Форум официального сайта Веры Камши

Опять я предлагаю обсудить тему, которую сегодня обсуждали в передаче  "Культурная революция" . :)
(Прошу не считать рекламой передачи, я вообще из другого государства.  :) :))
Было высказано много доводов "за" и "против". Бедных, правда, не пригласили. ;D.
Кто-то из выступавших дал интересные определения бедности "у них" и "у нас": конструктивная бедность и завистливая, соответственно.
А какие мысли есть на эту тему у посетителей форума?

А еще у нас есть бедность "вынужденная". И касается она людей таких профессий, без которых государство изчезнет.  :(

Обен, я эту "Культурную революцию" пропустила, но вот думаю, думаю, и никак не соображу: чем это могут быть именно бедные люди опасны для государства?

Тем, что самим фактом своего существования повышают сумму людей и событий, о которых у государства должна болеть эта самая государственная голова? Но, казалось бы, либо голова у государства болит, и оно изобретает от нее лекарство, либо не болит - и тогда никакой опасности.

Еще интересно обсудить сами границы того, что мы могли бы назвать "бедностью". Уверена, что персональные определения будут существенно варьироваться. А существует ли принятое именно нашим государством определение бедного человека? Об этом было сказано в передаче?

И, наконец, мне кажется, что гораздо интереснее было бы поговорить о том, опасно ли существование бедных людей для "не-бедных" людей, граждан того же государства. Вот это  действительно - вопрос!

Мне кажется, что моему лично существованию наличие людей, живущих за чертой бедности (в моем, естественно, понимании) не угрожает. Скорее, я в принципе привыкла к мысли о том, что вокруг меня много людей, находящихся в стесненных материальных обстоятельствах. Как-то в целом, по-моему, принято помогать таким людям, если они оказываются в нашей личной сфере. Кто из нас не помогал нуждающимся родственникам (у кого - престарелые тетушки-прабабушки, у которых нет и не было детей, в основном потому, что мужья погибли в Отечественную, у кого - молодая семья с ребенком, или молодая мама с совсем маленьким, но без мужа, у кого - соседка-пенсионерка, которой не хватает денег на корм для кошки или на оплату электричества)?

Мне кажется, наши люди привыкли к тому, что нуждающимся надо помогать. Я часто вижу, как в метро подают, и не только старушкам и многодетным семьям, которые просят "на хлеб", но и студентам, играющим на скрипках и гитарах, бросают денежку, потому что осознают, что им может быть действительно эта денежка будет далеко не лишней, и истрачена, возможно, будет именно на еду, а не на дурные развлечения.
Так что ... боюсь, я скажу далеко не однозначную вещь, но ... мне кажется, что на уровне человеческом люди бедные, нуждающиеся самим своим существованием дают нам шанс стать добрее, помочь нуждающемуся, совершить однозначно добрый поступок.
Конечно, хотелось бы, чтобы бедных не было. Но ... всегда, наверное, будут в мире случайности, трагедии, несчастные случаи и катастрофы. В результате которых, к сожалению, кто-то гибнет, а кто-то теряет средства к существованию. Поэтому бедные люди, увы, будут всегда (имхо, конечно). Но угроза ли это? По-моему, нет. Скорее, возможность для других оказать помощь.

Может, и даже наверняка, можно сказать много на эту тему и другого. Но я уверена, что угрозой ни обществу, ни людям, ни государству бедные люди не являются. Не должны являться, по-моему. Скорее - бедой. Болью. Но - не угрозой. Как-то ... неправильно это.

  Twistress, тема рассматривалась в другом аспекте. Наличие бедніх людей в государстве говорит, прежде всего, о неблагополучии этого государства и возрастание количества этих людей может привести и к падению государства, и к перерождению в тоталитарное. Примеров тому масса. И, если смотреть с этой стороны, то бедные люди, безусловно, опасны.
А вот черта бедности... Как правильно, по-моему, сказала Ольга Свиблова, эта черта часто проходит в головах, а не на яву.
  Отсюда возникает понятие завистливой бедности, когда человек материально не так плохо устроен, но другие лучше и,  на его взгляд, несправедливо, но завистник не пытается тоже достичь чего-то, а стремиться утопить соседа. Как в том мрачном анекдоте, когда человек молит бога о помощи, и бог, соглашаясь помочь, говорит, что соседу он даст вдвое больше. На что молящий отвечает: "Господи, тогда вырви мне глаз". 8)
От такого отношения  и зарождаются революции .
А подавать просящим... Не знаю, тем кто играет в переходах, может быть, они все-таки что-то делают.
Я сторонник того, что не кормить рыбой надо, а дать сети с лодками и научить ими пользоваться. А, главное, научить этого хотеть !

Аааа, вот какой поворот темы! :)

Но я все-таки не понимаю. Если речь идет об опасности наличия бедных людей для собственно существования государства ... то, наверное, социологи и экономисты, да и политики - уже давно должны бы были посчитать какой-нибудь объективный уровень бедности, индекс бедности ... ну, создать некий параметр, по которому можно человека считать бедным. И вывести "критическую массу" бедных людей в стране. Для решения подобных вопросов, как мне кажется, научные методы, основанные на строгом анализе, подходят лучше всего. И мне кажется, что они должны существовать. :)

ЧТо же касается личного определения бедности ... тут я согласна со Свибловой (как и почти всегда в отношении тех вопросов, по которым я слышу ее публичные высказывания). Это уже зависит от конкретного человека. Но люди завидовали от начала времен, и конца-края этому чувству не видно. Тем не менее, государствам крепким оно вряд ли когда-либо всерьез угрожало, не так ли? ;) :)

А вот к идее "научить ловить рыбу" я отношусь с некоторой осторожностью. Бывают ведь люди, которые стали нуждаться в случае катастрофы, несчастья, случайности. Им нужна помощь, и часто - исключительно материальная. А потом уже они и сами начнут хотеть "пользоваться лодками и сетями". Просто при беде бывает, что хотение атрофируется. Тут-то наша помощь и нужна. И государства тоже. :)

Принципиальная ошибка - от такого отношения рождаются бунты, пусть восстания. Революции происходят не из-за бедности как таковой, а из-за того, что изменение баланса сил в обществеопережает изменение структуры этого самого общества - т. е. от слишком быстрого развития.

Рошфор, почти ППКС.

Но что есть "слишком" быстрое? В каком масштабе?

А что до бедных, то, конечно, систему общественнго распределния надлежит настраивать таким образом, чтобы препятствовать поляризации. И богаты в этом отношении дестабилизируют обстановку не меньше. Штука, однако, в том, что в разумно устроенном обществе ни богатых, ни бедных не бывает вообще, а в обществе, которое разумным быть только стремится - устранены крайности этих состоний.

З.Ы. Технически, "бедным" полагают домохозяйство, в коем на одно лицо приходится доход меньший, нежели текущий прожиточный минимум. По разным оценкам - от четвёртой до третьей части населения страны, но без учёта трансляции ресурсов в социальных сетях.  И, Регис прав, во множестве - это представители очень важных и необходимых даже для общества профессий.

А ведь ещё Лоренц отмечал, что государство, которое допускает существование бедности там, где налицо богатство - попусту растрачивает свои собственные ресурсы.

  С точки зрения теории - возможно! Спорить не буду. Стремление следовать теориям хорошо проиллюстрировано историей России. ;D Революция, бунт - не суть важно, так как любое из этих событий не идет на пользу действующему государству.
  Наличие большого числа бедных провоцирует нестабильность. Бедность это, ведь не только материальные недостатки, это невозможность получить образование, выбрать работу не только для желудка. Это рождает неудовлетворенность, а та , в свою очередь, уже почва для революций. Кстати, революциями, как правило, руководили, люди небедные. ;)
  Еще один фактор: наличие большого количества бедных военных, а также людей прошедих через перманентные локальные войны. Человек с ружьем, так сказать.
  Ксенофобия. В каких слоях она наиболее распространена? Судя по ее проявлениям - не среди богатых интеллектуалов.
  А стремление к "твердой руке"? На мой взгляд, это стремление неразвитого человека освободиться от ответственности за свои поступки: не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит.

Ну если военные не подняли бунт в конце 90-х, то и сейчас вряд ли поднимут. Кроме того, есть все-таки присяга.

Присягу можно нарушать как активно, так и пассивно.

Вот скажите мне, многие ли советские офицеры (а они присягу давали, да) после волны измен и преступлений 91-го ушли со службы, чтобы не давать присягу другому государству второй раз? У меня таких цифр нет, но о генералитете можно сказать, что он во многом перешёл (и не только в России), и даже с повышением - в новые армии и стал им служить.

Нет, они не изменили государству активно, но пример показательный - военные могут и не бунтовать, но если они просто НЕ выступят против - это уже будет значить много. А если они выступят? Произошёл бы переворот 93' без танков и солдат?

А что до революций, то теорию все-таки надо уважать. Иначе неизбежна путаница. Всё же "бунт" - явление качественно отличающееся от революции, дело не только в масштабе и результате, в термине этом не содержится указания на то, какие силы общества осуществляют его и зачем.

А революция - это только то, что проделывается с одобрения более значительных социальных групп, чем те, что были у власти раньше, и только то, что способствует модернизации общества. О содержании последнего процесса можно спорить, но в принципе - так. И именно по этой самой причине, события 17-20'' -  всё же революция. А вот события - 91' - строго необорот, реакция.

Отменить революцию или назначить её - нельзя, она происходит там и тогда, где сложились подходящие условия для этого, а над самими этими условиями власть воли и сознания отдельных людей - невелика.

Обен, а что такое "конструктивная бедность"?

Термин предложен не мной, а на обсуждении Я его понимаю как стремление человека достичь изменений в своем положении за счет собственного труда, а не за счет подачек или добрых фей и прекрасных принцев( богатых принцесс) , и, главное, не завистливое ничегонеделание и жаление себя, бедного и озлобления на весь мир.

Индивидуально можно преодолеть бедность трудом, хотя и в статистически малом количесвте случаев. Но против бедности как элемента общего состояния экономики этот способ не действеннен.

Одно дело - не желать поменять специальность, которая не нужна и потому сидеть без работы. Но положение не улучшится, как не вкалывай, если вокруг Великая Депрессия.  ;)

Да и наличие лиц с невостребованной специальностью - тоже дефект государственного планирования и разбазаривание человеческого материала.

Вопрос спорный.  :) По-моему, у нас сейчас есть объективно такие положения, где за счет собственного труда ничего не добьешься, хоть разбейся в лепешку.  ;)
Вот, к примеру, квартирный вопрос... Каким образом человек может себе заполучить собственную квартиру, если он имеет зарплату в 7000 (ну пусть даже и в 10000 руб.) в месяц, имеет семью с маленьким ребенком,  и  не имеет доставшихся от родителей капиталов?  ???
Мне просто недавно задали этот вопрос (в пятидесятый раз), и я не знаю, что на него ответить. Копить средства на покупку? Абсолютно не реально, даже если цены не будут расти. Устраиваться на другие работы? Абсолютно не реально, если даже нынешнюю с трудом нашел.  Брать кредит в банке - не дают. Ограбить банк? Ну разве что... единственный эффективный вариант.  8)

Ограбить банк - это и есть "конструктивная бедность" :)

Вспомним, какими методами шло первоначальное накопление :)

А может исключения подтверждают правило? ;)
Да, это очень трудно. Кстати, в себе такого упорства не вижу, но знаю людей, которые это сделали. У всех был разный  уровень притязаний, но исключительное упорство и трудолюбие и они своего достигли.
Большинство таких порывов губит лень, даже, пожалуй, не лень, а очень длительная перспектива каждодневного труда. Подвиг совершить легче эмоционально - это мгновенный выброс, а вот рутина не всем по силам.
И в те времена сколачивались состояния ;)

На это могу ответить на личном опыте, так как преподаю на курсах переквалификации безработных.
Дефект планирования налицо - скоро бухгалтерами и экономистами будем дороги мостить, как когда-то инженерами.
Но вот сами безработные... За редким исключением, это абсолютно пассивные люди. Большинство из них уверены, что в своем теперешнем состоянии они не виноваты. Причем, особенно обиженными себя ощущают люди средних лет с высшим образованием - единожды полученный диплом они считают страховкой на всю жизнь и к смене специальности относятся скептически и даже враждебно.Если привожу в пример себя - сердятся( больше не привожу) ;D. Новые знания они внутренне отторгают и, конечно, работать не смогут , да и не захотят.
Есть другие, которые рады представившейся возможности , с ними приятно заниматься и у них потом все получается, но их немного.
Но уже появились и профессиональные безработные, которые перебиваются нелегальными заработками, но не отказываются и от  пособия, и от оплачиваемой учебы.

Мне всегда казалось, что в нашей стране (в отличие от Европы) профессиональным безработным быть "несколько проблематично" в силу крошечного размера самого пособия. Трудно представить, как можно выжить на эту сумму, даже имея свою квартиру. Та же самая плата за жилищно-коммунальные услуги растет как на дрожжах. А еще надо есть, пить, и желательно во что-то одеваться, дабы не ходить по улицам в непотребном виде.  ;) Очевидно, что никто не протянет на одном пособии без нелегальных заработков. Другое дело, что доказать наличие этого заработка практически невозможно. И, как следствие этого, государство не может отказать в выплате пособия.

Я считаю, что у нас, русских, очень часто срабатывает лень. Людям, потерявшим работу, просто - напросто лень что-либо делать, куда как проще пить и бомжевать, нежели пытаться что-то изменить....  Есть, конечно, исключения, но их, к сожалению, очень мало. Каждый день под окнами дома наблюдаю картину: на трубах теплотрассы сидят здоровые, физически крепкие мужики, пьют днями и ночами, жалуются на жизнь друг другу... Но не стремяться что-то изменить.  Им это не надо. Придут жены, обматерят, да, но и пожалеют, и денег дадут на выпивку.

К вопросу о переподготовке. Что, учителей и врачей тоже будем переподготавливать? Особенно из сельских районов. И где мы в таком случае окажемся?
Военных не беру - в 50 процентах случаев офицеры имеют два и более высших образования. И при первом удобном случае уходят на более престижную работу.

А многие из них уже сами "переподготовились", чтобы не ехать в эти самые сельские районы. Среди частных предпринимателей довольно велико количество педагогов, да и медиков хватает, особенно в аптечном бизнесе, различных видах альтернативной медицины.
Вот здесь и должно государство приложить усилия и деньги, а не поднимать опять вопрос об обязательной отработке после института. Нельзя сформировать средний класс по разнарядке.

Угу  >:(. По разнарядке нельзя. И по доброй воле в современных условиях не получится. Вот и получаем "ленивых" энтузиастов, которые хотят работать по своей, нужной, но непрестижной специальности.  :( И в чем их вина, если они на свою зарплату не могут позволить себе жить "над" чертой бедности? Ассистент в гос. институте получает от 1500 до 4000 р., офицер - от 5000 до 7000. Выжить можно, не спорю.
"надо что-то менять" в гос. механизмах. 

О, да!

"Формирование" среднего класса (который в обществе тграет роль СВП в лагере) - означет не то, что его кто-то делает или укомплектовывает, а то, что в обществе существуют условия, в которых начинает быстро развиваться мелкобуржуазная среда. А условия эти - разнообразны. От малочисленной и слабой бюрократии (неактуально для России - с 1985-91 она изрядно выросла в числе и "потеряла" в ответственности), до широких возможностей для получения кредитов и первоначального накопления на легальной основе...

Мне, как коммунисту, средний класс малоинтересен  ;D, но в РФ для его возникновения в достаточном числе не наблюдается условий... и оно, возможно, к лучшему. Если всякие низшие слои общества (вроде учителей, медперсонала и офицеров, ага  :o) склонны к бунтам, то мелкая буржуазия и средний класс - к фашизму... Опыт такого рода имеется...  :(

Люди, окститесь, какое там формирование среднего класса! Вы в каком мире живёте? Средний класс исчезает. Существуют серьёзные труды, которые неоспоримо доказывают, что доходы так называемого «среднего класса» за последние 30 – 40 лет упали на треть. Причём в последние годы этот процесс нарастает.
Вспомните, как возник это «средний класс». В послевоенном западном мире были очень сильны коммунистические настроения. СССР в войне смог не только выстоять и расширить сферу своего влияния, он смог убедительно доказать эффективность своего строя. И если в СССР экономический рост в послевоенные годы составил плюс двадцать процентов, то в Америке наблюдался спад в минус восемнадцать процентов. Это было продиктовано необходимостью перевода экономики с на мирные рельсы, но людям ведь не объяснишь что их проблемы с работой – «объективные экономические трудности». К тому же была свежа память о Великой Депрессии, что тоже была «объективной проблемой». Не удивительно, что миллионы людей по всему западному миру требовали изменения социального строя!
И вот с целью пресечения расползания коммунистических идей власти и представители крупного капитала и пошли на создание «среднего класса», путём увеличения зарплаты рабочим вышей квалификации + инженерному составу (позже из их рядов появились менеджеры). Кроме повышения зарплаты были гарантированные и социальные блага: отпуск, больничные и т.д. Всё это достигалась путём перечисления сверхдоходов капиталистов на нужды рабочих. Естественно капиталистам это не нравилось. Но ведь была очень веская причина! СССР набирал мощь, а ради сохранения своих компаний можно было бы поделится малым.
К концу 60-х популярность коммунистических идей стала постепенно спадать. Одновременно стали уменьшаться доходы среднего класса. Ну а после 1991 года потребность в среднем классе резко уменьшилась. Капиталистам больше не надо нести обременительные расходы на роскошное содержание «не нужных» с их точки зрения людей. И как итог: средний класс исчезает во всём мире. Производители спокойно режут доходы рабочим, заявляя «Не будете работать за эти деньги, китайцев завезу!» (вариант в Китай предприятие перенесу). И всё. Работай ты хорошо, работай ты на износ, а достой жизни не получишь, ибо у работодателя нет необходимости делится с доходами с рабочими.
Ну а для удержания обнищавших масс под контролем будет достаточно полицейских сил. Эта работа резко облегчается благодаря новым технологиям контроля, позволяющие довольно быстро обнаруживать недовольных, лидеров сопротивлении и т.д.
Мне лично в таком полицейском государстве не хочется. Но кто нас спрашивает, что нам хочется, а что нет?
Так что создание среднего класса в России утопия. Если в Москве это ещё возможно (за счёт остальной страны), то в масштабах всей России – не реально).

Это так. Но Европа и США могут создавать иллюзию благополоучия своего населения за счёт т.н. "Третьего Мира", что и делают. Штука, однако, в том, что "бегство" экономики США в Азию приводит к изменению её структуры дома и созданию опасного "пузыря" в области сальдо торогового баланса...

То есть и создавать искусственное благосостояние "на китайцах" бесконечно - нельзя.

Это и Москвы касается. Я уж не говорю о том, что безработица и бедность капиталу выгодна до тех пор, пока не вредит покупательной способности населения. А если некто производит товары на экспорт? Ага.  ;) Получаем функционального "китайца"...

А где вы видели банкира, который думает что будет через пятнадцать-двадцать лет? Умные людиг\наверняка задолго до 1929 года предупреждали о надвигающемся ужасе, но ведь жажда мимолётной прибыли оказалась важнее...

Фишка в том, что иллюзия уже кончилась. Надо придумывать что-то новое. Либо реформировать социалку у себя на роине, либо ещё сильнее грабить "Третий мир". А для этого нужно больше денег закачать в ВПК. Но об этом я уже писал в "Идеальной тактике воны..."

Одно отрадно - это всё лишь удлинение фитиля пороховой бочки. А трудящиеся Европы и США привыкли к благополучию - люди вообще чаще возмущаются не тогда, когда им чего-то "не дают", а тогда, когда уже имеющееся отнимают...

Так что вариант с ВПК более вероятен... :o

ага, вон во Фрнации отнимают. Народ сопротивляется. Но уже сей час ясно, что хакон продавят. И никуда им от этого не дется.

Но тенденция правильная.

Сомневаюсь я в новой социалистической революции. Контроль за обществом намного лучше чем был сто лет назад. Даже тогда для победы большевиков потребовалось совпадение многих, слишком многих факторов. В обозримом будущем подобного не предвидится. Да и капитализм извлёк урок и теперь вдвойне, если не втройне осторожен.

Но он же не может против времени воевать  ;D  и для контроля - нужны ресурсы и ясное узкоклассовое понимание проблемы. Второе может и появиться, первое - ускользает между пальцами...

Информационные и прочие технологии минимизируют затраты. В том числе затраты на контроль над обществом. Очень может статься что ресурсов может им и хватить для установки своего режима. Конечно, я верю в смену экономических формаций, а как следствие и Революцию, но в таком случае она будет отложена на десятилетия или (страшно подумать) на века. А это значит что её просто может и не быть вообще.

Ну, кто во времена левеллеров мог предположить даже не Ленина, а хоть бы и Маркса?  ;D Или, глядя на первые мануфактуры, представить себе структуру и могущество организаций уровня ТНК?

А сроки... Конечно хорошо бы решить эту проблему быстрее, но - она решится, когда созреют исторические условия. Я, конечно, не последователь Струве, но и у Ленина с 1893 по 1917 прошло немало лет.

Но это уже оффтопик. Мы же о бедности речь ведём...

Гм, грядёт резкий научно-технический прогресс. Многие футурологи предрекают новую научно-техническую революцию. Если вспомнить, что их-то и до этого было две: 1) В камееном веке - переход к земледелию и скотоводству; 2) Начиная с XV века - промышленный переворот; то приходится признать что нас ждут потрясения гораздо большие чем были у наших прадедов в 1917 году.
Технологии будущего оставят без работы миллиарды людей. И что им прикажете делать? Хорошо если влать имущие дадут им кормёжку, а весь потенциал направят в виртуальные миры, дождавшись пока лишнее население вымрет. Это так сказать оптимистический вариант. А что если буржуазия в очередной раз покажет своё хищное рыло? Колоссальный социальный взрыв планетного масштаба. а в ответ применение оружия массового поражения против "лишних людей".
Я это к тому, что формула "работай лучше, работай больше" не поможет. Она уже сейчас не помогает. Надвигаются кошмарные временаи нам и нашим детям придётся очень не сладко. Боюсь придётся думать не о хорошей жизни со всеми удобствами, а о просто жизни.

Прежде всего вопрос: Для кого?

Если для нас, то богатые куда опасней. (У них возможностей больше).
С другой стороны, шанс встать у богатого на пути всё-таки меньше, чем, к примеру, у банды гопников.

На самом деле массовая нищета очень опасна, т.к. создаёт массовую базу для орг. преступности. (Что может оказаться выгодным для тех, кто её создавал.)

Очень хорошо про это писал Кара-Мурза:
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b138.htm#hdr_179 (http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b138.htm#hdr_179)

http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul102.htm#hdr_145 (http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul102.htm#hdr_145)

Вообще же, больше всего опасны те, кто эту бедность сотворил.

Если же говорит про этих самых оранизаторов, то бедность для них опасна, хоть и в меньшей степени.
Тем не менее, "реформы" продолжаюся.
Они не понимают, что творят?
Или надеются удрать в случае чего?

Очень надеются :)

И знаете что? Пусть лучше бегут, чем дерутся за каждый дом... Тогда уж точно камня на камне не останется... а оно обществу надо?

Кстати, если идти по названию темы, то для государства богатые как раз не очень опасны. Другое дело - для народа и для страны.

Вопрос выживания скоро встанет со всей остротой.
Посмотрите на низшие слои американского населения - это через одного "боровы". Потому как питаются дешевыми углеводами.
А белка, животного белка - не хватает даже у них.
К чему я это? А к тому, что скоро, если некоторые продолжат размножаться как кролики, белка на всех не хватит. И бедные умрут. Без всякой угрозы для государства.
Особенно обидно вымирать на территории РФ - столько земли, а не растет ничего...

А сами люди - содержат ценный белок?  ::)

Содержат, конечно, вот только его употребление карается уголовным кодексом (статья канибализм) и, говорят, вызывает размягчение мозгов :P

Наверное, это не в тему, но никто не задумывался над вопросом: "Гитлер, как отец современной немецкой демократии"? Мне этот вопрос пришел в голову, года прочитал, как оценивается историческая роль ранних античных тиранов.  :P

С этого момента попрошу разъяснить подробнее. Особенно про склонность "низЩих" слоев общества к бунтам  , и то, что оно к лучшему, по сравнению отсутствующим средним классом.

Что - к лучшему? Уважаемый, вам так хочется революции?  >:(

Мои желания тут значения не имеют.

Она случается, когда условия есть и не случается, когда их нет. Это, конечно, не значит, что вовсе не надо работать, но саму революционую ситуацию создают не левые, а, напротив, силы реакции.

Если бы они всегда одёргивали капитал и шли в ногу со временем, то развитие общества шло бы естественным путём без конфликтов этого типа. Но так не бывает. Господсьвующие классы всегда затягивают гайки как могут и сколько могут. А потом котёл взрывается. Не стоит обвинять во взрыве котла того, кто заранее предупреждал о такой перспективе.  ;)

А эксплуататорские классы - творцы бедности и её блюстители - подобны, со всеми своими ручными философами, священниками, полицейскими и политиками, шахматисту-гроссмейстеру, который играет с новичком - но таким, у которого в принципе никогда не могут закончиться фигуры...

З.Ы. Предвижу я, что тема эта воспылает флеймом и падёт в Кубло  :D

А мой вопрос был как раз про личное отношение. Однако получилось как у И. Кошкина в "Турнире на ВИФНЕ": спросил, какой формы колесо, а в ответ услышал, что это зависит от типа боеукладки.  ;D

И не флеймом тут пахнет, а флудом. Где конкретный ответ на конкретный вопрос? Ау?  ;D

Личное?

Да, я за революцию, хоть и не верю в перспективы. Пока что.

Богатые (точнее сверхбогатые) люди для государства гораздо опаснее, чем беднота.

Да! Я тоже за революцию! Революция - это море крови, кучи трупов, и приход к тому же, от чего пытались убежать... Революция - это круто!

Станислав, это когда как. Сверхбогатых все же можно "пожрать", у нас в стране есть масса примеров.
А с бедных государство ничего получить не может, хотя они, как и богатые, тоже имеют желание "послать государство подальше" чтоб не мешало. Вот исходя из таких критериев бедные опаснее богатых.
Оффт.  Jenious, Вы правы, пока возможность революции не просматривается. А вообще-то, я не в восторге от подобной перспективы.

Сколько же можно разрушать до основанья, а затем...
Ну разве можно построить что-то приличное из обломков?
Чем чаще революции, тем мельче кусочки, тем менее устойчивое сооружение получается.
Мне кажется, что революции - это расписка в бессилии властей, чтобы там не говорили теории. :P

*оптимистичным голосом *
Может, может...

Говорят, что основной выигрыш с введения единого подоходного налога получили за счет увеличения налога с 12% до 13%.

Инфляция, в основном, касается предметов первой необходимости.

Автогражданка, монетаризация, грядёт  обязательное страхование жилья  >:(...


Как я уже писал, "у богатых возможностей больше".
Хоть "пряников сладких всегда не хватает на всех".

Гражданская война не обязательно связана с революцией.
А революция - с гражданской войной,  так что надежда есть.
Увы, может так сложиться, что через N лет делать её будет  некому и негде.

Scorpion Dog, если брать бедных в большом количестве - то Вы правы. А с отдельно взятого человека много не возьмешь.
У богатых возможностей больше, но и способов давления на них хватает.
ЗЫ Про страхование жилья не еще не слышал.  >:( Сдается мне, в Думе скоро "доиграются".  >:(

Оффт. Oben, это смотря из каких осколков. Все-таки из цемента и песка получается бетонный монолит, а вот из кусков кирпича много не построишь.

Про обязательное страхование жилья тоже слышала, но давно. Думала, идея оставлена

Власти - это то, что подавляет одни общественные групы в интересах других, и только.

Оттягивать революции они могут, но предотвратить - нет...

Scorpion Dog


Согласен. Один Чубайс может оказать на власти давления больше, чем сотни тысяч простых людей вышедшие на забастовку.
Хотя бы потому, что забастовка - акция разовая (а в таких масштабах и вовсе редкая), а вот Чубайс в политике величина постоянная.

Ой, Станислав, мне аж страшно сделалось, когда я подумал, о "постоянном Чубайсе" :)

Но по существу дела вы правы, а ещё более - потому, что он ведь такой не один и им организоваться проще, чем любому стачкому...

Jenious -  А с чего такая любовь к революции?! По-моему революция меняет только строй, но не затрагивает основных проблем... Кстати, а какой строй хотите Вы?..

Я же коммунист ленинского направления  ::) - какой строй я могу хотеть?  ;D ;D
"Любовь" - это слишком сильно сказано. спокойное одобрение - так оно будет вернее...

Кстати, что такое "строй"? И в чём основные проблемы? Сам понимаю, что это офф, но с терминами лучше определиться сразу.

Регис, сам факт перехода власти тут мало значит - если какая-то группа интересов постепенно утратила всю легитимность внутри страны, то власть у неё между пальцев выскальзывает. Например, февраль и ноябрь 1917 - это больше ритуал, чем собственно процесс революции. Да, арестовали ВП вполне конкретные лица, но политическими трупами министры Керенского стали сами, без посторонней помощи.

Если бы группы интересов имели природную склонность к компромиссу  - то революционные (т.е. качественные) изменения в общественной жизни происходили совершенно незаметно для населения и в точном соответствии с требованиями реальной практики. Но обладатели власти и ресурсов всегда удерживают их сколько могут, а потом летят к чертям.

Если некто держит в вольере пса и доводит его до безумия, а потом заходит к нему - то кто виноват, что его загрызут?

Но в историческом смысле это вообще не важно. Спартак, вот, никак не мог совладать с системой, но и его враги не могли предотвратить её распад, хотя и пытались. В итоге - обе стороны "отбывали номер", но для них-то самих это было важно.

Борьба экономических интересов отдельных социальных групп и использование государства одними против других - никуда не делись, но реальные изменение в самом  характере этого процесса могут произойти лишь с изменением соотношения классовых сил...

Объясните мне, неграмотному, какое отношение имеет тема к революции, коммунизму и ленинскому пути. Давайте без оффтопа, а?

Я так подозреваю, что эр Jenious пытается донести до нас мысль о возможности бунта со стороны бедных - то бишь опасности для стабильного существования государства  ;) ;D.
Оффт.
Кстати, эр Jenious, вопрос о смене власти - революции задал не я. Или это к словам, что Дума доиграется?

Ненавидящий


Далеко не всегда. К примеру Великая Октябрьская Революция и пришедшая благодаря ей властная элита основные проблемы решила. Правда, заодно, создала кучу новых, но ведь так всегда бывает.

Левша

А по-моему, само название темы «Опасны ли бедные люди для государства?» подталкивает нас на обсуждение возможности революции и всё, что с этим понятием связанно.

Регис, да - и на это тоже, но, главным образом - вот на это: "Jenious, Вы правы, пока возможность революции не просматривается. А вообще-то, я не в восторге от подобной перспективы."

Кстати, насчёт бунта бедных - есть такая степень бедности (точнее уже нищеты), когда бороться за свои права и интересы уже никто не будет. При люмпенизации граждан от них творческих порывов нельзя ожидать - и это ещё одна причина видеть в бедности форму разбазаривания социального капитала.

По поводу тех, у кого нет работы... Тут нужно признать, что известное число безработных даже для стабильного существования буржуазного хозяйства необходимо - чтобы создавать конкуренцию на рынке труда. А если экономика растёт, то "потребность" в безработных ещё больше - нужен свободный человеческий материал для заполнения новых рабочих мест.

Конечно, полное устранение безработицы невозможно даже в разумно устроенном обществе, не то что это какая-то "капиталистическая язва"  ;D

Jenious, пока до такой степени нищеты мы все же еще не докатились. И, ИМХО, по-прежднему пребываем в состоянии неустойчивого социального равновесия. А возможность революции, опять же ИМХО, маловероятна потому что "количественное" недовольство еще не перешло в "качественное". В основном ведь существующим порядком недовольны пенсионеры, а они революций никогда не делали.
Офф. Перспектива революции и гразданской войны меня не радует по причине, что я все-таки военный, и в этом случае меня ставят перед неприятным выбором. В котором я вижу только один приемлемый вариант.

Так ведь про скорую революцию вроде никто и не говорил.


Как показывает практика обнищание население не есть предпосылка к революции. Нищие, плебес и чернь не способны на революцию, только на бунты (ну или на худой конец погромы). Так ведь никакой бунт власти не угрожает. Максиум что может сделать толпа, так это разграбить несколько особняков наиболее одиозных представителей элиты, напиться и побить стёкла в магазинах. Понятно, что властной системе такие эксцессы не страшны. Более того, порой они необходимы: общество должно выпускать пар.

Jenious - Объясняю, как я это вижу: Строй - это фактическая схема государственной власти, т.е. как эта власть предпочитает "играть" народ... (...например: монархия, диктатура и т.д...)
Проблемы были всегда одни и те же: нищета, эпидемии, преступность, ну и просто людской идиотизм...

Ага, так понятнее. Т.е. это нечто среднее между "формой правления" и "политическим режимом" в том смысле, в каком их политология понимает.

Ненавидящий


Я тащусь от этих фраз. Мало того, что путается тёплое с зелёным (это я о «меняет только строй, но не затрагивает основных проблем» + рашифровка этих «прблем»), так ещё происходит подмена понятий.

Нищета – о какой нищете вы говорите? Ныне человечество, в массе своём (и в нашей стране в частности) достигла очень высокого уровня материальных благ. В большинстве мы все живёт в тёплых домах, пользуемся коммунальными услугами, о которых несколько веков назад не могли мечтать даже короли и императоры. Мы имеем трёхразовое питание. Уже несколько поколений (с 40-ых годов XX века) населению не известен голод. Мысль можно продолжать.

Эпидемии – в большинстве своей побеждены. Нет, конечно есть СПИД, Эбола, Птичий грипп и т.д., но почти все эти феномены имеют локальный характер. Да и вообще было бы большой глупостью считать, что в течении истории человечества положение не изменялось. Слово берёт Кирилл Еськов:


Преступность была всегда, начиная с конца каменного века. Это правда. Ну и что? В течение веков это понятие тоже очень сильно менялось, равно как и наказание за него.

Все эти понятия: «преступность», «нищета», «голод» понятия абстрактные, почти философские. Государство в обще и революции в частности не должны решать философские, схоластические вопросы. Государство смотрит на эти вещи с практической точки зрение: если голод – накормить нуждающихся и создать запасы пищи; если эпидемия – найти лекарство и принять карантинные меры. И так далее.

Заявление, что революции не решают «основные проблемы» по меньше мере некорректно, а по большому счёту - невежественно

"Мы имеем трёхразовое питание." - мне очень интересно кто такие "мы". Станислав, вы, простите, глас народа?  :-\ К тому же, те, у кого нет денег сегодня вряд ли утешатся мыслью о том, что пару веков назад было хуже.

Да, проблема с питанием актуальна для 25-30% россиян. Конечно, смерть от голода угорожает меньшему числу людей, но проблема есть...

Alavarus


Этим действительно не утешишься. Но затем следует вспомнить Филиппины или какую-нибудь абсолютно суверенную Албанию или гордую в доску Грузию, где существует настоящая нищета.  :D
Да и на счёт трёхразового питания. У меня нет знакомых, кому угрожал бы голод. Нет их ни среди живущих в городе. Нет и за его пределами, на Трассе (а там жизнь очень сурова). Нет наверно голодающих детей Поволжья и среди участников форума.  :P Согласитесь, если где в нашей стране кто-то умрёт от голода, то это станет поводом для сенсационного репортажа. Смерть от голода в нашей стране может произойти только в экстремальных условиях, например человек заблудился в тайге. В любом случае это уже исключение из правил.

Но это оф-топ. Моя мысль была проста: Ненавидящий был неправ, когда утверждал, что революции не решают основных «проблем» человечества.

С основной мыслью я согласен, но с оговоркой. Революции решают (не сразу) теущие проблемы. Но новые проблемы решают лишь следующие по порядку революции.

А вот голод - штука тонкая. У меня данных нет, но это можно проверить. Мнится мне, что в россиянии и от голода прекрасно мрут  :-\

Jenious


Будьте добры, проверьте пожалуйта. Вопрос, действительно тонкий. Только наверное итоге надо выкладывать не сюда, а в Клубо Змея, в соотвествующую тему.


Эр Джениус, и вы туда же?!? Не ожидал! Революции ни могут решать проблем народа. Цель социальных релоюций – смена формы правления или политического строя. Проблемы, стоящие перед страной решают люди, что пришли к власти благодаря революции. А то получается как в дурных репортажах журналистов: «Оранжевая революция за полтора года своего существования не смогла решить основных проблем…» Мало того, что революция оранжевого цвета (уже весьма забавно), так её ещё она и длится полтора года! (Для справки: в течении времени может длятся только научно-техническая революция: годы, десятилетия, века. Революции социальные занимают очень короткие промежутки времени: дни или недели). «Не смогла решить…» здесь видно что Революцию представляют в качестве какой-то личности, причём не конкретной (президент, премьер), а личности вообще. Но эту точку зрения высмеял ещё Булгаков в «Собачьем Сердце»: «что такое Разруха? … Старуха с косой, что выбила стёкла в подъезде? ...» и т.д. по оригиналу. Читать обязательно!

Так и будет, как говорят ЛЧ :)

И Змей уж точно знает об этом больше нашего - работа у него такая.

Переадресуем вопрос о голодающих ему.

Опасны все, кому нечего терять и у кого нет перспектив. Вопрос в грани, за которую государству лучше не переступать. Почему-то вспомнилаь война гёзов, в которой не последнюю роль сыграл налог - каждый десятый золотой с дохода. Когда сравниваешь с этим наши налоги, становится смешно. Вероятно, сказывается целенаправленное выбивание пассионариев в 20 веке.

Вот тут вы правы, все мы здесь явно не голодающие  ;), но такая выборка никак не может служить  зеркалом  всего общества. У каждого свой круг и, наверное,  первое, к чему потянется голодающий, не будет клавиатурой.

  Не соглашусь. Скорей всего этот факт постараются замолчать. Сенсацию же  из него могут сделать только, если кому-то это будет выгодно в политических целях.

А это зависит от точки зрения, возможно, что умерших непосредственно от истощения не так много, но есть масса болезней, с которыми не может справиться истощенный организм, например, туберкулез, а от него сейчас умирает очень много людей, например, ВОЗ считает, что в Украине  по количеству заболевших уже эпидемия

Oben


Тут, скорее, вы правы, а я нет. Преувеличение - страшная штука! :)



А в моём городе заболеваемость туберкулёзом за последние десятилетие превышает общероссийский в три раза. Плохие климатические условия, неправильная пища, недостаток витаминов – вот основа неудовлетворительного здоровья населения. Впрочем, на данный момент довольно высокий процент как раз среди обеспеченных людей…  :( Увы, болезнь вырвалась за пределы группы риска. И главная вина здесь (и это признают и власти и медицина) отвратительное медицинское обслуживание населения, а не питание.  >:(

А я вообще не понимаю термин "бедные люди"... Насколько мне известно, настоящая бедность в Росси существует только в "деревне", назовем это так. Однако, большинство тех, кого не устраивают "радости сельской жизни", в любой момент может собрать "последние деньги" и попытаться переехать в крупный город. Ну а в любом крупном городе перспективы человека ограничены только его способностями ( ИМХО, подтвержденное личным опытом). Отсюда вывод номер раз: если "бедных людей" не устраивает их социальное положение, то у них ВСЕГДА есть шанс все изменить. Из этого вывода вытекает вывод номер два: если "бедный людь" таковым и остается, значит сие  - его собственное глубинное ( зачастую неосознанное) желание. Как правило, человек, склонный желать себе подобной участи не инициативен и для государства абсолютно не опасен...

Отсюда вывод номер раз: если "бедных людей" не устраивает их социальное положение, то у них ВСЕГДА есть шанс все изменить. Из этого вывода вытекает вывод номер два: если "бедный людь" таковым и остается, значит сие  - его собственное глубинное ( зачастую неосознанное) желание.

Это своего рода либеральный манифест :)

По большому счёту все прочие выводы можно основать на отношении к этой реплике. Если признавать это утверждение истинным (не говоря о "бедности только в деревне" и прочем) - то картина реальности (и применительно к россиянии, и вообще) получится одна. Если полностью отвергать - другая.

Добавлю лишь, что поддержка этой позиции или отказ от неё мне видятся зависимыми от параметров классового сознания. Ведь сама идея self-made man - создана идеологами буржуазии и именно для неё. В такой форме они создавали концепцию "меритократии" капитала...

Нет, Джениус. В том мире, в котором живу я, это - суровая правда жизни. Хочешь быть богатым - будь им. Не хочешь - перебивайся с хлеба на воду, громко понося государство ( социальный строй, трудное дество, расположение звезд в момент первого крика - нужное подчеркнуть) за свою неустроенную жизнь.

Проклянем проклятый( 8))  капитализм еще и за это ???

Не существует никакой социальной "правды" общей для всех (особенно - резко антагонистических) классов. Как, скажем, не может быть общего патриотизма у человека наёмного труда и у буржуа.

Поэтому и реальны идеологии как формы классового сознания. Они действенны, о да. И имеют вид "правды", хоть бы и только для тех, в чьих интересах создавались. Но всё же они вторичны по отношению к этим интересам и вне их контекста представляют собой ограниченно занимательный объект для изучения.

Восприятие бедности как состояния, вызванного пороками, или просто "чертами" самого бедного - исторически существует совсем недавно и тесно связано с зарожденим капиталистических форм эксплуатации и отчуждения. Но даже и сейчас такой подход укоренился далеко не во всех культурах и, поскольку время неостановимо, он и там, рано или поздно,  сменится иными системами мотивации и отвественности.

Иными словами, если человек беден, то он в этом не виноват. И если я считаю этот факт его личной виной - то я жертва антисоветской капиталистической пропаганды. Допустим. Только знаете, Джениус,  я своми глазами видел, как люди, приехавшие в Москву плацкартом, через несколько лет строили собственные особняки...
Ага, и воцарится на Земле мир и покой. И возляжет лань рядом со львом, и агнцев отделят от козлищ и воздастся каждому по делам его... Видимо, все это произойдет после падения мирового капитала? Это я вас абсолютно серьезно спрашиваю.

DarLav, я, наверное, все же повторюсь - в нашей стране бедность есть. Но обвинять всех бедных людей в лени и несостоятельности - неправильно. Напомню, что в нашей стране представители по меньшей мере трех важных и нужных профессий находятся на грани бедности. И "бежать" за "куском денег" они не спешат вовсе не из-за своей лени, а от осознания этой самой нужности и важности.
Размеры денежного довольствия военнослужащих я могу привести. Педагогов и врачей, если надо можно спросить самих (ЕМНИМС, на форуме они есть).
Вопрос на "засыпку": сколько человек разом окажутся за чертой бедности, если все медики и педагоги уйдут в платные организации? Насколько повысится смертность и безграмотность в стране? И будет ли вообще существовать государство, если из армии уйдут все военнослужащие?   

DarLav


Приехавшие в Москву… Возможно, в Москве действительно легче стать богатым. Возможно там действительно выше зарплата, и всегда есть возможность прейти на другую работу. И что, прикажете всем жителям глубинки перебраться в Москву? Не смешно, господин  DarLav, совсем не смешно.  >:(

Регис, я не хочу обижать военнослужащих, но мне кажется, что бедная армия - это как раз та самая часть бедных людей, которая реально опасна для государства. Потому что, если офицер, имеющий доступ к оружию, но не имеющий достойных условий для жизни, рано или поздно начнет использовать свой доступ к оружию для создания этих самых условий...
Что касается медиков и учителей: при желании можно совмещать работу с подработкой. У моей мамы была знакомая - хирург от бога и мать-одиночка по совместительству. В перестройку она поняла, что скальпель ее уже не прокормит и пошла на какие-то там курсы массажа. Продолжая работать в больнице, стала подрабатывать этим самым послеоперационным массажем. Сейчас к ней запись на два месяца вперед, потому что не смотря на нехватку свободного времени оперировать она так и не бросила. И таких примеров я знаю не один, и не десять.
Станислав, то что российская глубинка умирает - известно всем желающим уже довольно давно. Однако, ситуация такова, что глубинка умирает во всем мире. Просто где-то она по-европейски тихо впадает в состояние клинической смерти, а где-то просто сгнивает заживо.

DarLav, возможно Вы мало общались с офицерами. Все-таки слова Долг и Присяга для большинства - не просто слова. И наша армия это не раз подтверждала в 80-х - 90 - х гг прошлого века. НО. Из Ваших слов можно прийти к выводу, что ВСЕ малообеспеченные люди виноваты, так как ленивы и глупы. А с этим я не согласен. 

Если у вас реально создалось такое впечатление, то вы меня неправильно поняли. Я писал, что у любого малообеспеченного человека всегда есть шанс все поменять. И что люди, не желающие что либо менять, для государства не опасны. . .

Только не для государства перманетных "реформ".
Потому что терпение может кончится.

PS Вчера гулял и наткнулся на казино под славным названием "Капитализм" и надписью внизу: "Элитарии всех стран - развлекайтесь".

Я не считаю себя бедным, но с большим удовольствием представил себе, как оно будет гореть.
 

Кто? Бедный? ;D

Исправил на "оно".
Казино, вестимо.
(Да я добрый, я очень добрый.)

Это явление (казино с такими речами на фронтоне) - часть общей попытки отгородиться от общества...

Заборы, пентхаусы и собаки помогают, да. Но они больше в физическом пространстве действуют, хотя и не только в нём. А у "элитариев" проблема больше культурного плана.

Извиняюсь, хочу подключиться к дискуссии, но похоже она ушла немного в сторону от первого поста и от моего понимания. Я попробую тут ее кратко пересмотреть с позиции - так, все-же, как насчет опасности бедных.

Вопрос дискуссии поставлен Oben. Если перечитать его пост№1, то в нем бедность делится на конструктивную и завистническую. Я не особенно в курсе, но как я понимаю, конструктивные бедные пытаются заработать и стать богатыми, а завистнические - работают спустя рукава, зато ругают богатых и все усилия тратят на то, чтобы им досадить :). В этом плане для государства неблагоприятна завистническая бедность, поскольку она ведет к беспорядкам и застою, конструктивная, напротив, ведет к экономическому росту. Также завистники склонны поддреживать тоталитарный режим, а конструктивисты - демократический. При этом утвержд ется, что на Западе бедность К, у нас - З.
Мне вроде понятно, какие бедные для государства опасны, поправьте, если ошибаюсь.

Теперь к чему пришла дискуссия.
DarLav утверждает, что любой бедный имел шанс стать богатым и если он этот шанс не использовал - значит он не пытался - значит он не конструктивист (непонятно тогда, почему он не опасен, ведь опасны как раз завистники)
Другие участники дискуссии, например Станислав, пытаются продемонстрировать, что шанс не так уж велик, следовательно, попытки значительной части населения останутся бесплодными.
Регис утверждает, что часть населения может руководствоваться другими мотивами, нежели материальное благополучие и поэтому оставаться бедной, но конструктивной (верно?).
Слова Jenius настолько мудры, что я даже боюсь их пересказывать. :)
Так какая у нас все-таки бедность и что с ней делать? Спрашиваю, поскольку у меня создалось впечатление, что авторы этой теории считают, что если поменять психологию бедных, то страна разом вступит в эпоху невиданного расцвета.

А как можно поменять психологию, не изменив условия жизни?

Практика всегда идеологические заклинания преодолеет :)

Психотреннингами :) и массовой пропагандой.
Короче, заставить людей больше работать под маской например строительства индивидуального светлого будущего, которое уже не за горами.
А плохие условия жизни будут играть роль дополнительного стимула. :)
Кроме того, по-моему именно у России есть богатый опыт преодоления идеологическими заклинаниями практики. :) Один БАМ и целина чего стоят.

Swan


Плохие жизненные условия стимул для того что бы лучше работать? Отчасти это верно. Действительно человеку не приятно жить в плохом, старом доме, есть пищу в которой канцерогенов и нитратов больше чем калорий. Нормальный человек хочет получать нормальные медицинские услуги, хочет что бы его дети учились в нормальных школах…

Одним из способов достижения нормальной жизни – работать больше, работать упорнее. Это похвальное стремление, на таких вот целей устремлённых людях и держится общество. Но загвоздка в том, что далеко не всегда такие вот энергичные и трудолюбивые могут реализовать свои усилия. В конце концов, во многих городах нашей страны нет достойно оплачиваемой работы (подчёркиваю достойно, а не высокооплачиваемой, это всё-таки разные вещи). Человек всё равно будет работать на низкооплачиваемой, неинтересной работе, вкалывать в свободное время на различных шабашках, приносить работу на дом… А куда он собственно денется? Есть-пить надо? Надо. Семью кормить надо? Надо. За квартиру платить надо? Надо. Ну и так далее.

И что получается? Человек работает восемь, десять, двенадцать часов в сутки, а нормальной жизни не получается. Его доходы не успевают за инфляцией, повышением квартплаты, увеличения стоимости ОСАГО… А там, очень скоро, начнёт сказываться этот бешенный ритм работы: начнутся проблемы со здоровьем.  И прости-прощай надежда на приличную жизнь.

А рядом, между тем, жизнь бьёт ключом. Молодые мальчики и девочки ездят на шикарных машинах, тратят в казино за один вечер больше чем он зарабатывает за пол года. По телевизору постоянно показывают «красивую жизнь». Ну и всякие либералы внушают: «что бы стать богатым надо больше работать, если ты беден – значит мало работаешь». Не удивительно, что рано или поздно Конструктивная бедность сменится завистливой. А дальше такой человек становится для государства: ведь он понимает, что в такой стране/при этом режиме/с таким правителем он не сможет реализовать свои способности. И вот человек начинает тайно или явно симпатизировать различной оппозиции от оранжевых революционерах до… каждый решает индивидуально.

Есть ещё вариант, человек, считая, что честным путём заработать на жизнь не возможно начинает совершать различные преступления: обворовывать квартиры, торговать наркотиками, грабить прохожих и т.д. Тапкой ведь человек тоже становится опасным – и для государства и для окружающих.

Я полностью не согласен с постановкой вопроса.
У меня большое сомнение, что западные бедные очень любят западных богатых.
Особенно, если почитать людей, которые знакомы с ними не понаслышке - Лимонов, например. Или тот же Паланик ("Бойцовский клуб" надолго отобьёт желание обедать в ресторанах).

Главная причина глобализация, в ходе которой происходит  образование большого количества "лишних людей". На западе достаточно богаты, чтобы их прокормить (в США, например, тратят на продовольственные талоны для бедных миллионы долларов ежегодно), но не могут дать им работу, т.к. большинство предприятий переехали в страны Третьего мира, где можно платить меньше.
В бедных странах - образуются гигантские зоны нищеты и островки "процветания" (чаще всего в столице).
Люди голодают, а продукты вывозятся на экспорт.
Основным инструментом развала экономики является МВФ, который представляет кредиты на условиях обезгосударстлениния экономики, т.е. приватизации прибыльных предприятий. Остальное местое проимзводство разрушается, - ТНК не нужны конкуренты.
Именно это происходит у нас, и в Аргентине, и во многих других странах. И дальше будет хуже.
При господстве доктрины либерализма победить бедность невозможно, даже в США разрыв между бедными и богатыми постоянно увеличивается. 

Да, конечно, сами буржуа указывают бедным "хорошо потрудиться и стать такими же, как они - приличными людьми", но индивидуальные случаи обогащения не отменяют того факта, что само явление не просто выгодно капиталу, нет - оно ему необходимо. По большому счёту доходы корпораций, да и более мелких капиталистов - складываются из того, что они отчуждают. И не важно - отчуждают они в виде т.н. "прибыли" или через перенос предприятий в друие области, что сразу делает людей безработными и теперь уже не просто бедными, но утратившими целый ряд жизненных возможностей...

Да ни фига ничто не решается! Вот Станислав, опять попытавшись меня опровергнуть, только всё это потвердил... Что врод: "Нищета - Уровень жизни стал гораздо выше... Но она есть! Голод - почти все мы имеем трёхразовое питание... Но он есть! Эпидемии - Человечество придумало множество новых вакцин... бла-бла-бла... Но они есть!" (...это я попытался его неудачно передразнить, кстати ни со злостью...) А про идиотизм он вообще ничего не возразил!!! Идиотизм просто есть!!!

Jenious - А Вы что хотите, чтобы все стали богатыми, умными и состоятельными!? Не ожидал от такого политически подкованного революционера такой глупости... (...если задело, заранее извиняюсь...)
Да тогда ведь никто не пойдёт в дворники, или в сантехники! Человечество захлебнётся своим говном!!! Выживает сильнейший! Естесвенный отбор... Вам ничего не говорят эти фразы?..

Подразумевается, что в будущем данные работы будут механизированы. Или по очереди (типа субботников).


Данная идеология называется социал-дарвинизм, и не признаётся большинством философов.
+ человек - животное стайное, и не меньшую роль, чем борьба играло сотрудничество, иначе бы он просто не выжил.   

*применяю запрещённый правилами риторики приём*

начнём естественный отбор и отсев с Вас, эр Ненавидящий? если к Вам в подворотне подойдёт амбал и предложит купить кирпич... в такой умозрительной ситуации Вы, вероятно, сразу же вспомните, что помимо естественного отбора, существует человеческое общество, которое обязано защищать своих членов, и позовёте дяденьку милиционера. Впрочем, я могу быть и не прав [spoiler]не успеете по причине отсева[/spoiler]

ЗЫ а кому пойти в дворники и сантехники, всегда найдётся. Например, тем, кто не может пройти подготовку по другим специальностям - по ряду причин, не обязательно финансовых. Это нормально. Вот, когда той же работой занимается человек с высшим образованием - потому что по специальности ему работу не найти - это другое дело.

(Ласково): специально для тех кто в танке, и для уважаемого господина Ненавидящего в отдельности - перечитайте посты № 63, 66, 68 этой темы и не передёргиваете чужие слова.

Scorpion Dog - Дело не в философии! Размышляя за бутылкой пива, или чего покрепче и повкуснее, я тоже не беру в расчёт ни голодающих, ни нищих, да и теорией Дарвина не интересуюсь.
Философия - наука теоретическая и отчуждённая... А на практике как раз вывживает сильнейший. Вряд ли Ваш колега по работе вспомнит о стадном инстинкте, перешагивая через Вас по карьерной лестнице, или Ваш бывший товарищ, если ему понравится Ваша девушка (...или кто там у Вас?..)

Маленький скорпион - По поводу истории с кирпичом (...хоть я имел ввиду не только физическую силу, а ещё и ум, хитрость, количество денег... но...) хочется ответить, что для этого я собственно и ношу с собою нож...
Да и не всякий дяденька милиционер бросится сломя голову мне на помощь... оно ему надо?..
К стати этой "ситуёвиной" Вы подтверждаете моё мнение! Выживает сильнейший! Я же не говорил, что я...

Станислав - Жутко извиняюсь, но просто так получилось, что нашу с Вами дискуссию разделили ещё десятка два постов... Поэтому такая не состыковка...
Не подскажите на чём мы остановились?.. А то я запутался и не знаю, что Вам возражать, но чувствую, что надо...

Рабочий день закончен. Отложим дисскуссию до завтра. За одно и доводы в порядок приведу.

Под стадным чувством понимается совесть и мораль?
Надеюсь, что удержит. Во всяком случае, надо быть разборчивей в выборе друзей.
В том-то и дело, что человек - существо общественное и мораль - это поведение, которое способствует выживанию общества в данных условиях.
У нас в настоящее время происходит разрушение общества и, соответственно морали, с соответствующими результатами для большинства.

Философия вообще не наука :)

Она "система знаний"  и предмет науки. Но не наука sui generis.

Итак, ретро-концерт по заякам неселения:  :)

Ненавидящий



Все эти понятия: «преступность», «нищета», «голод» понятия абстрактные, почти философские. Государство в обще и революции в частности не должны решать философские, схоластические вопросы. Государство смотрит на эти вещи с практической точки зрение: если голод – накормить нуждающихся и создать запасы пищи; если эпидемия – найти лекарство и принять карантинные меры. И так далее.

Переходим к революции. Для начала давайте определимсяв терминах. Берём словарь Ожёгова (признанный авторитет в своём деле). Итак, определение революции:


Маленькое уточнение, мы говорим о социальных революциях.

Революции ни могут решать проблем народа (во всяком случае те, о котором вы пишите).  Цель социальных релоюций – смена формы правления или политического строя. Проблемы, стоящие перед страной решают люди, что пришли к власти благодаря революции.

И рассуждения на тему: "После революции жить стало хуже или лучше" касаются только лидеров правящей элиты, что пришшла к власти в результате революции, а не самой революции.

Не формы правления.  Это мелочи :)

Именно строя :)

Scorpion Dog -  Нет, стадный инстинкт, он и есть стадный инстинкт... От морали меня вообще наизнанку выворачивает в спазмах тошноты...
Друзей конечно надо уметь выбирать, но я Вам не про друзей... прочитайте пост как следует, там о друзьях ничего не сказано... Там говорится о ближнем нашем, которого нужно любить и уважать, несмотря на его свинское поведение...
О! Мораль - это вообще верх людского идиотизма...
Кто сказал, что старших надо уважать!? В глаза бы ему посмотреть и гвоздь в голову забить... Кстати, готов поспорить: это был человек в возрасте... Это что получается?.. Я должен уважать всякую... если она старше меня лет на десять, несмотря на её скотское поведение?! Нет уж, увольте... Я лицемер, но не до такой степени...
Вот Вам яркий пример тупости морали.

Jenious -  Совершенно с Вами согласен по поводу философии... Но главное, как русский человек Вы меня поняли... Это одно из достоинств нашего языка...

Станислав - Но коли революция основных проблем не решает, я так понимаю Вы со мной соглашаетесь (...ага... не дождусь...), то на кой... её устраивать!!? Скажите мне! Зачем класть четверть населения страны?! Если лучше не будет...

Спутал друзей и товарищей.
За свинское поведение буду относиться к данному ближнему, как к свинье. Но большинство моих знакомых люди.


Есть такое понятие, как масштаб. Скажем Революция 1917 и последующие реформы решили главную проблему - аграрное перенаселение и отсуствие современной промышленности. Попутно была практически полностью ликвидирована нищета, бродяжничество, практически не было наркомании.
Разумеется это не был рай на земле, и в результате появились новые проблемы, которые власть уже не смогла (а скорее уже и  не захотела) решать.
После крушения советского строя (ИМХО это можно назвать революцией, т.к. не произошло реставрации дореволюционных отношений) главной проблемой власть придержащих было набить собственные карманы, а на всё остальное - плевать.

Не произошло реставрации ВСЕХ дореволюционных отношений.

Но многие - ключевые - восстановились в лучшем виде...  ::)

Ненавидящий:


Вот по этому я и говорю, что вы путаете тёплое с зелёным. Революция не должна решать проблемыч людей, она призванна изменять социальный строй, при котором эти люди живут. Фраза "Революция - локомотив истории" абсолютно верна.

Революция меняет жизнь, а не улучшает её.

Scorpion Dog


Ранее в этой теме эр Джениус уже давал оценку событиям 1991 года - контрреволюция.


Но мы опять ушли от темы. Я вот что думаю на счёт опасных для государства людей.
Это конечно не бедные (об этом было уже сказанно). Гораздо опаснее богатые (и об этом говорили). Но самые опасные для существующего социального строя (неважно какого), не бедные, не богатые, а прогрессивные (передовые).

Судите сами. Передовые всячески выступают за прогресс (технический, социальный). До поры до времени государству это выгодно (развивается экономика, растут доходы), но с течением времени прогрессисты начинают тяготится сложившимися социальными порядками. А так как изменять их правящая власть не намеренна, то возникает противоборство старого и нового. Вот здесь и есть начал революций.

Идея не моя, её и раньше озвучивали. Просто в различные времена состав прогрессивных элементов менялся много раз.

Например, в Английской буржуазной революции XVII века главным двигателем революции был тандем аристократии и зарождающейся буржуазии.
В 1789 году, в Париже главные участники - буржуазия (без аристократии).
В октябре 1917 года в России - пролетариат.

Интересно, а кто сей час заслуживает звания прогрессистов? Кого можно назвать "возмутителями спокойствия"? Кто сейчас опасен для нынешнего социального строя?

Scorpion Dog - Пл поводу наркомании: это Вы загнули!..
Да и по поводу нищеты тоже...
Я, конечно, понимаю, что революционные массы пользовались определёнными субсидиями, да и большенсво соц услуг после революции новая власть сделала бесплатными, НО... Это всё в пределах городов. А Вы помните, как драли всё крестьянство, причём я Вам скажу в различных и изысканых позах...
Станислав - Я ещё могу спутать красное с жирафом... У меня это бывает. Кстати прикольно получается.
Но тем не мение Вы меня тоже не так понимаете... Вот уже второй пост я хочу добиться от Вас ответа на вопрос: "А нафига Вам это надо!?" В смысле - революция...
Да наверное, как и всегда - молодёжь... Наивные романтики или просто идиоты... И те и другие в последствие пойдут на убой.

(Вкрадчиво): Иными словами вы признаёте, что были в этом вопросе не правы?

Щас!!!

С. Кара Мурза Советская цивилизация.
(http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a63.htm)

После коллективизации, которая действительно стоила многих жертв, положение народа опять же стало улучшаться.
Строились школы, больницы, и т.д.

Дальше была война и восстановление хозяйства.

Потом были хрущевские художества. Они впрочем, сказались и в городах.

Разумеется были и ошибки и преступления, но говорить, что ничего не изменилось - !

Деревню 70-х 80-х я думаю, застали многие из посетилей форума.

Нынешнее состояние деревни со скелетами коровников, я наблюдал лично.

И ИМХО - тема зашла куда-то не туда.

Scorpion Dog -  Скелеты коровников видел и я... и не только коровников... А ещё и ходячие человеческие... Такие были и до революции 1917 и после, и остаются на сегодняшний день... и будут после новой революции...
Я же не говорю, что революция- это плохо... нет... Я просто какой день уже пытаюсь от Вас всех добиться ответа на вопрос: "А Вам это зачем?!"
И никто так толком и не отвечает... все только и делают, что пытаются завалить меня кучами ... информации, историческими фактами, терминологией... Я сразу признаюсь! Ни в чём в этом я не знаток, я вообще этого не понимаю! Я вообще глупый, тупой и вредный.

"Мы хотим революции! Поэтому сидим на форуме фэнтезийной писательници и разводим демогогию!" А это, по-моему, Ваша идиология, господа революционеры...

Я лишь всего-то хочу получить ответ на свой вопрос... Это касается господина Jeniousa, Станислава, Scorpion Doga...

А от темы мы вообще упёрлись чёрт знает куда! Господа модераторы! Обратите внимание!!! (...только не начинайте с моего поста, пожалуйста...) 

Если я скажу, что потому, что мне не безразлична судьба России, Вы мне поверите? :)

И потом - никогда не знаешь, как оно всё повернётся.

Трёп в подпольных кружках в 1893 году не создал революции 1905 - она просто назрела и произошла. Даже весной 1917 Ленин не мог сказать, кем он будет осенью.

Считать, что революционер - тот, кто "творит" или "учиняет" Революцию - значит впадать в идеалистическое заблуждение. Революционер - орудие революции и тем более полезное орудие, чем больше он знает и чем лучше готов.

Потому и "демагогия" - нужна и несёт свою пользу. Главное - не замыкаться в неё, а работать и с людьми тоже. Тогда готов будешь не только ты один.

Революция – одно из тех событий в нашей жизни которые происходят хотим ли мы этого или нет. Другой вопрос как к этому относится. Некоторый видят в них лишь гибель старого, упорядоченного мира, кровь, страдания и материальную неустроенность. Другие – рождение нового, возможно даже лучшего мира.

Я не принадлежу ни к тем, ни к другим. Я не очень-то жажду революцию, ибо страшусь невзгод, что она несёт. Я вижу, что рано или поздно она произойдёт. Вопрос только когда. Увидев эту тему, я попытался ответить себе на вопрос хочу ли я революции? Не уверен. Я попытался изложить свою точку зрения на то, что есть революция. Может получилось и коряво, но уж как есть…

Тем не менее, не смотря на личное нежелание увидеть Революцию, я понимаю что обществу она необходима. А общественные интересы, как ни крути, выше личных.

Jenious -  Отчасти с Вами согласен... Хотя Вы не ответили на мой основной вопрос..?

Scorpion Dog - Наверное, да... Хотя... нет всё-таки да... или нет... скорее да, чем нет...

А вобщем господа Революция нужна для развлечения... Качественно мы ничего не изменим... Нашу цель всё равно опошлят все те паразиты, которые увидят в революции возможность отожраться и нажиться, а таких будет гораздо больше, чем таких как вы: романтиков, думающих о родине...
Зато это будет ВЕСЕЛО!!! Всё веселей, чем сейчас...
Да и вообще "будь что будет! что было есть" (с) Может на этот раз всё получится..?

Прошу прощения, что поднимаю такую старую тему, но решил высказаться.
Собственно говоря бедные и богатые(сверхбогатые) одинаково опасны для общества. Сверхбогачи тем тем, что готовы для сохранения и увеличения своих богатств  заключить союз даже с дьяволом, а бедные тем, что ради улучшения своего материального благополучия уничтожить богачей как вид.
Я согласен с Регисом в том, что существует конструктивная бедность, то есть определенные категории людей прекрасно понимают, что они могут материально жить намного лучше, но предпочитают выживать на деньги которые им платит государство, потому как понимают, стоит им массово бросить свою плохо оплачиваемую, но жизненно необходимую для общества и государства работу как общества и государства не станет и от этого будет одинаково плохо всем.
Согласен с Джениусом в том, что революция в России сейчас невозможна, возможны лишь бунты. Собственно говоря все революции возникают по ряду взаимосвязанных причин. Большого количества бедных и очень бедных и некоторого количества богатых и сверхбогатых готовых на все, что бы потуже набить защечные мешки, полной политической недееспособности политической власти и тяжелых потрясений вызванных внешними факторами, например поражение во внешней войны или тяжелое положение вызванного тяжелой войной. К этим факторам иногда примешиваются иностранные денежки на революцию, но их роль в революции не является критически важной. Иностранные денежки бензинчика в огонь революции плеснут, но не более. Кстати выскажу по моему денежки большевикам шли не только и не столько от немцев, Германия была в основном перевалочной базой и была схвачена за руку. ::) ::) ::) ::)
В современной России для возникновения революционной ситуации не хватает тяжелых внешних потрясений и политической недееспособности властей. За власть простите за тавтологию нынешняя власть будет драться, сугубое ИМХО разумеется. Да и тяжелых внешних потрясений нет, Западу они не нужны если Россия умрет окончательно, то эпидемия вызванная разложением такого огромного труппа убьет все западную якобы демократию.

Бедные люди очень опасны для любого государства. Они представляют собой постоянную угрозу существованию государства.
Во времена экономических кризисов они давят на власть, вынуждая ее принимать популистские решения, отвергая непопулярные, но эффективные меры.  И это происходит не только в экономической сфере.
Люди, конечно, все разные, но нищета навязывает человеку единственную цель в жизни - добиться от власти еды и денег. Причем, что интересно, это все срабатывало всегда, во всех общественно-экономических формациях.
Беднотой легче манипулировать. И этим пользуются чаще всего те, кто пытается дестабилизировать власть.

Бунт от революции отличается тем, что революция - это есть победивший бунт.
Стоило-бы договориться о том, что такое - бедные.
Демократия - власть народа. Так говорят, забывая, что в древней Греции демос - это имуществом распоряжающиеся и владеющие. Раб - не демос! Чем владеют и распоряжаются нынешние бедные? Если честно ответить на этот вопрос, то станет понятно, что нынешние бедные мало сем отличаются от рабов.

Тогда Исламская революция в Иране 1978 г. - не революция, ибо Иран из конституционной монархии стал теократически государством.
Причем глава  этого государства, рахбар , не выбирается народом , становится им пожизненно и практически неподотчетен народу.

Опасны, я полагаю, не бедные - им бы базовые потребности удовлетворить. Опасны те, кто может весь этот контингент поднять, рассказав, как будет лучше жить, если... (вписать нужное). Вот тогда это уже опасно.
Человеку бедному - ровно все равно, кто у власти и что делает, лишь бы было что поесть каждый день, не вломились бы грабители, да детей сделать. Чтоб не одному на старости лет остаться. Все. Из-за социального и финансового положения мысли у бедняка сводятся к этому.
А вот тот, у кого есть деньги (в смысле, далеко не только на поесть), есть социальный статус и есть лидерские амбиции "отец народа" и все в том же духе - вот там могут быть проблемы. Потому что единоличным отцом народы быть все же приятнее, чем одним из при каком-то "вожде".
По сути, каждый, кто задумывает перевороты, революции, мутит воду вообще,он думает прежде всего о том, чтоб сделать хорошо ЛИЧНО для СЕБЯ. А если уж при этом еще кому хорошо станет - это тоже хорошо. А не станет - ну что же, лес рубят - щепки летят. Это не более, чем стремление прогнуть мир под себя любимого. Если только речь не идет действительно о полной перемене жизненного уклада, о принятии для всех чего-то нового, способствующего именно развитию и движению вперед по эволюционной линии развития и по исторической.

Опасны не столько бедные, сколько те, кому внушили или убедили, что он бедный и кто в этом виноват. С этим разумеется согласен, однако еще вроде бы никто из поддавшихся уговорам и сделавших что от них просили, не получили лучшей жизни, скорее наоборот, становилось ещё хуже.
Этим все подобные ситуации напоминают мне лохотроны из серии "дай нам тысячу рублей и получишь миллион."

Именно,  именно. А это говорит только об одном - эти "революционеры - прогрессисты" стремятся удовлетворить собственные амбиции и только.

Не помню кто сказал: "Революции задумывают интеллектуалы, осуществляют фанатики, а плоды их пожинают подонки". К тому времени ни первых, ни вторых уже обычно не остаётся.

Это верно.

«Революции задумывают гении, осуществляют фанатики, а плоды их пожинают подонки»
(с) О. фон Бисмарк.

[spoiler]Но вообще в Нэте нашел кучу изкаженных вариантов этого вывысказывания =
Революции задумывают гении/философы/романтики/идеалисты, осуществляют фанатики/романтики/герои, а плоды пожинают подлецы/подонки/прагматики.[/spoiler]

Главное, что плоды и плюшки достаются как раз последним категориям. Первые удачно складывают буйны головы за идею.

Скорее не первые, а вторые. Гении/философы обычно просто придумывают основу/базу/идею, ПМСМ это например Маркс с Энгельсом. Вторые - фанатики, пример - Ленин, третьи - подонки/прагматики, пример - 95% окружения Ленина.

ээ.. я вообще-то имел в виду первые две категории. А в остальном - да, согласен...

Кому всё равно – не подымается в восстании, не идёт за вождём свободы. Капля философии. Человек создан по образу и подобию Божьему. Бог – Творец, и человек – творец, Бог – свободен, и человек наделён свободной волей. Человеку страшна не бедность, а отсутствие (или сильное ограничение) возможности удовлетворять свои творческие потребности. Жрачка, спокойствие и секс – даже животным не достаточно для  устойчивого развития . Домашний скот тому пример.


Лидеры революций не обязательно корыстны изначально; чаще всего, они – идеалисты, они планируют убрать только некоторые камни с пути, а в реальности поток, как сель, крушит всё и несёт на себе всякую грязь . Революции разрушают установившийся порядок, все цивилизационные ограничения, а не только те , которые мешали реформаторам; человек низвергается до состояния зверя.
  Бедные, т.е. окованные жёсткими государственными цепями, лишённые возможности созидать, для  государства удобны, но опасны. Если в государстве наступают трудные времена,  безинициативные безвольные рабочие скотины не способны  самостоятельно противостоять беде. В таком государстве достаточно срезать немногочисленную верхушку – и конец сопротивлению! Яркий пример – падение центральноамериканских государств (в скобках следует отметить, что существовавший у них государственный строй некоторые «забугорные» историки именовали «социализмом», что приводило в ярость коммпартийных идеологов) под ударами немногочисленных конкистадоров.

Вопрос про прагматиков. А почему они с подонками обьединены? А не, скажем, с гениями? Или с философами?  ??? ::) ???

Malanka безинициативные, безвольные скотины? :'(
Возможно вы оброзно расуждаете о вопросе, а к какой категории или скорее классу людей вы относите себя?

Под прагматиками в данном случае я имею ввиду тех кто извлекает личную выгоду для себя либо пытается залезть на верхушку во время революций. Гении/философы же разрабатывают/придумывают какую-то базовую идею. Вообще то им ничего не мещает быть прагматиками, если они дождутся подопытную крысу фанатика, который эту идею воплотит в жизнь, но обычно у них нет такой возможности или желания это делать...

Это вы про ацтеков, майя, тольтеков и прочих? Вообще-то ЕМНИП мы до сих пор довольно мало что о них знаем, но и того что знаем по-моему достаточно чтобы назвать ваш пример чушью... Заранее извиняюсь , если вдруг вы эрэа Malanka, обидетись на слово чушь... А Смута, например, как же? Или потому что там были не рабочие, а крестьяне - это не считается? А испанская геррилья против войск Наполеона тогда как же? Судя по обилию специфических словечек и стилю речи у меня складывается стойкое ощущение, что вы, эрэа Malanka, кого-то цитируете... Источник не укажете?

Боюсь, что это уже "капля религии". За счет, собственно, первого же тезиса.
А потребности в творчестве - они и впрямь, видимо, у всех есть, только разные. Ситуация, при которой действительно невозможно никакое творчество, даже в тюремной камере\за конвейерной лентой плохо представима.

Что до центральноамериканского примера (при том, что инков обычно к Центральной Америке все-таки не принято относить) - этому противоречит соотношение размеров собственно конкистадорских отрядов и их местных союзников. Воевали-то очень во многом как раз местными руками - что ацтекская знать, что испанские пришельцы. И верхушку сплошь и рядом не срезали, а перевербовывали. Работал во многом принцип: "что нам сейчас плохо - мы, знаем заведомо; при переменах, может быть, станет лучше".  Как и всегда.

Per aspera ad astra ...

Кроме социальных моментов социального неравенства, особенно критичных, при попытках его сократить, в режиме адекватных требований развития общества...
А эпоха Просвещения уже такова...
И , например, борьба за "национальную независимость" 20-го века, активными действующими лицами которой стали люди , получившие европейское образование, которому не нашлось устраивающего их применения на "исторической родине"...
Есть еще банальная биологическая опасность социального неблагополучия...
Ранее - инфекционные болезни, по количеству жертв которых не догонят никакие вооруженные противостояния...
Сейчас - резистентность возбудителей к антибиотикам, в результате неграмотного, в следствии материальных причин, медицинского обслуживания...
Бедность соседствующая с богатством - криминогенная среда... и т.д.
Сегрегация - вещь пагубная, я не историк, но все периоды продуктивного развития сопровождаются высокой "социальной проницаемостью"... когда "из грязи - в князи" доступно...

Цитата

Среди прочих есть ещё и инки. Если под «мы» подразумеваются получившие советское историческое образование и считающие его самым передовым, то Вы правы. Однако, есть и другие источники.


Рабочие – более подходящие под определение - «рабы» («пролетариату нечего терять, кроме своих цепей»), их оказалось очень легко подбить на смуту, выставив впереди стада умного вожака-козла.
Труд свободного земледельца – творческий: возьмём, к примеру, хотя бы наблюдения за природными и погодными циклами, породившие массу примет.
Крестьяне и во времена Смуты владели имуществом, пусть и небольшим. Смута рабочих – за власть поцарствовать всласть («Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем»), смута крестьян – не мешайте нам жить. Пролетарский писатель М.Горький с иронией: «Основной стон и вопль большинства – не мешайте нам жить, как мы привыкли». А большинство-то было – крестьянское!
Испанская геррилья из того же разряда, что и российское партизанство 1812г.: «Не суйтесь со своим уставом в чужой монастырь!»
О Наполеоне. Кодекс Наполеона укрепил землепользование в интересах французских крестьян, они за своего императора воевали до последнего. Или Вы полагаете, что собрать армию перед Ватерлоо можно было одними распоряжениями и репрессиями?


Конкретно, никакого источника. Было прочитано много книг по археологии, в частности, переводных. Там цензура не очень свирепствовала, так что кое-что можно было понять из примечаний, пояснений, введений, предисловий, послесловий и заключений. Стиль прочитанных книг накладывает отпечаток.

Бедные люди в государстве опасны всегда. Это как бочка с порохои никогда не знаешь , кто рядом закурит, но рванет обязательно. Бедные люди - это всегда злоба и зависть, которые могут только копиться, причем от поколения к поколению. Это как огонь, который горит в закрытом помещении -только чуть чуть приоткроешь дверь -полыхнет.
Во многом криминалитет и те зверства, что были в "лихие 90-е", во многом из тех "бедных", что приехали в столицы и крупные города  с чувством "мол тут ..жили  за наш счет..." :(

Творить - это не столько возможность что-то придумывать, изобретать, наблюдать, создавать, сколько возможность ощупать руками, если можно так выразиться, плоды своего творчества и распоряжаться ими по своему желанию. В тюремной камере можно "творить на руинах сознания", а кто это увидит, оценит? Человек - существо общественное.

Malanka, очень спорно. творчество - это все-таки процесс, а не результат и не чужая оценка. Потребность в чужой (и обычно - положительной :) ) оценке - это, на мой взгляд, уже совсем иная потребность. Тоже распространенная - но не та же самая и не обязательно взаимосвязанная.
Не говоря о том, что объединение этих потребностей - в творчестве и в оценке, - по-моему, окончательно губит аналогию с "по образу и подобию". Бог-Творец в источниках обычно сам оценивает результаты своего творчества (хотя в политеистических и дуалистических мифах и другие случаи встречаются)....

Эрэа Malanka, спасибо за то, что процитировали меня как Voronа, но я вообще-то пока что V01dem4r. Под мы понимается и другие источники тоже.
Вам уже эр Кладжо Биан про это немного сказал. И с каких это пор инки оказались в Центральной Америке? Не очень только понимаю, какое отношение археология имеет к падению центральноамериканских государств?

Кому-то важен процесс, кому-то результат, кому-то оценка или самооценка ("И сказал Бог, что это хорошо). Творение - создание нового, или даже любопытство - что получится. ("Наука - лучший способ удовлетворения своего любопытства за государственный счёт") Стремление к творчеству -в сути человека.

Извините! набиралось в автономе под редактором по образцу. Невнимательность... Ещё раз извините

Археология и история близки. Книги по археологии (не учебники, а описания реальных археологических находок и исследований) сопровождаются и некоторыми сведениями по истории, а ранее менее цензурировались.

А Вам не кажется, что мировой пожар на горе буржуям раздувается, когда бедность становится безнадежной? Когда никакими неуголовными средствами эту бедность не преодолеть. Когда учишся, вкалываешь, придумываешь что-то полезное, но все безнадежно - из бедности не выбраться. Вот тогда и хочется кого-нибудь ... побить.  А если достойный уровень жизни доступен неуголовными средствами, то психически нормальное большинство выберет эволюционный путь. Так что делим бедность на безнадежную и небезнадежную. Во втором случае социальное неравенсто является стимулом для развития личности. 
Все ИМХО.     

Есть еще небезнадёжная бедность, которая сама ничего не хочет делать, а

1)ждёт, чтобы всё и сразу упало бы с неба...
2)просто хочет отобрать всё у тех, у кого что-то есть...
3)завидует тому кто учился, вкалывал, придумывал и не понимает, почему одним всё, а другим ничего...

№2,3 Это уже уголовные методы...
№1 Это безнадежная бедность.

Не соглашусь, сам знаю несколько человек, которые могли бы где-нибудь работать, и даже возможность есть, но НЕ ХОТЯТ, дескать, на водку и так хватает (не понятно только откуда?), а так авось что и свалится.

В связи с кризисом у нас на районе отмечена высокая смертность среди алкоголиков, видимо вошли в штопор и начали пить всё что горит и не горит.

Хорошо, уговорили, № 1 - это не безндежная бедность, а нездоровое меньшинство. 

Мировой пожар начинали раздувать вовсе не бедные. Ленин был бедным? Тогдашние рабочие были все поголовно бедными? У нас в Минске есть домик-музей 1-го съезда РСДРП. Он, конечно, отстраивался после пожара войны. Но! По имевшимся чертежам и планам. Дом принадлежал рабочему-железнодорожнику. Чтоб все рабочие так жили! Один из моей родни, я ещё застала его в живых, до революции - унтер-офицер, небедная семья, брал Смольный, был ранен, уехал лечиться на родину, территория которой через 3 года отошла к Польше, и потом очень сожалел, что не остался в Питере: "Был-бы большим человеком". Чего им не хватало?!...
Видимо, ожидали большего, чем предвиделось. Развитие шло, Россия шла вперёд, а многим казалось, что она топчется на месте , или идёт слишком медленно, или идёт не туда. Предыдущие перед революцией десятилетия наплодили много неплохо образованного по тем временам народу, чиновников в основном, которые не имели или не искали возможности себя найти. Пролетарии  легко поддались пропаганде, да лидеры были - не из бедных. И потом - центральное правительство не имело достаточного авторитета, чтобы пресечь смутьянов.
Рухнул "Союз нерушимый..."  Застопорилось, застоялось, загнило. Вроде жили неплохо, как теперь многим с тоской вспоминается. Кажется, никто не хотел рушить - но рухнуло. Почему? Население в большинстве - бедные. Не в том смысле, что нечего поесть и одеть-обуть, а в том, что ничем не владеет и ни за что не испытывает ответственности. Никто на встал на защиту рушащейся кормушки.
Если у человека есть собственность, допустим, 20га пахотной земли и он будет уверен, что земля будет за ним и его наследниками навечно, он будет о ней заботиться и следить, чтобы канава, спускающая воду из сырой луговины, не заплывала илом. Забрали землю в колхоз - и этому бывшему хозяину скоро всё стало до фонаря, потому что его мнение перестало выслушиваться и учитываться, а работать надо было только по приказу, а не по его разумению. Теперь на месте прекрасного заливного луга - мокрая низина, заросшая ивняком и олешником.
Устойчивая собственность (земля, фабрики, заводы) - это ответственность, это заставляет планировать свою жизнь на десятилетия вперёд. Конечно, не все способны быть эффективными собственниками, но ими держится строй.

Обратите внимание, в моем посте написано не "КТО раздувает мировой пожар" а "КОГДА".
А этот самый "кто", воспользовавшись наличием безнадежной бедности, решает личные проблемы.   

Не кажется ли Вам, что КТО и КОГДА связаны. Нужны условия (когда) и желающие и могущие ими воспользоваться (кто). Желающих побороться за власть всегда хватало. Им нужна армия - а ею способна стать обездоленная беднота.
Попробую ещё раз сформулировать, кого считаю "беднотой". Демос - имеет имущество, под которым подразумевается не мебель в доме, тряпки и прочее барахло, а  владения  в виде земли, торговых, промышленных и прочих предприятий; владеет и распоряжается ими и своей собственной жизнью. Отвечает сам за будущее своих наследников. Очень длительное время только такие имели избирательное право (имущественный ценз). Рабы - ничего не имеют, собой не располагают. При любом удобном случае устраивают жуткие бунты, редко побеждают, потому что из своей среды вождей хороших сложно выставить, а другим рабы не доверяли. А вот в в Риме уже был плебс - лично свободные, распоряжающиеся собой люди, но не имеющие имущества. Их лозунг: "Хлеба и зрелищ!"  Этих можно приманить, подкупить, внушить, пообещать, увлечь. Внешне свободные, а по экономической сути - рабы, т.к. ничем не владеют, безответственные, не планирующие свою жизнь дальше сегодняшнего вечера. Это - бедняки, бедные ответственностью перед будущим. Управлять в спокойное время ими легко - накормил-напоил, дал в телек поглазеть на голых баб-мужиков. Когда же наступают трудные времена, когда требуется принимать самостоятельные решения привыкшим исполнять команды, ждать выдержки и ответственности от них не стоит.

Не кажется

Ну вот и получается объединение под одну рубрику сильно разных потребностей и зачисление их в "суть". Очень неудобное обобщение - когда часть составляющих подходит под требуемые признаки, часть нет, а говорится обо всех гуртом. Так уже тут много раз говорилось: бедность - штука относительная. У кого щи негусты, у кого жемчуг мелок... Двигателем тут, скорее, оказывается не собственно бедность, а зависть, жадность и в ряде случаев ненависть. Ни то, ни другое, ни третье от материального благосостояния (абсолютного) не зависит.
Ну, во-первых, статус раба в разных обществах очень разный - и далеко не всегда получается, что рабы "ничего не имеют". А во-вторых - откуда это "при любом удобном случае"? Даже беря класическую рабовладельческую  древность - это не так: бунтов крайне мало зафиксировано.  Я вот сейчас довольно много занимаюсь временем Аббасидов - огромная держава, период в три сотни лет. За это время - один большой бунт рабов действительно - неимущих и от безысходности (и действительно под руководством вполне себе свободного деятеля - без всяких проблем вошедшего в доверие на религиозныой демагогии). Бунт страшный и разорительный - но единственный. И куча разорительных бунтов и переворотов ,  осуществляемых как раз теми бывшими рабами, ныне свободными и зажиточными, а то и откровенно богатыми собственниками, из которых, с нелегкой руки аль-Мутасима, стали войско набирать... Ох... А откуда, собственно, это взято - что римский плебс не имел имущества? Ни одним источником (в том числе и археологией) это не подтверждается - а обратное вполне. Вы случайно "плебс" и "пролетариат" не спутали?

Кто там возмущался по инкскому социализму? Я, конечно, в интернете не копенгаген, но  хватило на  Yandex в строке поиска набрать "империя инков" и четвёртым пунктом прочитать ссылку: Л. Бодни "Социалистическая империя инков"
Приветы Интернету!!!

По-моему никто и не возмущался... Я разве что удивился =
так как на мой вопрос в разговоре про Центр.Америку =
вы ответили =

Эреа Маланка, вы немного путаете. Плебс это попросту римское простонародье, не принадлежащее к аристократии- патрициям и всадникам. Плебеи совсем необязательно были нищими. Они долгое время занималась крестьянским трудом, торговлей, ремеслами многие были весьма богаты и владели землей, служили в легионах. До Гая Мария в легионы не набирали безземельных. Да долгое время плебеи не имели политической власти, но ко временам уже достаточно давно существовали народные трибуны и один консул обязательно избирался из плебеев.

Ну если уж на то пошло, Л. Бодни в работе "Социалистическая империя инков" выдвинул лишь концепцию немного отличную от принятой, а вовсе не доказал существование у инков социализма... ;-v
К тому социализм разный бывает = Швеция, например, вполне себе социалистическая страна...

Плебей - В Древнем Риме: представитель низшего сословия, лично свободный, но лишённый возможности пользоваться политическими и гражданскими правами и не владеющий общинной землёй. ( РАН, Институт лингвистических исследований, Большой толковый словарь русского языка,Санкт-Петебург, Норинт, 1998, стр.840)

Толковый словарь?
Ну тогда я педевикию спокойно приведу в пример =
Плебс [spoiler](лат. plere — наполнять) — пришлое население Древнего Рима, первоначально не пользовались политическими правами в отличие от патрициев.
Рим пополнялся народом в результате завоеваний соседних племён и городов. И изначально пришлое население относилось к различным римским трибам. Они были учреждены по родовому признаку и отображали объединение трёх этнических компонентов: латинов, сабинов и этрусков. Полноправные члены римской общины постепенно превратились в привилегированную часть общества. Они назывались патрициями и первоначально только они составляли «Римский народ».
Впоследствии пришлое население уже не включалось в трибы, то есть не могло входить в состав древних родов и считаться «римским народом», они не могли пользоваться общинной землёй, принимать участие в религиозных обрядах. Безземельные плебеи занимались в основном ремеслом и мелкой торговлей. Многие из них были не очень богатыми людьми. Первоначально не имея никаких прав, плебеи со временем добились права избирать в сенат так называемых плебейских трибунов, которые имели право вето на решения патрицианских магистратов. Изначально их решения были законом только среди плебеев, но в течение долгой борьбы права патрициев и плебеев были уравнены.
В середине V века до н. э. под давлением плебеев были составлены законы, записанные на 12 медных досках и выставленные на обозрение на центральной площади Рима. Стоит заметить, что в них был прописан закон, запрещающий браки между плебеями и патрициями, но он просуществовал менее года.
В начале III века до н. э. патрицианская и богатая плебейская верхушки слились в одно сословие — нобилитет и в 287 году до н. э. был принят закон, что решение плебейских собраний плебисциты, являются обязательными для всех граждан вне зависимости от происхождения. С этого времени патриции и плебеи перестали быть различными классами-сословиями. Зажиточные граждане образовали сословие всадников, а все бедные составляли плебс-свободные ремесленники, крестьяне и мелкие торговцы.
В средневековой Европе так часто называли городскую бедноту.
[/spoiler] (http://ru.wikipedia.org/wiki/Плебеи)

Под бунтом рабов Вы имеете в виду карматов ?
Действительно, страшный и раззорительный....
Но очень интересный.... ::) В том числе с религиозной точки зрения....

Мне кажется, в теме, где  ведётся обмен мнениями, а не строго научная дискуссия по узкому вопросу,  обычные общеупотребительные термины и понятия, сложившиеся и укрепившиеся в современном языке, вполне уместны.

Так вы же сами начали ссылаться в ответе эру Гаррольду на свой источник = Большой толковый словарь русского языка, да и к тому же плебеев вы употребили не как общеупотребительный термин и понятие, а как пример = В дальнейшем или не говорите о том, в чём плохо разбираетесь, или прежде чем писать с чем нибудь сверяйтесь, или, если уже написали и вас опровергли, тогда проверьте написанное и, если действительно ошиблись, то хотя бы не переводите стрелки...