Форум официального сайта Веры Камши

В родные афганские горы и села они, как правило, уходили.



А что Вы считаете тяжелыми потерями? Полагаю, родные раненных и погибших там придерживаются иного мнения о тяжести потерь. Ведь по вопросу: а нафиг нам вообще все это было нужно - единого мнения нет и теперь.

А даже если на эмоции не давить: официальные (по Вашим данным) 15 тыс. - это порядка 15-20% от общей численности л.с. 40-й армии. Неужели так мало?

А если взять цифру в 26 тыс. - по оценке нашего Генштаба? (Я в предыдущем посте ошибся - это не американская оценка, они ее лишь цитируют).



Он был обусловлен тем, что 8 лет войны не принесли никакого положительного результата.

А произошло это из-за сопротивления моджахедов. Если бы они так не сопротивлялись - решил бы наш контингент все свои задачи, сдал дела армии ДРА и вернулся бы домой, как изначально планировалось, года через три.



А это уже неважно. Важно то, что наша армия ушла, не сумев сломать сопротивление афганской оппозиции (или хотя бы потеснить ее с занимаемых позиций).


------------------


Вот не уверен я, что танкисты 5 гв ТА, атакующие под Прохоровкой, испытывали презрение к смерти.

Впрочем, это снова эмоции. Почему мы не принимаем во внимание уровень военного искусства?  А развитие технологий?

-------------

З.Ы. А нам спать не пора?

Да было оно - военное искусство, было.

Но обратите внимание - за очень редким исключением великие полководцы воевали на проигравшей стороне.
С одной стороны - для широкой публике мерило полководческого таланта - насколько крупная армия была разбита. И фотогеничнее всего смотрятся полководцы, побеждавшие превосходящие силы неприятеля. Только побеждали они их, большей частью, в отдельных боях, проигрывая, в итоге, войну.

Думаю, никто не будет спорить, что генералы южан в американской гражданской войне были лучше, чем у северян. И побеждать им доводилось умением. Но войну выиграл мясник Грант.
В Первой Мировой немцы воевали лучше своих противников - но явно недостаточно лучше.
Во Второй мировой немцы добились впечятляющих побед - но вновь проиграли войну. И японцы воевали красиво - для того, чтобы воевать надежно у них не хватало сил. Чем кончилось?
Можно вспомнить Наполеона - без шуток, великий полководец, который, в итоге, проиграл.

Всякий раз сверхусилия и победы "против ветра" требуются слабейшей стороне. Если их не удается одержать - война проигрывается быстро. Если удается - полководец входит в историю Манштейном, но война все равно проигрывается.

Вот и получается, что от слабой стороны требуется недостижимо высокий уровень военного искусства - чтобы компенсировать неравенство сил (не только тех, которые налицо, но и тех, которых призовут возмещать потери). А от сильного достаточно правильных действий - без особой гениальности. Что не отрицает ни военного искусства, ни таланта поководцев победителей. Просто не смотрится Монтгомери рядом с Роммелем. Но для победы его хватило.

Лорд, а Пакистан? Тем более - откуда вооружение и снаряжение?

15-20% от общей численности? Но потери-то "размазываются" по всему времени войны. Тогда делить на них надо не численность 40 армии в фиксированный момент, а численность всех, кто вообще там побывал, а за 79-89  их больше наберётся.

Даже если на войне погибнет 1 человек - и то его родные будут считать эти потери чрезмерными.

А Вы с потерями Штатов в Ираке сравните ...

А с потерями Штатов во Вьетнаме? Они-то известны, в отличие от иракских


Это важно тем, что принципиально в Афганистане шла гражданская война между "просоветской" и "проамериканской" (условно, разумеется - по принципу "кто кого кормил") фракциями. Победу обусловили стратегически - отказ одной из сторон (СССР) от поддержки "своей" фракции, тактически - переход второй от партизанской тактики к общевойсковой. Т.е., трактовка этой войны как "победы партизан над оккупантами" неверна.

Насчёт потерь Джениус уже сказал без меня: 15.400 делим на 8 лет войны - получаем уже не 15-20, а 2-3%, вполне разумная цифра.

По оценкам западных экспертов, лишь 5-8% моджахедов были полупрофессиональными солдатами, прошедшими подготовку в Пакистане или Иране и действовавшими с их территории. Основная же масса состояла из местных жителей, которые при необходимости или укрывались в родных горах, или растворялись среди местного населения, частью которого они, собственно, и являлись.



Всего через Афганистан прошло 525500 человек, включая некомбатантов. На февраль 1989 года, официальные цифры потерь только по 40-й армии составили 13833 убитых и умерших от ран, 49985 раненных и 311 пропавших без вести. Другими словами, один человек из восьми был убит, ранен или пропал без вести.

Если прибавить погибших служащих КГБ, МВД и вспомогательный персонал, общее число погибших будет 14453.

Советская армия вела активные боевые действия в период с 1980 по 1985 год. Среднее количество потерь (включая раненных) за этот период составило 8240 человека в год.

Очень высоки были потери среди комсостава - убитыми в среднем 14.3% от общего числа. (По 40-й армии - 2595, включая 4 генерала, 1975 офицеров и 616 сержантов).

Много это или мало?



По-видимому, играет еще роль то, ради чего погиб этот человек. Если бы он погиб, останавливая моджахедов, рвущихся к Москве, наверное, чувства его родных было бы несколько иными.

А во Вьетнаме за 8 лет войны Штаты потеряли убитыми и пропавшими без вести 58226 человек. При том, что их "ограниченный контингент" насчитывал до 500 тысяч человек - по меньшей мере, вчетверо больше, чем у нас.

Потери сопоставимы, и американским руководству и общественности хватило восьми лет и этих потерь для того, чтобы принять решение прекратить войну.

Мы чем хуже?



А что, американцы свою фракцию тоже поддерживали при помощи 100-тысячной оккупационной армии?



Никогда в жизни они не перешли бы к общевойсковой тактике, оставайся 40-я армия в Афганистане. Победу оппозиции после нашего ухода обеспечили, на любом уровне, отсутствие единства в руководстве ДРА и катастрофически низкий уровень боеспособности армии ДРА.



Скажите, а на основе каких критериев Вы определяете степень "разумности" этой цифры?

Что оправдывает гибель такого количества людей в мирное время?


---------------

И давайте все же вернемся к исходной теме. Речь шла не о победе/поражении в отдельном бою или операции. Речь шла о поражении в войне. Наша страна эту войну проиграла.

Ключевую роль в этом поражении сыграло сопротивление афганской оппозиции с использованием партизанской тактики. Моджахеды смогли продержаться достаточное время и нанести нам достаточно чувствительные потери для того, чтобы наше руководство и общество решило прекратить борьбу.

Другое руководство и общество в аналогичных обстоятельствах во Вьетнаме приняло такое же решение, обеспечив победу Северному Вьетнаму (войска которого победоносно вошли в Сайгон также с использованием общевойсковой тактики).

> американским руководству и общественности хватило восьми лет и этих потерь для того, чтобы принять решение прекратить войну

...причём, у них был мощный стимул в виде танков противника на улицах Сайгона  ;)

> А что, американцы свою фракцию тоже поддерживали при помощи 100-тысячной оккупационной армии?

Будь там ещё и американская армия, воевали бы она и советская. А туземцы стояли бы и смотрели

> Никогда в жизни они не перешли бы к общевойсковой тактике, оставайся 40-я армия в Афганистане

И что? 40-ю армию вывели по причинам, не связанным с изменением обстановки в самом Афганистане, потому что обстановка-то не менялась (в отличие от Вьетнама, где полным ходом шло наступление)

> И давайте все же вернемся к исходной теме. Речь шла не о победе/поражении в отдельном бою или операции. Речь шла о поражении в войне.

Речь шла о принципиальной возможности победы партизан над оккупантами. То есть, именно партизан, в чистом виде, т.ск. - без перехода к общевойсковой тактике и без поддержки регулярной армии. Афганистан Вы назвали примером этого; я заявил, что он таковым не является.

Что-то я торможу.

Парижский договор подписан 27 января 1973 года, окончательный вывод американских войск начат 29 марта того же года.

Танки противника появились на улицах Сайгона только через 2 года - в конце апреля 1975.




Продолжаю тормозить.

Наступление Северного Вьетнама на всех фронтах было остановлено в сентябре 1972.

При этом систематический вывод своих войск американцы начали еще раньше, в 1970 - в порядке процесса "вьетнамизации" войны (ака "доктрина Никсона"), под влиянием своих внутриполитических процессов.

Оккупантов (то есть нас) они победили.

Вынудив вывести войска после того, как мы не смогли в течение длительного периода и ценой ощутимых потерь добиться каких-либо успехов, и стало ясно, что продолжение войны не приведет ни к чему, кроме новых потерь.

> При этом систематический вывод своих войск американцы начали еще раньше, в 1970 - в порядке процесса "вьетнамизации" войны (ака "доктрина Никсона"), под влиянием своих внутриполитических процессов.

Точно, лопухнулся я: факт. Тогда - по обоим примерам - вопрос о возможности победы в партизанской войне оставим открытым. За недоказанностью решающей роли именно партизанских действий в выводе войск :P

Тут ещё играет роль тот момент, который подметил Свечин - "демократические" армии - создаваемые по всеобщей воинской обязанности - мало подходят для колониальных предприятий вообще. Готовность общества воевать таким порядком неизвестно где не так уж велика...

Интересно также вот что. Моджахеды имели оружие различного происхождения. Но есть ли данные, которые описывали бы соотношение трофеев, местных "стволов" довоенного периода и американского "импорта"?

З.Ы. Очень интересные рассуждения по нашей оффтопичной теме содержатся вот тут: http://militera.lib.ru/science/guevara/index.html

Биография автора может использоваться для подтверждения обоих выдвинутых тезисов :)

Но один кусочек приведу целиком: "На другой стороне — население той или иной страны либо района. Важно подчеркнуть, что партизанская борьба — это борьба масс, народная борьба; партизанский отряд как вооруженное ядро является боевым авангардом народа, его главная сила в том и состоит, что он опирается на население. О численном превосходстве противника не может быть речи даже и тогда, когда огневая мощь партизанского отряда ниже, чем у противостоящих ему регулярных войск. Поэтому необходимо прибегать к партизанской войне, когда имеется значительная группа мало-мальски вооруженных людей. Таким образом, партизаны должны располагать всемерной поддержкой местного населения. Таково непременное условие. Это будет понятно, если взять для примера шайку разбойников, орудующую в том или ином районе; такая шайка имеет как будто бы все признаки партизанского отряда: тут и монолитность, и уважение к атаману, и смелость, и знание местности, а зачастую даже правильное применение тактики. Не хватает ей только поддержки народа, и именно поэтому власти всегда сумеют выловить или уничтожить такую шайку."

Всё же, всеобщую воинскую повинность нельзя назвать атрибутом демократии (если подразумевать под таковой "либеральную демократию западного образца"). Для неё характерны, скорее, "профессиональные" армии, в т.ч., и вследствие пацифистского мировоззрения значительной части общества. Вот этот вот пацифизм и становится основным препятствием на пути мобилизации - когда в ней возникает нужда - и, одновременно, лежит в основе болезненно-неадекватной реакции общественного мнения на потери в войне.

Тут путаница только с термином.

Всякого рода ландвер и массовость были мечтами либеральной буржуазии Запада до Первой Мировой. Но не потом. Потом всякие Фуллеры развелись.  ;D

Ведь ДО ПМВ она думала, как бы ей сковырнуть свои замшелые правительства, а потом они не только сами посыпались, но ещё и изо всех щелей полезли силы, даже более прогрессивные, чем сама либеральная буржуазия. И она поняла, что такая "военная демократия", при которой миллионы граждан имеют ружьё - покончит не только со всякими там "легитимистами" и "юнкерами" (в прусском смысле слова, не в нашем), но и с ней самой.

Ну и опыт мировых войн давит на сознание, да и культурное разложение западных варваров  ;D ;D мешает воинственность культивировать.

Аффтор убедительно и доходчиво объясняет различие между европейцами и азиатами. Частично согласен, однако более всего меня повеселило описание столкновения армий персов и греков.  :D

www.nazlobu.ru/publications/article826.htm

Эр Станислав, может что-то автор и и сказал верно. Но все эти отсыли "только не надо" (от изобретения пороха и далее) очень позабавили и напомнили (тьфу-тьфу-тьфу :P) тов. Фоменко. типа-я знаю истинную историю, а остальные нет". :-\

Дракон


А мне в этот моент Бушков вспомнился. Тот тоже любил пройтись по "виртуально существующему Древнему Китаю".  ;)

Тоже вариант. ;D Одно слово- "АФФТОР". ;)

Бред какой-то ::) ;D ;D ;D

Бред какой-то ::) ;D ;D ;D
Неужели арсенал терапевта на этом исчерпывается?

Вопрос по самой старой дискуссии. А партизаны разве когда-нибудь побеждали не в стиле общевойсковых армий?

Партизанских побед насколько я знаю две. Либо партизаны понемногу гверильясят и копят силы, Что бы потом уже в стиле общевойсковой армии навешать своему противнику. Либо просто партизанят, что бы противнику надоело и он ушел. Что бы они разгромили общевойскового противника только партизанскими методами не бывает.

С уважением.

> Неужели арсенал терапевта на этом исчерпывается?

Нет. Можно ещё пурген ;D Как паллиатив - чтобы не писал всякую дрянь.
Хотя такая дрянь иногда бывает забавна. Но этот, кажется, пишет всерьёз :-[

Угу. И потом писали мемуары об «утерянных победах».
Буду спорить. Еще как буду. Для начала напомню, что а)Кроме Восточного ТВД был еще и Западный, на котором Юг «сливал» практически с начала войны б)Единственный раз, когда Ли рискнул попробовать перехватить инициативу, он сам тоже не продемонстрировал каких-то великих «наступательных» дарований – атака Пикета вполне «стоит» Фредериксберга.
В отличие от Германии Бисмарка, которая свои войны выигрывала. Может, что-то в консерватории не заладилось?
Угу-2. Только вот оказаться сильным в нужное время в нужном месте – это и есть главное мерило военного гения. А неудачики потом на Святой Елене пишут об «утерянных победах».
Как раз нормально смотриться Монти рядом с великим бегателем по пустыне, который возил горючку из Ливии с КПД 30% и клянчил бензин у Кессельринга.

А Бисмарк у нас заделался полководцем?


А внимательно почитать?
С одной стороны - для широкой публики мерило полководческого таланта - насколько крупная армия была разбита. И фотогеничнее всего смотрятся полководцы, побеждавшие превосходящие силы неприятеля. Только побеждали они их, большей частью, в отдельных боях, проигрывая, в итоге, войну.

От перемены на Германия-Мольтке-Старшего-Роона суть измениться?
Т.е. фраза
"А от сильного достаточно правильных действий - без особой гениальности. Что не отрицает ни военного искусства, ни таланта поководцев победителей." равно как и высказывания о превосходстве генералов Юга над северянами и Роммеля над Монти - это все мнение "широкой публики", а не Ваше собственное?

Изменится. А от перемены на Штейнмеца или Альвенслебена изменится еще больше. Потому что генералы, которые обычно пишут про утерянные победы не имеют возможности повлиять на военно-политическую и экономоческую подготовку к войне. Им приходиться принимать ситуацию как данность, а не как творение рук своих.

А от сильного достаточно правильных действий - без особой гениальности. Что не отрицает ни военного искусства, ни таланта поководцев победителей.
Это мои слова. Если мы играем в шашки и изначально против ваших десяти у меня стоит двенадцать - то из кожи вон лезть придеться Вам, а от меня потребуется всего лишь не делать глупостей, позволяя Вам сравнять счет.

Что касается Роммеля и Монти, то я всего лишь хотел сказать, что победы Роммеля над превосходящими силами противника выглядят зрелищнее, чем успехи Монтгомери и эта зрелищность затеняет их неокончательность.

Про американских генералов я спорить не готов. Традиционно (не просите приводить цитату) считается, что южные генералы были (в своей массе) лучше. Если вы считаете данную точку зрения неверной - я не буду спорить. На мой взгляд это не ключевой вопрос.

При более детальном рассмотрении таких генералов оказывается меньше, чем можно было бы судить по их мемуарам.
Но мы не играем в шашки, а реальная война от таковых отличается. И тупой подсчет количества танков/дивизий и т.д. далеко не всегда способен показать, какая сторона была превосходящей реально, а не «на гумаге».
Со свой стороны позволю себе выразить, скажем так, удивление тем, что Вы использовали аргумент, отстаивать который не готовы – да еще предварив его словам «Думаю, никто не будет спорить».
Дьявол в деталях (с) не помню чей.

Копеечка
Сравнивать талант генералов по принципу кто лучше все-таки надо по сложности задач перед ними стоявших, оригинальности решений ими применявшимися, и достигнутыми ими результатами. Прямой зависимости между результатом войны и талантом генерала нет.
Наполеон хоть и закончил на острове Святой Елены но тем не менее он лучший полководец эпохи наполеоновских войн. Суворов хоть и проиграл в конечном итоге Швейцарский поход, тем не менее, выше противостоявших ему французских генералов. Старина Ли, хоть и капитулировал, действовал в Американской ГВ лучше других, и вполне может считаться лучшим генералом.
С этой позиции Монти мне категорически не нравится. Очень прямолинейная и примитивная тактика силового давления с очень несложным маневрированием .Даже на фоне англичан как то неблестяще. Чем-то напоминает боксирование Николая Валуева.


С уважением

Это нуждается в пояснении.


Превосходящей реально была победившая сторона.


А кто продемонстрировал?

Вспоминается мне книжка "100 великих полководцев". Первое место там занимал некий Джордж Вашингтон.

Да уж. Где там до него каким то Фридрихам и Боннапартиям. Может там не ТОП с местами 1 до 100, а алфавитный список?

Лоренц Берья


Тогда должна быть первой буква "А". Тогда первыми по списку первыми должны быть Александр Македонский или Аттила.

Например, тот же Роммель свое снабжение РЕАЛЬНО мог бы лучше организовать, (я уж не заикаюсь, про десант на Мальту, хотя на метания корпуса Кессельринга в конечном счете угробили больше).
И сравнивая Роммеля с Монти, отнюдь не лишним будет вспомнить, кто позаботился восстановить себе для подвоза уколейку, а кто бегал по пустыне до тех пор, пока ему не пришел пушной зверек по снабжению. Оно канешна, на таньчиках раскатывать интереснее, чем канистры считать.
Т.е. Вы согласны, что когда Роммель брал Тобрук он был этой самой реально превосходящей стороной?
Например, полковник Э.Аптон.

Крис, против этого примера у меня нет никаких возражений, но ведь я имел в виду другое.
Очень редко встречаются полководцы, которые, как Наполеон или Густав Адольф, сочетают военное командование с управлением государственной политикой, формируют военно-политическую обстановку и распоряжаются ресурсами государства в интересах своей политики. Гораздо чаще полководцу приходится действовать по принципу "твой враг выбран не тобой, а для тебя".
Соответственно, изначальное соотношение сил и сопутствущие проблемы принимаются как данность, а вот избранный образ действий _в рамках изначально заданной ситуации_ - это уже вопрос компетентности непосредственно командующего генерала.


Побеждает сильнейший. По совокупности. Вопрос лишь в том, как учесть эту совокупность. Вот например, что вы бы записали в графу "на гумаге" и "НЕ на гумаге"? Только не воспринимайте это как подколку, у меня и правда возник нездоровый интерес  :)

Угу. И, например, в Крыму Манштейну отчего-то хватало его рамок, а вот в 43-м уже перестало...
Ну, классический пример – одна предвоенная авиадивизия, (точнй номер не помню, но если очень надо, попытаюсь найти вновь), где на гумаге число раций превосходит число самолетов, но при этом реально радифицирована лишь одна машина.
Еще очень радует лобовое численное сравнение сил бриттов в Малае с японцами, при этом совершенно не упоминая, что представляли собой тамошние «британские войска» и что – 25-я армия японцев.

И сравнивая Роммеля с Монти
Стоит вспомнить, что герра Эрвина остановил Окинлек, а Монти пришел в значительной степени на готовенькое.

Кстати помнится один зарубежный документальный сериал о ВМВ. Шел давно тому назад. Там рассказывалось о ходе БД. Наиболее интересны были комментарии участников событий из этого фильма. По Африке там говорил О,Коннор.
У него там была очень интересная фраза-пинок Черчиллю.
"Черчиль постоянно вмешивался в командование. Его требования были абсолютно дилетантские. Он убрал двух первоклассных генералов Уэйвела и О,Кинлека. "
Очень такая многозначительная фраза. Вроде как пришел на смену второклассник.



С уважением.

А почему бы и нет? Условия ведь не могут быть совершенно идентичными, да и противник меняется ... дла кого к лучшему, а для кого и к худшему.  :)


Крис, а что мешает перенести на "гумагу" данные о единственной радиофицированной машине? Ведь это вполне конкретные, количественные, поддающиеся измерению данные.


Тот же ответ - если сравнительное состояние британских и японских войск имеет значение - его нужно отразить. Вот читаю я сейчас Гутри (про Тридцатилетнюю войну) и он совсем не брезгует вдаваться в подробности и гумаги ему не жаль. "Армия Х насчитывала 20000 человек (25000 на бумаге), пехота организованная согласно голландской модели в малые батальоны, большей частью состояла из рекрутов и потому не могла с должной эффективностью использовать голландскую тактику. В командном составе ощущался недостаток офицеров уровня командира бригады, вследствие чего эту должность приходилось исполнять частью командирам полков, частью командирам крыльев и центра..." И так далее. Достаточно полное описание не только количественного, но и качественного состояния.
Другое дело, что такие подробности обычно интересны только увлеченным людям. Если вы помните, я говорил, что победы Роммеля очень фотогеничны. В моих словах, конечно, содержиться ирония, но ведь на самом деле читать про то, как раскатывали на танках интереснее, чем о том как Монти строил ж/д.

Но, чесно говоря, я имел в виду, что "Не на гумаге" остаются такие трудные для количественного измерения материи, как уровень погдотовки солдат и офицеров, талант военначальников, оптимальность организационных структур и т. п. Здесь упоминалось, что Окинлек остановил Роммеля. Насколько я помню, это случилось как раз в тот момент, когда Нейл Ритчи, командующий 8-й армией, был уже готов отдать приказ отступать. Когда Окинлек взял командование на себя не изменилось ничего - кроме личности командующего. Но это оказалось решающим фактором - Окинлек не отступил и отступать пришлось Роммелю.

Вот и получается, что складывая материальные характеристики с нематериальными (готорые "на гумаге" точными цифрами не обозначаются) мы получаем, что в том конкретном месте в конкретный момент армия Роммеля была сильнее 8-й армии под командованием Ритчи - и слабее той же армии под командованием Окинлека. Т. е. принцип соблюден - победил тот, кто был сильнее. Вот только я на могу вообразить себе, как этот нюанс можно было просчитать до сражения.

Кстати, я допереведу тот рапорт о Чаттануге, который показывал Рошфору.

А пока скажу так - если в целом ту войну смотреть - обращая внимание на механизмы принятия решений - то она покажется состязанием в невероятном идиотизме как со стороны победителей, так и побеждённых, но на юге всё-таки дела обстояли лучше и совсем уж неизлечимых дураков на командных постах было мало.

Но с Юга и "больше спрашивалось" - ему приходилось лезть из кожи вон - ради "ничьей" и мира. А Северу надо было бы постараться проиграть и для него решающим фактором было наличие таких политиков и военных, которые кроме "воли к победе" могли вообще ничего за душой не иметь...

Окинлек не отступил и отступать пришлось Роммелю
Не пришлось. Оба остались на своих позициях. При этом перевес в силах был однозначно у Окинлека - свыше 100 танков против 25-30 роммелевских.

Если правильно вспоминается мне, то сэр Клод Окинлек сместил генерала Ритчи 25 июня 1942 года, а уже 8 августа 1942 года он сам был заменен на посту главнокомандующего силами Среднего Востока генералом сэром Гарольдом Александером, а на посту командующего 8-й Армией — генералом Готтом (который, впрочем, в командование вступить так и не успел, т.к. самолет на котором он летел, был сбит немецкими истребителями).
Опять же, не сказать, что у Мерса-Матрух Окинлек показал себя менее «отступательным» чем смещенный им Ритчи. Лично мне все же кажется, что данная «отступательность» британских частей куда больше коррелировала с количеством исправных танков в Африка-корпс, чем с именами британских командиров – как, например, «наступательность» немцев под Ленинградом куда лучше коррелирует с опустошением артпогребов кораблей КБФ, чем с датой прилета Жукова. :)

Если не считать того факта, что эти «излечимые» все время проигрывали войну.

Югу нужна была победа. Если у Севера практически с первых дней был план Скотта, который в ходе его последовательной реализации и привел к победе, то у Юга была, по большому счету, лишь поза страуса. И тот единственный раз, когда Ли попытался эту позу изменить, закончился сокрушительным поражением «недураков».

Крис, ну откуда там сокрушительное поражение?

С уважением.

Вы полагаете Геттисберг сокрушительной победой Юга? ;D

Крис а победы и поражения бывают только сокрушительными? Или все-таки между ними есть какие то другие виды.
Как еще назвать поражение не приведшее к уничтожению армии, к паническому бегству армии, потерям армии хотя бы в половину состава. Тем более по сути войну не решившее. Война не очень мало шла и после.

С уважением.

Крис, вы не правы.

Проигрывал войну Юг не всё время, что само по себе удивительно, ведь победа Севера объективными (так сказать, "базисными") факторами была предопределена.
Даже в 1864 году шанс на известного рода успех имелся, в связи с выборами.
А план Скотта на Севере был принят (в общих чертах) лишь после неудач начального периода войны.

Если же говорить об отдельных операциях, то, скажем, "непоражение" Мида было предопределено почти полностью, а вот гибель Пембертона в Виксберге - абсолютная случайность, в рамках которой нелепый авантюризм Гранта столкнулся с нерасчётливостью Пембертона и безынициативностью Джонстона. Ведь объективное превосходство в силах и положении там было у Юга - и что?

Но не Пембертоном и Джонстоном едиными жива Конфедерация :)

Нет, если все развилки той воны переиграть в пользу Юга - то два государства мы имеем без сомнения. А если в сторону Севера, то Макклелан в Ричмонде в 1862 :)

Вам вспоминается абсолютно правильно, а вот я спутал два разных эпизода. Я имел в виду момент операции "Крусейдер", когда (24.11.41?) Каннингхем (а не Ритчи!) намеревался начать отступление, а прилетевший из Каира Окинлек настоял на продолжении сражения. Ритчи после этого эпизода сменил Каннингхема на должности командующего 8-й армией.

Поражения бывают, конечно, всякие. Например, проиграв Бородино, Наполеон с горя занял Москву :)
А если серьезно, то поражения, после которого АСВ уже не предпринимала наступательных действий, после которого были окончательно утрачены шансы Конфедерации на победу я называю именно сокрушительным. Дальше было уже доигрывание.

Это не верно. В начальный период войны шансы Юга (и АСВ в частности) оцениваются весьма высоко.


(с)А.Уланов. «и вся федеральная конница.»


Или Линкольн в  Ричмонде, в клетке, после первого Булл-Рана.
Но кончилось-то все равно Эль-Аламейном :)

Если правильно вспоминается мне, то сэр Клод Окинлек сместил генерала Ритчи 25 июня 1942 года, а уже 8 августа 1942 года он сам был заменен на посту главнокомандующего силами Среднего Востока генералом сэром Гарольдом Александером, а на посту командующего 8-й Армией — генералом Готтом (который, впрочем, в командование вступить так и не успел, т.к. самолет на котором он летел, был сбит немецкими истребителями).
Это да, а вот чего было до 8 августа.


"Сражение перерастало в борьбу на истощение, и, несмотря на тяжелые потери, нанесенные 8-й армии, наша танковая армия находилась в критическом положении. Только бросая в бой последние резервы, нам удавалось удерживать фронт; итальянские части буквально разваливались, и все бремя боев выносили на себе крайне усталые немецкие дивизии. Мы были вынуждены ввести немецкие части в полосы итальянских дивизий, чтобы придать их обороне необходимую прочность, и всеми средствами пытались усовершенствовать свои минные поля и оборонительные сооружения. В английских правящих кругах критиковали Окинлека за его настойчивые атаки в июле 1942 года, но надо сказать, что он несколько раз был очень близок к успеху. [128]
Между 18 и 21 июля действия 8-й армии ограничивались поисками разведчиков и ведением беспокоящего огня, и мы использовали эту передышку для усиления своих позиций. 17 июля нас посетили Кессельринг и Каваллеро, и Роммель указал на то, что мы находимся на краю гибели и не сможем удержать свои позиции, если для разрешения проблемы снабжения ничего не будет предпринято[152].
Окинлек готовился к заключительному наступлению: на этот раз он намеревался захватить кряж Рувейсат в сочетании с ударами 9-й австралийской дивизии из Тель-эль-Эйса и 1-й южноафриканской дивизии в направлении кряжа Митейрия. В ночь с 21 на 22 июля 161-я индийская бригада и 6-я новозеландская бригада начали наступление на кряж Рувейсат и на Эль-Мирейр. Оно быстро увенчалось успехом, и утром 22 июля после ожесточенного боя новозеландцы достигли впадины Эль-Мирейр. Английские танки должны [129] были поддерживать 6-ю новозеландскую бригаду, но не прибыли вовремя; 15-я танковая дивизия контратаковала и взяла несколько сот пленных. Тогда двинулась вперед 23-я английская бронетанковая бригада, только что прибыв-шая из Англии, - это была, как впоследствии писали, "настоящая балаклавская атака"{153}. Танки шли под ураганным огнем противотанковых орудий, попали на минное поле и были разгромлены контратакой 21-й дивизии. Батальону 161-й индийской бригады удалось ворваться в Дейр-эш-Шейн, но и он был уничтожен контратакой. Таким образом, наступление англичан в центре закончилось катастрофой: вследствие полного отсутствия взаимодействия и управления они потеряли значительно больше сотни танков и 1400 человек пленными.
На северном участке фронта австралийцы и южноафриканцы немного продвинулись, но им не удалось осуществить сколько-нибудь значительного прорыва. Хотя мы понесли тяжелые потери, особенно среди немецкой пехоты, результат боев 22 июля был для нас весьма благоприятным и возродил надежду на то, что мы сумеем продержаться под Эль-Аламейном.
В течение 23 - 26 июля на фронте снова было затишье, но в ночь с 26 на 27 июля австралийцы энергично атаковали из Тель-эль-Эйса и захватили Саньет-эль-Митейрия. Согласно плану, южноафриканцы должны были южнее этого пункта проделать проходы в своем минном поле для 69-й английской пехотной бригады и 1-й бронетанковой дивизии. 69-я бригада глубоко вклинилась в наши позиции, но, к счастью для нас, командир 1-й бронетанковой дивизии{154} заявил, что проходы, проделанные южноафриканцами, слишком узки и пока не будут расширены, он не поведет через них свои танки. Таким образом, 69-я пехотная бригада осталась без поддержки и понесла огромные потери при контратаке боевой группы Африканского корпуса, поддержанной 200-м пехотным полком. Австралийцы также были контратакованы и оттеснены на свои исходные позиции с тяжелыми потерями".
http://militera.lib.ru/h/mellenthin/09.html
               То есть наступление Роммеля остановил именно Окинлек до 8 августа.                       

В начальный период - это первый Булл-Ран?
Но тут важно понимать, в каком состоянии тогда находились победители.
Это и второго Булл-Рана касается. Уровень организации АСВ рос тоже постепенно и "добиться, чтобы приказы исполняли" Ли полностью смог лишь после побед над Бернсайдом и Хукером. А к началу 1863 судьба АСВ была во многом решена - усилиями Макклелана как организатора. Да, войти в Ричмонд в своё время он не очень-то рвался, но уже тогда тактически его армия показала себя хорошо, просто глупости Поупа и вышеупомянутых мешали ей. А "сработать" она смогла лишь летом.

То есть Ли нужно тогда было уже нечто очень маловероятное, чтобы разделаться с АП - даже при бунтах 1863 и прочих событиях.

Вот на западе - там да, чистая удача Севера. Шайло - совершены все глупости, но пуля в Джонстона и упрямство Бьюелла спасли Гранта от полной гибели. Виксберг - грубейший просчёт Пембертона в развёртывании сделал необходимой помошь Джонстона (другого) - а тот с самого начала решил не упорствовать.

Чаттануга - тем более. Розекранс не сдался не потому, что Томас хорошо держался, а потому, что Брэгг его не преследовал, а потом раздробил свои силы и дал себя атаковать на скверной позиции.

Если статистическая "норма" 1863 года выдерживается, то Ли получает в нос и отходит, но Грант и Розекранс не просто бьются южанами, но теряют свои армии и ситуация (в том числе - в Кентукки) изменяется радикально. Но итоги 1863 года значительно сместились в сторону Севера - и именно из-за просчётов командования Юга.

Разобравшись повнимательнее, я понял, что был неправ насчёт оценки командования. Если некоторый массовый уровень у Севера и верно был ниже, ибо Грант и даже Шерман\Шеридан на "звёзд" не тянут, то Юг, имея заметных генералов, имел также много и дураков - причём на критических постах и в критические моменты войны. А это уже - камень в огород Дэвиса (особенно в случае с Брэггом, коего он вовремя не сместил), а не Ли, Лонгстрита, Клиберна или Форреста.
Политика Линкольна была много последовательней. "Я не могу спорить с этим человеком, он сражается" (с)

Поражения бывают, конечно, всякие. Например, проиграв Бородино, Наполеон с горя занял Москву 
А если серьезно, то поражения, после которого АСВ уже не предпринимала наступательных действий, после которого были окончательно утрачены шансы Конфедерации на победу я называю именно сокрушительным. Дальше было уже доигрывание.

Такое сражение можно назвать переломным, что не обязательно сокрушительное. Под сокрушительным понимается то что я перечислил выше. Кстати Ли после этого еще одерживал победы.

С уважением.

Угу. Стучась лбом по выдыхающемуся Роммелю.

«Утром [125] 4 июля 1942 года танковая армия "Африка" находилась в чрезвычайно опасном положении. Африканский корпус имел всего тридцать шесть исправных танков и несколько сот пехотинцев, измученных до последней степени.»
А ниже тот же Меллентин пишет:

«нельзя было возражать против нашего довода о том, что у нас не хватило бы горючего для крупного сражения.
...
недостаток горючего являлся роковым препятствием для всякой попытки обойти с фланга 8-ю армию{156}.
На Роммеля произвели впечатление доводы его штаба, и он серьезно задумывался над тем, чтобы отказаться от наступления. Но в конце концов он поверил заверениям Кессельринга, что тот сможет доставлять по воздуху примерно 325 т бензина в день; кроме того, мы рассчитывали на прибытие в Тобрук в конце августа крупного танкера. Кессельринг действительно выполнил свое обещание, но большая часть горючего была израсходована во время длительного пути к фронту, а потопление драгоценного танкера подводной лодкой против Тобрукской бухты 31 августа убило всякую надежду на успешный исход сражения.»
Вот вам и весь «Лис пустыни». Вот вам и вся африканская стратегия. Зависящяя от того, как скоро Мальта перетопит итальянские танкеры, потому как некая телезвезда не особенно задавалась вопросом, откуда берется топливо в его танках.
Падал он постепенно, а не рос. В первый год войны южане имели заметное преимущество на тактическом уровне, за счет наличия в их рядах большого числа ветеранов мексиканской войны. А дальше Бог встал на сторону больших батальонов.
Там и неудач Севера хватало, но Юг практически не чесался их использовать. А одно только идиотское вторжение Полка в Кеннтуки принесло Конфедерации больше вреда, чем все морская блокада северян.
На телезвезд ;D, быть может, но как стратеги, Улисс Грант, Джордж Томас и Уинфилд Скотт показали себя куда выше южан.
Скажем проще – Юг «демонстрировал победы» на Востоке именно благодаря тому, что Запад служил местом «ссылки» плохих и провинившихся офицеров. Исключение - «командировка» Лонгстрита.
Нет. Переломным был Виксберг, взятие Атланты и т.д. А Геттисберг был  сокрушительным поражением конкретно АСВ. Не разгромом, но именно сокрушительным поражением.
Угу. До самого Аппоматтокса все побеждал, а потом эти победы куда-то утерялись. Как всегда ;D

Ой, какая прелесть! Крис, не подскажете название книги? Я Уланова очень после "Креста на башне" уважаю. Хотелось бы прочесть. Или так и называется "И вся федеральная конница"?

Так и будет называться, если издательство до ноября не передумает ;)

Так она еще не вышла?

Фи! Приводить в качестве аргумента цитату из неопубликованного произведения! И, самое возмутительное, такую короткую...  :)

Еще нет. ;)
:) :) :)
Ну что поделать :) Зато в тему ;)

Стучась лбом по выдыхающемуся Роммелю
По выдохнувшемуся в результате отбитых Окинлеком атак на Эль-Аламейнскую позицию.

Африканский корпус имел всего тридцать шесть исправных танков и несколько сот пехотинцев, измученных до последней степени
Так я этого и не скрываю.  И при соотношении сил один к одному из Окинлека бы сделали. Но и Монтгомери тем более. Он-то все свои победы одержал в исключительно тепличных условиях, да и в них иногда обламывался. (Операция "Маркет Гарден", бои на "Линии Зигфрида" в 44-ом). Есть факт - Роммель бил англичайников при невыгодном соотношении сил, а они его нет.

Зависящяя от того, как скоро Мальта перетопит итальянские танкеры, потому как некая телезвезда не особенно задавалась вопросом, откуда берется топливо в его танках
Думай, не думай, но изменить ситуацию на море оная звезда была бессильна.

Полностью согласен со Змеем. Если англичане и справлялись с Африканским корпусом, то исключительно посредством численного превосходства и "мягкости" итальянских участков. Да и зря конечно немцы не повторили критский сценарий на Мальте, аукнулось сторицей.

А может, в результате пинков все тому же Окинлеку у Мерса-Матрух?
Подсказываю. В начале 1939 в британской армии было 7, а в индийской 4 дивизии – к концу 1941 их было 36 и 15 соответственно. С Канадой, Австралией, Новой Зеланией и Южной Африкой дело обстояло не лучше? Ув.Змей, вы ничего не хотите рассказать, про КАЧЕСТВО противостоящих Роммелю частей?

Да неужели? А вот, что пишет все тот же Меллентин:
«Теперь предстояло принять важное решение. По первоначальному плану, согласованному между Гитлером и Муссолини в конце апреля, имелось в виду, что после взятия Роммелем Тобрука танковая армия должна занять оборону по египетской границе, а все наличные самолеты и корабли - переключиться на действия против Мальты. С падением этой базы наши коммуникации будут обеспечены и может последовать наступление к Нилу. 21 июня в Африку прилетел фельдмаршал Кессельринг; я присутствовал при его совещании с Роммелем в нашей штабной машине. Роммель настаивал на том, что должен энергично развивать свой успех, не ожидая захвата Мальты, но Кессельринг указал, что наступление на Египет не может быть успешным без полной поддержки военно-воздушных сил. Если же предоставить Роммелю эту поддержку, то военно-воздушные силы не смогут принять участие в действиях против Мальты, а в случае, если остров оправится от ударов, коммуникации Роммеля окажутся в большой опасности. Кессельринг утверждал, что единственным здравым решением будет придерживаться первоначального плана и отложить вторжение в Египет до падения Мальты.
Роммель с жаром возражал, разгорелся спор. Роммель признавал, что танковая армия понесла тяжелые потери в боях под Эль-Газалой, но утверждал, что 8-я армия находится в гораздо худшем состоянии, и нам представляется сейчас исключительная возможность прорваться к Суэцкому каналу. Отсрочка хотя бы на несколько недель позволит противнику перебросить новые части и не допустить дальнейшего продвижения. Оба командующих не смогли прийти к соглашению, и перед уходом Кессельринг сказал Роммелю о своем намерении отозвать авиационные части в Сицилию.
Роммель не был склонен изменять свое решение. Авангард Африканского - корпуса уже двигался к границе, и вечером 21 июня Роммель, чтобы изложить свою точку зрения Гитлеру, отправил к нему своего офицера связи. Он также радировал в Рим и уверял дуче, что "состояние и боевой дух войск, существующее положение со снабжением в связи с захватом складов и слабость противника в настоящее время позволяют нам преследовать его в глубь Египта". У Гитлера Роммель одержал победу, несмотря на убедительные и веские возражения итальянского генерального штаба, германского морского штаба, фельдмаршала Кессельринга, а также генерала фон Ринтелена. германского военного атташе в Риме. Гитлер телеграфировал Муссолини, что "богиня Победы улыбается только раз в жизни", и было принято роковое решение отложить наступление на Мальту до сентября и бросить все силы для вторжения Роммеля в Египет.
Было ли такое решение правильным? На этот вопрос нельзя дать категорического ответа. Несомненно, мы были очень близки к завоеванию дельты Нила и уничтожению всех позиций Англии на Среднем Востоке, потому что мы нанесли противнику сокрушительный удар под Мерса-Матрух и, если бы нам немного повезло, могли бы, безусловно, отбросить 8-ю армию с позиций у Эль-Аламейна. Однако факт остается фактом - эта попытка провалилась со всеми вытекающими отсюда гибельными последствиями. Если мы оглянемся назад, как будто бы становится понятным стремление Роммеля преследовать по пятам бегущего противника. Но верховное командование - вернее, Гитлер - должно было оценить стратегическую важность Мальты и ее решающее значение на Средиземном море. Именно верховному командованию следовало занять твердую позицию в этом вопросе и не разрешать наступления к Суэцкому каналу, пока не будет взята Мальта. Таким образом, мы упустили прекрасную возможность захватить эту базу, которая была настолько подавлена ударами немецкой авиации, что наши шансы на успех были многообещающими.”
Если отбросить привычное стермление немецких генералов свалить все на покойника-фюрера, то кого будем назначать виновным?

Ув.Змей, вы ничего не хотите рассказать, про КАЧЕСТВО противостоящих Роммелю частей?

"Поражения англичан никак нельзя объяснить тем, что они уступали нам в живой силе и технике. Английские пехотные дивизии были значительно сильнее и лучше вооружены, чем пехотные дивизии 10-го и 21-го итальянских корпусов, и, хотя они были менее подвижными, чем наша 90-я легкопехотная дивизия, зато значительно превосходили ее по численности и ударной силе. Окинлек признает, что англичане имели большое превосходство в полевой артиллерии, и говорит, что "в количественном отношении 8-я армия, несомненно, имела значительное превосходство" в танках и "могла привлечь значительно большие танковые резервы, чем противник". Против 333 немецких и 228 итальянских танков действовали 700 английских, а превосходство англичан в бронеавтомобилях выражалось соотношением примерно 10 : 1.
Более того, 8-я армия имела теперь до 200 американских танков "Грант", вооруженных 75-мм пушками. Они намного превосходили 220 танков T-III, которые составляли основную часть наших бронетанковых сил, и соперничать с ними могли только 19 специальных T-III, вооруженных 50-мм пушками с большой начальной скоростью снаряда{106}. Даже в противотанковой артиллерии положение англичан значительно улучшилось с получением 6-фунтовых пушек, превосходивших наши 50-мм орудия, хотя и несколько уступавших русским 76-мм пушкам, которые теперь получал Роммель. В этом виде оружия, однако, мы имели заметный перевес благодаря 88-мм пушкам и нежеланию англичан использовать свои 3,7-дюймовые зенитные орудия для борьбы с танками.
Мы недооценивали силы англичан, и, вероятно, к счастью, потому что если бы мы имели полные данные, то даже Роммель вряд ли решился бы наступать на такие превосходящие силы противника".
http://militera.lib.ru/h/mellenthin/07.html

А может, в результате пинков все тому же Окинлеку у Мерса-Матрух?
В ходе нанесения оных тоже были потери.

Если отбросить привычное стермление немецких генералов свалить все на покойника-фюрера, то кого будем назначать виновным?
А что успех штурма Мальты был гарантирован? Сам Меллентин тут не может однозначно оценить кто прав, а слабость немецких ВВС, при господстве англичайников на море делает итог сомнительным.

"Наши части, наступавшие 24 - 25 июня, встретили слабое сопротивление со стороны английских наземных войск, но подверглись мощным и решительным атакам со стороны ВВС Пустыни. Темп наступления опережал возможности прикрытия нашими и'стребителями, и нам пришлось нести большие потери. В самом деле, с того момента, как мы вступили в Египет, нас не покидало предчувствие, что у нас больше никогда не будет хорошей авиационной поддержки. Роммелю не удалось снова завоевать превосходство в воздухе, а воздушные силы противника росли с ужасающей быстротой. Это было начало процесса, который достиг своей кульминационной точки в кровопролитных сражениях при Мортене и Фалезе и в конце концов изменил весь ход войны".

Значит не был даже переломным.  :). А уж сокрушительным тем более.



Бывает. Скорее до Питтерсберга. Тем не менее побеждал и не мало. Что не позволяет считать поражение при Геттесберге сокрушительным.

С уважением.

Кроме того, есть мнение, что к лету по Мальте шансы уже были упущены.

"Гитлеру, в свою очередь, остро требовались самолеты для наступления в России. Со всеми этими перекройками планов он совершенно забыл о требованиях Средиземноморского театра и решил немедленно отозвать 2. истребительные и 2 бомбардировочные группы из состава II авиакорпуса. К конце апреля уцелевшие остатки авиакорпуса начали переброску из Сицилии в Киренаику. Через несколько дней в Бергхофе Гитлер сказал итальянскому генералу Кавальере, что “наступление на Сталинград и Кавказ сделает Мальту бесполезной для англичан”. ;

Решение отложить вторжение на Мальту превратилось в самую серьезную — пожалуй, даже роковую — ошибку Оси во всей Средиземноморской войне. И совершенно точно — с нее начался закат военной удачи. Едва месяц прошел со дня этого решения, как союзники уже восстановили свое превосходство в воздухе. Этому способствовал отзыв частей II авиакорпуса и прибытие первых американских самолетов на Средиземное море. Авиация, на Мальте, как и боялась Супермарина, стремительно усиливалась. “Потопить” этот “авианосец” больше не представлялось возможным, и Мальта снова обнажила свой “огненный меч”. Над ливийскими маршрутами опять нависла угроза. Все это в итоге, привело к крушению надежд, которые мощи стать реальностью, если бы не эта ошибка
. “Воздушная битва за Мальту” сообщает, что 27 апреля с острова в Лондон ушел отчаянный призыв, в котором говорилось: “Вражеские операции могут принести катастрофу, если не принять немедленные меры противодействия им. Больше нельзя терпеть способность врага действовать безо всяких помех”. Однако та же книга говорит: “Едва ушло это сообщение, как появились ободряющие признаки ослабления противника (По роковому совпадению, именно 27 апреля части II авиакорпуса начали отбывать из Сицилии в Россию). 29 апреля против острова было совершено 220 вылетов, а 30 апреля — только 60. Относительная передышка в конце апреля оказалась для защитников божьим даром и подарила осажденной Мальте драгоценное время”. Таким образом, 27 апреля 1942 года стало поворотной точкой войны на Средиземном море".
http://militera.lib.ru/h/bragadin/07.html

Угу. Меллентин-то, может, и «забыл», что такое танки «Грант» и ГДЕ была у него эта 75-мм пушка, но мы-то с вами, надеюсь, помним? ;D
http://www.ljplus.ru/img/k/r/kris_reid/gen_li.jpg
Ну-у... ув.Змей, я ж Вам практически открытым текстом намекаю: громадное численное превосходство (особенно по танкам)  «на гумаге», армия, начавшая развертывание только в 39-м... неужели совсем-совсем ничего не напоминает?
А при чем ВВС Пустыни к Мальте, над которой немцы и итальянцы делали что хотели?
Есть такое, а есть и другие:
«Неудачный исход июньских конвойных операций заставил командование всерьез задуматься над перспективами удержания Мальты.»
http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/1.htm :)
Не-а. Факты таковы: единственный раз Ли попытался перенести войну на землю противника. «Блестяще» проявил свои способности, уложив в «атаке Пикета» цвет АСВ, после чего уже не о каком наступлении не помышлял. А все его дальнейшие «победы» лишь приближали Аппоматтокс!

неужели совсем-совсем ничего не напоминает?
Не-а. Война идет уже третий год, участок для немцев сильно второстененный, британские танки не стоят в полуразваленном виде и не укомплектованы конюхами да трактористами.

А при чем ВВС Пустыни к Мальте, над которой немцы и итальянцы делали что хотели?
А при том, что остановись Роммель они могли бы действовать туды.

Есть такое, а есть и другие:
В любом случае шансов было не больше, чем у Роммеля взять Каир.

но мы-то с вами, надеюсь, помним?
Помним. И слабую эффективность 42-калиберной 50-мм тоже. В то время как "Гранты" на дальней дистанции старые "тройки" били неплохо.

единственный раз Ли попытался перенести войну на землю противника.
А Этнайэтам или как-там блин его?

Все это вместе взятое никак не подтверждает что поражение при Геттисберге было сокрушительным.
Генерал Ли ушел сам. Миду его преследовать не  хотелось. Потери в 22,231 из 71,699 не похожи на выкошенный цвет армии АСВ. Дальнейшие его победы Аппоматокс не столько приблежали сколько отдаляли. Потерпи он действительно сокрушительное поражение нужены бы были северянам всякие Спотсилвейны и Колд-Харборы, да и без годичной осады Питтерсберга они бы тоже прекрасно обошлись. После сокрушительных поражений случается некий более громкий эффект чем просто отступление.


Почти Резунизм
Следую этой логике до единственной своей попытки перенести войну на землю противника генерал Ли своими победами тоже приближал Аппоматтокс.Следовательно проигрывал Следовательно  он победил при Геттисберге ;D

С уважением.

Крис, наступление Роммеля к Суэцу было авантюрой, но такой ли уж глупой авантюрой? Он хотел воспользоваться своей победой и прорваться к Нилу на плечах отступающих англичан. Рискованно, но как выглядела альтернатива?
Время, потраченное на захват Мальты, давало передышку 8-й армии, за время которой она могла прийти в себя, получить подкрепления и закрепиться на новых позициях, восстановив прежнее соотношение сил. Можно сколько угодно говорить о недостатках британских войск, но ведь низкое качество вполне замещается количеством (и я сомневаюсь, что итальянские дивизии были лучше английских). Ведь победа Роммелю совсем не была гарантирована по умолчанию - на исходе осени 1941 немцы показали, что они тоже способны терять танки, что бы мы не говорили про качество и организацию британских дивизий.
А ведь нигде не предначертано, что Роммелю еще раз удасться победить при таком же соотношении сил, да и надежд на получение подкреплений он не питал.
Так что, Роммель вполне мог считать, что стоить перед выбором - или попытаться дожать разбитых англичан или потерять время и, обеспечив тылы, практически лишиться возможности прорваться к Нилу. Он выбрал первый путь - и проиграл, но нет никаких гарантий, что второй путь вел к победе.

ВМВ идет третий год, + у РККА есть опыт финской и т.д.
Однако у Роммеля 2 тд, а у Манштейна в Крыму – 0.
А кем они укомплектованы? Осенью 39-ого КБТ имел, по разным оценкам, от 300 до 600 танков, и все.
Даже не спрашивая, каким образом «Хури» из-под Каира переберутся на Мальту – это поможет как-то решить проблемы с проводкой конвоев в зоне господства немецко-итальянских ВВС?
Не-а. Взятие Мальты обеспечивает коммуникации Роммеля + освобождает итальянский флот. А Невзятие Мальты обеспечивает пустые баки танков Роммеля.
А если «треха» оказывалась с фланга?
Так-сяк. Мэриленд до войны все же был рабовладельческим штатом (так же как Делавэр, Кентукки и Миссури), другой вопрос, что в вопросе с ним северяне оказались куда проворнее, чем конфедераты. Фактически, это оккупированый Союзом южный штат.

Во-во, проиграв Бородино, Наполеон с горя занял Москву.

Ну да, в решающую атаку были брошены «второсортные» дивизии Пикетта и Петтигрю, так что ли?
Угу. И в данном случае этот эффект – окончательная потеря АСВ какой-либо инициативы.

Угу-2. До  этой попытки Ли просто пригрывал войну чуть медленне, чем это происходило на Западе.
И что дальше? В Каире баки танков Африка-корпс наполняться горючим по помыслу Господнему? Или нильская водица для этого пригодна?

Как раз ПОСЛЕ взятия Мальты он мог рассчитывать и на подкрепления и, главное, на нормализацию снабжения.

Дальше все равно надо брать Мальту - без нее любой успех в Африке будет непрочным.


А он точно мог рассчитывать? Т. е. в планах немцев проскальзывало что-то вроде "сначала займем Мальту, потом перебросим в Ливию еще 2-3 дивизии, потом..."? У меня сложилось впечатление, что усиливать Роммеля немцы как раз и не собирались.


P.S. "Хури" это "Харрикейн"?

ВМВ идет третий год, + у РККА есть опыт финской и т.д.
Сравните для интересу долю соединений с боевым опытом у Гитчи под Эль-Газалой и у Ворошилова на 22 июня 1941 года.

Однако у Роммеля 2 тд, а у Манштейна в Крыму – 0
Во-первых не стоит сравнивать Северо-Африканский ТВД с крымским участком Советско-Германского ТВД. Во-вторых, у Манштейна в Крыму была 22 танковая дивизия в полном составе бравшая Керчь и одним полком Севастополь.

Осенью 39-ого КБТ имел, по разным оценкам, от 300 до 600 танков, и все
А битва под Эль-Газалой и взятие Тобрука имели место в 1939-ом? В какой Вселенной? ;D

А кем они укомплектованы?
Экипажами прошедшими предыдущие африканские кампании.

Даже не спрашивая, каким образом «Хури» из-под Каира переберутся на Мальту – это поможет как-то решить проблемы с проводкой конвоев в зоне господства немецко-итальянских ВВС?
Не знаете, как туда самолеты доставляли?

А Невзятие Мальты обеспечивает пустые баки танков Роммеля
А невзятие Мальты несмотря на остановку Роммеля?

Как раз ПОСЛЕ взятия Мальты он мог рассчитывать и на подкрепления и, главное, на нормализацию снабжения
А на что было рассчитывать ПОСЛЕ неудачного штурма Мальты?

А если «треха» оказывалась с фланга?
Оказывалась. Так она порой и за кормой КВ оказывалась.

Во-во, проиграв Бородино, Наполеон с горя занял Москву.

Т.е  выиграл сражение?

Ну да, в решающую атаку были брошены «второсортные» дивизии Пикетта и Петтигрю, так что ли?

Другие дивизии южан были второсортными? Которых не выкосило при Геттисберге?

Угу. И в данном случае этот эффект – окончательная потеря АСВ какой-либо инициативы.

Обычно эффект сокрушительного поражения имеет другой внешний вид. Толпы пленных, преследование бегущей армии, падение крупных городов, утрата крупных провинций.

Угу-2. До  этой попытки Ли просто пригрывал войну чуть медленне, чем это происходило на Западе.

И также медленно он её проигрывал дальше. Что изменилось?

С уважением.

Расшифруйте, плиз. На 22 июня Климент Ефремович, емнип, зампред СНК СССР.
А почему? Манштейна с Роммелем сравнивать как раз любят.
Угу. И была она у него аж с марта 42-ого, после того, как её сформировали из 204-ого тп (до того ездившего на трофейных «французах»). 

И сколько их было? ;)
Знаю. Авианосцами. «По капле». И в условиях подавляющего превосходства (и отсутствия под Мальтой подземелий Мории ;D) заканчивались они довольно быстро.
На то, что Роммеля удасться вытащить из Африки без особых потерь. ;D
Но КВ при этом достаточно было повернуть башню.
Часть АСВ была потрепана еще в первые дни сражения. В «атаке Пикета» участвовали лучшие на тот момент части Ли.
90% споров между умными людьми.... :) вообще-то, имхо, то, что Вы перечислили – это эффект РАЗГРОМА (книга такая у Фадеева есть).
До этого АСВ имело потенциальную возможность для наступления. После Геттисбрга даже тени её не просматривалось.

Расшифруйте, плиз. На 22 июня Климент Ефремович, емнип, зампред СНК СССР
  Пардон, конечно Тимошенко. Референдум-с замучал.

А почему?
Потому что одно ТВД, а второе кусок.

Манштейна с Роммелем сравнивать как раз любят
А Северо-Африканский театр с Восточным фронтом. ;)

И была она у него аж с марта 42-ого
И у Роммеля не всегда 2 танковых дивизии было.

И сколько их было?
Явное большинство. А у Тимошенко еще более явное меньшинство.Если  есть другие данные жду-с.

заканчивались они довольно быстро
Но не до конца.

На то, что Роммеля удасться вытащить из Африки без особых потерь
Через подземелья Мории? ;D

Но КВ при этом достаточно было повернуть башню
КВ лучше "Гранта", Но "тройке" с короткой пушкой плохо против обоих.

Ну может ограничимся каким-нибудь кусочком? :)
Ай-ай-ай. Ну что, будем делать вид, что не знаем, что такое 5-я легкая дивизия? Ну-ка, в составе чего 11 марта 1941 года были выгружены в Триполи первые Pz.Kpfw.IV? ;)
Как раз занят сбором и уточнением. :)
Потому как долбающих снимали то на поддержку Роммелю, а то и вовсе в Россию. :)
Ну, супермарина к тому моменту не совсем удолбана, да и янки на горизонте не маячат.

А более поздний эпизод - Кассерин? Могло ли верное согласование усилий Роммеля и Арнима привести к глубокому прорыву в тыл 1А? Это было бы очень красиво и страшно расстроило бы Монти перед линией Марет...

О чем, собственно и спич. «Без Мальты Ось в конечном итоге потеряет контроль над Северной Африкой».(с) Роммель, февраль 41-ого. ;D
Ну во-первых, занятие Мальты резко высвобождает значительные силы ВВС Оси – не только Кессельринга, но и итальянцев. Это плохие самолеты, но против пылящего по пустыне грузовика любой кукурузник – вундерваффе. Если прибавить к этому возможность отмены коновойной системы, то уже можно констатировать, что Роммель усилится быстрее, чем 8-я армия.
Да.
Сложно сказать. Они так обстоятельно тянули одеяло на себя.. :)

Часть АСВ была потрепана еще в первые дни сражения. В «атаке Пикета» участвовали лучшие на тот момент части Ли.

Тут меня больше интересует вопрос почему Пикетт и Петтигрю лучшие среди других? Почему? Я честно говоря как то не вижу их радикальных преимуществ перед другими дивизиями. Это вопрос.

90% споров между умными людьми....  :)

Согласен.

вообще-то, имхо, то, что Вы перечислили – это эффект РАЗГРОМА (книга такая у Фадеева есть).

Тут уже столкновение двух ИМХО. Есть ситуация когда армия терпит поражение без потерь в половину состава, бегства, падения крупных городов и т.д. армия сохраняется как вооруженная сила способная создать траблы своему победителю, то это скорее просто рядовое поражение. Если поражение имеет эффект падения городов, провинций, армия беспорядочно бежит. Но через короткий промежуток времени или без оного она вновь серьезная вооруженная сила то это можно назвать сокрушительным поражением. Если армия на длительный период утрачивает боеспособность это разгром.   

До этого АСВ имело потенциальную возможность для наступления. После Геттисбрга даже тени её не просматривалось.

Потенциал это тонкая материя. В догеттисбергское время имеем желание Ли наступать. Но нет возможности. Единственная возможность использована при Геттисберге. Неудачно. Дальше возможность уже не представилась. На отрез сказать, что в это время отсутствует потенциальная возможность наступления АСВ нельзя. Изменение в ходе войны произошли, обстановка для Ли ухудшилась, но тут куча факторов по мимо Геттисберга.

С уважением.

Причем запросто может получиться так, что ВВС Кессельринга высвободятся для Восточного фронта.


Но ведь и английский ВВС никто не отменял - "любым кукурузникам" придеться прежде всего иметь дело с ними, а уже потом счастливчики отведут душу на грузовиках.


Чем усилится? Если у Роммеля были реальные надежды получить дополнительные войска - то его Эль-Аламейнская авантюра непростительна. Но если такой надежды не было, то он просто выбирал между немедленным взятием Мальты, которое ставило его перед необходимостью выигрывать второе сражение с эль-газальским соотношением сил (не вижу препятствий, помешавшим бы англичанам восстановить численность своих войск) и попыткой выжать из одержанной победы максимум, зацепившись за прочную позицию на Ниле (кстати, доставлявшую хорошие неприятности британскому флоту. А уже потом укреплять свое положение захватом Мальты.

Ай-ай-ай. Ну что, будем делать вид, что не знаем, что такое 5-я легкая дивизия? Ну-ка, в составе чего 11 марта 1941 года были выгружены в Триполи первые Pz.Kpfw.IV?
"Когда мы прибыли в Африку, обстановка была следующей. После разгрома армии Грациани в результате наступления Уэйвелла германское верховное командование было вынуждено вмешаться в африканские события, и в феврале и марте 1941 года в Ливию была отправлена 5-я легкая дивизия (впоследствии переименованная в 21-ю танковую дивизию). За ней должна была последовать 15-я танковая дивизия, но Роммель не стал дожидаться ее прибытия и, не обращая внимания на протесты итальянского верховного командования, в конце марта начал наступление"
http://militera.lib.ru/h/mellenthin/04.html

"После окончания кампании во Франции в 1940 году началось формирование новых танковых дивизий. Одной из них была 15-я танковая дивизия, появившаяся 1 ноября 1940 года. Ее формирование происходило на базе управления 33-й пехотной дивизии. В состав новой танковой дивизии вошли 8-й танковый полк из 10-й танковой дивизии, 15-я моторизованная бригада (104-й и 115-й моторизованные полки, 15-й мотоциклетно-пехотный полк), 33-й артиллерийский полк, 33-й разведывательный батальон, 33-й противотанковый дивизион, 33-й саперный батальон, 78-я рота связи и части обеспечения. Первое боевое крещение дивизия приняла в Африке, где высадилась в апреле-мае 1941 года. Там она вошла в состав Германского Африканского Корпуса (DAK - Deutsches Afrika Korps). Сразу же по высадке дивизия выдвинулась к Тобруку, где корпус вел тяжелые бои с осажденным гарнизоном и пытавшимися деблокировать его английскими войсками."
http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/tank/tdiv/15td.htm
      То есть изначально у Роммеля была одна танковая дивизия с которой он одержал первую победу в Ливии и начал наступление на Тобрук.

а то и вовсе в Россию
Оно и было решающим фактором.

Ну может ограничимся каким-нибудь кусочком?
Клейстом под Ростовым, Гудерианом под Тулой и Каширой... ;D

Ну, супермарина к тому моменту не совсем удолбана, да и янки на горизонте не маячат
Вы надеетесь, что ЭТО сможет отбить англичан от конвоев с эвакуирущимися войсками?! Не себе фига оптимизм! :o :o :o

Ответ очень прост. Генерал Роберт Ли – уроженец штата Вирджиния. И именно части этого штата он считал своей «гвардией». И именно три вирджинские бригады из дивизии Пикетта(Гарнетта, Армистеда и Кемпера)  формировали ядро атаки.
В таком случае предлагаю спор по этому вопросу прекратить, т.к. подозреваю, он и дальше будет крутиться исключительно вокруг «вопросов веры».

У-у-у, уж чего-чего, а возможностей Ли проворонил достаточно. Например, обе битвы при Манассасе фактически открывали АСВ дорогу на Вашингтон.


Сие маловероятно.
Не совсем так. Английским ВВС прежде всего придется иметь дело с Ме-109.
В реальности его все равно пришлось усиливать войками предназначенными для Мальты.
Пустые баки танков ему это надежды не очень-то давали.

А-а, вот вы про что. Ну да.
  Первое наступление Роммель начал 23 марта 1941 г. Подразделения 5-й германской и трех итальянских дивизий захватили Эль-Агейлу и устремились через Киренаику, наступление было остановлено 27 мая в преддверии Египта - на перевале Халфайя.
    30 апреля на театр военных действий прибыла 15-я танковая дивизия в составе 8-го танкового полка, 15-й моторизованной пехотной бригады (104-й и 115-й полки), 33-го запасного батальона, 33-го артиллерийского полка, 15-го мотоциклетного разведывательного батальона, 2-го пулеметного батальона и подразделений обеспечения - все подразделения моторизованные. К апрелю 1942 г. из дивизии были выведены 15-й мотоциклетный разведывательный батальон и 104-й моторизованный пехотный полк, на базе 115-го моторизованного полка и 2-го пулеметного батальона был сформирован 115-й механизированный полк.
http://www.ostfront.ru/Text/Afrika.html
Аж неделю Лис Пустыни геройствовал с одной дивизией (итальянцев, как я понимаю, мы не считаем вовсе, хотя, например, Лиддел-Гарт пишет, что именно трофейные «итальянцы» составляли значительную часть танков  2-й бронетанковой)

«Роммель хорошо рассчитал удар и по времени. В конце февраля английская
7-я бронетанковая дивизия была отправлена в Египет для отдыха и пополнения.
Ее место заняли части вновь прибывшей и не имевшей боевого опыта 2-й
бронетанковой дивизии. Некоторые ее подразделения были отправлены
в Грецию. Австралийскую 6-ю дивизию также отправили в Грецию. Сменившая
ее 9-я пехотная дивизия была плохо обучена и имела некомплект вооружения.
О'Коннору также был предоставлен отдых, и его заменил Ним, не имевший
боевого опыта.»
http://www.e-lib.info/book.php?id=1120000120&p=14

цитата из: Змей на 19 сентября 2006 года, 15:32:10

Вы надеетесь, что ЭТО сможет отбить англичан от конвоев с эвакуирущимися войсками?! Не себе фига оптимизм! :o :o :o

В смысле? Бритты и при своей-то Мальте с трудом конвои к ней протаскивали, а уж как-то воздействовать на преброски Африка-Италия без Мальты...