|
Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Gatty на 03 июня 2004 года, 12:45:34 Разделила я тему.
Здесь "поговорим о дряни" (С) Маяковский. То есть о мелких поганеньких, обиженных богом и злящихся на весь свет, но цепких людишках, которые лезут по чужой крови и головам наверх и часто долезают-таки.... Эла права, Тартю я немного облагородила, потому что Тюдор во всей красе для фэнтези слишком. А вот в реали такой швали хватает. Просто на табуретке оная шваль выглядит иначе, чем на троне, но уже на месте препода или самого маааленького начальника или в семье дает себя знать. Тем,кто от нее зависит Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Ela на 03 июня 2004 года, 21:00:32 Генрих Тюдор - это... м-мм... ну, скажем так. Если Иванушка наш Четвертый, строго говоря, не все клепки в голове имел на своем месте, ибо кое-какие и рассохлись, а потому вызывает скорее ужас, то Генрих имеет совершенно другой диагноз: синдром АВС - Абсолютно Вменяемая Сволочь. Медицина тут бессильна. (Мысленно передергивая затвор: "Так то - медицина..." ;D ) От этого не лечат. И потому первая реакция - не ужас даже и не гнев, а жуткая гадливость.
Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Rodent на 04 июня 2004 года, 04:33:27 Нет, абсолютно вменяемая сволочь - это Эдуард Первый Длинноногий. А Ричмонд это - абсолютно вменяемая дешевая и мелочная сволочь. АВДМС.
Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: otchelnik на 07 апреля 2006 года, 07:21:31 История вынесла свой приговор Генриху 7 , обвинив его (иногда справедливо,иногда нет ) в разнообразных преступлениях и ошибках. Обитатели форума – тоже. О чем еще можно говорить?
Я не выступаю адвокатом Генриха Тюдора ,но давая оценку его деятельности до и после вступления на престол , нужно понять , какова была его жизнь , что он чувствовал , чего боялся , на что надеялся. Уже в четырехлетнем возрасте он оказался в руках йоркистов. Полидор Виргилий пишет : «Мальчиком он был пленником , но необычным, его растили как подобает инфанту в замке Рэглан.».Правда с ним хорошо обращались. Когда Генрих стал королем, он послал за хозяйкой замка- Анной Девере ,поблагодарить за заботу о нем.не забыл и о своих учителях ( выпускниках Оксфорда) и наставника в воинском деле- сэра Хью Джонса.(10 фунтов).Он очень редко виделся с матерью .Лишь после свержения Эдуарда 4 и реставрации Генриха 6 , тринадцатилетний Генрих несколько недель проводит вместе с матерью , отчимом и дядей Джаспером Тюдором, десять лет боровшимся мечем и пером , войной и дипломатией против Йорков. Но битвы при барнете и Тьюксбери разрушают все .Йорки физически уничтожают всех представителей Ланкастерского дома. Погибает принц Эдуард, казнят герцога Сомерсета, убивают Генриха 6 .Тюдоры следующие в этом списке. Джаспер Тюдор вместе с племянником бегут во Францию. Но шторм их прибивает к берегам Бретани и делает пленниками. Выдачи Тюдоров требует и Англия и Франция. Генриху то грозят смертью, то лишением материнского наследства, то сулят в жены дочь Эдуарда 4. Исчезновение Эдуарда 5 и восхождение на трон Ричарда 3 служит детонатором непрекращающихся заговоров и вооруженных восстаний .Одиночные выступления Бифортов и Вудвиллей координирует и объединяет епископ Мортон ( в романах , видимо , Клавдий).Налаживается связь между Маргарет Бифорт и Елизаветой Вудвилл , возникает проект брака Генриха Тюдора и принцессы Елизаветы. В октябре 1483 г. Восстает Бэкингем ( и оказывается на плахе).В ноябре Генрих пытается переправиться в Англию , но шторм разрушает его планы. Но Тюдор становится знаковой фигурой. Сотни эмигрантов- дворян присягают ему на верность. В 1485 г. он прибывает во Францию и принимает королевский титул. Джон де Вер, граф Оксфордский, находящийся в заключении в Кале, бежит из тюрьмы вместе с начальником крепости Хэмиес Джейсом Блаутом и смотрителе порта Кале Джоном Фортескью. Описывать и анализировать битву при Босворте сложно, ибо никто не только из очевидцев , но даже из современников не описал ее. Можно отметить , что Генрих Тюдор прошел достаточно большой путь , не встречая практически сопротивления .Ричарда скромно похоронили во Францисканском монастыре Лестера .Два дня с ним прощались, тело было накрыто черной тканью .То есть никаких издевательств и глумлений над телом поверженного врага Генрих не вытворял. Тайна судьбы детей Эдуарда 4 (как и Людовика 17) «является тайной чистой воды, исторической проблемой, при анализе которой возможно предавать документам диаметрально противоположный смысл. Тайна стала игрой ума, ребусом наивысшего класса».Явных доказательств причастности конкретного лица нет. Косвенные улики свидетельствуют и за и против Ричарда 3 ,Генриха 7,Бэкингема ,Тирэлла и других подозреваемых. Генрих 7 не был святым и совершал преступления ,когда этого требовали интересы государства и свои собственные. В начале его правления был брошен в темницу и убит бастард Ричарда 3 Джон, капитан крепости Кале. Однако таких опасных претендентов как Эдуард граф Уорик ,сын герцога Кларенса и Перкин Уорбек, казнили лишь в 1499г. , и то из-за сговора между узниками и предстоящей свадьбы принца Уэльского и Екатерины Арагонской. Бережливый Генрих заботился о тех, кто помогал ему в годы изгнания, кто в течении долгих десятилетий поддерживал безнадежное дело Ланкастеров. Первая же сессия парламента ( ноябрь1485 г.)восстановила всех в правах на отнятую собственность, вернула утраченные титулы и звания .Множество людей, боровшихся против Ричарда 3 и пострадавших от него были вознаграждены .Даже крестьянам деревень Мэнсетер и Уитерли выплатили компенсацию за погибшие посевы, вытоптанные при битве у Босворта. Экономика страны , пришедшая в расстройство от междуусобных войн ожила. Генрих 7 оставил после себя в казначействе полтора миллиона фунтов стерлингов, в то время как при его предшественниках и преемниках в казне были лишь долги. Генрих .как мы видели, не часто видел и общался с матерью, но всегда ее любил и относился к ней с почтением и любовью. День ее рождения 31 мая отмечали в Венстминстере с почтением .Трогательная переписка (естественно не предназначенная для чужих глаз)открывает новые черты характера Генриха Тюдора . «Я буду счастлив угодить вам и порадовать любимое сердце Ваше .И я ,более других, живущих на земле, должен сделать это во имя самой высокой любви- любви матери к сыну .И где бы ни были Вы ,единственная возлюбленная матушка , сердце мое горячо благодарит Вас за то , что глазами коснетесь строк этих». Так похож или не похож Генрих Тюдор на Пьера Тартю? Биография в общих чертах та же .Но Генриху в жизни приходилось куда тяжелее , чем Пьеру .Генриху была свойственна большая благодарность, чем Пьеру .У Генриха не было жажды крови, многие йоркисты и сторонники Ричарда 3 были им прощены.И в конце концов, Генрих сделал Англию более сильной и экономически развитой страной. P.S.И объясните, ради Бога, тупому монаху ,почему Пьер Тартю считается бастардом? Вроде бы его родители ,Анжелика и Орильен, граф Тартю сочетались законным браком и Пьер рожден в браке. Следовательно, он является не бастардом, а потомком бастардов (Анжелика ,Жан 1 Фарбье). Молящийся за всех приходящих сюда, Уральский отшельник Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Gwena на 07 апреля 2006 года, 10:55:50 Факт рождения в законном браке не поможет убрать из унаследованного герба "кошачий след".
Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Gatty на 07 апреля 2006 года, 14:09:00 Ссылаться в данном вопросе на Полидора Виргилия примерно то же, что, к примеру, разбираясь в биографии Ленина ссылаться на книги, вышедшие из недр института марксизма-ленинизма. Это как раз та самая история, которую пишут победители.
Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Jenious на 07 апреля 2006 года, 15:09:21 Но столь же опасно ссылаться при этом и на рассуждения радио "Свобода" :)
Нужен умеренный и критический подход к вопросу. То есть - истории читать все. Но потом обязательно думать. Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Rochefort на 07 апреля 2006 года, 19:56:55 цитата из: Rodent на 04 июня 2004 года, 04:33:27 Нет, абсолютно вменяемая сволочь - это Эдуард Первый Длинноногий. А Ричмонд это - абсолютно вменяемая дешевая и мелочная сволочь. АВДМС. Родент, а за что? (Имеется в виду тот самый, который Уэльс и Шотландию?) Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Rodent на 08 апреля 2006 года, 04:22:45 Тот самый. За Бервик и женщину в клетке. За квалифицированную казнь. За Монфора-младшего. За историю с изгнанием евреев (тут даже не в указе дело, а в обстоятельствах исполнения). Я даже не очень понимаю, с чего именно начинать - человек долго жил и очень много успел. :)
---- А о том, какими именно методами пользовался Ричмонд, чтобы оставить эту полную казну, вообще-то написано много и со вкусом. И про огораживания. И про (с другой стороны) попытки привязать крестьян к земле... Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: otchelnik на 10 апреля 2006 года, 07:23:00 Бывают же совпадения!Сейчас у меня нет книги под рукой , но в среду ( если будет на то воля Божья), я приведу цитаты из Карла Маркса( его репутация , надеюсь , вне подозрений) об огораживаниях и рабочем дне при Генрихе 7.И из Бэкона (он тоже кое-что понимал в управлении государством) , ондаже написал "Историю Генриха 7"
Держали его пленником в детстве- держали.Это факт. " Не так черен Генрих 7 , как его малюют" (шутка). Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Filin на 10 апреля 2006 года, 08:09:24 Может перенести дискуссию в топик о Генрихе? Там уже есть про огораживания и политике при Генрихе VII и Елизавете. Про то, что Бэкон следовал политике Гарри известно, а вот узнать взгляд Маркса на это дело интересно.
Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: otchelnik на 12 апреля 2006 года, 15:24:12 Генриха 7 Тюдора обвиняют во многих преступлениях , в том числе и в повышении эксплуатации наиболее незащищенных категорий населения. Обратимся за консультацией к Карлу Марксу . защитнику всех эксплуатируемых. Открываем «Капитал» 1 том ,глава 24, часть 2.
«Пролог переворота разыгрался в последнюю треть 15 и первые десятилетия 16 века .Масса поставленных вне закона пролетариев была выброшена на рынок труда в результате роспуска феодальных дружин, которые везде бесполезно заполняли дома и дворы. Крупные феодалы ,стоявшие в самом резком антагонизме к королевской власти и парламенту ,создали несравненно более многочисленный пролетариат, узурпировав общественные земли и согнав крестьян с земли.» Маркс подчеркивает, что после окончания Столетней войны и Войны Роз, королевская власть способствовала роспуску вооруженных отрядов , которые оказывали дестабилизирующее влияние на страну, не производя ничего полезно- материального .Это одобрялось и парламентом(купечество и средние феодалы).Но еще больше людей оказалось на улице из-за огораживания, проводившегося крупными феодалами, стоявшими в оппозиции к Генриху 7. Как же король относился к огораживанию? Френсис Бэкон, ученый и историк, политик и придворный , пишет в своей книге о Генрихе 7: «В это время (1489г.) умножились жалобы на превращение пахотных земель в пастбища, требующие лишь присмотра немногих пастухов, земли , сдаваемые в аренду. Пожизненную или годовую , были превращены в крупные имения. Это привело к упадку народа ,городов , церквей, десятин….Король и парламент, с мудростью ,достойной изумления, старались излечить это зло…Они приняли меры ,против истребляющей население узурпации общинных земель и против истребляющего население пастбищного хозяйства, по пятам следующего за этой узурпацией.» Акт Генриха 7, 1489 г. , гл. 19,воспрещает сносить крестьянские дома, к которым принадлежит не менее 20 акров земли. В другой книге Бэкон пишет: «В акте Генриха 7 глубоким и достойным удивления было то , что он создавал земледельческие хозяйства и дворы определенной нормальной величины, т.е. удерживал за ними такое количество земли , при котором они могли давать подданных ,достаточно обеспеченных и не находящихся в рабской зависимости, при котором , с другой стороны, плуг держали руки самого собственника , а не наемника.» Следовательно ,Генрих 7 пытался проводить определенные меры против огораживания , которые проводили его политические противники, крупные феодалы. Упрекают его и в повышении рабочего дня .Маркс сообщает(глава 8 ,часть 5) : «Поводом к изданию первого рабочего статута (23-й год царствования Эдуарда 3, 1349 г.)послужила великая чума .В нем были продиктованы и пределы рабочего дня .Он повторен в статуте 1496 г.Рабочий день всех ремесленников и сельскохозяйственных рабочих с марта до сентября должен был продолжаться- чего однако так и не удалось провести на практике- с 5 часов утра до 7 часов вечера, но при этом время на еду , составляло 1 час на завтрак,1,5 часа на обед и полчаса на полдник ,т.е. вдвое больше того , что предусматривает действующий в настоящее время фабричный акт .Зимой работа должна продолжаться с теми же перерывами от 5 часов утра дотемна. Однако на практике условия для рабочих были много благоприятнее , чем по статутам.» Значит ,Генрих 7 ничего не выдумывал, а лишь подтвердил старые законы. Чистое рабочее время составляло 11 часов и даже меньше. Это ,конечно, много .Но при Марксе рабочий день составлял15 часов, с меньшим перерывом на еду. При Генрихе по воскресеньям не работали( грех), в 19 веке – работали. Джон Уэйд, экономист и историк 19 века, замечает: «Из статута 1496 г. следует , что расход на пищу считался эквивалентным одной трети дохода ремесленника и половины дохода сельскохозяйственного рабочего, а это доказывает, что в то время положении рабочих было более независимым , чем теперь, когда пища рабочих составляет более крупную часть их заработной платы.» В современной России большинство населения также тратит на еду более трети своего дохода. Законодательство в отношении бродяжничества и тунеядства при Генрихе 7 действительно ужесточилось, но незначительно по сравнению с указами при Генрихе 8 и Эдуарде 6. Так что у Карла Маркса никаких претензий к Генриху 7 нет. Rodent, мне кажется . что лучше все-таки наполненная казна .Вот Генрих 8 : деньги отца промотал, награбил гораздо больше и все равно оставил одни долги .В недолгие годы правления Эдуарда и Марии страна находилась в тяжелейшем экономическом кризисе. И даже в 1600 г. Елизавета 1 , оставшись без денег ,распродала часть фамильных драгоценностей. Прошу рассказать о финансовых махинациях Генриха 7.Это то , о чем писала Элеонора Раткевич в повести «Время серебра», что сначала уменьшили в золотых монетах содержание золота , а потом подняли цену серебра ?Если да, то придется снова защищать Генриха (охо -хо). Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: otchelnik на 12 апреля 2006 года, 15:31:05 Filin ,действительно пора.О монетах напишу - и все.А то уже надоедает без единомышленников за Генриха воевать.
В трудах праведных пребывающий, Уральский отшельник. Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Rodent на 12 апреля 2006 года, 21:57:03 Тут все замечательно. Только одно грустно - Бэкон как источник. Дело в том, что сэр Фрэнсис и истина сочетались только в научных изысканиях. А когда дело касалось политики, то ему было очень свойственно приписывать одобряемые им решения тем деятелям, которых удобнее было пропагандировать. Родоначальнику династии, например. :)
Об остальном, если можно - завтра. Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Filin на 13 апреля 2006 года, 08:58:38 Цитата: Как же король относился к огораживанию? Френсис Бэкон, ученый и историк, политик и придворный , пишет в своей книге о Генрихе 7: Не знаю, где тут может лукавить Бэкон. Он излагает факты. Генрих действительно был озабочен последствиями огораживаний: подрывались основы налоговой базы, источники военной силы и само спокойтсвие в королевстве. Так что король старался направить в цивилизованное русло эти процессы. Кстати одни из самых жестоких законов против пауперов принимал не тиран Гарри, а Елизавета, мать народа. Это "Акт о наказаниях бродяг и упорных нищих" и создание работных домов. И беспрестанные казни и подавления голодных бунтов. Кажется в ее время совсем отменили законы направленные против огораживаний, что привело к резкому сокращению пахотных земель, росту числа пауперов и ввкупе с неурожаями попросту голоду в стране: в 1564г. рабочий обеспечивал семью продовольствием на год 40-недельным трудом, а в 1593г. ему не хватало уже и года работы. А во времена Генриха простой люд просто в масле катался!«В это время (1489г.) умножились жалобы на превращение пахотных земель в пастбища, требующие лишь присмотра немногих пастухов, земли , сдаваемые в аренду. Пожизненную или годовую , были превращены в крупные имения. Это привело к упадку народа ,городов , церквей, десятин….Король и парламент, с мудростью ,достойной изумления, старались излечить это зло…Они приняли меры ,против истребляющей население узурпации общинных земель и против истребляющего население пастбищного хозяйства, по пятам следующего за этой узурпацией.» Акт Генриха 7, 1489 г. , гл. 19,воспрещает сносить крестьянские дома, к которым принадлежит не менее 20 акров земли. Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Rodent на 13 апреля 2006 года, 15:48:14 Позвольте, первый закон против нищих - 1495 год. Через десять лет после Босворта.
А факты он излагает... Ну, например, как Вы думаете, что такое 20 акров земли? И что этот закон значит на практике. Кара-Мурзу стоит цитировать тоже с осторожностью. :) Потому что пауперизация в последние годы правления Елизаветы была вызвана четырехлетним неурожаем - случай беспрецедентный. И произошло это все во время войны. А работный дом в те времена значил немного другое - это была фактическая замена уничтоженным монастырским приютам. По тому же закону строились коттеджи на пустошах. Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Filin на 14 апреля 2006 года, 12:35:34 Цитата: Позвольте, первый закон против нищих - 1495 год. Через десять лет после Босворта. Не спорю, только я говорил, что законы в елизаветинские времена были более жестокими.Цитата: Потому что пауперизация в последние годы правления Елизаветы была вызвана четырехлетним неурожаем - случай беспрецедентный. И произошло это все во время войны. Отмена законов направленных против огораживаний, развязавшая руки землевладельцам, не имела никаких последствий?Цитата: А работный дом в те времена значил немного другое - это была фактическая замена уничтоженным монастырским приютам. По тому же закону строились коттеджи на пустошах. Тогда почему люди соглашались на любые условия работы, лишь бы не попасть в дом-тюрьму? Хочу высказаться насчет прогрессивности Генриха Тюдора. Думаю сам факт не должен оспариваться достаточно посмотреть на цифры. В 1354 году было вывезено 31.651 мешок шерсти из Англии, в промежуток времени 1485 - 1509 г.г. он составлял в среднем по 6.759 мешков в год, с 1509 - 1521 по 8.624 мешка в год, с 1522 до 1531 г.г. - по 4.954 мешка, с 1532 по 1539, по 3.368 мешков, И с 1537 по 1547 г.г. -по 4.963 мешка. В 1354 году было вывезено из Англии 4.774 кусков сукна, с 1509 по 1523 г.г. вывозилось ежегодно по 84.789 кусков, с 1523 по 1532 г.г. - по 91.394 куска ежегодно, с 1532 по 1537 г.г.- по 102.647 ежегодно, с 1537 по 1547 г.г. - по 122.354. К 1600 году вывоз английских сукон поднялся уже до 1.000.000 кусков. Видно, что Генрих поднял отечественную промышленность, стимулируя английских производителей и ведя протекционисткую политику против заграницы. Произошел качественный скачок. В елизаветинские же времена происходит количественный скачок, Англия начинает вывозить миллион штук сукна, естественно, что поголвье овец и площадь пастбищ тоже увеличились. Разумеется за счет хлебопашцев. Развивает он и металлургию, становясь первым английским королем отливающим свои пушки в своих собственных домнах( кстати, тоже впервые в Англии при нем появились). Генрих не только развивал собственные мануфактуры, но и англискую торговлю. Английским товаром должны были торговать англичане, поэтому он вытесняет иностранцев с английских рынков, строит военный и торговые флоты, щедро субсидируемые казной. Именно он первым встал на системный путь развития морского могущества острова. Основываются первые компании торговцев, в Лондоне открывается биржа. Экономика страны перестает быть замнкутой системой. Естественно во время становления новой экономической реальности меняется деревня: в выигрыше от перемен остаются крупные крестьянские хоязйства. Идет переход к фермерству. Двадацать акров - это уже зажиточный крестьянин, йомен, без пяти минут фермер. Их и защищает Генрих, уж не знаю, знал ли Генрих о прогрессивности подобной политики, но к модернизации ведения сельского хозяйства он имеет прямое отношение. Это факт из истории. Во времена первого Тюдора потери несут коттеры, которые пополняют ряды дешевой рабочей силы и пауперов. Во времена его сына, который довел земельную реформу до логического конца, потери несет церковь. Зато у земли появляется эффективный собственник. К власти приходят новые люди, поддерживаемые правительтвом, которое урезает власть феодалов. Например, мировые суды полностью контролировались лордом, который опираясь на них никого не пускал к себе. Реформа судебной системы покончила с этим, судьи короля спуску ленд-лордам не давали, что давало простор для действий джентри. Генрих был королем нового типа и вел за собой новых людей. Также Генрих в отилчие от своих предшественников считавших королевство своим владением и зачастую для удовлетворения личных нужд лезших в общий карман, отделяет расходы королевского двора от доходов государства. Здесь видно, что талант менеджера у него недюжинный. В своей денежной политике он стандартизует меры, веса и деньги. В культурной жизни просвещенный монарх тоже не пасует. Он восхищается культурой итальянской культурой. В Англии начинается Ренессанс: открывается множество школ, жители страны начинают уделять особое внимание образованию, приглашаются ведущие мыслители и ученые своего времени( Эразм, который стал во главе английской культурной революции). Хотя для прихода Возрождения в Англию вероятно больше сил приложила леди-мать короля Маргарита Бофорт. Так Генрих Тюдор, якобы дешевая и мелочная сволочь :), закладывал основы будущей империи, где никогда не заходит солнце. Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Rodent на 14 апреля 2006 года, 14:16:38 Цитата: Не спорю, только я говорил, что законы в елизаветинские времена были более жестокими. Законы стали жестокими сразу. При Генрихе VIII здоровых нищих вообще продавали в рабство... Они с тех пор помягчали. Цитата: Отмена законов направленных против огораживаний, развязавшая руки землевладельцам, не имела никаких последствий? В тот момент, можете не поверить, практически никаких. Фактически это была "амнистия" на уже огороженную землю. Никакого взрыва огораживаний не произошло. Цитата: Тогда почему люди соглашались на любые условия работы, лишь бы не попасть в дом-тюрьму? Потому что впоследствии они и стали тюрьмами. Просто это не в 16 веке произошло. Цитата: Двадацать акров - это уже зажиточный крестьянин, йомен, без пяти минут фермер. Их и защищает Генрих, уж не знаю, знал ли Генрих о прогрессивности подобной политики, но к модернизации ведения сельского хозяйства он имеет прямое отношение. Это факт из истории. Во времена первого Тюдора потери несут коттеры, которые пополняют ряды дешевой рабочей силы и пауперов Именно. А таких было большинство. Причем, тут есть еще одно обстоятельство. Ведь огораживания велись с двух сторон. Дело в том, что мелкое фермерство было неэффективно, вернее, очень неэффективно. Короткий плуг, плюс практическое отсутствие удобрений (мелкий арендатор не мог держать много скота) истощали землю. Урожаи со времен черной смерти до времен Босворта упали кое-где и втрое-вчетверо. Так что еще в правление Эдуарда начали думать, что делать. Рецепт был прост - укрупнение крестьянских хозяйств - и огораживание их. Стимулировать фермеров к тому, чтобы брать в аренду больше - и/или кооперироваться. Оптимальным считался участок в 150 акров - тут и выпас скота, и возможность вспахать, и огородить можно за несколько лет, не влезая в долги. Вот эту инициативу по объединению снизу, сильно принявшуюся и пошедшую врост, акт, в числе прочего и пресек. Потому что 10 участков по 15 акров - не подпадают под эдикт все. Их можно сносить, а крестьян оттуда можно выселять. Конечно, за такую "защиту" крестьяне короля нечистым честили... Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: otchelnik на 16 апреля 2006 года, 13:19:57 Карл Маркс, обсуждая действия Генриха 7 , просто цитирует Бэкона.
КМ ( «Капитал» 1 т., гл.24,часть 3)отметил , что законодательство против бродяжничества началось при Генрихе 7.Но он не цитирует ни законов , не статутов.( видимо из-за их нестрогости и незначительности).Зато законы Генриха 8 , Эдуарда 6, Елизаветы и Иакова 1(способные порадовать сердце любого садитта)описывает на нескольких страницах.Тут и отрезание ушей( по частям по мере рецедива) и клеймение и порка и кандалы.Кто хочет- прочтет. Отмечу лишь , что закон Елизаветы 1 от 1572 года обещает и порку и клейма.А в случае рецедива- смертную казнь.Это было подтверждено законом на 18 году ее царствования и законом 1597 года. Вообще-то КМв главе 24 очень резко относится к Генриху 8 ,Эдуарду 6 ,Елизавете и практически не упоминает Генриха 7.Кто виноват в огораживаниях и жестоких законах?Явно не Генрих Тюдор , а его потомки. А сейчас ,согласно теме, перейдем от Пьера Тартю к прочей «погани».Т.е. к его матушке , Агнессе Тартю.Поскольку я никак не могу найти ( и прочитать 2-ую книгу «БЯ»), прошу прощения , если что-то упущу. Что мы знаем об Агнессе Тартю?Не очень много.Незаконнорожденная дочь Жана Фарбье , которую взял в жены Орильен Тартю , дабы подольститься к Луменам.Сплетница.Мать- наседка для сына , подбирающая ему жены ( с непомерными требованиями).Замужем за Рогге.После убийства Жоффрея Тагэре бежала с сыном в Инфану.Так пилила мужа , что он и через 3 года разлуки не может забыть об этом.Вошла с мужем в тайный контакт и склонила его к измене королю Александру Тагэре .На свадьбе мужа клеилась к Базилю.Не оче ( мягко говоря) интересный и привлекательный персонаж. А в реальности Маргарет Бифорт была незаурядной женьщиной.Ее прабабка ,Кэтрин Суинфорд была либовницей ( и третьей женой)Джона Гонта, герцога Ланкастерского ,была свояченицей Джеффри Чосера , автора «Кентерберийских рассказов». Ее дет,Джон бифорот , был рожден вне брака.Отец носил титул гердцога Сомерсета.В малолетстве Маргарет лишиласмь отца.Богатой сиротке предложили на выбор вух женихов.Набожная Маргарет молилась святому Николаю и святой во сне посоветовал выйти замуж за Эдмунда Тюдора, сводного брата короля Генриха 6.Через год Эдмунд умирает , а вдова через три месяца родила Генриха.В 15 лет она стала вдовой. И матерью .Для сохранения богатых владений и положения выходит замуж за Генри Стэффорда.Лишь иногда видится с сфыном, который как пленник и заложник воспитывается в замке Рэглан.За такое «воспитание» с нее содрали 1000 фунтов , значительную сумму. Мать лишь несколько нидельпрожила вместе с 13-летним сыном во времена краткой рестарации Генриха 6.Затем бегство сына и разлука на 15 лет.На протяжении этого срока Маргарет оставалась верной защитницей интересов сына в Англии.Она то обсуждает его брак с дочерью Эдуарда 4 , то устанавливает связь с гонимой королевой Елизаветой Вудвилл.При коронации Ричарда 3 Маргарет несет шлейф королевы, но вскоре ее лишаютземель ,отдав их мужу.Она много молится , под роскошной одеждой носит власяницу. Снабжает сына деньгами,договаривается о его браке с принцессой Елизаветой, склоняет третьего мужа- лорда Стэнли поддержать армию сына.21 августа 1485 года пасынок и отчим встречаются в лагере Стенли и уточняют план битвы.При Босворте решающей была роль Стенли. После победы Маргарет возвращают ее владения.День ее рождения отмечают пышно и торжественно.Она воспитывает детей казненного герцога Бэкингема.заботится о невестке, требуя , что-бы «ее покои были освещены , когда она пожелает».В 1495 году ее постигло новое испытание- муж ,Вильям Стенли, оказался вовлечен в заговор йоркистов и был казнен.Маргарет черпает утешените в религии.Для наставления в вере,благочестивая герцогиня учередила в Кембридже 2 богословских курса,написала ряд религиозных сочинений и перевела с французского книги «Златое зерцало грешной души» и «Подражание Христу».В ее жизни не было праздности и пустоты. Немало мудрых и набожных людей с большими способностями были приближены ей ко двору.Самым известным был Джон Фишер, ставший ее исповедником и епископом Рочестерским. «Вся Англия рыдает над твоей могилрой»-прощался он со своей духовной дочерью. Пройдут годы , честный и неподкупный Фишер, уже кардинал, взойдет на плаху,по приказу ее внука , Генриха 8. Так что у литературного персонажа,Агнессы Тартю , очень мало сходных черт характера с реальной Маргарет Бифорт. Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Rodent на 16 апреля 2006 года, 18:57:32 Цитата: что законодательство против бродяжничества началось при Генрихе 7. Это факт. Цитата: Но он не цитирует ни законов , не статутов.( видимо из-за их нестрогости и незначительности). А вот это уже не факт, это уже домыслы. Законы были, что надо. С двухдневной поркой, позорным столбом и - по обстоятельствам - клеймлением. Цитата: садитта Если Вы имели в виду садиста, то он пишется несколько иначе. Цитата: Явно не Генрих Тюдор , а его потомки. Я не знаю, кому это явно. Началось при нем. Контринициативу блокировал он. Его политику на разорение коттеров и мелких фермеров продолжал его сын. Цитата: заботится о невестке, требуя , что-бы «ее покои были освещены , когда она пожелает». Да уж. Представьте себе эту заботу - когда во власти свекрови милостиво дозволить освещать покои, когда пожелает. А ведь речь идет о королеве. Цитата: В 1495 году ее постигло новое испытание- муж ,Вильям Стенли, оказался вовлечен в заговор йоркистов и был казнен. О да. Замечательная во всех отношениях история. Редкий случай, когда я понимаю Тюдора. Совершенно невозможно быть обязанным человеку вроде Стэнли. Цитата: Так что у литературного персонажа,Агнессы Тартю , очень мало сходных черт характера с реальной Маргарет Бифорт. Ну что я могу добавить к такой защитительной речи. :) Решительно ничего. Она говорит сама за себя. Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Filin на 17 апреля 2006 года, 04:51:21 Цитата: Законы стали жестокими сразу. При Генрихе VIII здоровых нищих вообще продавали в рабство... Да, здорово помягчели, стали теперь казнить и отрубать части тела. :) Порка и клеймение издавна практиковались в Веселой Англии. Кстати, какие там статуты принимал против нищих Ричард Второй? Мне казалось, что Генрих только собрал разрозненные эдикты в один закон. Ничего особо жестокого не выдумывал, только сажал в колодки на три дня.Они с тех пор помягчали. Цитата: В тот момент, можете не поверить, практически никаких. Фактически это была "амнистия" на уже огороженную землю. Никакого взрыва огораживаний не произошло. Все историки упоминают, что отмена этих законов привела к резкому падению пашни и увеличению числа пауперов. В конце-концов Бэкон настоял на принятии новых законов против огораживаний в стиле Генриха 7. Насколько далеко распространяется это ваше "практически"? И зачем тогда старался Бэкон? Я ведь привел цифры: миллион штук сукна - не правда ли резкий скачок?Цитата: Оптимальным считался участок в 150 акров - тут и выпас скота, и возможность вспахать, и огородить можно за несколько лет, не влезая в долги. Вот эту инициативу по объединению снизу, сильно принявшуюся и пошедшую врост, акт, в числе прочего и пресек. Потому что 10 участков по 15 акров - не подпадают под эдикт все. Их можно сносить, а крестьян оттуда можно выселять. Конечно, за такую "защиту" крестьяне короля нечистым честили... Чисто теоритически, насколько я помню этот способ хозяйства упоминался в каком-то агрономическом сочинении. И ни о каком сильном росте подобной инициативы речи не было, тем более в конце 15 века. Наоборот общинный тип хозяйствования окончательно пошел вразнос и более зажиточные крестьяне с радостью захватывали земли коттеров. Законы Генриха были комплексными, одновременно с законом против огроаживаний была проведена судебная реформа, благодаря которой крестьяне получили возможность честно судиться с лендлордами. Цитата: О да. Замечательная во всех отношениях история. Редкий случай, когда я понимаю Тюдора. Совершенно невозможно быть обязанным человеку вроде Стэнли. А что тут понимать? Произошла измена и изменник был казнен. Ричард точно так же поступил с Бэкингемом, а Эдуард с Делателем королей. И короли и изменники поступали поразительно одинаково. Цитата: Ну что я могу добавить к такой защитительной речи. Решительно ничего. Она говорит сама за себя. Хм, не понял. :) Так вы согласны, что Агнесса не имеет никакого отношения к Маргарите Бофорт, действительно выдающейся женщине?Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Rodent на 17 апреля 2006 года, 06:39:10 Цитата: Порка и клеймение издавна практиковались в Веселой Англии. Да, конечно же, они не в счет. Ну свел. Ну систематизировал. Ну ужесточил. Ну запер всех по районам. Ну... - но разве можно это ставить в счет, право? :) Цитата: Все историки упоминают, что отмена этих законов привела к резкому падению пашни и увеличению числа пауперов. Во-первых, не все. Или списочек можно? Во-вторых, поинтересуйтесь, сколько вообще земли было огорожено за все время - и сколько за тот период. Вы несколько удивитесь. Цитата: И зачем тогда старался Бэкон? Бэкон считал, что опорой государства является мелкий собственник и объединения оных. Он эту позицию и Ричмонду приписал, хотя покойник действовал несколько наоборот. :) Цитата: насколько я помню этот способ хозяйства упоминался в каком-то агрономическом сочинении И не в одном. :) Цитата: И ни о каком сильном росте подобной инициативы речи не было, тем более в конце 15 века. Ну вот, а объединявшиеся и не знали. Кстати, это был не общинный тип хозяйствования, вообще-то эти случаи трудно перепутать. Цитата: А что тут понимать? Произошла измена и изменник был казнен. Да как бы ничего и не нужно. Только вот с фактом измены там история темная. Поскольку Вильяму Стэнли могли поставить в вину только следующие слова: "If he were sure that that young man, Perkin Warbeck, was King Edward's son, he would never draw the sword against him". Вот как эту историю описывает тот самый Полидор Вергилий. "And they say his offence was this. When William and Robert were having a conversation concerning this Peter who falsely claimed to be Edward’s son, William announced he would never take up arms against the young man, if he knew for certain that he was indeed the son of Edward." То есть, конечно, измена там и вправду была. Но несколько раньше. :) Цитата: Ричард точно так же поступил с Бэкингемом, а Эдуард с Делателем королей. Ричард поступил так с Бэкингемом за открытый мятеж. А как-как Эдуард поступил с Ричардом Невиллом? Что-то я о казни последнего впервые слышу... Цитата: Хм, не понял. :) Так вы согласны, что Агнесса не имеет никакого отношения к Маргарите Бофорт, действительно выдающейся женщине? Нет, я не спорю, что женщина она выдающаяся. Во многих отношениях. :) В том числе и в области личной. Кстати, Вильям Стэнли ей все-таки не муж. Мужем ей был Томас. "Том помни о Вилле"... Нет, шут Томаса слишком многого хотел от господина. Название: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Filin на 18 апреля 2006 года, 04:05:08 Цитата: Да, конечно же, они не в счет. Ну свел. Ну систематизировал. Ну ужесточил. Ну запер всех по районам. Ну... - но разве можно это ставить в счет, право? По районам и до него практиковали. Ужесточил он исполнение законов уже существующих. И правда зачем ставить-то? Рад, что вы согласны :)Цитата: Во-первых, не все. Или списочек можно? Во-вторых, поинтересуйтесь, сколько вообще земли было огорожено за все время - и сколько за тот период. Вы несколько удивитесь. Естественно парламентские огораживания занимают львиную долю. Но речь не о том. Возросло количество пауперов, в числе причин этого - необдуманная отмена законов против огораживаний. Или вы считаете, что отмена была прогрессивным деянием?Цитата: Ну вот, а объединявшиеся и не знали. Кстати, это был не общинный тип хозяйствования, вообще-то эти случаи трудно перепутать. Ну а как еще назвать, подскажите? Крестьяне вроде объединяются в маленькую общину. Но все равно колхоз не рулил, ничего такого к началу и концу аграрной революции и не было :)Остальное потом, не времени. Название: Re: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Rodent на 18 апреля 2006 года, 09:42:44 Цитата: По районам и до него практиковали. Ужесточил он исполнение законов уже существующих. И правда зачем ставить-то? Рад, что вы согласны :) Не только. Он еще их свел в единое целое и заботился о неукоснительном исполнении (второе важнее). А согласиться я тут могу только как в том анекдоте с "извините". :) Цитата: Возросло количество пауперов, в числе причин этого - необдуманная отмена законов против огораживаний. Или вы считаете, что отмена была прогрессивным деянием? Нет, я просто считаю (и не только я), что она вообще не сыграла. Потому что новых огораживаний практически не последовало. Это была амнистия по предыдущим. На состояние экономики куда больше повлияли многогодовой неурожай и военные расходы. Цитата: Ну а как еще назвать, подскажите? Долевое. И оно совершенно не новость. Потом в американских колониях часто применялось, сколько я помню. Название: Re: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: otchelnik на 21 апреля 2006 года, 12:22:55 Для Rodent .
«Кстати, Вильям Стэнли ей все-таки не муж. Мужем ей был Томас.» Виноват, ошибся, каюсь. «Представьте себе эту заботу - когда во власти свекрови милостиво дозволить освещать покои, когда пожелает. А ведь речь идет о королеве.» У многих народов считается , что ослабленная родами женщина может стать жертвой демонов и не может противиться сглазу и колдовству , поэтому рожениц старались спрятать в темные помещения , что- бы никто ничего не увидел .А Маргарет ,в соответствии с современными представлениями о гигиене, считала , что нужен и свет и свежий воздух. Название: Re: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Rodent на 28 апреля 2006 года, 14:35:35 Цитата: У многих народов считается , что ослабленная родами женщина может стать жертвой демонов и не может противиться сглазу и колдовству , Простите за паузу. В Англии того времени, насколько мне известно, такого предрассудка не было. Это, скорее, известное качество Ричмонда могло сказаться. :) Название: Re: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: Konstantin на 06 мая 2006 года, 18:42:00 :-\...Мусский в книге "Сто великих диктаторов", рассказывая о Ричарде Третьем ( ИМХО, уже то, что он включил его в этот печальный список говорит о том, что автор к Йорку особой любви не испытывает ), пишет о том, что по всем законам логики гибель Эдуарда Пятого и его брата была выгодна Генриху , а не Ричарду ( речь идет о булле "Titus Regius"- извините, если я исказил название)...
Название: Re: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: otchelnik на 20 октября 2008 года, 09:56:32 В 1537 г. Гольбейн написал в Уайтхолле фреску, с которой много позже, в 1667 г. по указанию Карла II Ремигий ван Лемпут сделал копию. Оригинал погиб при пожаре.
Слева направо - Генрих VIII, его отец Генрих VII, мать - Елизавета Йоркская, и супруга, Джейн Сеймур (третья по счёту). (http://s60.radikal.ru/i169/0810/f0/2ac96313f342.jpg) Название: Re: Генрих Тюдор и прочая погань Ответил: otchelnik на 28 октября 2008 года, 18:27:32 (http://s49.radikal.ru/i126/0810/1a/7dd9cb6651e8.jpg)
Посмертная маска короля Генриха 7 Тюдора. Хранится в Вестминстерском аббатстве
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |