существует?  ;D



И получили очень большую разницу в цифрах.  ;D

МК пишет про мифические 75 кг, из Ваших подсчетов получается 63 кг, причем не мяса, которое реально можно есть, а убойного веса с рогами, копытами, костями и шкурой.  :'(  ;D

Из этих 63 кг там съедобной субстанции выйдет хорошо, если 50 кг. В полтора раза меньше, чем по данным МК.

Про смехотворную "медицинскую" норму в 81 кг я уже говорил. Бедные западноевропейские обыватели - им и невдомек, как тяжко они голодают!  ;D



Угу. То есть налоги таки понизились.



Вы, наверное, хотели сказать "Зер гут"?  ;D



Не передергивайте.

Вы сравниваете годовую прибавку в 7 долларов со среднемесячным доходом.

Интересно также, а сколько российских богачей официально имеют доход в 1 миллиард баксов, так что этот доход попадает в рассматриваемую нами статистику (а то ведь еще и 7 баксов не набежит) ?



Мне смешно слушать Ваши рассуждения о том, будто при Брежневе расслоения общества не было.



То есть Вы утверждаете, что в России 10-20тыс. человек имеют официально декларированный личный доход в размере от 6 до 60 миллионов долларов в год?

А ссылочкой на статистику не поделитесь?



Ну и как совершаемые ими покупки влияют на отраженную в статистике покупательную способность и стркутуру расходов граждан России?



Получаем увеличение в 1.67 раз, то есть на две трети.

При этом цифра 1964 года относится ко всему СССР, а цифра 2004 года - только к России. Улавливаете разницу?  ;)



Не могу понять, зачем для ответа на несколько простейших вопросов Вам потребовалось 5000 символов текста. По-моему, Вы просто уходите от ответа.

Повторю эти вопросы:

Мог ли любой простой советский традущийся взять наш простой советский рубль, поехать с ним заграницу и там на этот рубль купить в любом магазине кучу разных полезных вещей? (Возможные ответы: да, нет).

За сколько можно было реально купить фирменные джинсы в Москве в 1975 году? (назовите сумму в рублях)

Когда мы закупали пшеницу в США, какие конкретно деньги получали за нее американские буржуи? (Назовите валютную единицу, которая зачислялась на их буржуйские счета в их буржуйских банках).



Откуда такая информация? Где статистика по всей стране?



А Вы не утрируйте.  8)

При Брежневе в часы пик точно такие же проблемы возникали.

Можно было и 45 минут автобуса дожидаться (при плановом интервале в 10 минут), и час добираться от метро до студенческого общежития (притом что обычно на это требовалось минут 15).

Ничего принципиально не изменилось.



А какое это имеет отношение к теме разговора?



Вы, однако, так и не объяснили, откуда взялись эти армады личных машин, которые Вас та раздражают. Исходя из Вашей логики, им просто неоткуда взяться.



Откуда такие цифры?



Какую именно долю они занимают?



Другими словами, нифига эта плановая экономика не работала. Ибо план - это и есть совокупность управляющих импульсов. И сливались наши огромные ресурсы без всякой реальной отдачи.  :'(  :'(  :'(

И сколько ресурсов ни прилагалось к развитию науки и техники, создание целого ряда ключевых технологий в области ЭВМ нам так и не далось. Например, работоспособные 32-разрядные миникомпьютеры мы в 70-80-е годы так делать и не научились. Хотя очень сильно старались, и с планами да "импульсами" все было в норме.  :'(  :'(  :'(



Э-э-э, сударь мой, Вы просто не представляете, о чем говорите. Вы вообще понимаете, сколько времени нужно, чтобы с нуля создать простенький микропроцессор уровня нынешнего "Пентиума"?

Насчет Японии Вы вообще загнули - они в уже начале 80-х делали вполне приличные по тем временам персональные компьютеры.

Китай и азиатские страны - они что, технологию производства микроэлектроники в 90-х годах сами с нуля придумали? Интеловские процессоры и чипы памяти для своих компьютеров китайские фирмы сами производят, по собственным технологиям?

Реально можно в любой момент заняться лишь отверточной сборкой компьютеров из готовых компектующих. Проблема лишь в том, что при сохранении социалистической системы никто бы нам этих комплектующих не дал. И технологии передавать не стал бы тоже.

О программном обеспечении я вообще молчу. В какой стране его по большей части разрабатывают? Наша брежневская плановая экономика научилась лишь более-менее планово воровать американский софт (ага, целые НИИ этим занимались).

Так что пришлось бы все начинать с нуля, рассчитывая лишь на собственные силы. Учитывая, что мы, как ни старались, не могли в 70-80-е годы воспризвести значительно более простые технологии, с чего Вы решили, что нам бы удалось решение с нуля более сложных задач в 90-е годы?

20% - это, надо полагать, и есть те несколько статистических табличек, которые Вы привели в своих спойлерах.

А остальные 80% - это, стало быть исключительно воспоминания Ваших уважаемых дедушки и бабушки.

Получается, что Ваши представления базируются в основном на мнении совершенно нерепрезентативной выборки?

"Ибо выборка нерепрезентативна, как и любая частная выборка" (с) Ваш  ;)

Так что это еще надо посмотреть, кто тут не по делу говорит ...  ;D


Впрочем, в отличие от Вас, я бы не стал пренебрегать ценными личными свидетельствами, подобным этому:


Интересно, с какого это перепоя надо было покупать мясо на рынке по таким гомерическим ценам, если в государственных магазинах все было, и даже без очередей?

???

-----------------


Железная логика.

А что, возможность поездки в магазин на личном автомобиле как-то освобождает от стояния в очередях?  ???

Интересная дискуссия развернулась за время моего отсутствия. И, на мой взгляд, абсолютно неверная. давайте исходить их того, что доллар менялся на рубль в соотношении 42 копейки за один доллар. Посчитаем? 120 рублей составляют почти 286 долларов по курсу 1974 года. А сейчас? сколько у нас минимальный размер заработной платы по соотношению к доллару? А какое соотношение затрат на еду и другие вещи тогда и сейчас? Попрекаете машиной? высокой зарплатой? Были такие шахтёры, которые на берегу получали больше нас. Вы считаете, что эти деньги мы получали незаслужено? А не пробовали зимой на подвахте рыбку на палубе шкерить, когда рокон в лёд за минуту превращается... Известно ли вам, что выехавшие с Севера рыбаки в среднем жили в более тёплых местах не больше пяти - семи лет? Но вот ещё встречный вопрос: колличество безработных в СССР и сейчас? Колличество работающих предприятий тогда и сейчас? Я не случайно упомянул, что проехал не раз весь СССР.  Так что знаю, о чём говорю. Зачем далеко ходить? Возьмём , например, то же образование. Я получал стипендию 42 рубля. Плюс моя жена столько же. Плюс за изготовленную на практике продукцию. Итого - 160 рублей на двоих. Хватало и одеться, и обуться, и много чего ещё. Ужин в ресторане 69-я параллель, очень неплохой, обходился МАКСИМУМ в 25 рублей. Поужинайте сейчас в ресторане на такие деньги? Даже переведя их в доллары по эквиваленту. Что же касается электроники, то могу напомнить одну вещь - что больше всего скупали турки, когда открыли границу? Не электронику ли? К сожалению, я не бывал в Москве в те времена, поэтому не могу ответить на вопросы, касающиеся московских цен в ТЕ времена. Но могу соотнести нынешние. вспоминаю инспектора ГИБДД в Курске, не могщего дать мне сдачу с 50-ти рублей... Смешно? А мне не очень. И это Курск. В том же Орле всекм рынком собирали сдачу с 500 рублёвой купюры. Тут ещё Абрамовича упоминали. И его доходы. действительно = гешефт хороший. За каждого умершего русского гражданина он зарабатывает 5714 зелёных.

Ещё надо вспомнить, кому менялся, где и сколько.


Да никто не попрекает, кто как мог, тот так и зарабатывал. Просто нужно учитывать, что возможность бывать "в загранице" и затариваться там была у весьма малого числа граждан СССР.

Элементарно, Ватсон. В газете "Правда" на последней страничке всегда публиковался курс рубля на зарубежных биржах. Внизу, слева. А насчёт, кому и где - кому требовалось, тому и менялось. По тому же "Спутнику" можно было выехать. без особых проблем. А много сейчас народу ездит из той же глубинки по зарубежью? Я не имею ввиду клерков, менеджеров, прочую подобную публику.. нет, вот из этих ещё оставшихся трактористов, комбайнёров, механиков? У которых зарплаты сейчас по 2 споловиной, три тысячи рублей, или которые вообще денег не видят живых месяцами? Сколько их ездит? А сколько из них посылают детей в бесплатные лагеря на побережье Крыма? Или на Чёрное Море? Я вот ездил в "Орлёнок" и в "Артек". Без всякого блата. И папа мой не председателем колхоза был, а обычным механиком на ферме. А мне образование дал. бесплатное. Без всяких поборов и взяток.

За каждого умершего русского гражданина он зарабатывает 5714 зелёных
Он трупы на мыло и кожгалантерею перерабатывает? ;D

Ну, если так вопрос ставить... скажите, господин Абрамович лично построил все эти предприятия, своими руками, нашёл все эти ископаемые? На ькаком основании ему это всё досталось? Только не рассказывайте сказочку про то, что он всё это на свой ваучер купил... ;D

Ну, если так вопрос ставить... скажите, господин Абрамович лично построил все эти предприятия, своими руками, нашёл все эти ископаемые? На ькаком основании ему это всё досталось? Только не рассказывайте сказочку про то, что он всё это на свой ваучер купил...
  Речь идет не о законности приобретения собственности Абрамовича, а о доказательстве тезиса: За каждого умершего русского гражданина он зарабатывает 5714 зелёных

Знаете, если я обосную свой ответ официально, то  рискую заработать большие неприятности. Я его вам отправлю на личку. Но только завтра. Идёт? Пока могу посоветовать посмотреть фильм, выпущенный Московской Патриархией в 2005 году. называется "Россия с ножом в спине".

Пока могу посоветовать посмотреть фильм, выпущенный Московской Патриархией в 2005 году. называется "Россия с ножом в спине"
Поскольку я в этом фильме снимался, то прекрасно знаю, кто его делал. Не надоело лапшу вешать?
http://www.rusprav.org/2005/9-10/1.htm

Знаете, если я обосную свой ответ официально, то  рискую заработать большие неприятности
Традиционная отмазка интернетных борцов с сионизмом.

Ну и бред... :o

Змеище, тебя в качестве кого там снимали? ;)

В качестве меня. ;D ;)
Цитата тут.
http://www.rusforum.org/yabbse/index.php?board=7;action=display;threadid=1041;prev_next=next

Подробности здесь.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3970.0

http://olga-tonina.narod.ru/sutton.htm

Предпочитаю источники, родственные происходящему. А вообще - отметился на ссылке. И высказался...

Как и следовало ожидать, про Абрамовича вам ответить нечего. Силен среди русских интернет-патриотов страх иудейский. ;D

Я вам личку послал. надоело обвинения в юдофобстве выслушивать.

  Милейший, "страх иудейский" - это не юдофобия. Это когда крутой анонимный патриот в интернете разоблачает клятых жидомасонов, а как доходит дела до конкретики, съезжает с темы, опасаясь неприятностей. ;D

Вы так уверены? Значит, вам повезло больше чем мне. ;)

Еврейство – вечно актуальная тема, которую трудно обойти, о чём бы ни шла речь, но трудно и затронуть. Хотелось бы поэтому начать с какого-нибудь свежего анекдота на эту тему или с цитаты какой-нибудь великой личности, благо со времён Моисея великие люди всех наций часто высказывали своё мнение по поводу этого малочисленного, но вездесущего племени. Однако, цитаты на еврейскую тему выдающихся людей, от Сенеки до Эмиля Золя, от Петра I до Франца Листа, от Джордано Бpyно до Шопенгауэра, Достоевского, Вольтера и далее, почти сплошь негативны и часто даже агрессивны. Немногочисленные апологетические высказывания, как правило, ещё более предвзяты и нетерпимы, и доказывают только то, что лучшая защита – нападение.


Так теперь сложилось, что о евреях, как, впрочем, и обо всех других национальностях, кроме русской, мы, русские, можем говорить только так, как говорят о мёртвых: либо хорошо, либо никак. Себя ругать мы можем, более того, должны ругать и хаять. Причём, что странно, сами русские бывают очень рады себя поругать, собрать со всех народов, своей и чужой истории и даже у природы прихватить всю вину и все грехи, взять их на себя и нести. Разговоры о безволии русских, об их рабской натуре, любви к спиртному, невежестве, неумении и нежелании работать, считаются, особенно среди тех, кто называет себя демократической интеллигенцией, по большей части, надо отметить, нерусского происхождения, хорошим тоном. Самокритичность – дело хорошее, но самоуничижение – это уже болезнь. В случае с Россией – болезнь социальная, причём не эндогенная, а экзогенная, то есть возникшая по внешним причинам, причинам не русского национального характера. Кто-то, следует полагать, научил нас так думать, уверил нас, будто такой самоуничижительный подход – самый честный и верный.


В мои планы не входит вообще никакая, ни позитивная, ни негативная оценка евреев. Ни плохого, ни хорошего, мне о них сказать нечего. Зато есть объективные наблюдения, о которых и пойдёт речь. Но найти нейтральную, объективную цитату о евреях оказалось трудно, вплоть до невозможности. Кроме того, прикрыться чужим авторитетом всё равно бы не вышло. Россиянской судебной системе известен уже не один прецедент возбуждения уголовных дел по факту простого сбора и опубликования мирового цитатного достояния на еврейскую тему. Что дозволено думать и говорить о евреях какому-либо Юпитеру, то простому смертному по россиянским законам о национальном экстремизме не позволено ни повторять, ни читать.


Неблагоприятный для любителей выразительной словесности исход упомянутых дел стал для меня последним аргументом против анекдотов и цитат. Впрочем, исключительно из духа противоречия, а также назло тем, кто, по ограниченности своего ума, в принципе цитат не приемлет, не понимая ни образного, ни художественного, ни безграничного по возможностям смыслового значения их употребления, специально для них начну всё же с цитаты Лескова, не говорящей совершенно ни о чём: «Посмотрим, какой вред сделал еврей в тех местах, где он живет: тогда видно станет, чем он способен угрожать в другом месте, куда просится».


Действительно, где бы ни жил еврей, он живёт по-еврейски, и что бы он ни делал, делает он это тем же еврейским образом и результат, соответственно, получается еврейский. Посмотрим же, по мудрому методу великого Лескова, к чему это приводит. Пользоваться будем исключительно фактами, без комментариев и оценок. Особенно хотелось бы при этом избежать заведомого убогого антисемитизма, как и его противоположности, со стороны читателей, а также несуразных, чаще всего грубо и с беспочвенным апломбом всегда не к тому месту поставленных вопросов, говорящих единственно о превратном или неполном понимании, либо о полном непонимании прочитанного. Как это сделать? Выстроить историческую парадигму, простую, ясную, точную.


Что бы ни делалось, результат всегда зависит от того, кем и где оно делается. Разговоры о том, что демократия – она и в Африке демократия – это демагогия. Сделанное евреем на еврейский манер не может быть ни русским, ни французским, а всегда будет получаться по-еврейски. Это закономерность, закон. Поэтому, как советовал Лесков, остаётся только проследить действие этого закона, выявить закономерность, и можно будет предотвратить многие и многие неприятности.


Первая известная закономерность такова, что евреи, несмотря на свою малочисленность, умудряются везде и всегда оказываться на верху. Эта природная способность евреев всплывать на поверхность любого общества, всплывать туда, где плавают общественные сливки – не мнение и не оценка, это общеизвестный факт. И у него есть своя, исключительно еврейская особенность: евреи редко оказываются в гуще событий. Они, как правило, их затевают, задумывают, но когда доходит до дела – отступают в сторону, и возвращаются только к исходу дела, причём лишь в случае его благополучия, то есть, собственно, к раздаче, будь то куски пирога или высокие посты. Нужно сказать и о том, что кашу, которую заваривают евреи, в конечном итоге они же и расхлёбывают. То есть палка, которой они замахнулись и вложили в чужие руки для удара, почти всегда своим обратным концом ударяет по ним же.


Из первой закономерности самым естественным образом вытекает вторая: у истоков многих изменений общественно-политического строя в самых разных странах стояли и стоят евреи. Боже нас и вас упаси от набивших оскомину, древних, как сам еврейский народ, обвинений евреев во всех тяжких, от революций до природных катаклизмов, речь не об условиях возникновения революционных ситуаций, а о моментах с реализацией этих ситуаций, управление ими. Тем паче сохрани нас и вас Бог от параноидальных идей о жидомассонском заговоре и от прочих маниакальных мыслей такого рода. Мы говорим о фактах. А факты говорят сами за себя. Во-первых, повторюсь, не все преобразования, а многие. Во-вторых, политические преобразования не всегда бывают неудачными. Следовательно, евреи, помимо вреда, принесли мировой политике много пользы. Взвешивать их соотношение – не наша задача и теперь оно нас не интересует. И, в-третьих, главное: обвинения здесь вообще ни при чём, поскольку речь идёт о закономерности, вызванной совсем не зломыслием евреев, а объективной причиной, которую мы назовём позже. Теперь же подходим вплотную к самой этой закономерности, которая уже является историческим законом, против которого нечего возразить, его нужно просто знать.

Как правило, больше всего евреи любят строить демократию. Видимо, это связано не столько с природой самой демократии, в которой, по сути, нет ничего принципиально еврейского, да и не с природой самих евреев, в которых, по сути, нет ничего принципиально демократического. Скорее всего, это обусловлено самой историей, в которой все преобразования в той или иной степени по своему замыслу должны были стать демократичными. Тот же коммунизм, точнее, его версия – социализм, изначально был задуман как демократия. Что вышло на самом деле, мы знаем – диктатура, причём не пролетариата, а самая настоящая, жесточайшая диктатура. Вот вам, собственно, и закон, который гласит: где евреи начинают строить демократию, там получается диктатура.


Хотя утверждение, будто революция в России – дело рук евреев, у кого-нибудь нет-нет да и вызовет неадекватную реакцию и потому, как это ни странно, всё ещё требует разъяснений. Нет, конечно революция вызрела в исторической судьбе России, в её противоречиях, отсталого феодального абсолютизма Романовых и 20-м веком. Революция, её потребность, родилась в русском народе ибо, как известно, никакие революционеры не раскачают мало-мальски гармоничное и нормальное общество, поэтому собственно еврей тут совсем не причём. Но речь идёт не о созревших условиях и революционных массах, а о руководящих и направляющих кадрах революции. А вот тут евреи играли в русской революции серьёзную роль. Нелепо, но, несмотря на факты, находятся ещё люди, называющие такое утверждение мифом и «глупой сказкой». Специально для них повторю факты, повсеместно известные всем и каждому. Приведу, во-первых, лишь несколько фамилий видных деятелей революционного движения, таких как: Марк Андреевич Натансон, Михаил Зальманович Лурье, Давид Борисович Гольдендах (как бы Рязанов), Александр Самойлович Пиккер, Якуб Станиславович Фюрстенберг, Иосиф Соломонович Блейхман (он же Солнцев), Борис Давидович Кац, Юлий Осипович Цедербаум и так далее и далее. Фамилии эти всем хорошо известны, как и все те русские имена, что оказались в руководстве России после 1917 года. Центральный комитет большевистской партии, как и все остальные комитеты и советы, почти полностью состоял из евреев. Бронштейн, Овсей-Герш Аронович Радомысльский, Аптекман, Розенфельд, Гольдштейн, Нахамкис, комиссары Шлихтер, Ландер, Кауфман, Шмит, Книгисен, Шпицберг, Анвельт, Гуковский, Штейнберг, Фенигштейн, Равич. Известные, неоспоримые, объективные факты – ничего более. Вернёмся к сути дела. Исход этой назревшей народной революции, но руководимой евреями – трагически-утопическая диктатура. И во главе её стоял уже не еврей Сталин. Не евреи руководили делом революции и в последствии, после Сталина. Более того, уже вскоре после революции сами евреи попали в немилость и стали жертвами ими затеянного строя. Может это случайность? Продолжим парадигму.


Веймарская республика, созданная после революции в Германии – ещё один неудачный плод еврейского демократического реформаторства. Для наглядности приведу краткий список лишь нескольких социал-демократических еврейских имён: ПЕРВЫЙ президент республики Фридрих Эберт, министр иностранных дел Вальтер Ратенау, глава первого правительства республики Филипп Шейдеман, министр иностранных дел Густав Штреземан, Курт Эйснер, Вильгельм Либкнехт, Гирш и Розенфельд, Гаазе и Ландсберг, Каутский, Коон и Герцфельд, министр финансов Шеффер и его помощник Бернштейн, статс-секретарь Прейс и помощник Фрейнд, начальник осведомительной службы Фриц Макс Коген, Футран и его помощник Арндт, Мейер-Гергард, Кастенберг, Вурм, д-р Штадтгаген. Советом рабочих и солдатских депутатов руководил еврей Каган, а входили в него евреи Штерн, Герц, Левенберг, Френкель, Израилович, Лаубенгейм, Зелигзон, Каценштейн, Лауфенберг, Гейман, Шлезингер, Мерц и Вейль. Эти фамилии олицетворяли для Германии годы экономического и политического хаоса, безработицы и инфляции, приведших страну в конце концов к самому уродливому в истории человечества извращению национализма - нацизму. К власти пришёл Гитлер, встреченный общенациональным одобрением и воодушевлением. В Венгрии 1919 года, тоже, еврейские борцы поучавствовали во главе с Белой Куном, в строительстве справедливого общества, надо ли удивляться что затем появилась диктатура Хорти, просуществовавшая аж до 1944 года. Далее продолжим парадигму примером нынешней России, в которой исправлять ошибки евреев-социалистов 75 лет спустя взялись, почему-то, опять евреи, на сей раз демократы – Гайдар, Немцов, Чубайс, Кириенко и иже с ними при поддержке целого сонма еврейских интеллектуалов на всех мало-мальски видных местах в экономике и СМИ. Учили, руководили, что делать, как, почему Борис Николаевич прав, почему так важна борьба с русским национализмом. И результат снова подтвердил закономерность, мы уже почти в диктатуре, при поддержке причём народа. Последний, самый свежий пример можно наблюдать сегодня в Белоруссии. После 1991 года и распада СССР, строить демократию в Белоруссии стали опять, при самом живейшем участии евреев и вот мы получили «общенародного» вождя Лукашенко, усики стиль, система, опять то же самое - диктатура.


А если обозреть вокруг, проверить обратную закономерность, кто же обустроил существующие демократические общества, выясняется, устроены они никак не евреями, единственное, счастливое исключение составляет Израиль. Скажем без обиняков: может это, участие нееврейского, то есть коренного национального элемента, объясняет вполне благополучное наличие демократических государств. Нет понятно, что диктатура возникает и без участия еврейских талантов, парадокс в другом - там, где строительством демократических систем начинают руководить евреи, мы всегда получаем диктатуру. Заметьте, не евреи устраивают диктатуру. Народы сами создают их себе взамен демократий еврейского производства. На спасение от еврейской демократии нации зовут своих диктаторов. Вот вам и причина закономерности. Дело не в злодействе евреев, не в жидомасонском заговоре, а в банальной истине: каждому своё. Сейчас, что бы объяснить феномен движения России к диктатуре приводят аргумент: русские патологически склонны к диктатуре. Неужели и немцы тоже генетически были предрасположены к диктатуре, но почему-то после войны счастливо построили демократию и 55 лет с ней живут. Что интересно, строили без евреев.


Патологическое, почти религиозное миссионерство евреев, их самонадеянное желание осчастливить другие народы, параллельно устроив на чужой земле и своё, еврейское счастье, всегда чреватом бедами. Забота о еврейском счастье начинает всегда брать верх, о чём в российском варианте свидетельствуют фамилии самых богатых людей. Хотя, конечно же, намерения евреев, безусловно, вовсе не только прагматичны, не ограничиваются стремлением к собственной выгоде и наживе, хотя, естественно, и этих стремлений они не лишены. Совершенно очевидно, что ими движут также и благие намерения, опять же с присовокупленным к ним заботам о еврейском счастье, а ему, понятно, страшно мешает забота аборигенов о счастье своём счастье, выраженном в национальном движении. Антагонизм налицо. Вот и объявляют национальное движение русских как угодно, хоть фашизмом, хоть шовинизмом, или просто утверждают: гордится, что ты русский, это всё равно, что гордиться рождением в понедельник, и так далее и тому подобное. Это делать тем более просто, если власть и контроль над СМИ позволяет. Так что, не отдавать же аборигенам собственность и этот контроль во имя какой-то демократии? Собственно демократия при таком антагонизме не может не отойти на второй план, точнее вообще на последний. Однако, не нам учить евреев, куда ведёт дорога, выложенная такими намерениями. Всякая нация, какая ни есть – кузнец своего счастья. И если доходит до того, что еврейскому счастью нации предпочитают пусть диктатуру, но свою, родную, то пора бы уже народу Моисееву понять, что не надо лезть в чужой монастырь со своим уставом – это всё, оно же лучшее, что они могут сделать на благо всех народов. Мы же, памятуя цитату Лескова, должны теперь знать, чем угрожают нам евреи, там, куда они просятся, то есть в строительстве демократической России.


Хотя искреннее участие, но не на руководящих ролях, отчего же, может и быть, но для этого надо признать русский национализм. Вот такая вот дилемма.



Ошибки ошибками, закономерности закономерностями, но опять неутомимый народ берётся возглавить борьбу за демократию. Неужели кто-то думает, что «Комитет-2008» с Гарри Кимовичем Каспаровым вдохновит русских опять поддержать евреев в их стремлении опять возглавить борьбу за демократию? Антивоенный митинг на Пушкинской, собравший по актуальнейшей и больной теме войны в Чечне, в десятимиллионной Москве, пару тысяч человек, наглядное подтверждение перспектив этой «борьбы». Даже нынешний хилый, жалкий диктаторский режим устоит против подобной борьбы. Но он развалится моментально, когда у русских будет возможность построить демократию своими руками, во имя своих национальных задач. Вы знаете, читатель, но кажется, это знают и еврейские интеллектуала, поэтому между демократией и диктатурой выбирают всё-таки диктатуру. Как не парадоксально, но в таком формате эта их борьба только усиливает диктатуру. Смысл прост, либо демократия с нами, либо пусть остаётся диктатура. Ничему не учит история, ничему, чем всё это заканчивается, в первую очередь для евреев. Бессмыслено взывать к здравому смыслу. А диктатура? Она сама себя съедает со скоростью прожорливого стада грызунов, рассыплется этот фантом, потому что если и может удержаться, то только опираясь на национальный фактор, а нему всё мосты у кремлян сожжены. Так что при всех раскладах придётся строить демократию самим.



P.S.

Очень надеюсь, что после прочтения данной статьи ни у кого из нормальных людей, в том числе и евреев, не возникнут обвинений в адрес автора в антисемитизме. А если такие подозрения станут возникать, смею уверить, ничего подобного в мыслях не было, факты и сопоставления это не антисемитизм.

Кто виноват? Что делать? Читайте бестселлер А. Шикльгрубера "Майн кампф"  :)

Евреи, как часть продовольственной программы? ;D
По-моему, тему пора переименовывать...

Да, а то какой-то каннибализм получается :)

Знакомая картина.

Начинают разговор с очередей, кончают евреями ...

Значится так! (С)
Господа сионисты, господа черносотенцы и прочие господа! (С)

Если сведение заявленных в топиках тем к  еврейскому вопросу будет продолжено, я, как лицо славянской национальности с проверенными известным питерским специалистом по национальному вопросу ушами и в свое время позировавшее для аллегории чего-то освобожденно-прибалтийского, забаню! По само IP.  Лично.
До пришествия Леворукого и его любимой кошки.
Причем забаню везде - от Кубла до Конкурса и обратно.