Форум официального сайта Веры Камши

Генрих тоже.
Кстати, сам по себе надзор тут никому нельзя поставить в вину, учитывая то обстоятельство, что Эдуардом могли воспользоваться третьи лица.  Пока он был ребенком, это было крайне вероятно.
Но, если бы Ричард действительно убил принцев, то Эдуарда он должен был убить тоже.

Там была весьма темная история с провокацией.

Большая часть эпохи Тюдоров - это достаточно неприятное время.  В этой династии был всего один монарх, достойный своего места.
Но вот, чего высшие силы не любят точно - это предательства.  Ватикану действия против Ричарда отлились так, что хоть огненными буквами по небу пиши - яснее не получится.

Дон Рамиро , заключение в тюрьму без обвинения и приговора (практически с неограниченным сроком) именуется «неусыпным надзором»?Боже , спаси нас от такого надзора!
Да отец Эдуарда, Кларенс был обвинен в измене .Но ясно , что эта история сплошная липа. Не было , вроде, ни суда, не приговора .Не мог же герцог думать , сто он умнее тестя и сделает то , с чем не справился сам Уорик? Если его казнили , как предполагает  Вера, за знание о тайном браке, то ясно что и он и его сын невиновны .Если за переход на сторону Ланкастеров- то ему явно даровали прощение за это .Кларенс , следовательно был невиновен  .Ричард знал это .Но Эдуарда боялся выпустить. На волю.
Rjlent, вроде бы после смерти сына Ричард 3 назначил своим наследником сына сестры, графа Линкольна? Он одно лицо с Полом или нет? И вроде бы Пола, который скрывался от Генриха 7  в Германии у императора Максимилиана и которого выдали Англии в 1506 г., звали Эдмонд? Или я что-то путаю?
И кто  , если не секрет, «достойный своего места король»?Генрих 8 или Елизавета?
Была ли провокация в деле Уорвика и Уорбека? Возможно  .Но они оба в нее попались. А время действительно удачное – устраивался брак принца Уэльского Артура с Екатериной Арагонской.
Filin , Генрих 6 так и не стал святым. Хотели сделать  , но Генрих 8 начал реформацию.
Tierwolf , почему Ланкастерам не везло? Они правили больше  , чем Йорки.

Может, кому-то и ясно, что липа, другие обосновывают эту липу более чем серьезно, включая и Черчилля. Отсутствие шума было скорее желанием более-менее замять происходящее в семье. А что такое "явно даровали прощение?" Постарались обезвредить. Ричард боялся выпустить Эдуарда. Беспочвенно? А Генрих Тюдор тогда чего боялся? И за что его вообще казнил?
Генрих VIII вряд ли имелся в виду. Скорей уж Елизавета, хотя Генрих тоже интереснейший был персонаж, даром, что брутальный.

Опять тут встречаюсь с мнением, что Елизавета, как госудраственный деятель на голову выше своего деда. И опять выражаю свое категорическое несогласие :) Была ли вообще у Лиззи осмысленная государственная цель, так сказать нацинальные проекты? У Гарри были такие цели: стабилизация обстановки в стране, укрепление династии и королвеской власти, развитие торговли и экономики. И свою политику он четко и неотступно проводил , а достигнув их, заложил основы могущества своей страны. Внучка же только пользовалась плодами кропотливого труда деда, двигаясь в русле заданного Генрихом вектора исторического развития.
Ее нерешительность, медлительность в сложных ситуациях, упование на авось широко известны. Ее нежелание выходить замуж ставило под удар национальные интересы, она постоянно подогревала нездоровую обстановку, которая влекла интриги, мятежи и заговоры. И все это учитывая неспокойную внешнеполитическую ситуацию.  Терпел бы подобное Ричмонд? Нет, он бы быстро навел порядок и показал, кто монарх и кто подданный. И уж точно он не был бы марионеткой в чужих руках.
В конце ее правления в стране воцарился хаос. Мятежи, бунты уже стали делом привычным. В Ирландии дела Англии пошли из рук вон плохо, деньги обесценились, люди умирали прямо на улицах. Не знаю почему Елизавета гордилась тем, что люди едят с оловяных ложек, а не деревяных, поскольку есть было беднякам нечего. По стране вспыхивали голодные бунты, люди нападали на представителй власти. Налоги стали непосильными, экономика начала буксовать, долги Англии стали огромными. Ни одна из текущих проблем государства во время ее правления не была решена, практиковались только временные меры. Под конец ее жизни подданные дошли до того, что практически не обращали внимания на еще живую королеву. Конец ее был жалок, слабая женщина не смогла справиться с гнетом короны.
Разительный контраст на фоне деятельного Гарри, который оставил задел на несколько поколений, не так ли?

Там, как раз, совершенно ничего не ясно.

Джордж?  Еще как мог.  Он отличался каким-то редким набором бестолковости и безответственности.  В сочетании с качествами похуже.  Ну вот что он думал в истории с Анной Невилль?  Он надеялся, что про девочку вот так возьмут забудут?  Что ему это сойдет с рук?  А ведь думал что-то...  И страшно обижался потом.
Так что ясности там никакой.  Ну кроме того обстоятельства, что

Сразу после смерти сына Ричард назначил наследником Эдварда.  А через некоторое время передумал.

Да.

Филин:
Да.  Восстановление и сохранение страны как первоочередная задача.  Свободное мореплавание - сделано.  Открытие Нового Света для тех, кому папа  не отрезал куска - сделано.  Энная часть этого сделанного была загублена в следующее царствование.  Но вот созданные компании удержались.  Вместе с вектором развития. 

Внучка вообще-то, в отличие от деда, приняла страну, разоренной вконец.  Без армии, с разваленной экономикой, с назревающей религиозной гражданской войной и двусторонней угрозой оккупации.
Можно посмотреть на какие-нибудь "плоды труда"? 

Ее нежелание выходить замуж спасло эти национальные интересы.  Потому что Англии бы не было.

Интересно, в чьих?  Не укажете ли?

А под конец - да.  Начала сказываться долгосрочная война с мировой империей - ну так не Англия эту войну затевала и не она собиралась Испанию оккупировать - плюс совершенно беспрецедентный неурожай. 
Как только он кончился, организм собрал себя сам.  Завода у организма хватило на двух очень плохих монархов.  Причем, самые важные его части продолжали тикать, несмотря даже на гражданскую войну.  Это, конечно, мелочи. :)

Филин, Вам не повезло, как раз накануне этого поста на форуме волей Хозяйки появилось новое правило:
"Переход на личности, матерщина, матозаменители и  блатной жаргон у нас уже запрещен, а сегодня на форуме вводится новый запрет. На фамильярно-уничижительное именование ныне живущих людей, как бы к ним не относиться, исторических личностей и книжных персонажей..."
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1233.new#new (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1233.new#new)

Я вполне допускаю, что Вы просто не успели ознакомиться с этим, поэтому санкции не применяются, но на будущее учтите.

Кстати, об исторических личностях. В ноябре 2006 года студенческо-аспирантское научное общество при ИВИ РАН проводит региональную конференцию "Власть, общество и личность в истории". Тезисы можно присылать до 1 мая.  Рикардианцам есть, где развернуться. Кто желает, присоединяйтесь! Как известно, победа - не всегда самое главное, а участие обещает быть чертовски интересным.

Свободное мореплавание уже было сделано до нее. Можно подумать, что она поднимала флот с нуля. Да и Новый Свет, как мне казалось открыл Колумб, а не Елизавета :) А компании - так она просто копировала своего деда.Как будто Елизавета завоевала королевство в битвах. Ей досталась страна с налаженным аппаратом управления, со стремительно развивающейся экономикой и промышленностью, страна способная конкурировать с великими державами того времени, внушающая им страх и уважение. На чем держалось могущество Англии Елизаветы? На флоте, торговле и силе монархии. Кто все это ей подарил? Не хотите же вы сказать, что Гарри ничего для нее не сделал? Благодаря кому в конце-концов правила ее династия? Кстати, как она решила проблемы религиозной войны и угроз вторжения? Первую никак, а вторую... ей просто повезло.На чем основываются ваши догадки?Сесил. Да и остальные фавориты злоупотребляли.Мудрость правителя в том и заключается, чтобы оставить после себя процветающую страну. И итог всему его правлению тоже подводится после его смерти. Я ставлю ей в вину, что она утратила бразды правления еще при жизни. Могла ли исправить ситуацию? Не знаю, но она даже не пыталась, отдавшиьс жалости к самой себе.
Надо сказать, королева весьма способствовала войне, чего стоят ее объявления войны :) И неурожаи она усугубляла отвратительной аграрной политикой. Пыталась решить проблему пауперизации ужесточением наказаний. А ведь даже в начале огораживаний ее дед догадался, что одни  наказания не решат проблемы. Во времена же Елизаветы процесс шел полным ходом, но ей было невдомек.
Каких двух очень плохих монархов ??? Елизавета и ...?  Кстати, организм-то настроил Генрих, по крайней мере переделал вчистую. Похоже удачно.
2Dreamer: Точно, не повезло, на момент публикации поста я не ознакомился с правилом. Уже учел.

Да ну?  Вообще-то полмира было официально закрыто от всех, кроме португальцев и испанцев...

Да.  А Вы как думали?  Вообще-то историей флота можно и поинтересоваться. :) 

... Ну Вы бы хоть выяснили сначала, а?

Фактически - да.  Во всяком случае, повредить его успели не меньше.

(подавившись) Этот аппарат еще при Генрихе VIII был коррумпирован по самые уши, потом пошел вразнос при Эдуарде, а уж после правления Марии пребывал в обломках даже в сравнении с предыдущим.  Аппарат пришлось отстраивать с земли.  С нуля.

(опять подавившись) Ну поинтересуйтесь состоянием казны, налогов и предпринимательства на момент воцарения.

На тот момент?  Да они при Марии Кале потеряли.  Кто их уважал?  Кто их боялся?  Да первые несколько лет Елизавета продержалась именно на том, что Англию ни одна собака не принимала всерьез...

То есть, в Англии произошла гражданская война на религиозной почве?  Странно, а никто не знает.

Да.  Ей очень повезло.  Как иногда везет тем, кто держит порох сухим.  Шторм сыграл на англичан, потому что английский флот имел преимущество в скорости, огне и мореходности.  Не было бы их, сыграл бы против.

Это не догадки.  Это точное знание.  Известно, чем бы кончился ее брак с Филиппом (тот его поначалу ей навязывал), потому что известны планы Филиппа относительно Англии.  Известно, чем бы кончился ее брак с Франсуа Анжуйским, потому что известно, что оный герцог делал в Нидерландах, когда его туда пригласили - и как его оттуда пришлось выставлять.  Известно, чем бы кончился ее брак с кем-то из своих вельмож, потому что точно известно, что произошло, когда им померещился брак с Лестером.
И опять-таки точно известно, насколько полезны были ее брачные маневры в области получения тех или иных отсрочек и политических преимуществ.
Мне не нужно ни о чем догадываться.

Я лично знаю только один случай, когда Елизавету действительно заставили сделать то, чего она не хотела - дело с казнью Марии Стюарт. 
Уильям Сесил никем крутить не мог.  Уильям Сесил сыну своему писал, объясняя, чего никак нельзя делать с королевой, и описывая последствия (в частности, то, как его вогнали в сердечный приступ). 

А эти "догадки" откуда?

Да ну?  Еще перед самой армадой она пыталась договориться.  Не верила, что Филипп может желать войны на уничтожение.
Вот это действительно была ошибка.  Есть идеологии, с которыми не может быть мира - просто потому, что они сами не признают мира.  Но ошибка из числа тех, которые я никому не могу поставить в вину.

Мягко говоря, не только.  Меры по обеспечению работой.  Освоение новых земель.  Осушение болот.  Открытие новых производств.  Строительство жилья здесь даже упоминалось, но Вы, видимо, не заметили.

Иакова и Карла.  Один другого хуже. 

Только почему-то голландцы и англичане плавали везде. Интересно на чем?Интересовался и узнавал. Вам тоже советую. Очень поучительно.Первые компании при каких королях появились? Вспоминаем. Ничего кроме монополий Елизавета придумать и не смогла.Фактически? Хм. :)Всяко лучше, чем после нее. :) Налоговое бремя при ней только и делало, что росло, равно как и инфляция. Долги она только наживала. В стране голод. До Елизаветы подобного не было. В плюс ей поставлю предпринимательство - но тут уже веяние времени. Иначе и быть не могло. Странно, а почему тогда Иакову пришлось возиться с католиками? Чуть не взорвали бедного, а ведь Елизавета все для него решила :)Абы да кабы. Бабушка надвое сказала. А вот со своими играми с ухажерами она точно повредила стране. Была бы замужем сразу отпала бы куча проблем. Боязнь выйти замуж, только доказывает ее слабость.

Родент, у меня простой вопрос. Почему если в стране все было в ажуре(экномика крепнет, враги устрашены, управление в государстве налажено) возникают бунты и мятежи, мечтающие поскорее ее скинуть с трона вырастают как грибы, псоле дождя?
Подданные не понимали, какое-это счастье иметь "любящую народ" королеву?Мертва, но не погребена (с) Елизавета Английская. Кто бы мог подумать, это она о себе догадывается :) И правильно делала: за ее спиной договрились о мире с Ирландией, о восхождении на трон Иакова.
В общем она смотрится достойно только на фоне Иакова и Карла :) Но отнюдь не деда. Вот думаю, что было бы если не Уильям Сесил? Чтобы случилось с Англией?
А вот сын решил проблему кардинально, попоросту игнорируя королеву.

Кажется, Вы что-то путаете.  Торговля с новым светом была запрещена.  Путешествия туда были запрещены.  Да что там, рыбу ловить у Ньюфаундленда было преступлением.  Потому что испанские воды.
А Нидерланды до Филиппа Второго были частью Империи - так что им никто не мешал плавать, где хочется.

Шедевр кораблестроения "Мари Роз".  Ну или "Иисус из Любека" (этот хоть по морю ходил и не тонул. :))

А теперь вспомните об их внутреннем устройстве и параметрах торговли.
И о том, что им не приходилось каждый раз прорываться к рынкам сбыта с боем.

А Вы вспомните общее количество мятежей.

То есть, не знаете.  Ну что ж.  Удобный способ вести беседу.  Только я не очень понимаю, зачем.

Понятно.  Наличие оппозиции равно гражданской войне.  Тоже удобная позиция...

То есть опять аргументы с небес.  От личного мнения.

Потому что в стране не все было в ажуре.  Потому что страна в начале правления лежала в руинах во всех смыслах этого слова, а все время оного правления вела войну за выживание с противником, на чьей территории солнце не садилось.  И выиграла эту войну.  В ходе этой войны модернизировали экономику - так что нескольких лет урожая и мира хватило, чтобы все пришло в равновесие.
В ходе этой войны - при жесточайших внутренних противоречиях на всех уровнях умудрились не скатиться во внутреннюю резню и не начать убивать за веру (за политику - было).  Это вообще случай беспрецедентный.
Если бы Генрих что-то умудрился сделать, приняв страну в таком виде и сидя всю жизнь в такой осаде, он бы тоже шел у меня по другой категории.

Ну вообще-то об Иакове она прекрасно знала.  И переписку с ним вела соответствующую.  И люди, делающие такие решительные заявления, могли бы с ней ознакомиться сначала.  (И заодно обнаружили бы, что о деятельности Сесила Елизавете было прекрасно известно.  :))
Грустный кандидат, но им тогда всем казалось, что он лучше, чем гражданская война.  Это они дали маху полным составом, конечно.

Полагаю, что много грустного, потому что если бы не он, Елизавету, скорее всего, просто убили бы еще в правление Марии.
Но кто из них двоих там был главный, знали оба.  Опять-таки, документов достаточно.

После Родента сложно обычно что-то добавать.
Хотелось бы ответить относительно женихов и вообще личной жизни.
Если сравнивать результаты, то уж защитнику Генриха VIII стоило бы эти аспекты не затрагивать. Поссориться с Римом и Испанией из-за развода, отправить другую жену на плаху и запутать линию престолонаследия - далеко не самые лучшие аргументы.
У Елизаветы, напротив - та-акой "выбор" - либо Эскуриальский паук, который зальёт кровью страну, либо Франсуа Алансон, который обдерёт её как липку. Ах да! Ещё Иван свет наш Васильевич! Тот ещё гуманист и реформатор! Относительно местных - Родент уже сказал.
У Елизаветы, кстати, по мнению многих историков, были и чисто медицинские причины не тропиться на брачное ложе.

Это верно, спорить с Родентом по поводу открытости/закрытости Нового света было неразумно, ибо Родент совершенно прав. У Испании была монополия, подтвержденная Римом. Можно, конечно, сказать, что мореплавание вообще известно людям с весьма давних пор, были и плотики и каноэ, но все-таки, "размер и размах имеет значение", не говоря уже о направлении политики. Не все державы добивались господства на море.
Конечно, понятно, что наплевательство Англии на Рим было заранее заложено еще Генрихом, но Мария-то шла совсем по другой дороге. И выбор, какую традицию продолжать, был.
Насчет, что там было у Елизаветы с выбором/не выбором на почве брака. По-моему, ничего умнее нельзя было придумать - зачем за сомнительное счастье брака лишаться счастья быть единоличным монархом? :)
Остальное, полагаю, домыслы. Да и претендентов на "руку и сердце" как-то не слишком смущало возможное бесплодие избранницы. В подобных случаях женятся не на женщинах, а на странах.

Родент прекрасно знает, что я знаю о подаренной Испании монополии. В топике про Генриха Тюдора мы этого касались, когда обсуждали морское могущество Англии и его истоки. Так что задачу свободного мореплавания решала не одна Елизавета( кстати, позже пытались решить проблему моря закрытого )
Кто приглашал лучших корабелов Европы, для того чтобы развить кораблестроение в Англии?Конечно, король Генрих за них решал большинство проблем и завоевывал рынки: договора с фламандцами и генуэзцами. Первым было тяжелее, объемы были маленькие. Впоследствии, когда дело пошло по накатанной колее, купцы выжимали многократную прибыль даже из кораблекрушений.Если честно, то это у вас странный способ. ??? Делаете странные выводы, и обвиняете собеседника в "удобных способах вести беседу". Предлагаю обойтись без этого и поиска грамматических ошибок друг у друга.  ;D Я же писал про состояние политики и экономики после Елизаветы. Читали? И все это случилось несмотря на, то что доходы страны намного увеличились.А что вы имели ввиду под решить проблему? Ничего не делать и отодвинуть ее на время следующего короля? И где вы нашли, что я приравниваю гр. войну к наличию оппозиции?Значит интриги и распри фаворитов ничем стране не вредили? Их мятежи тоже? Будь у королевы муж все это сразу бы отпало. Плюс ситуация с престолонаследием, роди она наследника. Пыл мечтателей-авантюристов захватить трон наследник охладил бы. Виновата ли Елизавета, что к власти пришел так нелюбимый вами Иаков? Виновата, поскольку не выполнила одну из первоочередных задач монарха.Хех, если бы не умер один мракобес... Мир заключил Иаков. Елизавета о подобных мелочах не заботилась.Угу, Сесил составлял запсики о прчинении вреда и расходов стране действиями или бездействием королевы.Хех, пойду поищу. Но вообще-то я читал, что не особо знала. А может вы мне подскажете, где посмотреть, чтобы зря время не терять?

2ХельгиЯ защитник другого Генриха. Отца вашего :) Но все равно есть мнение , что этот правильно поступил с церковью.

2Дон РамироДа, это же эгоизм :)
А про море читайте здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1661.msg95698#msg95698) и далее по страницам.

Только решил-то кто?

Их могли приглашать до второго пришествия.  Заработало оно когда?  Когда перестали делать "как все" и начали делать "как надо".  Когда с копирования перешли на научные методы.  Когда кораблестроительством стали заведовать те люди, которым на этих кораблях ходить и воевать.

Ой.  И что стало с этим договором?  А также с Фландрией? 

Так вот, я Вам предлагаю эту точку зрения не высказать, а доказать.  С фактами на руках.

А войну с мировой империей для удобства опускаем? :)

Потому что у меня было сказано буквально следующее.  Что страна стояла на грани религиозной гражданской войны.  И ее от этой грани отвели.  (Кстати отвели нНастолько капитально, что даже Иаков не столкнул ее обратно.)

Практически нет.  Мятеж был один - Эссекса.  И его лучше писать в кавычках.  Потому что ущерба от него было n битых стекол и суточное прекращение движения в центре города Лондона. 

О да, зато появилась бы масса уже описанных проблем.

Последнее, судя по всему, было технически невозможно.

Да.  Но не она одна.  Всей команде, даже тем, кто охотнее бы видел Иакова в гробу, казалось, что вариантов нет.  Потому что угроза гражданской войны плюс угроза вторжения с севера - кто бы это потянул?  Арабелла Стюарт?  Ведь на самом деле закладывались не на Иакова, а на его детей.  А старшие дети были чудо, что за дети.  Кто ж знал, что престол унаследует не Генри, а Карл... 

Ну можно в конце концов выяснить, сколько было туров мирных переговоров, какие делались предложения - практически вплоть до отплытия Армады - и что на них отвечал Филипп?  Это даже в сети можно найти, о книгах уж не говоря.
"Не заботилась"... ну можно выяснить, в самом деле?
Иаков заключил мир - после того как девятая Армада из залива толком не вышла и сыну Филиппа II стало ясно, что прежде чем что-то делать, нужно модернизировать флот.

Так их все составляли.  Включая адмиралтейство.  И даже время от времени подавали.  И документы эти время от времени носили едва не матерный характер. 

Ну краткий пересказ содержания, например, вот здесь.
http://fathom.lib.uchicago.edu/1/777777122584/
А вообще документы сохранились.  Там замечательная во всех отношениях переписка.

Спасибо, про море я и так в курсе :) Помнится, даже пытался все это воспринимать с точки зрения испанцев - то еще развлечение :)
Стенюи, конечно, Елизавету не очень жаловал, но все относительно, как и ее "палки в колеса" собственному мореплаванью.

Для меня Елизавета- персонаж положительный ( по большей части).Тяжелое детство и юность (жалко).Умна , начитана, интеллектуально развита.Умудрилась пережить немало заговоров и покушений. А развитие поэзии и драматургии !Шекспир , Марло,  Спенсер , Джонсон и множество других. .Поэзией занимаются буквально все.
Конечно , ее личная жизнь…тут и Сеймур и Филипп и Лестер и Рейли и Франциск Анжуйский .С Эссексом вообще история непристойная .Правда , в ее многочисленных внебрачных детей я все же не верю.
Католики. Елизавета позволил а им жить( вернее выжить)… и больше ничего. Четыреста с лишним лет они жили ( и живут) в Англии, как граждане второго сорта. А ведь могли дать стране много  . (достаточно вспомнить Артура Конан - Дойла и Джона Толкиена).
С Ирландией она тоже поступала жестоко.
Карл Маркс к ней относится резко отрицательно-жестокие законы против бедных, тяжелый труд и т.п.- целыми страницами ругает без перерыва.
Для Филина  :

«Ей досталась страна с налаженным аппаратом управления, со стремительно развивающейся экономикой и промышленностью, страна способная конкурировать с великими державами того времени, внушающая им страх и уважение.»

Были большие долги (папа , брат и сестра много назанимали) ,проигранная война и потеря Кале.

«она утратила бразды правления еще при жизни.»

Но ведь и возраста она была уже преклонного…Да еще Эссекс…

«Ничего кроме монополий Елизавета придумать и не смогла.»

Да , монополии Елизаветы экономику серьезно подорвали , да и придворные передрались из-за прав на монополию крахмала и сладких вин.
Для Хельги. Был еще Эрик 14 Ваза, шведский король, очень интересный и выгодный кандидат .Сватался к ней , когда еще принцессой была .Был очень настойчив долгие годы .Но Елизавета отказала. И он через несколько лет сошел с ума.

otchelnik

Был еще Эрик 14 Ваза, шведский король, очень интересный и выгодный кандидат .Сватался к ней , когда еще принцессой была .Был очень настойчив долгие годы .Но Елизавета отказала. И он через несколько лет сошел с ума
Да, шведа забыл! Правда, не думаю что он от отказа с ума сошёл  ;D
Кстати, тоже проблемный монарх был, ЕМНИС.

В общем, любой иностранец на троне - угроза Англии.

Filin
Но все равно есть мнение , что этот правильно поступил с церковью.

Ну, это дело вкуса. Я к тогдашним протестантам очень сложно отношусь...

О, тема существует, отпишусь-ка я здесь. (Тем более что и разговор можно продолжать, и продолжать, и продолжать)
Господа и дамы, не посоветуете ли что-нибудь по двум вопросам - по заговору Эссекса и убийству Кристофера Марло (последний - вообще ничего не понятно; первый - больше вопрос оценок, и ещё - всё-таки был ли это результат интриг или больше дурости Эссекса? Поддельные письма и всё такое?). Очень прошу на резком всплеске интереса к елизаветинской Англии.

Весьма интересна книга Кэролли Эриксон " Елизавета 1" ( видел в 2-х разных изданиях). Эриксон явно католичка по вероисповеданию.

Здравствуйте, эр Отшельник, рада вас снова видеть! Спасибо за отсыл.

(История с Марло не перестаёт меня удивлять - вот уж где простор для исторических спекуляций. Мне думается, что его всё-таки убили... )

Когда-то я читал статью про Ивана Грозного, где, проводилась, на мой взгляд, справедливая мысль, что каждого исторического деятеля надо оценивать по реалиями его эпохи. Соответсвено, главными аргуметами были сравнения с другими правителями-современниками Ивана IV. В частности, упоминалось, что и при Елизавете I, признанной на её родине великой, народу было казнено больше, чем пострадало от опричнины в России.

Если здесь есть знатоки истории Англии, можете меня просветиить на этот счёт, с данными?

По закону о бродяжничестве в Англии казнили в 17,5 раз больше чем всего при Иване Грозном за период жизни Ивана Грозного...

То Воробей


За последние 30 лет правления Елизаветы по обвин. в гос. измене было казнено около 300 человек - столько же, сколько за 3 года правления Марии Кровавой было сожжено протестантов. Заговорщики были преим. реальными, а не виртуальными, как в случае с Иваном Грозным. С учетом того, что международное положение Англии было искл. тяжелым, существовала реальная угроза испанского вторжения, а папа римский призывал католиков к мятежу и даже к убийству королевы - можно только удивляться гуманизму тогдашнего брит. правосудия. Что касается законов против бродяг, то здесь эр Уленшпигель в своем традиционном репертуаре - слышал звон, как говорится. >:( ;-v Наиболее жестоким преследованиям нищие подвергались в правление Генриха VIII - по з-ну 1547 г. они могли быть заклеймены и отданы в рабство на 2 года, в случае отказа от работы - в пожизн. рабство и только при повторном отказе могла последовать смертная казнь. К моменту вступления Елизаветы на престол этот з-н уже не действовал, ко времени ее правления относятся довольно эффективные мероприятия по борьбе с нищетой - в 1563 г. был принят статут об обязат. пожертвованиях на нужды нищих, по з-ну 1572 г. стали создаваться работные дома. Вместе с тем, телесные наказания за бродяжничество существовали по-прежнему. Так что, сравнение, увы, не в пользу России времен Ивана Грозного получается.

С уважением. 

Все заговорщики казненные Иваном Грозным были казнены за реальные заговоры, более того  уже  за повторные, на первый раз он всех прощал.

Блажен, кто верует, тепло ему на свете... ::)

Любезный а вы слышали про огораживания, про то как овцы съели людей.
  Поскольку никаких супер чудес и внезапных экономических скачков в Англии в те поры не происходило и рабочих мест для этих людей не появилось.То куды они делись?
  А насчет заговоров - ну если вы готовы верить, что высшая аристократия, которая к тому же происходит из того же рода, что и глава государства, а порой и от старших ветвей, идущих от прародителя, не будет организовывать заговоры.... Я в такое настолько неправдоподобное не поверю... Не верю!!!
Вознесенный в одно время как борец за права человека Курбский -такая редкостная мразь.. По его вине погибло очень много народа, банальный иуда, а уж про то как он относился к своим крепостным в речи посполитой -вызвало негодование у самих дворян чрезмерной жестокостью.
  Насчет же реальности заговоров у Елизаветы - то,что заговор Марии Стюарт был абсолютной подставой Елизаветы и с самого начала ей контролировался, не спорят даже английские историки... Насчет её личной порядочности :её гнилая отмазка по союзному договору с Грозным -  это не смешно, никакой парламент в те времена пикнуть без её разрешения не мог."Мне коза сейчас сказала, что у нас тут места мало!"
  Вы непонятно что с чем сравниваете - условия в Руси, где  практиковались увозы крестьян и был дефицит рабочей силы, с огромными толпами  лишенных всяких  средств к существованию людей в Англии ...Вы еще заявляете, что сравнение не в пользу Руси!? :o
Да любой из изгнанных из-за огораживания людей мог только мечтать о такой сказке.  Известная английская поговорка той поры-лучший друг для бедного человека -чума.
Казнить в Англии могли в то время 13 ребенка за кражу поросенка, это не выдумки Марка Твена.
Вы бы лучше поизучали реальные факты про Грозного, чем всякие сказочки повторять...

;D
Ну гуманности не было ни у Генриза VIII, ни у Елизаветы.
Считаеться что при Генрихе казнили только за бродяжничество более 70000 человек, при Елизавете всего было казнено около 20 000. И в первом и во втором случае казнили действительно намного больше чем в Московии. Но что можно просвещённой Европе, низя кровавой Московии.. Да и кстати население Англии тогда было намного меньше населения Московии..

А насчёт кто более крут Дедушка или внучка думаю вопрос  без ответа... Помнится одного философа казнили за речь о Филиппе и Александре Македонских :) именно за сравнение...

И это действительно единственное разумное объяснение, куда делись все эти люди.

А при Сталине - 50 миллионов...  :) ;D

;D Вы часом не демократ?!  Какие 50 миллионов... Данные плиз..а не речёвки с трибун... Или вы туда все жертвы граджанской, великой отечественной, финской,и естественные смерти включили!?!?!

;D ;D ;D
Это я еще взял относительно умеренные оценки, приведенные на этом форуме ЕМНИП эром Гроссадмиралом Трауном...
;D

Благородный шакал


То, что в правление Елизаветы к людям, по букве закона, в общем-то виновным, смертная казнь применялась весьма и весьма избирательно, все-таки должно свидетельствовать, ИМХО, что гуманность не была ей чужда. Вот Генрих VIII - да, тот еще гуманист... ;-v


А документально эти цифры каким-то образом подтверждаются?


Циферок, данный тезис подтверждающих, хотелось бы. ::)


Вроде бы не казнили, а просто в тюрьме уморили и не за сравнение, а за другое. А кто в данном случае дедушка и внучка?


Вот он, наглядный результат реформ в России - слово "демократ" устойчиво ассоциируется с неадекватом... :(

С уважением.

Вот еще такое соображение : почему фавориты  Елизаветы систематически поднимали противнеё мятежи , характеризуя её последними словами?

Корона им не обломилась (это если сказать не грубо)  ;D ;D ;D

Ну положим фаворитам Екатерины11 корона тоже не обламывалась, а вот с мятежами их как то не пробивало

Насчет же реальности заговоров у Елизаветы - то,что заговор Марии Стюарт был абсолютной подставой Елизаветы и с самого начала ей контролировался, не спорят даже английские историки...
А Мария с радостью подставилась. И претендовала на престол. Значит так ей и надо. :P

почему фавориты  Елизаветы систематически поднимали противнеё мятежи , характеризуя её последними словами?
И сколько таких мятежей было?

Вы бы просидели в тюрьме десяток лет -посмотрел, как бы вы не подставились.
    Кому чего надо в теме обсуждения параллельно - а вот жаловаться на наличие заговоров, которые твои спецслужбы сами придумывают и даже более того  внушают саму идею этого заговора. Жаловаться после , что против тебя организовывают заговоры...Ну что можно сказать -в реальности заговоров не было - иначе на кой ляд их придумывать...
   

Вы бы просидели в тюрьме десяток лет -посмотрел, как бы вы не подставились.
Дэвушка претендовала на трон? Претендовала. Значит, не фиг жаловаться. Не говоря уже о том, что к сестрице сама прибежала.

Ну что можно сказать -в реальности заговоров не было - иначе на кой ляд их придумывать...

почему фавориты  Елизаветы систематически поднимали противнеё мятежи , характеризуя её последними словами?
Вы себе не противоречите? Ещё раз спрашиваю: сколько мятежей подняли против Елизаветы её фавориты?

Однако две большие разницы реально организовать заговор, и вляпатся в стопроцентную подставу. Да еще когда ты сидишь в тюрьме.
  Я себе не противоречу. Если бы Мария реально организовала заговор -зачем его так придумывать.
А организовать подобную подставу... Ну человека это характеризует как...
Здесь выбора не было.

Если бы Мария реально организовала заговор -зачем его так придумывать.
Чтобы избавиться от зловредной претендентки поддержанной Папой.

Я себе не противоречу
Противоречите. Либо "в реальности заговоров не было", либо "фавориты  Елизаветы систематически поднимали против неё мятежи". Кстати, как там со списком мятежных фаворитов?

То есть заговора не было, но требовалось срочно убить Марию.Что и требовалось доказать.
[spoiler]Не надо путать мятежи заговор. Они малость отличны по сути.[/spoiler]

То есть заговора не было, но требовалось срочно убить Марию.Что и требовалось доказать.
Интриги и претензии на английский престол со стороны Марии были постоянными. В данном случае интрига, оказалась (по ряду версий) полной или частичной подставой. Пусть  даже подстава и провокация полная, что это меняет? Девушка была вольна отказаться, но предпочла продолжить в своём духе. Эдак можно считать невиновными эсеровских террористов убивших Плеве на основании того, что глава Боевой Организации Азеф - провокатор.

Не надо путать мятежи заговор. Они малость отличны по сути
Да? А разве заговор не предшествует мятежу? Всё равно: список мятежей, которые "фавориты  Елизаветы систематически поднимали против неё", пожалуйста.

О! так это оказывается Плеве дал команду себя убить! ???

А в чем Вы видите проблему? Это обычная практика работы спецслужб.

Тем более, что Елизавету родной отец объявил незаконнорожденной (при его жизни она именовалась "леди Елизавета, дочь короля", но не "принцесса Елизавета"),  а Мария имела право на английский престол - её бабка по отцу Маргарет Тюдор была дочерью Генриха YII.

Словом, ситуация была почти по Бёрнсу:

"Да здравствует король -
Храни его, о Боже! -
И дерзкий претендент
Пусть процветает тоже.
За них обоих пью,
Не зная, кто на троне -
Законный ли король,
Иль претендент в короне".


Заговор Эссекса был, но до мятежа дело не дошло.

То Dama


Не подскажите, кто из англичан, кроме иезуитов и совсем уж неадекватных католиков воспринимал Марию Стюарт в качестве своей королевы? Как говорится, "покажите мне этого человека!". ;D Ведь ежу было понятно, что к этой кандидатуре прилагается - "пламя над Англией" по рецепту Марии Кровавой и испанская армия, со всеми художествами, известными по войне в Нидерландах. Такого сценария подавляющие большинство английского народа, независимо от вероисповедания, не желало категорически.

То Змей


Там все гораздо серьезнее было - будь папа и Филипп II более вменяемыми, что ли, и прояви они готовность не вмешиваться во внутренние дела Англии - подобной развязки, скорее всего, можно было избежать. А так - пропаганда в пользу Марии Стюарт была непосредственным образом связана с подготовкой покушений на Елизавету. После истории с Вильгельмом Молчаливым стало ясно, что игнорировать подобную угрозу нельзя. Просто выхода иного не было, тем паче, что компромат на Марию Стюарт, подтверждающий ее участие в заговорах, Уолсингем таки собрал.

С уважением.

О! так это оказывается Плеве дал команду себя убить!
Ещё раз: Азеф спровоцировал и организовал эсеров. Они согласились Значит виновны, хотя Азеф агент Охранки. Уолсингем (будем считать) спровоцироваk Марию. Она согласилась. Значит виновна.

Там все гораздо серьезнее было - будь папа и Филипп II более вменяемыми, что ли, и прояви они готовность не вмешиваться во внутренние дела Англии - подобной развязки, скорее всего, можно было избежать. А так - пропаганда в пользу Марии Стюарт была непосредственным образом связана с подготовкой покушений на Елизавету. После истории с Вильгельмом Молчаливым стало ясно, что игнорировать подобную угрозу нельзя. Просто выхода иного не было, тем паче, что компромат на Марию Стюарт, подтверждающий ее участие в заговорах, Уолсингем таки собрал.
Я упоминал и про Папу и про прежние заговоры.

Заговор Эссекса был, но до мятежа дело не дошло
Дошло, но до небольшого. Это номер один. Но эр Уленшпигель говорил о нескольких мятежах фаворитов. Таки где они? ;)

О как, собрал доказательства. И так где оне?
Выберите уж что то одно, или собрал, или ничего подобногог не было, а иначе зачем было устраивать фальшивый заговор.
  Насчет прав Елизаветы - вот тут уж как раз все без исключения понимали и признавали , что законных прав у неё не было и быть не могло.Все прекрасно знали , что она узурпатор самозванка. Но  успешный, её "задница на троне, голова в короне", а значит... >:( ;-v
У всех остальных .... ;-v ну одним словом можете ваши права засунут куда то очень подальше... Увы как это было не раз в истории выдвигают на трон самого такого не имеющего прав,ну и как всегда он этих умников....., и всю власть под себя.
    Сидит законная королева в тюрьме, к ней подходят и говорят :"Хошь на волю? М ы вашим именем свой заговор как бы освятим и в случае успеха вас на трон посадим .Согласны?"
      Доргой Змей, неужели, вы и в самом деле не замечаете разницу между Марией Сюарт, сидевшей в тюрьме уже десяток лет ни за что, и бандой злобных психопатов,одержимых жаждой убийства и разрушения, жадущих власти, возомнивших, что у них есть право решать все за всех и т.д. Какая там провокация, ой не смешите. Вы еще что нибудь придумайте вроде того, что если бы перед голодным еду не положили, так он и о еде бы не подумал.
  Насчет страшного испанского... Ой ну не надо английской пропаганды...Этих кошмариков про ужасных и жестоких испанцев. Англичане то куда гаже были и жестокости побольше...Надеюсь краткий курс английских зверств не надо приводить, здесь вроде все образованные. Хватит уж того, что при испанцах индейцы выжили, а при англичанах, как то повымерли...Про живые щиты напомнить.Что то Альба голландскими женщинами при штурме голландских городов не прикрывался. [spoiler]И еще вы мне скажите пожалуста, я по поводуналога, а кто это страдает от перепродаж товара? Чем меньше посредников -тем жизнь лучше...[/spoiler][spoiler][/spoiler]

С чего бы это?

Скажете тоже, в тюрьме... А народ подумает, что Мария сидела в сырой темнице с решетками на окнах...  ;D ;D ;D ;D
Между прочим, хотя это и не доказано, на виселицу Мария Стюарт вполне могла заработать еще в 1567 г. Бо муж у нее скончался при весьма загадочных обстоятельствах...  ;D ;D ;D ;D

Я любопытен.  Я хочу видеть:

1. Список систематических мятежей фаворитов Елизаветы против Елизаветы.  И список их заговоров.

2. Источник (желательно первоисточник или хотя бы грамотный научный текст с сылкой на оные), где будут фигурировать 20 тысяч человек, казненных за бродяжничество.  (Если это Вам удастся, это будет новым словом в истории.)

3.  Список английских зверств того времени и аналогичный список испанских.

4. Подробности дела Марии Стюарт.
(Для тех, кто не знает, в чем дело.  Елизавета хотела казни Марии примерно так же, как человек, страдающий мигренью, хочет, чтобы ему оттяпали эту мигрень вместе с головой.  Мария была мигренью.  А вот казнь коронованного монарха - это уже гильотина.  Это прецедент хуже некуда.  Особенно как раз в стране с прецедентным правом.  Елизавета категорически не желала выпускать этого джинна из бутылки.  Ни под каким видом и ни под каким предлогом.  Она понимала, чем это кончится, и, как показали дальнейшие события, не ошибалась.  Вот поэтому ее сановникам, которые считали, что пока Мария дышит, покушения не прекратятся, а потому хотели видеть Марию в коротком гробу, и пришлось получать совершенно непробиваемые доказательства ее виновности, а именно: собственноручно подписанные ею недвусмысленные документы.)

Вы, безусловно, правы, эр Iron Duke, но я имела в виду поддержку притязаний Марии со стороны папы и католических монархов Европы. Известно, что папа уже через год после того, как Мария бежала в Англию, объявил Елизавету низложенной и освободил её подданых от принесённой ей присяги.  Англичане же, со свойственным им тактом, предпочли позабыть о том, насколько шатки права Елизаветы на престол.


Более того, Елизавета поначалу делала всё возможное, чтобы вернуть Марии шотландский трон, и отказалась от этого лишь после того, как ей были доставлены перехваченные письма Марии, подписанные "Королева Англии и Шотландии". После этого и стали постепенно ужесточаться условия её содержания, однако до самого "раскрытия заговора Бабингтона", кстати сказать, далеко не первого, (причём те были самыми что ни на есть настоящими в отличие от этого, инспирированного Уолсингемом), её содержали с почётом и соответствующим её положению штатом - за счёт английской казны, между прочим.

Я правда все таки не могупонять, зачем придумывать, если есть факты.
как то крайне интересно выходит -заговоры были, а осудить было не за что. Изъян в подобных рассуждениях я что ли один вижу.
  А факты упрямая вешь, не их толкования, а они сами, Елизавете нужно было убить Марию, как человека права которого на имущество, которым пользовалась сама Елизавета, были куда как весомее с точки зреия права.Хотя конечно когда речь идет о таком имуществе -владение значит куда больше, чем право. Я об английской короне.
И вот по приказу Елизаветы, я не поверю в личную и бескорыстную инициативу, организовывается заговор. И вы хотите уверить меня, что Елизавета  в этой роли жертва? ;D ;D ;D Нет она прямо наоборот...

После этого и стали постепенно ужесточаться условия её содержания, однако до самого "раскрытия заговора Бабингтона", кстати сказать, далеко не первого
Вот именно. Но эр Уленшпигель и в упор их не видит.

Доргой Змей, неужели, вы и в самом деле не замечаете разницу между Марией Сюарт, сидевшей в тюрьме уже десяток лет ни за что
Смотри выше.

Так как там насчёт мятежей фаворитов?

Заговоры были, их участники представали перед судом и приговаривались к казни, и приговоры приводились в исполнение. Однако Елизавета двадцать лет не могла решиться отдать под суд коронованную особу.



Как уже указывал эр Rodent, суд и казнь миропомазанника были делом неслыханным и создавали опаснейший прецедент, которого Елизавета пыталась всеми силами избежать. И напрасно, эр Уленшпигель, Вы не хотите верить в патриотизм и бескорыстие лорда Бёрли и иже с ним. Они слишком хорошо помнили времена Марии Кровавой, чтобы допустить их повторение, что было бы неизбежно, стань Мария английской королевой.

Я не знаю, можно ли считать жертвой человека, защищающего свою страну и свою жизнь, а ведь покушениям на жизнь Елизаветы был давно потерян счёт, и за этими покушениями неизменно стояли сторонники Марии. И всё же Елизавета колебалась до последнего. Как известно, её секретарь Дэвисон, положивший на её стол смертный приговор Марии, был отдан под суд и приговорён к бессрочному тюремному заключению, позже заменённому пожизненной ссылкой. Конечно, таким образом королева пыталась отвести от себя вину - но именно потому, что она её испытывала.

Эр Уленшпигель, Вам задали конкретные вопросы, Вы будете на них отвечать?

Эрэа Дама, заговор Бабингтона до сих пор - дело темное, потому что решение убить Елизавету молодые люди, вроде бы, принимали сами и без всякой посторонней помощи.  Это даже не провокация.  Уолсингэм через двойного агента им канал связи обеспечил, как я понимаю.  И переписку отслеживал.  Ждал, пока выудят из Марии что-то определенное. И дождался.  Призыв организовать испанское вмешательство был определенным и весьма.

Я не такая- я жду трамвая.
  Суть в том,ч то она решилась на такой абсолютно недопустимый кощунственный акт. Могла решить проблему как и все, отравить втихую и точка. Нет , надо было наплевать на все законы и обычаи...
  Начет виселицы...Вы в курсе,ч то дворян не вешали? Это уж если вы любите точность и детали... А уж муженек Марии ...Можно посетовать насчет женской

Любая казнь, она в первую очередь акт воспитательный. И подобное решение давало многим понять, что власть в Англии имеет зубы, и не остановится ни перед чем, для защиты своих интересов, так сказать для свдения папе и испанцам как минимум.
А тихое отравление породило бы лишь массу слухов, и завывания об узурпаторше отравившей несчастную королеву. А там глядишь она бы еще и воскресла где-нибудь в Испании.

Ну да ...Я не такая, я жду трамвая...
Суть в том, что она решилась на абсолютно неприемлимый  беспрецедентный  кощунственный акт... Первая в мире... А все остальное отмазки...
Могла решить проблему как и все... Втихую отравить или другие варианты. Но нет, понадобилось именно так. Вот я какая -ничего не боюсь, даже такое могу себе позволить. А насчет расправ с соучастниками темных грязных делишек - так это знаете ли тенденция.От них всегда избавлялись короли. На кой ляд нужны такие свидетели. И чувство вины тут не причем -не виноватая я - они меня уговорили...Это у меня советники были плохие...
  Речь шла о том как отличалась в плане нравов Елизавета от своей эпохи - то ответ в худшую, БЕСПРЕЦЕДЕНТО худшую....Никто никогда до нее не позволял такого абсолюно беспрецедентного злодейства - казни коронованной особы.
  Насчет бесконечных заговоров...Ну если они и были бесконечными , то кто тогда врет, насчет всеобщего умиления народа под властью Елизаветы. Тут уж опредилитись -либо недовольные были и правление Елизаветы отнюдь не было таким счастьем для всего народа, либо эти заговоры инспирировала она сама для того, чтоб устраивать расправы. Но пожалуйста , что то одно выберите. И будте добры -не инадо сказок про кошмары Марии Кровавой -фактыв студию...И еще -количесьво подданных  Елизаветы, которые были католиками  отнюдь не абсолютное меньшинство. Много их было...Много...Просто кое кто не хочет их учитывать..

  Насчет муженка Марии Стюарт...Давайте обрисуем его поведение , не называя имен и времени,и спросим женщин , что они о таком мужике думают...Не уверен , что их слова можно будет здесь привести. Красивый мальчик, оказавшийся после свадьбы ...... ... ;-v Банальная история.... Можно бы сказать, что то насчет женской глупости,но вот у меня перед глазами :
"-Дорогая, вы женщины абсолютно не разбираетесь в мужчинах.
  Она как то странно посмотрела на меня..
Ну откуда же я мог знать, что  этот болван майор Шовеникс сказал ей обо мне то же самое пять минут назад..."
Если вы хотите меня уверить, что можно пожалеть человека, который убивает на глазах своей беременной жены её фаворита(не любовника)... У меня к таким сочуствия нет.
Да и уж если на то пошло официально вина Марии доказана не была.

Что и требовалось доказать... Вот я какая -всем бояться..
А так оно не прородило абсолютно обоснованного возмущения беспрецедентной и недопустимой жестокостью и дале по вашему тексту? Куда убежала логика?
Кто хочет тот не делает....

В политике понятия "лучший" и "худший" основываются не на "хорошем"-"плохом" или "добром"-"злом", а на "эффективном" и "неэффективном". Елизавета действовала эффективно, значит отличалась в лучшую сторону. Вся дальнейшая история Англии как великой державы говорит именно об этом.
По поводу злодейств обычно плачут поэты, куча бумаги про невинную жертву произвола Марию Стюарт уже исписано.

Мария Стюарт вполне вероятно была красивая, добрая, приятная во всех отношениях женщина, но с большим минусом, огромными амбициями, которые были ей явно не по способностям, история ее царствования как самостоятельной величины на шотландском троне тому явное доказательство.
Елизавета была в этом абсолютно права.

Господин Уленшпигель, Вам были заданы конкретные вопросы, по фактам.  Вы собираетесь на них отвечать?

Марк Порций Катон Родент

P.S. За время правления Марии Тюдор за три года было сожжено за веру около трехсот человек (это не считая казненных за политические преступления).  За время правления Елизаветы было по политическим и (изредка) религиозным мотивам казнено примерно столько же.  Только вот правила Елизавета почти в десять раз дольше.  Почему в Англии Марию и зовут до сих пор Марией Кровавой, а Елизавету - Доброй Королевой Бесс.

То BunkerHill


Эр BunkerHill, мне подобный вариант "чудесного воскрешения" кажется маловероятным - ведь Мария и без того передала свои права на англ. престол Филиппу II, как ближайшему родственнику, из числа исповедовавших католичество. Какая после этого была в ней необходимость. Наоборот, после смерти Марии Стюарт испанцы хотя бы теоретически могли рассчитывать на поддержку ее сторонников в случае высадки. Так что мертвой она устраивала Филиппа в опред. смысле лучше, чем живой.


При чтении литературы у меня как-то не сложилось впечатления, что Елизавета была настроена на "всем бояться". Не хочу ее идеализировать, но нежелание королевы казнить Марию выглядит вполне естественным. И опала, к-й подверглись Сесил со товарищи не кажется желанием переложить вину на исполнителей - ведь интересы королевства действительно претерпели ущерб от этой казни.

То Dama


А почему английский народ должен подчиняться иноземному диктату при решении вопроса о том, кто должен править страной? С точки зрения англичан права Елизаветы на престол сомнений не вызывают - следовательно, вопрос закрыт.



В свете перечисленных Вами же фактов их "забывчивость" вполне обоснована и понятна.

С уважением. 

Вы упорно не желаете замечать, эр Уленшпигель, что в сложившейся тогда ситуации судебный процесс и публичная казнь претендентки на английский престол, активно интриговавшей и организовывавшей заговор за заговором, были наименьшим из зол.  Тайное убийство, во-первых, всё равно было бы приписано Елизавете, а во-вторых, делало возможным появление самозванок. Конечно, дело страшное, но, боюсь, иного выхода к тому времени у Елизаветы не оставалось. Ещё раз повторяю - она защищалась. Что же до нравственной стороны дела - политика по определению дело грязное, и в ней важны не средства, а результаты.


Елизавета была гением компромисса, и потому, естественно, недовольных было множество. Среди них были и католики (естественно), и крайние протестанты, желавшие поголовного уничтожения или хотя бы изгнания католиков, на что королева пойти отказывалась категорически, и масса прочего народа, с большими или меньшими основаниями считавшая себя обиженной. И всё же "добрую королеву Бесс" в Англии любили, и продолжают любить и поныне.


На это эр Родент Вам уже ответил. Добавлю лишь, что царствование королевы с таким выразительным прозвищем - а в те жестокие времена надо было очень постараться, чтобы этого добиться - началось с казни "девятидневной королевы" Джейн Грей, которой Эдуард YI завещал английский престол, то есть со свержения и казни законной, хоть и не успевшей короноваться королевы.

Эру Уленшпигелю слив засчитан. ;D

Ну что пора всем оптом ответить.
   Дорогой Змей. после того как аргументация моих оппонентов была полностью опровергнута, вы заявляете про слив? Однако!
  Ну перейдем к сути: против моих аргументов возражений нет и быть не может, но ...Я привожу факты, вы же просто пытаетесь отрицать, потому, что они вам не нравятся, вы предпочитаете называть черное белым и наоборот- белое черным.Я привожу факты :Елизавета была более жестока , чем  современные ей монархи Европы, вы же толкуете, что это было оправданно, обоснованно, так как она ухитрилась удержаться на престоле. Так кто бы спорил, что   прекраснодушных и благородных людей благополучно предают и убивают, а после выставляют чудовищами.Но речь идет о том, была ли она более жестока. Вот была бы Мария настолько же жестока и беспощадна - вы бы сейчас её оправдывали, объясняя, что елизавета вообще не имела прав на корону Англии.
То как пытались оправдать/обелить Елизавету: крайне типичная уголовная отмазка,, печально , что это никто не замечает .
                         Итак:
        Стадия первая:не виноватая я!
       Стадия вторая -хор исполняет широко популярную арию :"Он сам нарвался, он сам нарвался!"
    Стадия третья : это решение далось мне с таким трудом, как я мучилась и страдала,я не хотела и не думала, что так получиться, все получилось само собой...Я только защищалась...
    Стадия четвертая: Кому от этого стало плохо? Это было необходимо, это было сделано во имя всеобщего блага, всем от этого стало только лучше.
     Стадия пятая:  Преступник такой хороший человек, такая душка, мы все его так любим. У него такие замечательные характеристики с места работы.
          Ну я думаю все кто захочет тот свои слова увидит и узнает.
            Когда речь заходит о нравах , то почему то сразу переходим к эффективности и объяснению , что это оправдано с политической точки зрения.Вообще то насчет оправданности давным давно многими обсуждено, что сам факт предания суду коронованной особы и её официальной казни -абсолютное инфернальное  зло. Никто не думал в то время, что такое вообще возможно... И раз можно так -то все позволено... Мир необратимо изменился после этого запредельного злодеяния. Увы в гораздо худшую сторону.Последствия этого поступка Елизаветы были в конечном итоге крайне печальны для всего человечества.Оправданным это не было, об этом было очень много сказано задолго до меня, смысла повторять я это не вижу. Это как в библии Каин против Авеля.  Была разрушена основа тогдашней морали...Это всегда плохо. Именно это и привело впоследствии к кошмарам всех этих революций, в том числе и от 1917года. Это уже давно обсуждено до меня и повторятся не хочу. Вы считаете раз вы заявили, что это было оправдано -так это стало истиной. С чего бы это? Да Елизавете повезло с разгромом Великой армады, но тогда это вовсе не было очевидным, да и вообще то у армады был серьезный шанс, если бы не погодные условия. Японии так же повезло с погодой... Нет если у вас есть данные, что все это ,  я про погоду, устроила Елизавета -факты в студию. Ну может там какой то  прибор по управлению погодой из будущего... А что версия холодных временных войн -это так мило.. ;D ;-v
          Систематически : Были постоянные заговоры -людей казнили за заговор против Елизаветы, и тут же казней было мало.  Вы уж  определитись, что то одно. Или -или.
Или мастер компромисса или постоянное недовольство и заговоры. Люди затевали заговоры не потому, что Мария их организовывала, я уже доказал - заговор Марии пришлось придумывать спецслужбе Елизаветы, а потому, что были недовольны Елизаветой.С чем я с вами согласен -их регулярно казнили. Но только почему вы так постоянно отрицаете  казни при Елизавете с мотивировкой, что другие казнили больше, вам уже приводили данные, вы же их отвергли с мотивировкой, что они вам не нравятся. Но ваша беда в том, что вы сами себя опровергаете и противоречите сами себе. Или все были довольны, и она мастер компромисса -или были заговоры и казни. А число казненных было крайне велико...Вам его называли...Оно было гораздо больше даже если делить на время правления чем у Марии католички.
Насчет казней по религиозным причинам при Марии КАТОЛИЧКЕ, а её именно так прозвали при  жизни, это её потом историки -протестанты на службе английской короны прозвали Кровавой, когда вся эта пуританская свора безумных и безжалостных фанатиков называет монарха, правящего монарха, исчадием ада, призывает его убить и свергнуть,  то причем здесь казнь по религиозным мотивам? ??? "За ковенант они стояли.." ;D
Этих маньяков психопатов и надо было убивать так же как убивают взбесившуюся собаку, причем они более опасны.Всякий раз когда эти деятели дорывались до власти они устраивали сладкую жизнь, причем когда казнили они -ну этовсегда оправданно борьбой за вышнии идеалы...впрочем спорить с вами насчет количества казней невозможно -- вы просто отметаете с ходу все, что вас не устраивает обзывая это ненадежным источником.
   И насчет сравнений. Змей, в многих бандах организованных преступников( а террористы эсеры из их числа) были, есть и будут стукачки, причем всегда они будут действовать в своих интересах , кидая своих вербовщиков. И это не удивительно -таковы люди.Причем стукачки -это вам не внедренные кадровые офицеры -в чем состоит принципиальное отличие.В случае Марии дело организовывал человек который в наши дни был быназван  кадровым офицером спецслужбы.
Самое главное отличие  :"Кого убила Мария Стюарт?" Елизавета так таки пережила её на много лет, вы не забыли её ведь казнили за покушение на Елизавету, которое Елизавета прямо приказала организовать. И это доказанный факт. Не надо передергивать ,ваше сравнение не принимается ввиду его полного несоответствия.
  Даже по меркам того времени -нападение на судно с целью грабежа, если ваша страна не воюет с этим государством -преступление. Ну разумеется если львиную долю добычи отстегнуть королеве за крышевание- "Ну ж это совсем другое дело!"
  Какая "добрая" эта королева - вместо сбора налогов ограбила другое государство.Какая добрая королева - она позволяет нам грабить. Конечно потом эти убийцы и грабители будут воспевать её , и их потомки живущие на ранее награбленное тоже будут её воспевать. Только это все равно -грабеж и убийство. И как всегда точка зрения бандита и жертвы кардинально различаются. Все эти росказни англичан как на них первыми нападали испанцы -брехня. Современые их аналоги гопники тоже вам раскажут, что мужик, у которого они отобрали бумажник и крутую мобилу,"сам нарвался" и вообще их оскорбил и первым напал. Будете спорить - они и вас изобъють за хамство и наглость, обвинять в агрессии и отберут кошелек. Какие агрессивные эти испанцы - никак не могут понять, что у английских пиратов есть право грабить испанское золото. Какие агрессивные эти испанцы- хотят обявить войну государству разбойников и пиратов, как они не любят нашу "добрую"королеву, которой мы отстегиваем за крышевание львиную лолю добычу. Вот жадюги. Это все из за религиозных отличий. ;DКогда от малого берут берут немножко -это не грабеж...А почему мало - а награбленного всегда мало , надо еще и еще...
Какие наглые эти католики, как они не могут понятьи принять природного права протестантов -англичан  грабить и убивать всех тех у кого есть то, чем англичанин может поживиться. "Жалкие, ничтожные люди..."
По законам международным того времени и нашего тоже - Англия первой напала на Испанию. Мотив - у испанцев слишком много золота, а нам его хочется. Королева организовала компанию по ограблению испанского золота-официально, причем в долю вошли многие придворные...
Елизавета -агрессор. Это факт... А насчет святого права на грабеж, ну конечно оно оправданно раз удалось удержать добычу...Это всего лишь политика...
    А теперь перейдем к Даме.

"Ещё раз повторяю - она защищалась. Что же до нравственной стороны дела - политика по определению дело грязное, и в ней важны не средства, а результаты."

Ложь -не защищалась , а нападала. Какая защита , если она сама организовала заговор.
   
  "На это эр Родент Вам уже ответил. Добавлю лишь, что царствование королевы с таким выразительным прозвищем - а в те жестокие времена надо было очень постараться, чтобы этого добиться - началось с казни "девятидневной королевы" Джейн Грей, которой Эдуард YI завещал английский престол, то есть со свержения и казни законной, хоть и не успевшей короноваться королевы."
    Я что то не упомню в английских законах такого, чтоб давал право передавать престол подобным образом.
[spoiler] Самое главное с  учетом того, что говорилось ране е, ну что это за королева раз она даже не короновалась, у неё не было никаких сторонников, как бы она удержала трон...[/spoiler]
    И наконец самое главное:

"Елизавета была гением компромисса, и потому, естественно, недовольных было множество. Среди них были и католики (естественно), и крайние протестанты, желавшие поголовного уничтожения или хотя бы изгнания католиков, на что королева пойти отказывалась категорически, и масса прочего народа, с большими или меньшими основаниями считавшая себя обиженной. И всё же "добрую королеву Бесс" в Англии любили, и продолжают любить и поныне."
 

              Вот это уже переходит всякие границы приличий.
Использовать такие аргументы -это абсолютно себя не уважать и своих оппонентов. Вы еще хвалебную передовицу "Таймс" приведите как надежный источник по истории эпохи Елизаветы. Если уж здесь идет типа исторический спор, так не позорьтесь и не приводите такой аргумент -А в народе есть мнение... Запредельно...Мнение любого народа формирует пропаганда победившей стороны, в том числе и пьесы Шекспира. Конечно в учебниках истории написано -ах какая хорошая Елизавета.Это внушается и в многочисленных художественных произведениях, которые кстати тоже написаны теми, кто читал учебники, писанные соучастниками преступлений Елизаветы и их потомками.
Мы кажется обсуждаем исторические факты , а не образ "Доброй королевы Бесс" в литературе. А придворные подхалимы и еще не так  назовут, особливо если им обломиться с королевского стола доля добычи украденной у Испании.
А хуже всего, используя подобную аргументацию вы прямо оскорбляете хозяйку данного сайта ссылкой на мнение английского народа. Английский народ прямо заявил, издав закон запрещающий реабилитацию Ричарда 111, что достоверные исторические факты ему не указ. Вы надеюсь не забыли, что данный сайт позиционируется также как сайт сторонников оклеветанного Ричарда.
В английском народе есть мнение -ну надо же аргумент. :o
Извинитесь.

омг!  :o

ОМГ!!!  :o :o :o :o

Цифры убитых в Варфоломеевскую ночь и в религиозных войнах Франции 16 в. последуют?
Цифры казненных по религиозным причинам во время правления Филиппа II?

Хиде тута смайлик *упал в обморок*?

Да-да. В расстреле Николая II "Кровавого" виновна тоже "добрая королева Бесс"...

Да нет. Заговоров было много. Но людей казнили мало.

*упал под стол*

Однако даже во время варфоломеевской ночи не убили Генриха Наварского.
Да в растрелле Николая тоже виновата.Создала прецедент.
    Ага заговоров было много -казнили мало. Опять по новой... ;-v
  Вы как то упустили падая под стол, надеюсь не сильно ушиблись, что аргументы типа а народ , нынешний, который живет через сотню лет после её смерти её любит должен вызвать у вас еще одно падение со стула... ;D

*из-под стола*
Тот вовремя перешел в католичество.

Опять, опять.  :)
И вообще в Англии при Елизавете был мир, покой и, главное, орднунг.

Кстати, хотелось бы спросить...

А каким же это образом оное золото оказалось в руках у испанцев?

У меня такое впечатление что

Дорогой Змей. после того как аргументация моих оппонентов была полностью опровергнута, вы заявляете про слив? Однако!

Вы утверждали фавориты  Елизаветы систематически поднимали противнеё мятежи однако список мятежей о которомс вас спрашивали не привели. Значит слив засчитан.

Вообще то насчет оправданности давным давно многими обсуждено, что сам факт предания суду коронованной особы и её официальной казни -абсолютное инфернальное  зло.
1. Это ваше личное мнение.
2. Мария уже не была королевой.
3. Елизаветин папа своих супруг тоже немножко того-с...Это не инфернальное зло? ;D

впрочем спорить с вами насчет количества казней невозможно -- вы просто отметаете с ходу все, что вас не устраивает обзывая это ненадежным источником.
Вы его назовите хотя бы.

Английский народ прямо заявил, издав закон запрещающий реабилитацию Ричарда 111, что достоверные исторические факты ему не указ.
А это кому памятник?
http://kamsha.ru/york/bosworth2005/

Какая защита , если она сама организовала заговор
А предыдущие заговоры кто организовывал?

Отвечать эру Уленшпигелю я считаю ниже своего достоинства.

Да, весело...  :-\

Уленшпигель, позвольте вам заметить, что дискуссии на исторические темы здесь, на этом форуме и в этом разделе, в избранном вами ключе не ведутся!

Можно горячо и эмоционально отстаивать свои взгляды на те или иные исторические события или явления, но делать это надо, будучи, как говорится, "в теме" и опираясь на ФАКТЫ. А вот с этим у вас откровенная беда. Уже высказывание насчет "систематических мятежей фаворитов" выглядело достаточно красноречиво, дальнейшее упорное (практически демонстративное) нежелание подкреплять свои высказывания фактическими материалами подтверждает первоначальное впечатление: вы взялись обсуждать то, о чем имеете самые смутные представления.

Возможно, где-то еще такая манера общепринята и считается нормальной. Но не здесь, где она воспринимается как проявление откровенного неуважения к собеседникам.
В общем, либо учите "матчасть", либо не портите тему.

Да, и высказывание, аналогичное вот этому:звучало симпатично в устах незабвенного Жана-Флорентина, здесь же подобная категоричность выглядит, мягко говоря, неуместно. Особенно с учетом того, что реально никаких аргументов, кроме собственного ИМХО, поданного с удивительным апломбом, вы так и не привели. И реакция уважаемой Дамы мне абсолютно понятна.

Господин Уленшпигель, Вам были заданы конкретные вопросы, по фактам.  Вы собираетесь на них отвечать?
Утверждение, что Ваши аргументы неопровержимы, ответом не являются.

Ответом будет:
1. список мятежей фаворитов Елизаветы против нее.
2. количество казненных с источниками (желательно первичными, но можно и сводку).
3. материалы по делу Марии Стюарт и их разбор.

Марк Порций Катон Родент

Поскольку можно использовать в качестве  исторического аргумента мнение людей живущих, через четыреста лет после смерти обсуждаемого субъекта, то прошу объяснить мне откуда взялось такое новое слово в исторической науке.
     Я не говорил, что все англичане без исключения думают о Ричарде плохо, по крайней мере мне  известна Джозефина  Тэй. Я как то не выдвигал безумных теорий о полной единодушии всех англичан/подданых английской короны. Думаю и вы слышали про тех англичан, которые не очень любят Елизавету Тюдор.
Но принципиально то, что аргумент "мнение ныне живущих"(четыреста лет спустя) был использован.
  Вот еще ссылочку кину.
http://www.peoples.ru/state/king/england/tudor/index.html

http://www.peoples.ru/state/king/england/tudor/history.html

*простите, что влезаю в тему - не утерпела*

Эр Уленшпигель, народное творчество и мнение тоже суть источник данных о событии. Если оно именно такое, то это повод как минимум задуматься - а почему??
"Народ" в массе своей, надо полагать, со множеством списков и редакций рукописей не знаком (и трудами историков тоже). Зато у него есть "народная память", которая и выражается в поэтических и иносказательных формах. Вопрос достоверности здесь - другое дело...

  Народная память или исторический миф? Народное творчество годиться только , когда  оно создано современниками. Ссылки на мнение сформированое учебниками истории , писанными по заказу . :o.
Оказывается живущие спустя более 400лет люди ,в руках не державшие первоисточники годятся в качестве авторитета. Не знал, не знал. Я уже приводил пример, что и по сию пору многие готовы считать Шекспира  правдивым повествованием о прошлом. Впрочем чего далеко ходить: Гюнце на ветке об орках тоже ссылался на "Макбета" Шекспира, ему правда указали в том примере, что Шекспир врет. Но тенденция однако...
Я тут одну ссылочку добавил, прочитайте там правда тоже скорее публицистика...
У меня сейчас нет под рукой первоисточников и библиотека далеко, многое говорю по памяти..

Заговоры и мятежи фаворитов, если их было так много, можно изложить и по памяти.  Если Вы кого-то забудете, Вам простят.
И про дело Марии можно и по памяти, там легко.
А если двадцать тысяч казненных существуют, их можно обнаружить поисками по сети.

Марк Порций Катон Родент

"Смертная казнь
(Poena capitis, Todesstrafe, peine de mort, capital punishment, pene di morte) — тягчайшее наказание, состоящее в насильственном лишении жизни. От убийства смертная казнь отличается тем, что она совершается не по произвольному усмотрению частного лица, а по велению общегосударственной власти, т. е. на основании приговора, постановляемого носителями этой власти или же особо учрежденными для того органами ее (народоправителями, народными собраниями, первосвященниками, судьями).......
По В XVI ст. в Англии казнено было при Генрихе VIII 72000, при Елизавете — свыше 89000 чел...... "
Энциклопедический словарь   Брокгауза и Ефрона.
  Степень достоверносьти на совести авторов.

У Вас потому и просили ссылку на первоисточники или на компиляцию, которая ссылается на первоисточники.
(Чтобы было еще понятнее, поясню:  количество реальных смертных приговоров вообще-то можно посчитать по документам судов.  Количеству казней оно равно не будет, потому что кассировались эти приговоры очень часто, что тоже можно посчитать.  Ни того, ни другого пока никто еще не делал. :)  Хотя такие таблицы для определенных типов преступлений, например, колдовства, уже есть, как и таблицы по ряду регионов.  Источник цифры казненных при Генрихе VIII мне известен - это современная ему хроника.  Историки считают, что это очень завышенная экстраполяция.)

Так получу ли я ответы?
Напоминаю: мятежи фаворитов, дело Марии Стюарт, сколько казнено и за что.

Марк Порций Катон Родент

Плохо считают, считать надо приговоры суда...

Понятно, спасибо.  Вы убедительно доказали, что ничего не понимаете в том, о чем говорили, во-первых, и взяли цифры откуда попало, во-вторых.

Вы можете не отвечать на мои предыдущие вопросы, это не имеет смысла.

А что можно сказать о результатах правления Елизаветы? Одни пишут о сильной державе, другие о стране в развалинах... (Насколько я могу судить, развалины начались при Джеймсе, после смерти последних елизаветинцев).

Правдой будет и то, и другое. Елизавета приняла очень небольшую страну в катастрофическом состоянии.  После обвальных последних лет правления отца, катастрофы при Эдуарде, серии переворотов и восстаний и второй катастрофы (включая военную: потерю Кале) при Марии.  Елизавета была чудовищно скупа, лезла из кожи вон, чтобы заставить подданых тратить деньги и тратить их внутри страны, лезла из кожи вон, чтобы не поднимать налоги (пока могла), маневрировала финансами и монополиями, занималась освоением пустошей и организацией борьбы с худшими проявлениями нищеты (налог на бедных, внутриобщинная ответственность, строительство жилья на новоосвоенных землях).  В общем, под конец правления она гордилась тем, что при ее восшествии на престол крестьяне ели из деревянной посуды, а под ее старость - из оловянной.  То, что у нее получилось в результате, было достаточно жизнеспособно.  Но вот бремя войны с мировой империей Англия утащила еле-еле.  Эти чрезвычайные расходы очень дурно сказывались на состоянии страны, а еще и были очень заметны на фоне всего предыдущего.

  Откуда столько олова?

Из рудников. Британские острова (или Оловянные, как их назвали финикийцы) были основным поставщиком олова на мировой рынок ещё со времён античности.

Итак берем число крестьян в Англии  умножаем на ориентировочный вес посуды не менее 1кг на человека, это вам не алюминий, сколько получаем?
А теперь ответьте на такие вопросы:
Какова была добыча  олова за годы правления Елизаветы?
Теперь пожалуйста стоимость  олова в те дни, плюс доход крестьянской семьи .

Встречный вопрос: каково было поголовье кур во Франции, и количество горшков в крестьянском пользовании на 14 мая 1610 года?

Вы опередили меня, эрэа Dama!  :) Добрый король Анри Четвёртый обещал же каждому крестьянину - курицу в горшке...

Сильно! Мне вспомнилась наша Катерина - правда ли, что крестьяне в России совсем не едят курицы? Да, потому что они едят индюшатину!

А теперь ответьте на такие вопросы:
Может сначала вы ответите на заданные вам?

Килограмм на человека?  Эр Уленшпигель, Вы меня уморите.  Это олово, а не чугун, и на дворе не двадцатый век. 

А рассказать, это можно.

Объем производимого олова слегка упал в конце 16 века, потому что были выработаны самые знаменитые и очень легкие в добыче девонские рудники.  Производство перемещалось в Корнуолл, естественно, это было связано с расходами.  Королева сначала дала на это беспроцентный займ, потом объявила королевскую монополию – вся произведенное скупалась по твердой цене (Рэли в парламенте утверждал, что с момента введения монополии заработки рудничных рабочих выросли вдвое – и с ним не спорили), производство выравнялось.  Несмотря на этот спад и несмотря на конкуренцию со стороны немецких и чешских производителей, Англия оставлась главным экспортером олова в мире.  Пятая часть произведенного олова шла на внутренний рынок.  (Роуз и Хэй «Англия Елизаветы»)

Вильям Харрисон «Описание Англии», опубликовано в 1587
«Третье, о чем нам говорят, это перемены в посуде: деревянные тарелки сменяются тарелками из пьютера [сплав олова со свинцом], а деревянные ложки – серебряными или оловянными. В старые времена всяческая деревянная посуда была так распространена, что в богатом крестьянском доме едва ли набиралось четыре оловянных предмета (одним из которых неизменно была солонка).»

По переписям имущества 1600 года, например, в Кенте столовая посуда из олова или оловянных сплавов присутствовала во всех хозяйствах – за редкими исключениями.  Впоследствии цифра слегка подупала... до 90%. (Данные приводятся по Овертон, Уиттл, Дин, Хан «Производство и потребление в английском быту: 1600-1750»)

Ответов же от эра Уленшпигеля сам не требую и никому не советую. :)

Благодарю за справку, эр Rodent.

Хочу добавить, что обычный набор столовой посуды в доме крестьянина и небогатого горожанина елизаветинских времен сильно отличался от привычных для нас столовых сервизов. Это были:

большая глубокая миска для похлёбки и каши, из которой ели все вместе,
блюдо, на котором подавалось мясо, птица или рыба - обедающие брали с него куски и клали их на ломти хлеба. В домах побогаче этот хлеб отдавали нищим, в бедных - съедали сами,
кувшин для эля и несколько кружек, а также довольно большая чаша - обычай пить вкруговую сохранялся очень долго,
сыр и копчёности подавали на дощечках, фрукты и сладости - в корзинках,
ложки - по числу членов семьи. Гости приносили ложки с собой. Столовых ножей не было, пищу резали ножами, которые все взрослые постоянно носили с собой,
солонка - очень важная вещь, предмет семейной гордости.

Всё!

А не я привожу в качесттве аргументов высказывания политтиков "Жить стало лучше, жить стало веселей.." Вы приводите, так и извольте доказать это соответствует действительному положению дел ... Мало ли кто , что сказал о себе....Если это Достоверный источник.... ;D ;D ;D
  Насчет кур это тоже как раз в тему, где там эти куры?
Да уж солонка -это круто...Я то думал посуда -это ложка, ну пусть видка -это более позднее барство, но тарелка, стакан/кружка... Плохо я знаю определение посуды
Я уже говорил вам, что поскольку здесь идет речь о правдивости  исторических мифов, не следует ссылаться на тот факт, что миф есть как аргумент в пользу его соответствия истине.
Так как в таком разе непонятно ради чего тут все...
Отвечать, а что вас в заговоре Бабингтона не устраивает.Насчет имен фавортиов Елизаветы я ответил, что нет под рукой литературы.
А потом вы тут ссылались на 300 казненных при Марии Католичке. Тоже в свою очередь конкретный источник не назвали, почему сами то к себе свои требования не предявляете.

Вы совершенно правы, эрэа.  В зажиточном доме могли еще, как ни удивительно это звучит (ранее считалось, что этот обычай завелся веком позже), подавать вилки по числу едоков.
Но в зажиточном доме и наборов посуды было бы больше одного и парадный набор обычно был серебряным.

А так и правда все.  Если делать это в расчете килограмм на человека, так под такой посудой стол проломится. :)

В дополнение к справке и в качестве анекдота: одной из отраслей скоростного роста было производство свинца.  И соответственно, одной из мелких головных болей правительства стала контрабандная торговля этим свинцом... с Испанией.  Естественно, во время войны.

Еще одно дополнение.  Источник списка казненных за веру при Марии Кровавой общеизвестен, вообще-то.  Джон Фокс "Акты и памятники наших последних и опасных времен", она же "Книга мучеников".  Написана по свежим следам, издана в 1563.  Давно стала предметом исследования и полностью подтверждена в этой части судебными документами.  Поэтому, цифры, которые приводит Фокс считаются нижней границей, минимумом. 

  Так вы крайне плохо знаете ттх столов.
Я как то стоял на современном столе более хлипком, чем тогдашнии крестьянские, люстру вешал, так он под моими 100 кг не проломился.  Где это такие хлипкие столы делают? точнее гда это вы их находите? ;D
Да и теперь оказывается еще и серебро в крестьянских домах появилось!? :o
Потом я тут по ходу дела задавал вопросы куда делись крестьяне из-за  огораживаний, согнанные с земель?
  Может где и были зажиточные семьи, только что то мне кажется мы  с вами о каких то разных крестьянах разговариваем. Были конечно и землевладельцы...зажиточные...
Только вот и безземельных было немало... Батраков -поденных работников....

Уже приведенная цитата:
"«Третье, о чем нам говорят, это перемены в посуде: деревянные тарелки сменяются тарелками из пьютера [сплав олова со свинцом], а деревянные ложки – серебряными или оловянными."
Автор - современник, что видит - о том пишет.

Переписи имущества не проводили различия по социальному статусу.  Соответственно, не делали разницы между крестьянином, владеющим собственным наделом, крестьянином, арендующим землю, и батраком. 

Человек, знакомый с историей периода, знал бы, что такое "закон о поддержке бедных" (небезупречная, но действовавшая мера) и что в те времена значило слово "коттедж".
Человек, знакомый с историей периода, знал бы, что мятеж фаворита был ровно один.  И тот не состоялся, потому что мятежника - Эссекса - не поддержали. 
Человек, знакомый с историей периода, знал бы, что Бабингтон был настоящим заговорщиком, желавшим убить Елизавету, и что Мария в переписке с ним требовала от него опереться на иностранную военную силу.

  Я и не отрицал желания Бабингтона убить Елизавету, я говорил о полном контроле заговора со стороны спецслужб Елизаветы, это вроде тоже никто не отрицает.

Cлужба Уолсингэма толком контролировала только одну вещь - переписку.  Они не заставляли Бабингтона затевать покушение, они не убеждали Марию требовать вмешательства Испании, они только не арестовывали заговорщиков, пока не получили в руки документы, позволяющие прямо обвинить Марию Стюарт в заговоре и измене в любом, самом предвзятом суде - и выиграть дело.

Хотелось бы услышать тогда ваше определение контроля... ;D

Работа под контролем, это ситуация, когда действия контролируемой стороны прямо или косвенно определяются извне.
Прямая работа под контролем, например - захват или перевербовка с возвращением в прежнюю или внедрением в новую среду.  Бабингтона так не контролировали.
Косвенная работа под контролем - например, контроль через провокатора.  Провокатор может дать будущему обвиняемому приказ или совет, и тот, следуя ему, совершит некое действие.  И это тоже не наш случай, поскольку ни Бабингтона на покушение, ни Марию на призыв к иностранному вмешательству извне никто не подбивал.

Плохо, факт. Если ложка и вилка - у Вас посуда, то Вы это определение попросту не знаете. Загляните в словарь, например, по этой ссылочке: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE%F1%F3%E4%E0&all=x
Стакан, тарелка, кружка, солонка и даже перечница - посуда, а вилка и ложка, к Вашему сведению, столовые приборы.

Насчёт фаворитов - помимом гарантированных Лестера и Эссекса... Рэли... можно ли считать Сесила фаворитом, ведь лорд Берли (или Бёрли, о, эта привычка всё писать через е) находился при королеве бессменно сорок лет? Был в фаворе. Или только любовников - так о них и современники ничего точно не знали, ЕМНИМС. Разве что про Лестера.

Так она же корлева девственница.... ;D
Что тогда считать любовниками?

Так она же корлева девственница....
Что тогда считать любовниками?
Тех же кого и мятежниками. Списочек готов? ;D

Кстати, может, и девственница. Это никто не проверял.


Графа Эссекса и при жизни было слишком много. Он один со своей государственной изменой, Кадисом и Азорами сойдёт за трёх мятежников. "Дурак хуже предателя".

Скорее всего, Елизавета действительно была девственницей. Она была кокетлива, обожала флирт, но доверять мужчинам не умела, подлинной близости опасалась, а при мысли о браке испытывала настоящий ужас. Её можно понять: её отец, которого она любила так же сильно, как и боялась, казнил её мать и её мачеху и родственницу Кэтрин Говард. Ещё две её мачехи, причём именно те, которые хорошо к ней относились - Джейн Сеймур и Кэтрин Парр - умерли родами. К тому же в юности она едва не стала жертвой насилия - брат второго мужа Кэтрин Парр таким образом попытался принудить её к браку. Добавьте к этому несчастливое замужество её сестры Марии... Я уж не говорю, что по тогдашним законам, выйдя замуж, она должна была передать мужу власть и трон.

Лестера она, судя по всему, действительно любила, но и ему не смогла поверить до конца. И его, и всех остальных претендентов на её внимание, в том числе и шведского короля, и французского принца, она умело и эффективно по многу лет держала на коротком поводке, намекая и давая понять, но ничего не обещая. Лестер в конце концов тайком женился, более нетерпеливый Эссекс попробовал взбунтоваться.

Есть версия, что Елизавета знала о своем абсолютном бесплодии, и сочла бессмысленным для себя брак, в котором невозможен наследник. Враги Елизаветы утверждали даже, что она из-за врожденного уродства вообще была неспособна к брачной жизни.

Не иначе как в Лондоне 16 века существовал НИИ генетики, акушерства и гинекологии  ::)

Типа того... Лекари и повитухи, принимавшие роды и осматривавшие младенца... Няньки...

Есть и такое мнение - бесплодие всех детей Генриха YIII было последствием перенесённого им венерического заболевания (в XYI веке в Европе, как известно, была эпидемия сифилиса). Кто-нибудь помнит - у его бастардов были дети?

У Стефана Цвейга в "Марии Стюарт" есть очень прозрачный намек на то, что Елизавета в самом деле была уродом, с недоразвитым влагалищем. (ВСЕ дети Генри Восьмого родились с какими-то дефектами: шизофреничка Мария, не способная выносить ребенка, хилый Эдвард, ну и Елизавета тоже). Так что она была девственницей не по собственному желанию. Но оргазмы испытывать могла. Так что все ее "любовники" могли заниматься с ней только петтингом.

Фаворитами следует считать Роберта Дадли графа Лестера, Роберта Деверо графа Эссекса и не имевшего титула сэра Уолтера Рэйли (или Рэли, или Ралея - у нас так и не договорились о спеллинге). Кстати, в "Золотом веке" ухитрились проигнорировать Лестера (который в 1588 году был очень близким другом королевы и, уже тяжело больной, сопровождал ее, когда она воодушевляла ополчение на берегу) и абсолютизировать Рэйли. Уильям Сесил лорд Берли был не фаворитом, а сподвижником. Фактически он одновременно исполнял обязанности главы кабинета министров и курировал КГБ, возглавляемое Уолсингемом. После это ведомство перешло к его сыну Роберту Сесилю. Который, как известно, был горбат. Кстати, не из его ли горба черпал вдохновение Шекспир? Ведь Роберт Сесил был врагом Эссекса, а Шекспир (т.е. Роджер Мэннерс граф Ретленд) восхищался Эссексом.

:'( Давайте не будем ориентироваться на такой "источник" как Цвейг, особенно на "Марию Стюарт"?  :'(

Откуда он это мог знать?? Жил-то много позже?( 28 ноября 1881 — 23 февраля 1942)

Я конечно не гинеколог, но забеременеть и с недоразвитым влагалищем вроде можно, даже без всякого петтинга, а родить можно и кесаревым сечением.

Простите, но это уже современные достижения медицины...

На это, эрэа Inga, хочу привести одну цитату =
Отсюда вполне логично утверждать, что кесарево сечение это отнюдь не современные достижения медицины. :)

И сколько женщин после этого оставались в живых? Не погибали от болевого шока или инфекции?
Стала бы Елизавета Тюдор ТАК рисковать жизнью?

Ну в таком случае это был ее осознанный выбор. А не бесплодие.

А приведите, пожалуйста, цитату из которой следует, что мать после этого выжила?  ;)

Объясняю: вплоть до появления нормальных средств наркоза (середина 19 века) и вообще вхождения в практику оперативных вмешательств в тазовой и брюшной полости (тот же период) кесарево сечение делалось практически всегда post mortem. Или в ситуациях, когда близость и неизбежность оного летального исхода уже очевидна. И во всех случаях это было решение "спасти ребенка, пожертвовав матерью" - в противном случае (или при уже случившейся гибели плода во время родов) применяли эмбриотомию (рассечение плода и удаление его частями). Так вот. Выживание женщины при прижизненном кесаревом сечении - это не результат, на который рассчитывал врач, это результат категории "нифигассе, как повезло, какая живучая пациентка".
Если мы, конечно, говорим о реальной Европе планеты Земля, а не о фэнтези, где это кесарево делает при помощи ножа и иголки прямо в поле любая деревенская знахарка  ;D

Ну во первых я не настаиваю, чтобы Елизавете делали кесарево, я всего лишь комментировал высказывания boris2311 с ссылками на Стефана Цвейга.

И не одним кесаревым дело исчерпывается =
Я  правда не нашел когда этот метод впервые стали применять. Знаю только что он вполне успешно применяется = сам так родился.

ЗЫ И по поводу Елизаветы = если действительно, как цитировали выше, она была уродом, то неужто нельзя было сделать какую-нибудь операцию,( наподобие вышеописанной) исправляющую уродство.

Не углубляясь в подробности темы, судя по всему, Вам совершенно незнакомой - нет, нельзя. Потому что... гладиолус(с)КВН.

А на фига ей рисковать здоровьем и жизнью?

Настоятельно предлагаю далее не развивать тему женской состоятельности и бесплодности Елизаветы. Хотя бы потому, что достоверными документальными данными об этом - в виде протокола медицинского обследования - никто не располагает, а строить предоложения, исходя из современного развития медицины - по крайней мере, неразумно.

Модератор

Эрес Дама, у ГенриВосьмого, если мне не изменяет память, был только один выживший бастард, от Элизабет Блаунт, доживший до семнадцати лет, умерший, как полагают, от наследственного сифилиса. Что до девственности Елизаветы - есть мнение, что это была сознательная политическая тактика, и уродства здесь вовсе ни при чём. Мол, и бастарды у неё были (хотя это уже никто не проверит, а что Фрэнсис Бэкон был её сыном - не верится никак).
Касательно горбатого Сесила и Шекспира - разве что "Ричард Третий"?  ;D Была  версия, что сам Сесил Шекспиром и был (несколько фигововата, но не хуже рэтлендианской; а, главное, Сесила поминают как претендента до сих пор, очевидно, сильное впечатление произвело). Эссекса тоже подозревали. И Рэли. И...

Спасибо, эрэа Маргрет, этого я не знала. Значит, сын Генриха от Мэри Болейн тоже умер ребёнком... Что ж, тогда это не было редкостью.

Что безбрачие (не скажу - целомудрие) Елизаветы было продуманным политическим решением - согласна. Я лишь хотела напомнить о причинах, которые привели её к этому решению. В этом она резко отличалась от большинства женщин своего времени, вспомнить хотя бы Марию Стюарт, всю жизнь искавшую мужчину, на которого можно было бы перевалить свои проблемы.

Вот если бы только перевалить - и представительствовать при таком мужчине, так было бы всем счастье, благо, кандидаты вокруг были, как в мужья, так и в дельные реальные правители. Но мадам хотелось... странного.

Эреа Дама, про ребёнка от Мэри Болейн я не слыхала, но хоть сколько-нибудь засветился тот, умерший семнадцатилетним, тоже Генри (почти всех сыновей короля называли Генри, а вот поди ж ты, выжил только Эдуард). Мне всё-таки кажется, уродств и извращений особых не было, просто нестандартный выход из сложной ситуации. Хотя, это только моё личное впечатление.

Дети Мэри Болейн (Кэтрин и Генри Кэри) выжили.  Зато неизвестно, являются ли они детьми Генриха. :)  Про Генри ходили такие слухи, даже в дневники и хроники они попали.  У Генри Кэри было 12 законных детей, трое или четверо из которых умерли во младенчестве, и не то трое, не то пятеро незаконных.

Хех, про Кэри я как-то запамятовала.  :-[ Теперь всплыло: те, кто его считают Шекспиром, ещё и железно считают Генри Тюдором.  Меня как-то удивляет, что он, будучи Тюдором, дожил до таких преклонных лет... А Генри Восьмого, случаем, Шекспиром никто не мыслил? А то задействовали уже и госаппаратчиков, и заговорщиков, и иезуитов... Где-то я слышала, что пьески эти пописывала Мария Стюарт...

... и Елизавета тоже (не шучу, читала где-то)...

А я и не сомневалась. Но больше всех меня впечатлил на этой должности Сесил. Это, как говорится, вне конкуренции. Впрочем, Ратленд - это ещё невообразимей...
Интересно, на каких основаниях Елизавету двигали в Шекспиры: небольшая передатировка произведений (упоминание землетрясения в "Ромео и Джульетте" соотносится с лондонским землетрясением, прибавил к дате одиннадцать лет - и вуаля), пара интересных фактиков (типа отсутствия элегии на смерть королевы и того, что даже по традиционной датировке Шекспир ничего не написал в год смерти королевы) и, наконец, литературная база - решительные героини, слабые рефлексирующие герои и, конечно, пара проекций литературных ситуаций на реальную жизнь от антистрафордианства. Исключительно прочная конструкция.  ;) 

немного к старому спору, насчет счастливой жизни простого народа при Елизавете до и после неё.Это не сказки про олово на столе.
Цитата:
К четвертому сословию относились рабочие, занятые в сельском хозяйстве, а также люди, имевшие не свободное земельное держание, а лишь условное держание по договору, копия с которого находилась в маноральном суде (копигольдеры — «держатели по копии»). Они составляли большинство деревенского населения. Сюда же Гаррисон относил ремесленников и рабочих мануфактур. Говоря о четвертом сословии, Гаррисон считал необходимым отметить, что рабов и крепостных среди англичан не было. К четвертому сословию относились также толпы праздных слуг (как говорит автор: «в молодости слуга, в старости бродяга: служба — не наследство»), бродяги, нищие и разбойники: Это четвертое сословие как раз и составляло основную массу народа Англии. 


Это бывшие крестьяне. Основная часть народа. А теперь посмотрим, что с ними делали:

Цитата:
Выразительную картину страданий народных масс в период огораживаний рисует в своем знаменитом произведении «Утопия» великий английский гуманист, современник Генриха VIII Томас Мор: «Мужчины и женщины, мужья и жены, сироты и вдовы, объятые отчаянием матери с грудными детьми, все домочадцы, бедные средствами к жизни, но многочисленные... бредут прочь... и нигде не находят приюта... Внезапно выброшенные на улицу, они вынуждены распродавать имущество за бесценок. И когда этими несчастными скитальцами истрачено все до последней копейки..., то... что им остается делать, как не красть? Но тогда их вешают по всей форме закона».

Основную массу бродяг и нищих составляли экспроприированные крестьяне, что было совершенно бесспорно для современников: об этом говорит в начале XVI в. Томас Мор, это же обстоятельство в качестве основной причины роста бродяжничества и пауперизма отмечал Фрэнсис Бэкон в своей речи в парламенте в 1597 г.

Согнанные с земли крестьяне —вот ядро бродившего по дорогам Англии несчастного люда. Их ряды пополнялись в результате закрытия монастырей и секуляризации, а также в результате роспуска сеньорами феодальных свит.

Гаррисон пишет, что лорды становятся овцеводами, торгуют шерстью, мясом, лесом, основывают мануфактуры, обогащаются и прибирают к рукам все деньги в стране, а община становится слабой, члены ее разоряются, превращаются в нищих и бродяг. «Нет государства в Европе, — говорит он далее, где не было бы бедных. Но у нас в Англии бедняков много, и они бывают трех родов: во-первых, бедняки от бессилия—сироты, старики, инвалиды, неизлечимо больные; во-вторых, бедняки, ставшие такими в результате несчастных случаев, — раненые солдаты и разорившиеся домовладельцы и землевладельцы, эта категория особенно многочисленна; в-третьих, неисправимые бедняки по собственной небрежности и распущенности — бродяги, жулики, проститутки и бунтовщики». Мы видим, что сам Гаррисон подчеркивает численность второй категории. Бедняки бродят, по его словам, по дорогам всей страны; летом их можно видеть на открытых местах, зимой они укрываются в лесах, чтобы избежать ветров.

Размеры бродяжничества были, несомненно, очень велики, но, к сожалению, мы располагаем лишь косвенными данными о количестве нищих. Во всяком случае, в одном Лондоне при Елизавете Тюдор их было более 50 тыс. (при 200 тыс. жителей).Бродяги и нищие были превосходным горючим материалом для народных волнений. События 1536 г., восстание Кета в 1549 г., тревожная обстановка начала 60-х годов, угроза распространения восстания, поднятого Норфолком и католиками на севере в 1569 г., наконец события 1596—1597 гг. — все это показывает, что джентри и буржуазия тюдоровской Англии жили под постоянным страхом социальных потрясений, под постоянной угрозой народных восстаний.

Страх перед восстаниями, интересы казны и обороны государства заставляли правительство как-то ограничивать огораживания, приводившие к обезлюдению целых районов. Начиная с 1489 г. и далее в течение всего XVI в. издавались статуты против огораживаний. Правда, они плохо выполнялись, так как были невыгодны лордам и дворянству. Зато неукоснительно выполнялись законы против экспроприированных, законы, которые были поистине кровавыми. 


Цитата:
Законы против экспроприированных начали издаваться в Англии с конца XV в. В законе 1495 г. правительство довольствовалось тем, что осуждало бродяг и нищих на тюремное заключение на срок не более трех дней и трех ночей. В тюрьме их содержали в колодках на хлебе и воде. Наказывать нищих должны были местные власти: шерифы, мэры, констебли и т. д. Неработоспособным нищим предписывалось находиться в том районе (сотне), где они жили последнее время, и не просить милостыню за его пределами. «Отцы теперешнего рабочего класса были прежде всего подвергнуты наказанию за то, что их превратили в бродяг и пауперов»'.

По акту 1530 г. старые и неспособные к труду нищие получили разрешение собирать милостыню при наличии особого письменного свидетельства. Работоспособных же нищих закон предписывал наказывать тюрьмой и плетьми. С них брали клятву, что они вернутся на родину и возьмутся за труд. Никаких мер для помощи им не принималось. По акту 1536 г. нищие, не имеющие свидетельства, должны были подвергаться бичеванию или же заключаться в колодки на трое суток. Работоспособных бродяг мировой судья приговаривал к тому, чтобы в ближайший рыночный день их везли через весь город, бичуя до крови, и брал с них клятву, что они вернутся на родину и начнут работать; в случае вторичной поимки бродяга снова подвергался наказанию и у него отрезали пол-уха. Если бродяга попадался в третий раз, его казнили. Одновременно в акте 1536 г. впервые встречается попытка задержать рост бродяжничества и нищенства путем предоставления заработка всем способным к работе беднякам, но приискивать работу для бедных должны были городские и приходские власти.

В первые годы царствования Эдуарда VI бродяжничество настолько усилилось, что правительство вынуждено было принять еще более энергичные меры. В связи с этим при короле была создана специальная комиссия из 24 членов, которой поручалось расследовать вопрос о бродяжничестве и бедняках. Комиссия установила различные категории бедняков и решила учредить следующие заведения: 1) госпиталь «серых братьев» для первой категории бедняков и школу для детей; 2) госпитали св. Фомы в Саутварке и св. Варфоломея в Западном Смит-филде (на 200 человек) и 3) Брайдуэлл — нечто вроде тюрьмы с принудительным трудом — для бродяг третьей категории. Для разорившихся домовладельцев комиссия установила обязательную помощь прихода. Но размеры всего этого были ничтожны и основным лекарством по-прежнему оставались плети.

Обстановка накануне восстания Роберта Кета была такова, что в 1547 г. был издан новый закон против бродяг и нищих. В нем говорилось, что статут 1536 г. не выполняется. «Из ложного сострадания ленивые бродяги лишь изредка подвергаются бичеванию и никого из них не вешают, а поэтому отныне у них на груди надлежит выжигать букву V и их самих отдавать состоятельным соседям на два года в рабство. Новый хозяин должен давать им лишь хлеб, воду и мясные отбросы, сколько сочтет необходимым, чтобы они могли работать. Такие рабы частных лиц должны носить на шее, руках и ногах железные кольца. Если не находится никого, кто пожелал бы взять бродягу в рабство, его следует переслать в родной город или приход с тем, чтобы он там работал в цепях на дороге или на мосту. Если же он будет отказываться от работы, то ему следует выжечь на лбу или на щеке клеймо S и отдать в пожизненное рабство. Если он и в этом случае не пожелает работать, то его следует повесить». «Если же, — гласил далее статут, —бедняк что-нибудь заработает или унаследует какую-нибудь собственность, его должно освободить». Этот пункт особенно интересен, так как он показывает классовую сущность законодательства о нищих и бродягах, основное преступление которых—бедность. Если у них появляется какая-нибудь собственность, они уже более не угрожают безопасности имущих классов и государство не имеет к ним никаких претензий.

Статут 1547 г. вводил пункты, касающиеся детей: он предписывал городским и приходским властям, констеблям и мировым судьям забирать от нищих родителей всех детей от 5 до 13 лет и отдавать их в обучение земледелию или ремеслу, чтобы затем они могли поступить на работу. Судьбу детей легко можно себе представить, если учесть, что тот же закон предписывал наказывать их в случае непослушания плетью. 


Продолжать? Свободные?

Цитата:
Работные дома. С конца 40-х годов XVI в. государственная власть из чисто полицейских соображений берет в свои руки разработку системы призрения бедняков. Иными словами, государство оказалось вынужденным признать неизбежность нищенства. Уже при Марии Тюдор разрешили просить милостыню нищим, имеющим особые свидетельства. Но лишь статут Елизаветы 1563 г. положил начало принудительному взысканию пожертвований на содержание бедных.

Закон 1572 г. говорит о том, что нищие старше 14 лет, не имеющие права собирать милостыню, при первой поимке подвергаются бичеванию и клеймению, при второй — объявляются государственными преступниками, при третьей их казнят без пощады. В приходах и городах назначаются постоянные сборщики налога в пользу бедных. Мировые судьи могут тратить часть собранных средств на покупку земли и постройку работных домов, обитатели которых обязаны под страхом телесного наказания исполнять предлагаемую им работу.

Закон 1576 г. предписывает открыть в каждом графстве два-три работных дома, которые называют исправительными, и снабдить их всем необходимым для работы. В них помещают работоспособных нищих и бродяг, подвергшихся наказанию. Средства на содержание работных домов доставляются налогом в пользу бедных.

Порядки, царившие в работных домах, могут быть с полным правом названы каторжными: в качестве наказания за все проступки фигурировали плети, и от смотрителя зависело число ударов; на ежедневное содержание заключенного полагался всего один пенс (тогда как смотритель получал 12 пенсов в день). «Деревенское население, — говорит Маркс, — насильственно лишенное земли, изгнанное и превращенное в бродяг, старались приучить, опираясь на эти чудовищно террористические законы, к дисциплине наемного труда поркой, клеймами, пытками»'.

Экспроприированные труженики, превращенные в бездомных людей, должны были где-то искать пристанища и заработка, и они устремлялись в двух направлениях: в города и сельские местности с еще не огороженными полями. 

В дополнение к сообщению эра Уленшпигеля  замечу, что Карл Маркс в своем " Капитале" много раз подчеркивает  ужесточение законодательства при Елизвете 1 .

"типа отсутствия элегии на смерть королевы и того, что даже по традиционной датировке Шекспир ничего не написал в год смерти королевы" - это как раз в пользу версии об авторстве Рэтленда. Если он был причастен к путчу Эссекса (а скорее всего был - вот только наказание получил относительно мягкое!), то с какой стати он обязан скорбеть о смерти королевы, которая приговорила к казни его старшего друга и отчима жены (Эссекса) и заперла в Тауэр сердечного друга (любовника?) Генри Ризли графа Саутгемптона.  Наверно, Рэтленд ждал смерти королевы. чтобы поправить свое положение, и ему было не до сочинительства.

Верно, И. Гилилов в своей книге " Игра об Уильяме шекспире или Тайна  Великого Феникса " достаточно подробно разбирает молчание Шекспира по поводу смерти Елизаветы с точки зрения авторства Рэтленда .