Форум официального сайта Веры Камши

Вот непонятно мне, как агностику, почему в последнее время все более и более, ИМХО, усиливается влияние РПЦ в нашей многоконфессиональной стране. ???
Я еще могу понять усиление ислама в неспокойных, «горячих», точках планеты.
ИМХО, с его помощью «сильные мира того» манипулируя озлобленными, по большей частью, малообразованными массами, пытаются достичь каких-то своих целей. :-X
Понятно, что и у нас есть какая-то часть населения, подпадающая под вышеприведенное определение.
Но все большую и большую власть (и, ИМХО, отнюдь не над душами) приобретает именно РПЦ.
Не нравится мне, когда РПЦ принимается говорить от имени, якобы сплошь православного, русского народа :-[.
Настораживают ее попытки  тем или иным способом проникнуть в школы и начать сеять то, что она считает «разумным, добрым, вечным». А также в армию.
Ничего, кроме недоумения, не вызвают коллективные походы олимпийцев перед отлетом на состязания за благословлением, опять же, РПЦ (ну очень я сомневаюсь, что все они искренне верующие люди):-\.
Все учащающаяся практика освящения боевых кораблей (и не только) и административных (и не только) зданий порождает ощущение возврата в средневековье. :o
Я совершенно ничего не имею против религии как таковой. Легче живется человеку, уверовавшему в какого бы то ни было Бога, Аллаха, Яхве, пошедшему вослед Будды - пусть ему будет хорошо :).
Может кто-то спокойно жить без этих подпорок - пусть и ему будет хорошо :). 
Только не надо считать себя истиной в последней инстанции.
ИМХО, вера или ее отсутствие - это очень частное, интимное дело.
ИМХО, РПЦ начала считать это делом государственным.

Общее торжество реакции.  :o Это не только в религии проявляется.

У нас на кафедре усиливается влияние идеалистов :( И не только у нас...

Сколько же это чистить потом придётся?! Кто бы нам новый "МиЭ" написал, а?

Государство хватается за все, чем можно хоть как-то заткнуть дыру и идеологии. ИМХО. Вот только принципы РПЦ ничего, кроме недоумения не вызывают. Это я не про саму религию, а про подход, когда шикарную иномарку освящают раньше, чем крестят людей.  :-\

Я не знаю, как дела обстоят в других регионах нашей страны, а вот в нашем городе популярность (или рейтинг) РПЦ ниже плинтуса. За это надо сказать спасибо, не рядовым священникам (которых у нас маловато),  митрополитам (или епископам?).

Дело в том, что наша епархия рассматривается как место ссылки для провинившихся церковников, высокой иерархии. К примеру, епископ Феофан представлявшем у нас РПЦ с 1999 по 2004 годы оставил после себя довольно тяжкое впечетление. В местной прессе проскальзовали материалы о том, что к нам он попал из-за каких-то денежных махинаций (видимо отчаянно путал свой карман с карманом РПЦ). Оказавшись у нас ентот товарищ проявил себя во всём блеске. Сразу же он и наш губернатор (ныне покойный) порешили начать строительство кафедрального собора. Ясен пень, что строить надо на главной площади города, в самой низине, рядом с речкой. Предупреждения геодезистов никто не послушал. Ну это ладно. Но скажте, зачем в нашем стотысячном городе храм размером с храм Христа Спасителя (точнее его дурная копия?) Ну а поскольку денег на богоугодное дело в казне города и области не оказалось, начались поборы среди предпринимателей. Было созданно ЗАО "Кафедральный собор", руководли им эта сладкая парочка. Начались поборы среди бизнесменов. Все без исключения должны были сдавать деньги в это ЗАО "на храм". Если кто-то не хотел платить, начиналось "пресование" со стороны налоговых и правоохранительных органов. Феофан через свои не хилые связи обеспечивал прикрытие в Москве.

Эти двое обязатьлно досторили бы Собор, да вот так случилось, что нашего губернатора убили (в новейшей истории россии - первый убитый губернатор). С его приемником Феофан договрится не сумел, и последние полтора года на нашей земле ничем себя не проявил. Сей час он руководит паствой в Ростове-на-Дону. Вроде награждён правительственной медалькой за участие в бесланских событиях ( :o!) И наверняка ворует как и в старь.
А коробка Собора до сих пор стоит недостроенной, строительство еле продвигается...

Народ справедливо опасался, что следующий "пастырь" будет ещё хуже. В принципетак и есть. Как только общественность увидело епископа Гурия, так сразу поползли слухи, что у него с ориентацией, того... Нет, никакой информации нет! Поводов он вроде не давал! А вот слух идёт.

Страшно подумать, каким будет следующий епископ...  ;D >:( :-\

Так что РПЦ у нас популярностью не пользуется. И даже сектанты и иноземные церкви уже не привлекают массы, как раньше, в первой половине 90-х годов...

Слабо представляю уроки божьего в школах нашего города. Ибо население, да и власть, если честно, забили на православную веру.

  Заметила что в церковь недалеко от моего дома ходят 1/2 бабушки и 1/2 цыгане. Причём вторые всех полов и возрастов, даже молодёжи больше.
  Сама церковь считаю излишним элементом в цепочке человек-...-бог.

Зачем же так жестоко - пол бабушки, пол цигана - у вас так много манияков?...

А вообще согласен относительно того, что для общения с богом церковь не обязательна.

А первые тоже "всех полов и возрастов"? ;D ;D ;D

Согласна со всеми. Добавлю пару штрихов...
На 26 крещенных православных христиан в моей группе - прихожусь 1 я, некрещенная. :P При этом регулярнов церковь ходит 1 девушка.
Думаю, государство пытается усилить РПЦ в противовес различным сектам. Только вот не получится...
Про бабушек в церкви. Моя бабушка, жительница блокадного Ленинграда, сказала так: Они же росли при коммунизме. Какие же они верующие?
Во время поездки по Золотому Кольцу меня покоробилоот замечания одной монахини - дескать, молитвы монахов доходят до Господа быстрее
Разве не все должны быть равны ???
Так что церковь для меня - загадка :-\

Монахи заказным посылают :)

Мне, как коммунисту и атеисту, это видеть и грустно и смешно - с одной стороны приятно, что вера как таковая не развивается, а скорее - загнивает. Но, с другой сторны, власть, богатство и влияние служителей культа возрастает и это тоже факт. Они даже в армию просочились!  :o

Вера начинает загнивать еще тогда, когда она связывается с властью. Одни держатся дольше, другие меньше, но запах тлена распространяется в виде протестантских и еретических течений, расколов и т.д.


И его никто не оспорит. Но вера ли это? Это просто власть, богатство и влияние служителей культа, а не религии как таковой.

Сказал бы, что вера мутирует... Вернее ЕЁ мутируют. Её же служители.
  Сама же церковь, как институт, ИМХО, нужна. Но лишь церковь, занимающаяся исключительно духовными делами. Благообразные мужи в рясах, восседающие в депутатских креслах - нонсенс и нелепость, опять же ИМХО.

Нонсенс, но реальность - всевозможные христианско-не-знаю-какие-но-очень-хорошие-партии сейчас довольно таки распространенное явление, так же как и священники в политике, предпренимательстве, армии, кино, литературе, науке (нужное подчеркнуть или дописать). Современная церковь уже очень далеко ушла от идеалов спасения души всех живущих и переключилась на "спасение" своих доходов прихожан...

К сожалению, это так. Церковь в литературе и науке (философия, теология и т.п.) - куда не шло.. А в остальном ситуация становится похожей на арцийскую.  :o :o

Угу :( До боли похожей...

Как модератор очень советую не переходить от обсуждения ДЕЯТЕЛЕЙ церкви к обсуждению ВЕРЫ и РЕЛИГИИ как таковых. Во избежание последствий. А они будут, если не послушаете сказанного.

А ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ церкви можно? ::)

Перед тем, как открыть данную тему, я уточнила у Змея - можно или нет обсуждать ЭТО, именно, в таком контексте.  Он не возразил, и я рискнула.
Мой «затравочный» пост, ИМХО, ничьих убеждений оскорбить не может.
Но, меня, НА САМОМ ДЕЛЕ, тревожит, что РПЦ, как раз, ИМХО, и переходит границы, установленные на этом  Форуме :o.
Я  - человек  законопослушный. По Конституции РФ - наше государство - светское. Каждый имеет право верить (или - не верить) - как ему нравится.
У меня же, в последнее время, складывается мнение, что РПЦ решила, что Российская Федерация - это её «вотчина». И она ведет наступление по всем фронтам: образование, армия, мораль, свободы человека... И, к сожалению, в этом «наступлении», ИМХО, пользуется поддержкой властных структур, начиная с самого первого лица... :(
Сама-то я - русская, как бы - православная: крестили меня бабушки, тайком, в возрасте  8 месяцев (времена в 1957 году были такие: отец - офицер СА, мать - член КПСС - возглавляла в партийной ячейке в школе атеистический отдел), -  понятно, что моего согласия никто в том возрасте просто не спрашивал.
Выросла и воспитывалась я в советские времена; атеизм, можно сказать, впитала с молоком матери.
«Воинствующим атеистом», к счастью, не стала :). Более того, где-то лет в 7, сама придумала себе схему мира, оченьблизкую к буддизму: «Я жила раньше, до своего теперешнего рождения, но я об этом не помню, а после очередной смерти буду жить снова, не помня об этой своей жизни». Видимо, так я себя утешала, обнаружив, что человек смертен, и лишь потом уже узнала, что есть на свете такая «хорошая» религия, которую «придумали индусы» :).
Любила читать в детстве «Мифы Древней Греции» Куна, «Библейские сказания» Косидовского и «Забавную библию». Позже познакомилась и с остальными религиями.
В результате такого воспитания и чтения сформировался из меня типичный агностик (если я правильно понимаю значение этого термина): «Доказать, впрочем, как и опровергнуть, наличие Сверхсущества пока никому не удалось» ;).
Поскольку все мировые религии на данный момент так и не пришли к консенсусу: «Чья вера «более правильная»?,- стоит ли приставать им к остальным людям со своими убеждениями, догматами и правилами? ???
Не понимаю я, почему в нашей многоконфессиональной стране РПЦ вдруг решила, что ее заповеди и правила - есть «истина в последней инстанции»?  ???
Не потому лишь, что пользуется поддержкой Кремля?! :o

Вот, еще раз, более подробно, изложила я свое ИМХО. ::)
Кажется, никаких заповедей Форума не нарушила.
Но... решать модераторам... ::)

Полностью согласен.

Верования - оставим в стороне, а вот институты и их связь с государством - другое дело. Сюда бы Змеюшку нашего - у него всегда в рукаве пара историй про жертвенность и бескорыстие "книжников и фарисеев"  ::)

Великий Змей дал разрешение на эту дискуссию на своем Кубле, но сам скромно удалился (уполз).... :P

Административно-хозяйственную?  8) Разумеется, да :)

Вползаю... :P
   1. О роли православия. За тысячу с лишним лет оно уже сильно срослось с Россией. При всех обрыдших народу пакостях после 17 года нашлось множетво людей реально готовых отдать жизнь за веру и отдававших ее. Будь данная вера пустышкой такого не было бы.
    2. О церковной иерархии и общественности. Бывает та еще публика. Лучше чем в рассказе отца Ярослава Шипова об этом не скажешь.
Я вспомнил еще, как за чаем архиерей, явно смущенный неделикатностью своей поварихи, пожаловался на бабок - так по церковной терминологии именуют не всяких старух вообще, а лишь тех, которые занимаются в храмах уборкой и разной подсобной деятельностью:
- Сколько служу, столько и страдаю от них! Выйду в соборе с проповедью, - какая-нибудь дура в черном халате тут же приползает протирать подсвечники перед самым моим носом... А как мучаются из-за них прихожане, особенно из новообращенных да особенно женщины!.. Если уж молодая и красивая - набросятся, как воронье: то им не нравится, как свечку передаешь, то - не так крестишься, то еще чего: шипят, шамкают - только и слышно в храме: шу-шу-шу, шу-шу-шу... Сколько я бранился на них! Сколько раз прямо в проповедях взывал к ним! Без толку... Но, как подумаешь, из кого они вырастают?.. Из таких же молодых и красивых... Не выдерживают бабешки приближения к небесам...
Допили чай. Вздохнув, он закончил рассуждение совершенно неожиданным выводом: Две беды у русской Церкви: бабки и архиереи. О последнем умолчу... http://lifestories.narod.ru/2.htm
Кстати вообще рекомендую. Некоторые рассказы - просто прелесть.      http://lifestories.narod.ru/main.htm
   Но где такого нет? Уверяю среди чиновников, бизнесменов и журналистов - то же самое. То же касается и коррупции и пр. Наш митрополит Владимир тварь редкостная, так и Валентина Стакановна ничем не лучше.
3. О вмешательстве РПЦ в жизнь граждан. Пока ничего страшного не вижу. Закон божий насильно не преподают (кстати даже при царе иудев и мусульман на такие уроки насильно не гнали). Отдельные акции православной общественности против отдельных культурных мероприятий? Если насчет выставки в Сахаровском центре, так за такое и по шее дать не грех. Что касается меня, то ни один мой православный знакомый прочтя вот это со мной отношения не прервал. Хотя среди них есть люди откровенно черносотенных взглядов.
http://www.konkretno.ru/versia.php?article=856
Потому что одно дело оскорблять веру, а другое тыкать мордой в лужу конкретного иерея будь то хоть сам Ридигер. 

В целом в православии вообще и в РПЦ в частности есть всякое. В иерархии, как и везде чем выше тем больше ****** всплывает.

Ну, как всегда, всеобщее "гнобилово" ;D ;D ;D
А как Вы, эр Змей, на самом деле, относитесь к тому, что, ИМХО, в нашем, якобы "светском", государстве, РПЦ начинает занимать все более и более "верховенствующую" позицию? ???
И никакие государственные структуры ей не только не противодействуют, а, более того, - способствуют?

В нашей области это очень наглядно проявляется >:(.  Пускай и по мелочи...
РПЦ захватывает все большие и большие куски "недвижимости".
В нашем старинном здании ("Присутственные места" - по - дореволюционному) РПЦ  за последние 7 лет  отхватила"Камерный зал" (замечательное помещению с великолепной акустикой, где проходили концерты "Камерной музыки")  - теперь там "спивают"монахи, периодически (насколько мы - через дверь можем слышать) гоняя мяч!?!
Давно уже она выдавливает разные учреждения из нашего здания, как "пасту из тюбика".
Нашу столовую, где питалось население многих близлежащих учреждений, три года назад она превратила в собственную трапезную, куда простому народу ходу нет.  Двор этих самых "Присутственных мест" РПЦ  "приватизировала" в первую очередь, запретив нам кратчайший проход к "Белому дому".
А еще она пытается "оттяпать" кусок Городского парка, прилегающего к собору.
И никто ей в этом противостоять не может, поскольку Губернатор наш, как и многие другие, не может идти проти воли Кремля.
Так что, под словом "верховенствующая" - я подразумевала  именно такую позицию РПЦ, когда - она - ИМХО, единственная на всем "постсоветстком" пространстве, критике не подлежащая, что угодно и как угодно творящая, говорящая от лица всех россиян (нк хотя бв от лица всех "русских")

РПЦ захватывает все большие и большие куски "недвижимости".
В каждом случае надо разбираться конкретно и если беспредельничают давать по ушам. Как и любой другой структуре.

единственная на всем "постсоветстком" пространстве, критике не подлежащая
Подлежащая и еще как. Вон я лично Ридигера пинаю и ничего. А еще Бычков из "МК" и много кто другой.

что угодно и как угодно творящая...говорящая от лица всех россиян
Тоже перегиб. Никогда она не творила что угодно. (Вспомните истории с Никоном, раформами Петра, большевиками и др. И сейчас "митрополитбюро" Путе усердно вылизывает и ни слова против не квакает.

Церковь ф топку, даешь возрождение "язычества"!

Ну, не знаю, может я и не права, и зря «кипеш» поднимаю ::).
Но мне кажется, что РПЦ с этого «вылизывания» определенные дивиденды имеет ;).
Все же равенство на свободу вероисповедания, в Конституции записанное, ИМХО, благодаря РПЦ, несколько покачнулось.
Папе Римскому приехать к нам так и не дали, а в каких только странах он не побывал. И, если я не ошибаюсь, произошло это из-за позиции нашей РПЦ, с Ватиканом не дружащей. И на его похороны наш Президент не поехал, а ведь это ИМХО, были не просто похороны религиозного деятеля, а достаточно значимой в мировом масштабе фигуры :(.
Построили у нас в центре города в эпоху «разгула демократии» большое красивое здание под свою церковь уж не помню кто: то ли евангелисты, то ли адвентисты. Так наш Владыко костьми лег, но не позволил им открыться. ;D
Несколько лет оно простояло пустым, и лишь в прошлом году отдали его под, действительно благое дело, детскую школу искусств. :)
Это конечно очень хорошо. Но эти адвентисты - евангелисты тоже, ИМХО, имели право свой храм иметь.

ИМХО конечно, но не уверен.

РПЦ не сахар, но вот, что такое адвентисты с хабардистами, и прочми файзрахманистами. Говорить печатно затрудняюсь.
Их верования меня не волнуют. Но одно то количество людей, которые после извлечения из этих "обществ" по психушкам сидят, делает вполне понятным отрицательное к ним отношение.

У вас есть статистика?

Про правила форума и про то, что дискуссии на религиозных темы на этом форуме запрещены (а два последних сообщения именно к этому и скатываются) напоминать надо?  8)

Причем здесь религия, я говорю исключительно о церкви.

Змею:
Только чиновники, бизнесмены и журналисты (насчет последних, впрочем, заколебалась) не встают в позу вздевающих человечество на рамена свои яко овцу пропащую.

Фурсенко - молодец, защитил наше образование от людей в черном. :) Не допустил печатать учебники об истории православия и не дозволил уроки на эту тему в школах.

Уфф, не так уж он и безумен тогда ... А я уж на него надеялся в последнюю очередь...

ИМХО, ничего плохого в преподавании истории православия в школах я бы не видела, если бы этот предмет преподавали в едином цикле, наравне с историей ислама, буддизма, католицизма, иудаизма и пр. и пр., начиная с язычества (и не только на Руси, но и индейцев Америки и еще более ранних: шумеров, египтян....).
ИМХО - ведь это же очень интересно: как развивался взгляд на мир в разных регионах нашей планеты. :)
Ну, возможно, факультативно, и, ИМХО, обязательно специально подготовленными светскими учителями.
Да, понимаю, маниловщина в чистом виде ;D.
Но ведь как бы хорошо было ::)

А вот с этим я соглашусь полностью. Потому как, преподаваемый корректно, такой предмет был чрезвычайно полезен. Но доверять светское обучение служителям культов - нарушение закона. Так что - светские учителя.

Есть же у нас в университете система курсов по истории и социологии религий - так отчего в школе не готовить к нему? "От Перуна через Христа - к Блаватской и Рериху!" :))

Я думаю это оптимальный вариант..... но звучит и вправду утопично.

Так, Минобразования как раз подготвила учебник по истории религий. Вообще, мне кажется, верующий может свободно ходить в воскресную школу, зачем тащить религию в общеобразовательную?Угу. Говорят во время доклада, его освистали( дело было в Кремле, на форуме с названием "Образование и Религия" или чем-то подобным, не помню) и кто-то даже заявил, что "наши главные враги - это такие либералы, как Фурсенко".
А вчера на него жестко наехал Путин, по новостям несколько раз показывали. Видимо, уже записали во враги  ;D Но министр не растерялся и в свою очередь наехал на Думу.
Странно, что Путин не поверил, что в думе могут твориться такие вещи. Я лично с детства усвоил: в думе ходят монстры, и чем выше уровень тем они страшнее  ;D

Вспомнился репортаж про какую-то африканскую страну. Там разрешены все религии, но офиц. - ислам. Его ввели в школе (дети наизусть должны зацчивать Коран) - в результате за несколько лет количество мусульман приблизилось к 100 %.
История религий - был бы классный предмет, но только для старшеклассников, людей с уже вполне сформированными взглядами. Наравне с философией и литературой :)

История религий была бы в школе классным предметом, если бы была удачно сформированая система ее изучения. А так у нас в большинстве случаев и обычную историю так преподают, что хочется выкопать Чингиса или еще кого и кол ему в голову вбить...

Ну, так можно сказать про вообще любой предмет.
Тут идет сумма: преподаватель + ученики + программа.
Если препод не знает предмет или не хочет/не может учить - все понятно.
Но ведь и ученики должны быть такие , чтобы общаться с ними было интересно (я говорю про старшие классы).
Программа - это то, что настоящий препод всегда сможет обыграть красиво.
Сорри за офф-топ

А много у нас таких учителей, у которых много желания учить так, чтобы дети поняли и запомнили, а не так, как написано в программе? А много у нас сейчас таких детей, которые желали бы учиться тому, чему их учат в школах?

А вообще если о церкви, то это на протяжении очень затянувшегося периода времени мощная организация, пережившая во времена СССР кризис власти. Так что нет ничего странного, что она (церковь) сейчас эту власть пытается себе вернуть, хотя бы и в других рамках.

Фурсенко - молодец, защитил наше образование от людей в черном.  Не допустил печатать учебники об истории православия и не дозволил уроки на эту тему в школах
Уроки изначально планировались факультативные.

Папе Римскому приехать к нам так и не дали, а в каких только странах он не побывал. И, если я не ошибаюсь, произошло это из-за позиции нашей РПЦ, с Ватиканом не дружащей
И вас, как агностика это сильно беспокоит?

И на его похороны наш Президент не поехал, а ведь это ИМХО, были не просто похороны религиозного деятеля, а достаточно значимой в мировом масштабе фигуры
Фигуры изначально враждебной России и гадившей ей как только можно. И не надо было туда ехать. Кажется Буш тоже не поехал на похороны Милошевича, хотя там ситуация была обратная.

Несколько лет оно простояло пустым, и лишь в прошлом году отдали его под, действительно благое дело, детскую школу искусств
Вот и прекрасно.

Я лично с детства усвоил: в думе ходят монстры, и чем выше уровень тем они страшнее 
Поскольку уровень Кремля и правительства еще выше... ;D Что же до Фурсенко, то скоро начинаем его немного мочить. Точнее уже начали.
http://www.konkretno.ru/versia.php?article=4216

И вас, как агностика это сильно беспокоит?

Меня, как агностика, беспокоит то, что одна из религиозных организаций в светском государстве начинает влиять на политику этого государства. :(

Вот и прекрасно.
Не сомневалась в подобной реакции со стороны эра Змея и даже предвосхитила ее, написав, что то, что здание отдали, в конце-концов детям, - это действительно хорошо :).
Что не есть хорошо, ИМХО, так то, что кампания против  этой "чуждой" РПЦ церкви (кстати, сегодня по местному радио услышала, что ее оказывается звали "равноапостольная") велась не под лозунгом - "Все лучшее  - детям", а под лозунгом - "Не допустим чужих" :P.
А что бы стоило той же РПЦ за свой счет построить детям подобную школу. ;D

одна из религиозных организаций в светском государстве начинает влиять на политику этого государства
Повторяю еще раз - пан Войтыла враждебный общественный деятель и не фиг ему тут делать.

велась не под лозунгом - "Все лучшее  - детям", а под лозунгом -"Не допустим чужих"
Главное результат. Тем более, что чужие - те еще фрукты. :P

А что бы стоило той же РПЦ за свой счет построить детям подобную школу
Кое-где строят. Например рязанский монастырь Михаила Архангела помогает местному военно-патриотическому клубу.

Уважаемый Змей!
Наш диалог начинает напоминать мне классический диалог «про Фому и Ерему» ;).
Мой главный посыл: «Меня тревожит усиливающееся влияние РПЦ на жизнь нашего, по Конституции, светского государства».  :(
Вы, насколько я поняла, с этим не согласились и запросили примеры, подтверждающие мою тревогу.
Я привела те, которые, ИМХО, мой посыл иллюстрируют.
В ответ я виже разбор последствий такого влияния и ни слова про то - было ли оно на самом деле.
Так, было? ???

В ответ я виже разбор последствий такого влияния и ни слова про то - было ли оно на самом деле.Так, было?
Разумеется. Православие у нас влиятельнее, чем католичество. (Как и в Греции с Сербией, а в Италии и Польше наоборот). Определенный рост духовного влияния данной религии наблюдается. Идеологически импотентная власть пользуется этим дабы отчасти заполнить соответствующий вакуум, но лояльным образом. Верхушка РПЦ идет ей навстречу и за это получает вкусные косточки. В то же время никакого страшного вмешательства РПЦ в частную жизнь граждан не наблюдается.

но все равно противно >:(

но все равно противно
Конечно, противного много. Водочно-табачный бизнес. Митрополитбюро. Храм Лужка-спасителя. Но подальше от верхушки есть и симпатичные моменты. В отличие от саентологов с иеговистами.

Как заметил один мой сокурсник - наше государство пытается вернуться к формуле "самодержавие, православие, народность". По поводу самодержавия - укрепления всяческих вертикалей власти, по поводу народности - нац.проекты, по поводу православия - публичное братание с церковниками. Я с ним в целом согласна, но если первое-второе можно как-то объяснить "Благом России", то для чего нужно третье? Очевидно, что православием затыкают дыру, оставшуюся от коммунистической идеологии. Но это не идет на пользу ни православию, ни идеологии. Во-первых, страна полиэтническая и полирелигиозная, а во-вторых - строить идеологию на основе православия - это идти по пути наименьшего сопротивления. К тому же ортодоксальное православие не в состоянии объять современную жизнь, и частые попытки выпустить то один, то другой кодекс в духе "Памятка православным" - первое тому доказательство. Увы, православие не может себя реформировать. как то сделала католическая церковь.

А может  самой РПЦ подобное реформирование и не нужно.  ???Они и так имеют власть и деньги ( в определенном размере, конечно). Хотя "памятки" иногда вызывают приступ неудержимого хохота. К примеру: "Свидетельство о крещении", или "Приносить свечки, купленные в других местах, категорически запрещено" (объявление в церкви).

Регис, такие объявления висели ещё когда в этой лавочке учился :)))

Эр Jenious, если учесть, что в церкви и впервые оказался в прошлом году - для меня такие объявления в новинку.  :)

Представляю такое объявление: "Со своими иконами вход запрещён"  ;D

А что плохого в том, что церковь продает свечки? Надо же деньги где-то брать... :-\

Абсолютно согласен со Змеем, в том, что хотя некоторые православные деятели откровенно раздражают, есть и положительные моменты. Мне, например, очень по вкусу тот факт, что начали появляться батюшки с высшим мирским образованием (помимо семинарии), с которыми можно и интересно разговаривать. Эдакие православные иезуиты. 8)

Джениус, коммунизм это тоже религия и еще не известно, что больший опиум для народа. 8)

Во-первых, страна полиэтническая и полирелигиозная
Моноэтническая согласно стандартам ООН. (Русских более 80% не считая обрусевших украинцев и белоруссов).

Хотя "памятки" иногда вызывают приступ неудержимого хохота
Я больше всего ржал, прочтя книгу "Воспитание православной девочки" на страницах с рассуждениями о зловредности "Графини Монсоро" ;D ;D ;D

православие не может себя реформировать. как то сделала католическая церковь
Она уже дореформировалась. Результат лучше всего обстебан в "Догме".

Очевидно, что православием затыкают дыру, оставшуюся от коммунистической идеологии
Несомненно. Но вся фигня в том, что затыкать больше нечем. :( Нового придумать - кишка тонка, у прочих религий центры влияния за бугром.

А мне понравилось, как сразу после выхода фильма "Мастер и Маргарита" выпустили по телеку какого-то священника, рассуждавшего (ага, как раз в тему графини Монсеро) о зловредности Маргариты и добродетели Наташи Ростовой. Я ридаль %)

А хотелось бы все-таки, чтобы у нас нашлась хоть какая-то идеология, никак не связанная с религией, потому что от навязчивости всяких сектантов и церковников меня уже воротит. Всего часа два назад, когда я возвращалась домой, мне у метро пытались вручить какую-то брошюру на релегиозную тематику, при чем "вручал" рослый такой парень, хватая за руки и не отпуская  :(  Пришлось вырываться и уклоняться, и это уже далеко не первый такой случай. Если интересно, я еще о кое-каких милых техниках зазывательства могу рассказать...

Масштабы же распространения религии мне сегодня воочию открылись в институтской столовой, где мои одногруппницы в очереди обсуждали, кладут ли яйца в какое-то из блюд, и стоит ли его есть - а когда мы с подносами приблизились к длинному столу, где сидела моя группа - я с ужасом поняла что примерно половина девушек есть постный рис, без ничего. И это в нашем "продвинутом" институте, на факультете социологии, где вроде религии делать особо нечего %)

Мое сугубо личное мнение - эта тенденция нехороша. Хотя бы потому что православие исповедует не те ценности, которые помогли бы стране, как у нас говорят, "подняться". Хотя альтернативы пока к сожалению нет :(

А что такое "коммунизм" ???  :o

З.Ы. Адино, есть такие ценности :))

я с ужасом поняла что примерно половина девушек есть постный рис, без ничего. И это в нашем "продвинутом" институте, на факультете социологии, где вроде религии делать особо нечего
Ну и что? Они же не у нас с вами отбивную отбирают. ;D

Если интересно, я еще о кое-каких милых техниках зазывательства могу рассказать...
Давайте! ;D

Хотя бы потому что православие исповедует не те ценности, которые помогли бы стране, как у нас говорят, "подняться"
Есть такая тенденция. Она замечательно проявилась в Югославии, когда муллы и прелаты выступали в духе "мочи их и будешь в раю!", а попы в ответ блеяли: "Ребята давайте жить дружно..."
Но с другой стороны  - православие выдохлось сейчас меньше, чем коммунизм. Если судить по тем же "горячим точкам" среди ехавших туда добровольцев черносотенцев было до фига, а марксистов-ленинцев, сколько я знаю, ни одного.

Хотя альтернативы пока к сожалению нет
В том то и дело... :'(

А зачем им в горчие точки ехать? Участвоавать в войнах одинх реакционеров против других? так пусть православные католиков убивают, а католики - православных. Националисты одного цвета - националистов другого.

Это только хорошо.

Но в сути Вы, Змей, правы... :( Боевиков образца 1905 (кстати, я у себя на дневнике пост про баумана повесил) сейчас не делают. И идеология тут не виноватая - религии ведь куда как больше устарели, а справляются намного лучше  :o

Это дефект организации. Мы сейчас в этом плане откатились в 90-е годы 19 века  -опять приходится начинать с "кружков по интересам"  ;)

И идеология тут не виноватая - религии ведь куда как больше устарели, а справляются намного лучше 
Коли не справляется - виноватая! :P

Участвоавать в войнах одинх реакционеров против других? так пусть православные католиков убивают, а католики - православных. Националисты одного цвета - националистов другого
Аполитчно, рассуждаете...  ;D Во-первых, "горячие точки" хорошая школа для грядущих классовых битв. Во-вторых, по крайней мере некоторые из них вполне подходили для действий классических интербригад. ПМР и Абхазия - многоэтнические государства декларирующие интернационализм, воевали с Молдовой и Грузией, где у власти стояли ярые националисты. В-третьих часть режимов были достаточно левые (В Югославии правили социалисты, в ПМР ведущей силой были стачкомы, в Абхазии и Южной Осетии - компартии и сейчас очень влиятельны).

А вот это справедливо.

Тут налицо был явный недосмотр и упущения.  :(

Вводные:
Живу не в Москве. Музыку люблю, есть любимые композиторы (8 школьных лет играла на пианино в музыкальном кружке: музыкальной школы в нашем городке не было); есть любимые группы, песни :).
К творчеству Мадонны, так получилось, оказалась совершенно равнодушна. Ни одной песни вспомнить с налету не смогу ;D.
Т.е. мне до ее предполагаемого концерта в Москве дела, собственно, нет никакого :P.
Но, поскольку прессу читаю, радио слушаю, не могу не вернуться к уже подзабытой теме.
Наверное, ее бы стоило заново начать в теме "Музыка" ???
Но, ИМХО, это продолжение той самой темы - "Влезание РПЦ в светские дела".
Послушала сегодня по Маяку высказывания религиозных (православных) деятелей по поводу вышеуказанного концерта :D.
Ничего, кроме отторжения у меня это не вызвало :-\.
Будь у меня такая возможность, принципиально бы пошла на ее концерт.

Как и в случае с "Кодом да Винчи" продолжаю считать, что продюсеры этих шоу (фильма и концерта) договорились с церковными деятелями о черном пиаре.

Ибо я отказываюсь считать церковных деятелей НАСТОЛЬКО идиотами, что они не понимают ключевого значения гневных воплей в деле успешной продажи билетов и создания повышенного спроса на места в зрительных залах.  ;D
По-моему, они сговорились. И деятельность "идеологических деятелей" наверняка будет оплачена, деньгами ли, натурой ли, - неизвестно.  Если это не так, то они еще глупее, чем я думала.  :-\

Выглядит же процесс - просто отвратительно. Такое ощущение, что выползло из далекой и весьма черной ... ну, скажем, норы что-то такое ... мерзсссско-мракобесное. Тьфу. Противно.  >:(  Но это - имхо, и слишком близко лежит к религиозным дискуссиям, на форуме запрещенным.  :-X

А еще я хочу сказать, что в целом, если вот подумать, то конкретно Мадонна .... тоже, в общем, публику эпатирует. Ведь всем же понятно, что это - эпатаж, рассчитанный на привлечение внимания именно такого вот рода. В конце концов, я думаю, что в плане шоу-спецэффекта распятие на кресте - далеко не самый ударный и убойный хит. Можно было бы и еще что-то, не менее зажигательное, но зато и не столь ... одиозное, что ли, придумать. Хотя, конечно, - не нравится, - не ходи. И вся недолга. Зачем обличать и курощать - не понимаю. Вся история выглядит, повторюсь, одним большим "пеаром". :)

  А в чем собственно проблема? Дэвушка из эпатажа
устроило шоу с распинанием себя. Православные деятели сообщили, что считают сие похабством и не рекомендовали пастве ходить. Поскольку похабство в отличие от выставки в музее Сахарова умеренное, и дэвушка именно эпатирует, а не злобствует- возмущение аналогичное. Что касается пеара, то поскольку батюшки бухтели вяло, он не шибко большой.

Змей, а у меня создалось впечатление, что не так уж и вяло обличали. :)
Все-таки, я телевизор не смотрю и газет не читаю, и вообще живу себе в придуманной реальности. Однако же знаю, о чем речь, следовательно, отголоски скандала столь сильны, что докатились даже и до меня. :)

Насчет эпатажа и отсутствия злобства согласна. А вот "пеар" был, вот ты хоть на Читателя погляди, она же говорит, что купила бы билет "и назло пошла пешком". :) :) :)
Видишь, даже человека, который эту Мадонну ни сном, ни духом, пробрало! :)
Имхо, на этом кто-то что-то должен был заработать. ;)

Поверь - вяло. Вот когда по НТВ "Последнее искушение Христа" собирались показывать - тогда да. Народ с крестами толпами ходил, сам Ридигер чегой-то говорил... ;) Или с той же выставкой в сахаровском центре...А тут несколько дежурных призывов и все. А пеар был - но маленький.  ;)

Эреа, Twistress, а ИМХО, "то они еще глупее, чем я думала", возможно,  на самом деле так и есть.. ::)

Тут несколько по иному. Дэвушка как ни крути проводит некоторое глумление над вещами святыми для данной организации. Следовательно позицию организация высказать обязана. Она и высказала: типа, Луиза ты не права и мы верующим тебя смотреть не рекомендуем. ;)

(http://www.idiot.ru/images/060822_hram.jpg)

To Tribunus:
Это провокаторы повесили.

Это тоже провокаторы?
(http://www.idiot.ru/images/ZZ7A9A56E0.jpg)

Нет... это увы, скорбная реальность :(

Реальность-реальность. Самая натуральная. И первая картинка, и вторая - второе это чисто локальное, а вот разные версии первой мне попадались.

А что в этом такого странного, раньше батюшки вино гнали, теперь вот автосервисом занялись :P

Ляй, ляй конференция :P
(http://www.idiot.ru/images/ZZ5B673FBE.jpg)

Не взирая на лояльность модератора данной темы к РПЦ, могу сказать только одно ::).
ИМХО, верования отдельно взятого человека, это - одно, а, РПЦ - это совсем другое - это (ИМХО, и еще раз ИМХО) - "ИНСТИТУТ" :P..
И ничем не лучший, чем, в свое время, КПСС, а ныне "Единая Россия" :P.

А вот в ДАННОМ случае попы действительно обнаглели. На месте директора театра - спустил бы с лестницы на фиг! >:( Уроды.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=13675

Мдаа, закрытием музея Бабы-Яги дело явно не ограничилось...  :-\

Ха! На воре и шапка горит - значит усмотрели таки аналогии.  ::)

Еще в четверг прочла об этом в Известиях. Не поленилась, перепечатала на работе кусок статьи, не позабыв упомянуть и автора. Хотела поместить в этой теме ::).
Но вставив вечером флэшку в домашний комп, ничего там не обнаружила - что-то не срослось :(.
Подумала, значит не судьба, да и сколько же можно педалировать эту тему, народу, наверное, уже надоело :-[.
Хотя меня, по-прежнему, такие факты удручают. Особенно, в свете того, что наша область попала как раз в те 4 региона, где в обязательном порядке ввели курс "Основы православной культуры" :(.
Хорошо, что мои дети уже давно в школе не учатся.
Правда, неизвестно, до чего дойдет, когда туда пойдут мои внуки ???

Эреа Читатель, достаточно просто подать в суд с иском, что эта дисциплина не соответствует статье Конституции о свободе совести, и Ваш потомок не собирается ее изучать. Первый же подобный процесс отправит сию чушь в раздел факультативов.
  Был в нашем институте один, гм-м-м, неумный человек, который хотел в школах при МИФИ сие ввести. Ноне его среди нас нет, и, надеюсь, никогда не будет.

Официальная трактовка задач курса статье о свободе совести вполне соответствует. Власть, ИМХО, хочет привить правильную социальную позицию подрастающему поколению, так или иначе.

Одна беда, всё за что берётся наша власть получается коряво и плохо. Афоризм Черномырдина актуален до сих пор.

P.S. Вспомнились прочитанные в школе классики. Они застали период, когда слово божье предподавалась во всех школах. И ни одного хорошего воспоминаня в своих литературных творениях об этом они не оставили. На оборот: серый ужас, скука, кошмар учеников.

Ну и зачем это опять возрождать?

Вы должны написать письмо на имя директора школы, где указать, что в силу того, что ваши внуки являются представителями другой религиозной конфессии или воинствующими атеистами, "Основы православной культуры" изучать не хотят. Это я вполне серьезно. Освободят и свободное время можно потратить на что-то другое.
Хотя я не вижу ничего страшного в изучении традиций и нравов русского православия. Это наша история. И от того, что вы или ваши дети не знают русских святых или календаря православных праздников, вам легче жить?

Ну, насчет скуки, это все от преподователя зависит.

Norin, а не дадите ли ссылку на страничку в Интернете, где можно посмотреть, какова "официальная трактовка задач курса"? Интересно. :)

qwert


Возможно. Однако, встаёт вопрос: а в лучшую ли сторону изменился качество предподавательского состава за последние сто лет?

А я, как атеист, не вижу в этом ничего полезного. Ибо не считаю православные праздники - праздниками, которые стоит отмечать. Кстати, а может быть о славянских языческих культах вспомним? Там тоже история была, и гораздо более достойная ИМХО.

Советы хорошие :), но, обратите внимание на цитату из моего поста ;)
Пока они ходят только в ясли и садик.
Поэтому воспользоваться вашими советами я никак не смогу :-\.
Имела же я в виду то, что к тому времени, когда они пойдут в школу, ползучая экспансия РПЦ вполне может дойти и до обязательного преподавания "слова божьего" >:(
2 Норин
До того, как я выплеснула на Форум свою озабоченность, я внимательно прослушала по Маяку мнение д. Кураева, а также (к сожалению не вспомню фамилию), дамы, официально этот курс от РПЦ представляющей, и еще некоторого числа апологетов...
Вопрос же, который задавал им ведущий В. Аверин так и остался без ответа: "А кто этот курс будет читать? Сможет ли он удержаться в рамках курса, рассказывая только о православной культуре, не сползая в проповедование именно православия? :-[
Кстати, как я заранее задекламировала в начале этой темы, ни "представителем другой конфессии, ни воинствующим атеистом" я не являюсь.
Вера, ИМХО, это дело очень интимное, придти к ней (чего мне, к моему почтенному возрасту, увы так и не удалось) можно и во  вполне сознательном возрасте 8).
А вот насиловать юный организм, ИМХО, не есть хорошо.
Вот тут я полностью согласна была бы ;), если бы, наряду с православными традициями, нашему подрастающему поколению рассказали бы и о традициях египтян, шумеров, хеттов, вавиловян, индусов, китайцев, древних греков, римлян, иудеев, ацтеков, майя, инков, католиков, протестантов, мусульман и разнообразных язычников (прошу пардону, если кого забыла ;D).
Мир велик и многообразен. В нем столько интересного....
Каждый, ИМХО, может найти в нем свое.
А вот тупое, ИМХО, превознесение исключительно и только православия, опять же ИМХО и ИМХО, свидетельствует только об ограниченности тех, кто его превозносит.

Область духовной культуры не всегда можно разделить на полезное и бесполезное.
Вы можете смело отмечать 7ноября или день взятия Бастилии. Страна у нас теперь свободная. Да и ребенка своего вы можете отдать в какую захотите школу и выбрать учебный курс ему по способностям.
Что касается истории языческих культов, египетских богов и греческой мифологии, то есть такакя наука история. её если не прогуливать, можно многое узнать даже конченному атеисту.
И не бойтесь, уважаемая "Читатель", нет никакой ползучей экспансии РПЦ, и никто вашим внукам в детсаду или школе проповедовать не будет. Во всяком случае когда вам (как и мне) вбивали в голову коммунистические идеи, вы так не переживали? Вспомните, это было не так давно.

Дело не в том, что что-то кому-то "вбивают". Дело в том, что преподавание тех же православных ценностей в школе в обязательном порядке, буде его организуют, как обычно всё у нас организовывают, гарантированно отвратит умы подрастающего поколения от означенных православных ценностей. Так же, как отвращают от самой церкви народ ужимки церковных иерархов наподобие канонизации царя-кошкоубивца, участия в давешнем "обезьяньем процессе", запрета постановки пушкинской "Сказки о попе" в детском театре, etc.

Полностью поддерживаю предыдущего оратора!  :)

Присоединяюсь к Скорпиону и Станиславу-самое неприятное это отвратить тех, кто мог бы прийти к православию, но не сделает этого именно из-за этих уроков (Сразу оговорюсь-я лично не крещеный, хотя православию и симпатизирую. Я скорее агностик). Короче, как давно сказали "Насильно мил не будешь!"(С)

Так в том то и дело, что в данном случае звучат мнения исключительно агностиков, атеистов и людей откровенно не принимающих православие как таковое(кроме Скорпиона конечно) Поверьте, в Министерстве просвещения ещё больше атеистов, и они сведут религиозную составляющую курса к минимуму. У нас в университетах историю религий и православия, как курс начали читать только с этого года. На сегодняшний день нет достаточно специалистов вообще способных прочесть учебный курс по этому вопросу. Историю КПСС знают все, историю православия единицы. И что в этом хорошего? Церковь при всем видимом несовершенстве её организации на протяжении столетий была основным носителем и хранителем национальных традиций (живопись, архитектура, летописание) и проводником национальных идей. Это огромный исторический пласт. Почему не дать детям возможность к нему прикоснуться?
Мне кажется, что все равно чтение этого курса свалят на учителей истории, и в школах не появятся так пугающие вас попы, размахивающие кадилом.

У нас в университетах историю религий и православия, как курс начали читать только с этого года.

??? ??? ???
Я закончила МГУ в 1996 году. В 1994 году, когда я была на 3 курсе, нам читали (правда, по выбору, но в программу, естественно, он входил) курс под названием "Религиоведение" (в рамках философских дисциплин). В 1994, 1995 и, кажется, в 1996 годах был на философском факультете межфакультетский семинар "История религий".  В 1996 году на филологическом факультете приглашенный из Америки профессор вел курс "Читаем Библию вместе".
В 1994 году читали лекции "История православной культуры".

Что, все это делалось незаконно? Да ни в жисть не поверю!!! :)

Отвечаю эреа DixiFactum

1. Я считаю историю православной Церкви во многом фальсифицированной и не хочу, чтобы моим детям излагали этот вариант. Если в программе отсутствует самое главное - методы насаждения этого учения на Руси и то, что они сделали с прежними культами, то это не история, а обман. Ничего другого от православной Церкви не жду, а, следовательно, подпускать ее служителей к собственным детям считаю преступлением против настоящего знания.
2. Церковь была не столько носителем национальных традиций, сколько обеспечением собственной безопасности и монополизма. Ее собственная история настолько запятнана кровью, что никакая КПСС не сравнится. Сколько была КПСС у власти? 70 лет. Тем не менее священники остались существовать и жили в общем-то неплохо. Служителей древнеславянских культов христианская Церковь уничтожила (в основном физически) за какие-то 20-30 лет. Я не оправдываю КПСС, но, простите, кто больший преступник?
3. Появление попа в школе, я восприму, как нарушение моего личного права на свободу совести. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Эледем


Добавление: будучи мусульманином, я тем не менее, также буду активно протестовать против обязательного ввдедения в школе такой программы как "Основы мусульманства". И появление мулл в в общих школах в качестве предподователей слова божьего я также воспринимаю как грубое нарушение прав  на свободу совести.

Не в религии дело. Дело в принципе.

Справедливости ради. :) :) :)
Эледем, Станислав, курс все-таки называется "Основы православной культуры". НЕ "Основы православия. НЕ "Православие". НЕ "Закон божий", НЕ "История православной церкви".

История православной культуры - это Рублев и Грек, это Троице-Сергиева Лавра, это Валаам, Сергий Радонежский, Остромирово Евангелие, летописи, архитектура, собор Василия Блаженного и многое-многое другое.
Кстати, я как раз считаю, что преподавать данный предмет должны историки.  Хотя с другой стороны, - не каждый историк расскажет о рублевской "Троице" то, что рассказывали нам искусствоведы и философы.

Больше всего меня лично в предлагаемом курсе смущает (если, конечно, это правда, поскольку информации в интернете я не доверяю, а ссылку на какой-либо официальный сайт и официальные релизы от Минобраза никто не дал. Да я и сама не нашла), - так вот, меня больше всего в предлагаемом курсе смущает возраст учащихся. ИМХО, такой курс читать 7-10-летним детям - это деньги и время на ветер. Что можно им рассказать в рамках этого курса? С трудом могу себе представить качественный с фактологической точки зрения учебник по ОПК, написанный в расчете на учащихся младших классов. Мне кажется, что именно в этом опасность, а не в том, какую идеологию якобы будут вкладывать в головы наших детей. В конце концов, мне кажется, правы те, кто утверждает, что идеология формируется на уровне семьи, а не на уровне коллектива. По крайней мере для детей и подростков это так. А вот какие там будут знания, и зачем нужно делать предмет "для галочки" (потому что это - именно "для галочки", ведь объем информации огромен, этим курсом можно было бы дополнить курс истории Отечества в старших классах, и это было бы и кстати, и по делу, - ан нет, почему-то предлагается вводить курс именно в младших классах!), - вот этого я не понимаю.
И вот это-то и подозрительно. ХОтя, повторяю, достоверной информации маловато.  :(

2 эреа Twistress

  Не мне Вам говорить, что назвать можно "Хоть горшком, главное в печь не ставить". Раз уж речь зашла об этом, то приведу три аргумента, которые однозначно ставят меня в ряд оппонентов этого начинания.
1. Как специалист в области современной физики, я изучал соременную Теорию возникновения нашей Вселенной, и то, что изложено в Библии по этому вопросу для меня однозначно антинаучно. Или Вы думаете, что в рамках этого курса будут говорить - "Мол, Вы не обращайте внимания на это, главное православная культура"?
2. Несколько моих знакомых являются специалистами в расширенной модели Теории эволюции. Что на эту тему написано в Библии, Вы знаете великолепно. Чье мнение достойно большего уважения, профессионалов высочайшего класса или безграмотных граждан? Или Вы хотите, чтобы теорию Дарвина креационизм заменил?
3. Никаких реальных подтверждений того, что написано в Книгах православия, лично мне неизвестно, хотя ознакомился с ними я довольно внимательно (оппонента нужно знать хорошо). Все мои дискуссии с представителями этой конфессии (а я убил на это три года жизни, о чем до сей поры не перестаю сожалеть, как о бездарно потраченном времени) сводились с их стороны к двум утверждениям:
1. Так написано в Библии.
2. Тебе не дано, но ты ДОЛЖЕН стараться.
Я не считаю, что я этим гражданам вообще что-то должен, скорее наоборот.

И, наконец, насчет истории установления христианства на Руси. Так как быть с уничтожением инакомыслящих? Сказать, что мало чего 1000 лет назад было? Ну тогда и КПСС в репрессиях против Церкви обвинять нельзя. Христианство получило обратно то, чем в свое время "накормило" своих предшественников. Закон Равновесия сработал... 

Эледем:
ППКС! С несколькими комментариями:
1. по пунктам 1 и 2 - к физике и биологии присоединяю антропосоциогенез
2. по п. 3 - увы, не только этой конфессии. Православные попы на фоне своих оборотистых коллег католическо-протестанского разлива просто лениво-благодушны. А вот те... у-у-у...
Общую картину это, впрочем, не меняет.

DixiFactum:
Больше?  :o :o :o Больше чем где? Если по сравнению с патриархией, то, да, наверное больше. На пару-тройку человек.

Вы, например?
За тех, кто моложе тридцати лет - очень и очень неуверена. Скорее, даже наоборот. Я поступила в ВУЗ в 1990. Наш курс был ПОСЛЕДНИМ, кому читалась история партии. И то - в модернизированном виде. Курс назывался (ностальгически-мечтательно прикрываю глаза) СПИД века.

Оно, конечно, так ::)
Но во что это выльется на практике, с учетом нашего всегдашнего: "Хотели как лучше..." даже страшно представить :o

Эледем, я вообще убежденная атеистка, так что спорить по указанным Вами направлениям я не буду, в основном по причине полного моего с Вами согласия. :)

Дело просто в том, что, как мне кажется, в названии курса имеются все возможности преподавать его как светскую, а не как духовную дисциплину, предположительно (это для меня предположительно) исторически-искусствоведческого толка. Что, собственно, я надеюсь, и произойдет, буде этот курс все-таки начнет преподаваться массово и широко. Я, правда, думаю, что не начнет, но это довольно-таки голословное ИМХО. :)

Речь не о том. Т.е., я абсолютно согласна с тем, что курс НЕ ДОЛЖЕН трактоваться как духовная дисциплина (типа "Закона божьего").  Я лишь хочу подчеркнуть, что нигде не сказано, что он будет и обязан преподаваться именно так. Все-таки слово "культура" выводит нас на пласт культурологических и исторических дисциплин, а никак не идеологии и не духовных практик, так?

Так что все дело за всеми нами, за тем, как мы сами будем контролировать, по каким учебным пособиям этот курс будет преподаваться нашим детям, и кто его будет преподавать, хватит ли у этого человека квалификации.
В конце концов, в любом городе есть краеведческий и/или искусствоведческий кружок, так же, как в любом городе имеются "в ассортименте" разнообразные шедевры местной и мировой культуры, которые имеют хоть какое-то отношение к православию,  и уж как минимум - к религии. Как человек, посещавший такие секции, общества и кружки в школьном возрасте "в количестве", могу Вам сказать, что никакой идеологии там не ночевало, чистая фактология: кто, что, где, как, когда и с кем построил/написал/отделал/реставрировал/раскопал.  :)  Можно "слизать" курс с программ курсов, читающихся в подобных кружках и секциях. Имхо, может и неплохо получиться, энтузиасты довольно часто оказываются намного профессиональнее профессионалов, особенно в гуманитарных областях.

В общем-то, именно такого уклона я лично от курса и ожидаю.
Ну, скажите мне, как рассказать ребенку, не объясняя, что такое православие, бог и религия, об истории строительства Собора Василия Блаженного, Софии Новгородской или Троице-Сергиевой Лавры? Или что, прикажете от них отворачиваться и ребенка туда не водить? Я вот рассказала, и отвела, - а что делать? Ведь помимо того, что это храмы, это - красивейшие здания с очень лиричными, трагичными и просто интересными историями создания и строительства. В конце концов, та самая Стена Плача в Иерусалиме, Голгофа с Молением о Чаше, история о снятии с креста, подарившая нам знаменитую Пьету Микеланджело, - что, получается, что я, будучи атеисткой, не имею права на эти шедевры мирового искусства? Или я должна сознательно игнорировать историю и всю подоплеку их создания? Я же себя этого не лишила, оставаясь абсолютно неверующим человеком. Надеюсь, и моему ребенку о них расскажут, хотя бы о чем-то самом основном, о "прожиточном минимуме", в школе. Почему бы и нет?

ВОт только рассказывать такие вещи маленькому ребенку, - продолжаю считать, что тут-то и есть какой-то подвох. (Змей, ОЧЕНЬ интересно твое мнение! Кому ж еще сказать, как не тебе, а? ;) :))

Может, и правда, это попытка идеологии, а не культурологии. Но я-то своего ребенка как-нибудь от идеологии огражу, надеюсь, что сумею извлечь из подобных уроков рациональное зерно, а многочисленные плевелы отсеять.  С остальным - имхо, надо посмотреть, как будут события развиваться.

Но вот радостно прыгать от того, что подобный курс ввели, пусть и в историко-культурологическом виде, я не буду. Когда у нас ТАК плохо с родной историей и литературой, когда у нас с химией и физикой плохо настолько, что ни в сказке сказать, ни пером описать, когда у нас имеется предмет "информатика", который, в сущности, методологически до сих пор не разработан, либо разработан, но страшенно оторван от действительности, - введение нового, путь даже потенциально интересного и нужного курса мне кажется нецелесообразным. Чисто практически. :)

Все, конечно, имхо. :)

Змей в настоящий момент ползает по "горячим точкам", так что ответить, увы, не может. Разве что выйдет в Сеть откуда-нибудь в качестве бонуса?

Twistress:
Угу. А еще учебное время оно того - не резиновое. И вводя новый курс неизбежно сокращаешь "старые". И не надо про факульативный характер - в сетке часов учитывается все.

Удачи ему! :)

Ну если как одно из направлений по истории (задумчиво)...Из этого что-то может и выйти...честно говоря, сомневаюсь-но шанс есть.... :)

Змей в настоящий момент ползает по "горячим точкам", так что ответить, увы, не может. Разве что выйдет в Сеть откуда-нибудь в качестве бонуса?
Ну пока они не очень горячие. ;) Выходить пока можно.

Удачи ему!
Спасибо! :)

   Теперь мое мнение по теме. Идея пристойная, воплощение, судя по всему, идет "как всегда". Читал отрывки из учебника. Толстовско-общечеловеческая дрянь. Автор, судя по интервью, амбициозная дура.
http://www.nazlobu.ru/opinions/article798.htm
http://www.nazlobu.ru/publications/article799.htm
  и сообщения от 3 и 9 сентября в http://nataly-hill.livejournal.com/

    Завись все от меня, я бы сделал следующее:
1. В обычных курсах истории и литературы, несколько расширил бы "православные" темы. (Например - выделил бы по занятию на "Житие" протопопа Аввакума, на разборки между "нестяжателями", "иосифлянами" и "жидовствующими", Раскол и др.) Объем это увеличит от силы процентов на 10%.
2. Содействовал бы постепенному расширению сети частных православных заведений + воскресных школ. Пусть кто хочет, тот идет, а РПЦ заботится чтобы привлечь (приглашает хороших преподавателей и др.)
    Содействие государства может заключаться в содействии возрождению традиционного монастырского хозяйства. Вон какой рай с арбузами и дынями был на Валааме? А потому что, там рулил не табачно-водочный Кирилл, а игумен Дамаскин. И при нем святые отцы офисы не освящали и по презентациям не шлялись, а 11 часов в сутки вкалывали, 7 - молились и 6 на все остальное! 8) :o
     Вот и сейчас - пусть хоть бананы выращивают, хоть микросхемы собирают, а прибыль на православное воспитание детишек пускают. И еще чему полезному учат. В Питере например есть школа, где народным промыслам обучают. В Рязани при монастыре Михаила Архангела - стрельбе, рукопашному бою и др. Эти заведения, при всех издержках, типа преклонения перед последним царем, полезны. Пусть конструктивный бизнес РПЦ финансирует такие проекты, а государство его за это от налогов освобождает.

Почитал итервью...
О, ужас - и такие люди пишут учебники? "Вшивые газетенки, паршивые газетчики"... прям как в анекдоте про "интеллигенцию". >:(
Кстати, в комментариях резонный вопрос подняли - кто-то ведь зачем-то ЭТО оплатил ???

А это могло бы быть круто (закрывая глаза и мысленно это представляя) ! Особенно сборка микросхем и процессоров. Как представлю себе возможные названия для такой продукции...  :D И опять же-отечественный производитель! ;)

Змей - БРАВО!!!!  Спасибо. :)

Вот он, тот случай, когда я готова обеими руками и под всем подписаться. :) :) :)

Все равно удачи в "не-очень-горячих точках". :)

  А что Вы от них ждали? Энциклопедических знаний и высокого уровня личной культуры?
  Ну что Вы, эр Иштван... Для этого головной мозг работать должен. >:(

Змей:
Так это ж работать надо!

Позвольте  мне, как верующему человеку высказать свое мнение и дать кое- какие оценки.

Для Маленького Скорпиона  (12.09.2006г) :

Разумеется!  Но только  как организовать!
Был в моей жизни период, когда я преподавал в колледже ( не имея педагогического образования).Вел то ли 8 , то ли 9  предметов, в том числе биологию, краеведенье , обществоведенье. По какому-то из последних предметов водил учеников церковь, объяснял им там процесс таинства причастия, евхаристию, рассказывал о святых на иконах ( будучи иноверцем).
Вижу- собираются вокруг меня уже и прихожане- послушать, а я все и объясняю и о жизни св Елены –как она жила в конкубинате с Констанцием Хлором, и как со своими родственниками поступал св. Константин и что делал в Александрии св.Кирилл, и как поссорились из-за одной буквы Арий и Афанасий. И все слушают, и всем интересно.

Ну так смотря кого отвращают .Тех, кто ничего не знает и не понимает ни в истории , ни в биологии- тех не отвращают. А таких- большинство.

Для Эледема (12.09.2006г) :

И я тоже.
Ну , я верующий, но считаю, что  здесь Библию надо читать аллегорически, в переносном смысле. Правда , вряд ли мою точку зрения разделяют православный священнослужители.

Боже, упаси! Я Дарвина преподавал ( потому, что его взгляды разделяю).

Уважаемый otchelnik!
Не могли бы вы разъяснить как вера согласуется с теорией Дарвина? ???

  Эр Отшельник, всегда относился к Вашим репликам с большим уважением, но не поясните ли Вы мне свою мысль. Честно говоря, как согласовать современную (ну хотя бы "инфляционную") модель возникновения и развития Вселенной с библейским текстом о сотворении мира, у меня фантазии не хватает. Я уж не говорю о причинах Великого Взрыва. 

Ну у католиков вроде хватило воображения приспособить идею Большого Взрыва с Библией.

Разумеется!  Но только  как организовать!
В том то и дела, что организуют "как всегда"! Кадров на массовое обучение не хватает, потому я и предлавгаю начинать постепенно, делая упор не на охват, а на качество.

  Эр Змей с этим не поспоришь. Вот только повышать качество нужно во всех областях образования. Это, как преподаватель ВУЗа однозначно могу сказать.
  И подобное образование должно быть за пределами общеобразовательной школы. Против ВЦПШ я ничего не имею, как житель страны.

В крайнем случае (например нет финансов на воскресную школу или в малонаселенном районе невозможно свести желающих в одно место или нехватка кадров) возможен вариант и факультативного обучения в обычных школах. То есть квалифицированный и продвинутый преподаватель в одну приезжает по вторникам, в другую по  пятницам, в третью по средам и окормляет желающих.

А каким образом преподавание "Основ православной культуры" может понизить качество обучения? И почему вы решили, что преподавать этот курс будут попы. Откуда эта фантазия? Я тоже преподаю в вузе и вижу кто приходит на 1курс. Юноши и девушки без рода и племени составляют большой процент. Никакого представления о истории русской культуры и национальных традициях. Тема "Большой взрыв и Библия" освещаться курсом не будет.
Это удел журнала "Техника молодежи".

Элементарно! Если что-то где-то прибыло, значит что-то где-то убыло. Поставить новый курс - сократить часы на старые.

Ага, Теория Мироздания оставлена физикам, а Теория Эволюции биологам.
  Можно открывать шампанское (с) (Рошфор)

Но по-прежнему, отсутствует понимание того, что в предполагаемом курсе (а я настаиваю на том, что ему в школе не место поопределению) должна быть честная история того, какими методами насаждалось христианство на Руси.
Насчет того, что приходят учиться люди без рода без племени. Причем тут православие - убейте не понимаю, это отсутствие просто культуры ИМХО. Кстати, а кто же все-таки, по вашему мнению, станет школьными преподавателями? Похоже учителя истории?
  Насчет понижения общего уровня образования - Хельги Вам уже одну причину привел. Тут уж - не добавить, не убавить.

Кстати, когда обсуждал это нововедение в школах (это я о "правослваных курсах" говорю) встал вопрос, а в каких классах их собираются предподовать? Максимальный эффект они должны дать где то между третьим и седьмым классом. Младше - бессмысленно, разве что просто молитвы зазубривать. Старше седьмого - тоже глупо. Подростки скорее всего плюнут на это провославие и вся затея провалится сама собой, даже если школы обеспечат необходимыми учебниками и мало- мальски  предподователями.

И я о том же! (см. № 104)

И почему вы решили, что преподавать этот курс будут попы
Если это будут дуры типа Бородиной - результат окажется ничем не лучше.

Юноши и девушки без рода и племени составляют большой процент
И поэтому их нужно воспитать в толстовско-мазохистском духе.  >:(См. приведенные ранее ссылки.)

Никакого представления о истории русской культуры и национальных традициях
И что мешает ввести соответствующие моменты в курсы истории, литературы и др.?

А с чего вы взяли что кто-то будет сокращать часы? У нас образовательная программа и так уже чем в Европе или Америке. Просто добавят четыре урока в месяц и повесят их на историка.

Не все подростки разделяют вашу точку зрения. "Это провославие", как вы изволите выражаться, основная и традиционная религия в России. Научитесь хотя бы писать название нашей религии правильно.  А не буду просить вас подбирать слова, это бесмысленно. Мое мнение, что уровень культуры наших школьников низок и новый курс позволит расширить их познания. А выбирать веру -  вопрос их личный. Тут никому навязывать и в голову не прейдет.
Змею. Бородина в школе работать не будет :) Как я уже писал, дополнительную нагрузку получат учителя истории.

2 DixiFactum

Уровень культуры “четыре урока в месяц” не повысят. Для этого, ИМХО, необходимо менять подход к преподаванию ВСЕХ гуманитарных предметов в школе. Школьников должны учить анализировать, а не просто воспроизводить известные факты или повторять своими словами мнение какого либо критика. Но это сложно, дорого, и есть риск появления думающего электората.
ИМХО, если говорить о религии в школе, то делать это надо осторожно, подчёркивая сходства, указывая на необходимость взаимоуважения. Это как минимум. Иначе вы просто объясните ученику Y, что ученик X иноверец (атеист), и получите разделение класса ещё и по религиозному признаку :(.

У нас образовательная программа и так уже чем в Европе или Америк
Странно, обычно говорят, что у нас программа перегружена. ???

Не все подростки разделяют вашу точку зрения.
Ничего не могу сказать. Мне подобные субъекты ни разу не попадались ни в школе, ни в лицее, ни в университете, ни среди других знакомых.  ;)

DixiFactum:
Есть, знаете ли, такая странная вещь - нормы учебного времени. Ну не резиновое оно, не резиновое

DixiFactum


Имело место грамматическая ошибка. Если это вас задело - прошу прощения.


Вы так не ответили в каких классах будут преподавать эти курсы. Поясняю свою точку зрения: если этот предмет ведут в старших классах (от 8 и дальше), то подростки, скорее всего, просто проигнорируют его.

Я прекрасно помню свой класс и своих знакомых. Ну если подростку не интересна история, то он не будет изучать историю, хоть ты тресни. Он будет её прогуливать, списывать, играть на уроках в карты, болтать с соседом, спать, переписывать домашнее задание по другому предмету и так далее. При этом самая низкая оценка, что он получит это "3". И то, в худшем случае. Вероятнее всего у него в итоге будет стоять "4". Такова нынче наша Школа, где оценки ставят не за знание, а за присутствие, или за деньги или вообще, не понятно за что.

Кто не хочет учить историю, тот её не будет учить. Кто не хочет учить химию, тот её не учит. Кто не хочет учить биологию, тот не будет её знать. В старших классах каждый начинает выбирать сам, что ему учить и как ему учиться.

Я не стремлюсь к обобщению, и заявить, что подростки все такие. Я просто вспоминаю свою среднюю школу (самую обычную) и свой родной класс (в котором были собранны далеко не самые глупые и безнадёжные ученики). И я вспоминаю своих учительниц (учителей почти не было) – большинство из них справлялась со своими профессиональными задачами абы как. Я пытаюсь представить, что было бы если бы нам тогда поставили ещё бы и эти малопонятные курсы? Основные предметы (история, химия, биология, астрономия, право, география и ещё некоторые) нам преподаватели довольно посредственно, и стремления узнать о вещах, что нам рассказывали не возникало. Ну а малопонятный (а скорее всего и дурно подготовленный) очередной предмет (или факультатив?) не прибавил бы желания изучать его.

Станислав, судя по информации в Сети, курс предполагается преподавать в НАЧАЛЬНОЙ школе (1-4 классы!), что мне кажется абсолютно глупым, нецелесообразным, и, если честно, я считаю, что в этом-то и заключается основная ошибка.

Кстати, мое личное мнение состоит в том, что подобный курс (если речь идет о КУЛЬТУРЕ прежде всего, а не о всяких там православных догматах, понятии "мировой любви", и прочей чуши, представленной в учебнике Бородиной, который, я уверена, скоро станет одиозным именем нарицательным и который, я опять же уверена, ну, как минимум, - ОЧЕНЬ надеюсь, не имеет никаких шансов на массовое распространение в силу крайней идиотичности и отсутствия какой бы то ни было в нем полезной  для детей информации), так вот, - подобный курс имеет смысл преподавать людям не младше 12-13 лет, т.е., - начиная с 7 класса нынешней одиннадцатилетки. Лучше, имхо, - позже, в 9-10 классах (11 класс традиционно оставляем на подготовку по профильным предметам для поступления в институт). Сужу по себе. Я начала заниматься в искусствоведческом кружке в Кремле в 13 лет, но пик моего интереса был тогда, когда мне было 14-15-16 (потом уже сыграли роль прагматические соображения: надо было все свое время посвящать подготовке в институт). Многие вещи, скажем, относительно творчества Рублева, и в целом - философские и мистические мотивы русской религиозной живописи и литературы просто невозможно понять и качественно обсудить человеку моложе 14 лет. А в 14 - самый интерес. И время вроде как еще есть на "просто интерес", не прагму. :)

Twistress


Ага, значит мои подозрения были обоснованны...  >:(

Теперь понятен весь негатив и причина основной шумихи вокруг этой программы. И понятен весь идиотизм разработчиков этого курса.

Twistress, вы асолютно правы, в таком возрасте предподавать ЭТУ тему нельзя. Ну а подростки... Каждый в конечном итоге выберет сам что ему делать: изучать углублённо историю, алгебру, ин.яз  - причём, действительно, "не томко корысти ради", но и просто так. Из интереса.

Как я уже писал, дополнительную нагрузку получат учителя истории
То есть можно было не выпендриваться, вводя новый предмет, а просто явочным порядкам изменить курс истории, как я предлагал выше. И не было бы никакого скандала.

Припомните дорогие мои собеседники с какого класса начинается в общеобразовательной школе курс истории. С него и начнется (если начнется) курс "Основ православной культуры". Я полагаю, что плохо, или вообще не работает отдел связей с общественностью Минпроса. Отсюда эти бредни про попов в школах и первоклассников вдыхающих ладан на уроках.

Что касается деток, то при низком уровне собственно учителей надеятся на рывок в культпросвещении не стоит. По статистике более благополучных штатов, нормально усваивают информацию и вообще способны к планомерному обучению не более чем 20% учеников школ и колледжей. Остальные все делают из под палки. Так что заниматься опросом подростков, что и кто хочет, занятие неблагодарное.

А то, что предлагает Змей, самое здравое.

Carnivora , вы спрашивайте  (15.06. 2006 г) :

Сам Дарвин был верующим человеком и всегда подчеркивал , что его теория эволюции и происхождении человека не противоречит  существованию Бога.
Возьмем Библию , где сказано, что Бог сотворил  Солнце , Землю , живых существ за 6 дней. Ясно. что текст надо читать в переносном смысле и что под 6 днями имеются в виду 6 миллиардов лет.

И мы  ныне знаем, что солнце погаснет через миллиарды лет.
Сказано, что сотворил Господь человека ( т.е. в данном случае Адама)  «по образу и подобию своему».Опять надо понимать в переносном смысле .Ибо наше тело далеко не совершенно, и вряд ли у Бога есть нужда в органах пищеварения и размножения  и в процессах кровообращения и т.д. «По образу и подобию» не материальному ( ибо Господь находится не в материальном, а в духовном мире) , но духовному.
И историю о Адаме и Еве надо понимать в символическом плане.
Адам обозначает божественный дух человека, а Ева- его человеческую душу .Древо познания добра и зла надо понимать как мир людей; ибо мир духовного и божественного  есть мир совершенного добра, а в мире людей есть и добро и зло, которое противостоят друг другу.
Змей означает приверженность к миру людей. Эта привязанность человека к мирскому заставила перейти Адама (  божественный дух человека) в мир материальный.
Древо жизни- это уровень на котором открывается Слово и Помыслы Божьи. Ибо уровень первых людей ( неандертальцев и кроманьонцев) которые осознали присутствие Бога был несовершенен и мал. Адам (  божественный дух человека), оказавшись в материальном мире , оказался от него зависимым.Эта привязанность души и духа к материальному и есть библейский змей. Привязанность  к мирскому – это несвобода духа, которая переходила от поколения к поколению.
Христос и Будда освободили человека от этой зависимости, отвратив человека от мира мирского ,материального, и привлекая его к миру божественному, духовному.
Да , человек появился в процессе эволюции. Да, обезьяна была одним из составляющих, так же как и другие бесчисленные виды , млекопитающих и рептилий и т.п.
Человеческий зародыш в процессе внутриутробного развития может походить на икринку, рыбу , рептилию, животное. Но является ли он им? Нет!
Так и вид человеческий изначально был отмечен Господом и выводился им в процессе эволюции , приобретая наилучшие показатели для выживания.
Главный признак человека- это разум  и мышление, коего животные лишены.Человек стал человеком не тогда, когда он стал использовать орудия труда ( это делают и животные), а когда он их стал улучшать и создавать .И вот примерно в то же время неандертальцы и кроманьонцы начинают  осознавать окружающий мир и обретают знания о Боге, став людьми.

Эр Отшельник, Вы не обидитесь, если я свои пять копеек вставлю?
Недавно, один очень эрудированый физик-теоретик рассказал мне, что в оригинале Библии слово "день" можно также истолковать как "период" и получится, что Бог создал все не за 6 дней, а за 6 периодов, что вполне согласуется с физическими теориями.

ЗЫ: Но сам я атеист ;)

Ни в коем случае не обижусь! ;)
Я еще завтра об устройстве Вселенной поговорю с позиций Корана! ;)Там все написано! ;D

А я слышал что не "день", а "промежуток/период времени".

В целом согласен с Отшельником: Библию и Коран воспринимать буквально нельзя. Это примитивный атеизм.

Вроде бы все-таки в "оригинальном тексте" написано день ;D

Кроме всего прочего, для Б-га может пройти день, а для людей миллиарды лет. Восприятие времени может быть разным.

(задумчиво) Что-то в этом роде я и ожидала. Жаль, что ожидания сбылись.
Видите ли, Отшельник, я действительно не понимаю, как могут в одной голове совмещаться две принципиально разные картины мира. "Вот в чем вопрос" (с)
Про религиозность Дарвина - в курсе. Про аллегорический смыл Библии - тоже не в первый раз встречаю. Но... извините, все равно как ни пыжусь, понять не могу.

Вообще-то, если анализировать его именно с "религиозной" позиции - т.е., принимать как данное, что оно писалось людьми боговдохновенными, а не просто полудикими кочевниками - то трактовать Священное Писание с буквалистских позиций ("7 астрономических дней 7507 календарных лет назад") как раз нельзя. Поскольку писавшие Книгу люди действительно были полудикими кочевниками, и - следовательно - могли облечь откровение свыше только в доступный весьма ограниченный набор терминов. Который нужно воспринимать не буквально, а аллегорически - с поправкой именно на это (для сравнения - попробуйте изложить материалистическую теорию возникновения вселенной на древнееврейском :P ). Так что, буквалисты, в сущности, впадают в ересь, утверждая (де-факто, хотя сами этого и не понимают), что Библия всего лишь "литературный памятник" каких-то там живших в пустыне варваров.

Как совместить религиозно-идеалистически и материалистические теории без оруэлловского двоемыслия (с), право же, не знаю ;D Проще всего будет не ломать голову над этими вещами ;)

;D


Я бы сказал, что говорить "промежуток/период" более дальновидно, так как это позволяет не пересматривать догмы с развитием науки. 8)

Попробуйте почитать "Историю религии" А. Меня. Он, надо сказать, был и искренне верующим и всесторонне образованным человеком с цельной картиной мира.

А вообще-то на эту тему лучше всех высказался столь любимый Гатти и мной Алексей Константинович Толстой - в своем стиховорном "Послании М. Лонгинову о дарвинисме" - кажется, так это называется.  ;)

Удивительно жизненное, актуальное... нет... бессмертное стихотворение! Даже не верится, что это писалось в позапрошлом веке, а не год или два назад.

Оттуда, кстати, пошла одна из моих любимейших стихотворных цитат:


Вот кого сейчас нехватает нашей социальной жизни, так это А.К. Толстова!

А вот полный текст.

Уважаемые Коллеги!

  Подробно выскажусь позднее, а сейчас сделаю два замечания.

  1. уточненный возраст Вселенной составляет 13.7 миллиардов лет. Как это вообще согласуется с библейским текстом - абсолютно непонятно. Я уж молчу о том, какие во Вселенной существуют экзотические объекты (космические нити, нити Алисы и т.п.) - они вообще с религиозными тестами не согласуются.
  Попытка католицизма рассматривать Великий Взрыв, как акт Творения ужн затрещала по всем швам под напором М-теории (общая теория многомерной Вселенной на Бранах).
  2.

  Ага, а кого вообще нужно спрашивать? Родителей? И еще, Вы жаловались на низкий уровень культуры школьников - так тогда нужно вводить курс "Основы Русской Культыры" или "Основы Культуры народов России". Православие и вообще религиозные учения должны быть далеко за пределами школы в любом случае.
  А вот мой знакомый Учитель Истории из школы при ВУЗе твердо сказал, что курс "Основы Православной Культуры" он читать не будет. Потому что является атеистом и заставить его вести эту дисциплину нельзя. Как сие согласуется с Вашими утверждениями? А вот в отсутствии культуры и знаний этого Учителя не рискуют обвинять даже его оппоненнты.

Посмотрим на процесс порядка работы Вселенной.
Существующий мир- бесконечная вселенная – не имеет начала. Существование Бога также не имеет ни начала , ни конца .Вечность Вселенной обуславливается вечностью Бога.
Вот что говорит Коран о Вселенной:

1.«Благословен будь Тот,
Кто в небесах созвездия устроил,
Светильником там Солнцу ( приказал гореть)
И Месяц осветил ( его сияньем).»
Сура 25 ( различие) аят 61.

Здесь показана в 7 веке разница между Солнцем, испускающим свет и луной, которая свет отражает.
2. «Как подчинил Он ( своему велению)
Движенье Солнца и Луны,
И всяк из них путь держит к своему пределу
Во срок, что Им определен.»
Сура 31 (Лукман) аят 29.

«Поставил под свою управу Солнце и Луну,
И до назначенного срока
Они свой совершают бег.»
Сура 13 (Гром), аят 2.

Что за назначенный срок? На нынешней стадии солнцу предстает просуществовать 5, 5 млрд лет, после чего процесс трансформации водорода в гелий будет завершен , начнется медленное охлаждение ,расширение внешних слоев и уплотнение внутренних, ослабление испускания света . и наконец, прекращение существования как центра Солнечной системы- вот и «назначенный» , определенный срок » жизни Солнца.
Мы даже знаем где « предел» и куда движется Солнце- это Созвездие Геркулеса.

Уважаемый Эледем, не будет такого (15.09.2006г) :

в предполагаемом курсе (а я настаиваю на том, что ему в школе не место поопределению) должна быть честная история того, какими методами насаждалось христианство на Руси.

У каждой веры свои скелеты в шкафу ( в прямом и переносном смысле, моя не исключение).Никто грязное белье не будет показывать. Причем у меня создается впечатление, что многие священники и сами знают только официальную версию. Или верят ей.

Вот этот тезис мне не понятен. Как они должны согласовываться с религиозными текстами?
И второй момент, что вы подразумеваете под существуют - предсказаны теоретически?

2 Gregory

  Похоже я малость перестарался и залез в глубокий оффтоп. Но делать нечего "тронул - женись", поэтому чуть-чуть подробнее об этом тезисе. Эти объекты не совсем принадлежат нашему континууму, а поэтому формально в Акт Творения ну никак входить не могут.
  Космические нити судя по всему существуют с большой долей вероятности. Про Нити Алисы пока говорит только один факт.

2 Отшельник

Насчет сроков жизни Солнца в его нынешнем виде существуют заметные разночтения. Разброс в моделях идет от 3 млрд. лет до 7.2 млрд. лет. А если подтвердятся еще и модели VIMP и временной зависимости гравитационной константы, то даже более чем нынешний верхний предел.
  Насчет созвездия Геркулеса - краткое замечание. Оборот Солнца вокруг Центра Галактики - 220 млн. лет, и вид созвездий резко меняется. Так что это чисто условное понятие.
  А про "скелеты в шкафу" - абсолютно верно. А также верно то, что любые шкафы рано или поздно открываются...

  P.S. Всем участникам обсуждения и Станиславу лично. Если действительно существует интерес, то следует создать специальный Топик, в котором необычные феномены и объекты Вселенной можно будет обсуждать.
  А оффтоп здесь стоит остановить ИМХО.
 

Эледем


Заинтересовался. А поподробнее?


Да, здесь нужна отдельная тема. В общем разделе.

Попробуйте почитать "Историю религии" А. Меня. Он, надо сказать, был и искренне верующим и всесторонне образованным человеком с цельной картиной мира.
Что ж вы так... Меня читала еще в почти самиздатовском варианте (я не мошковский имею ввиду, а старый, бумажный). Отношение к Меню у меня... странное. Сложилось оно, в том числе, после прочтения. Не знаю как сформулировать. Этакий вариант почти-атеизма внутри православия. С другой стороны, очень много опирается на расхожие представления, а не на науку. Хотя... вы же сказали - всесторонне образованным, а не ученым.

Я не хотел вас обидеть.
Не буду придираться к такому определению. Мне кажется, что такой вариант - чуть ли не единственный, в котором возможно совмещение научной и религиозной картин мира.

Кстати, есть (точне был) еще один человек, чемто на Меня похожий своей искренней верой в душе и абсолютно мирским поведением на практике - последний протопресвитер русской армии Георгий Шавельский.

Вот мы спорим здесь , как будут проводиться  уроки по религии в школах, и интересно мнение иерарха православной церкви по данному вопросу .Правда этот епископ не россиянин , зато православный, епископ белостокский и гданьский Иаков ( польская православная церковь)(  московский патриархат).
Полный текст в газете «Православная газета» № 12 март 2006 г.:

http://orthodox.etel.ru/2006/12/iakov.htm

Приведу выдержки ( без комментариев).Просто возьму вопросы, задававшиеся на форуме и отвечу выдержками из статьи:

Сразу же, в 1989 году, было решено ввести в школы преподавание Закона Божия.  Введение Закона Божия в школы, несмотря на некоторые опасные явления (о которых я и хочу поговорить), – непременно нужное дело.


DixiFactum ( 15.09.2006 г) :
Когда катехизация проводилась при приходах, преподавателями были священники. После же введения Закона Божия в школы пришлось в начале столкнуться с нехваткой преподавателей. Созданы были специальные курсы, и открыто отделение при Христианской Духовной академии с целью подготовки преподавателей.
Достаточное количество преподавателей пришло из бывших деятелей и лидеров молодежных братств. Именно они с большим рвением и преданностью взялись за дело преподавания. Некоторые из них оставили свои прежние работы, чтобы стать преподавателями Закона Божия. Конечно, это было очень удобно, потому что они получали зарплату, как и преподаватели других предметов.
Также очень важным было определение принципа принятия преподавателя Закона Божия в школу. Его можно принять только тогда, когда он получит определенную справку-удостоверение от правящего епископа. В противном случае педагог не может быть принят директором школы. Точно так же, если епископ лишает преподавателя права на преподавание Закона Божия, тот должен быть тотчас уволен из школы. Это очень важно для того, чтобы следить за правильностью преподавания. Кстати, это отличает наши условия от существующих, например, в Греции, где преподавателем Закона Божия в общественной школе может стать каждый, кто закончил факультет теологии в университете. Принятый у нас принцип устраняет опасность того, что преподавателем Закона Божия может стать человек не церковный, сектант или даже атеист.

Станислав (16.09.2006г) :

Надлежит сказать, что кроме доминирующих положительных явлений, есть также и плохие последствия, которых не было до того, как Закон Божий преподавался вне школы. Эти печальные явления проистекают прежде всего из того, что на уроках должны присутствовать также и те учащиеся, которых это практически не интересует. Они часто мешают работе катехизатора. Имея Закон Божий в школе, ученики начинают его воспринимать, как один из обыкновенных предметов, которых в школе много. К нему зачастую ученику надо готовиться, как и к другим предметам. Это приводит к тому, что молодежь начинает смотреть на Закон Божий, как на еще один добавочный предмет, обременяющий и отнимающий свободное время. Прекрасно, если в школе есть хороший преподаватель Закона Божия, который сумеет по-другому построить урок.

Twistress ( 16.09.2006г) :


духовное воспитание – это не только сухие занятия. Прежде всего, надо научить, что богословие – это жизнь, это молитва. В духовном воспитании необходима литургическая жизнь. И если ее воплощать с насилием, она не даст такого результата, к которому можно придти без принуждения. Здесь должно быть особое чутье преподавателя – будет ли это светское лицо или священник. Если мы будем лишь только проверять, был ли ученик на воскресной Литургии или же на Исповеди, – это может дать обратный эффект, и ученик может навсегда отвернуться от Церкви. Прежде всего это должно проистекать из души ученика, а преподаватель должен главным образом пытаться воспитать в сердце ученика религиозное чувство.

otchelnik - по моему мнению, школа в принципе НЕ ДОЛЖНА претендовать на роль духовного наставника. Духовное воспитание осуществляется прежде всего в семье. И если на это будет претендовать школа - я лично буду воспринимать это как покушение на мои родительские права и функции. Безусловно, эту позицию я никому не навязываю. :)

Школа, имхо, - это место для интеллектуального развития детей и для развития первичных навыков социализации и коммуникации. Не более, но и не менее. И эти бы задачи решить хоть сколько-то эффективно! Как только начинает идти речь о "духовном воспитании" - я пугаюсь. И готовлюсь к ковровому бомбометанию активному противодействию.  ;)  :)

К счастью, реальных поводов для такого противодействия в моей личной жизни я не вижу. :)

эру Отшельнику

1. Ага, значит речь похоже идет все же о Законе Божьем под облагороженным названием? Это не Вам в упрек, но дорожка похоже уже натоптанная. Я воспринимаю это скорее как призыв к жесткому расколу Общества уже на уровне детей. Если такой шаг будет сделан, то я однозначно в школу своего ребенка не отдам. Там, где будет такой "предмет" изучаться делать ребенку ученого нечего. Кто бы там не аттестовывал соответствующего преподавателя.
2. Вы абсолютно верно объяснили дальше, почему сия дисциплина в школе преподаваться не должна со своей точки зрения. Абсолютно с Вами согласен, у меня есть еще куча дополнительных аргументов, но пока и без них вполне обойдемся.
3. Эр Отшельник, если ученик категорически отказывается "впускать в свое сердце духовное чувство", то никакой преподавательего к этому не приведет. У меня бывают студенты, пришедшие в наш ВУЗ и абсолютно неспособные быть физиками по простой причине - у них нефизический взгяд на природу вещей. И никакой преподаватель, будь он хоть академик и лауреат Нобелевской Премии (или имея диплом Заслуженного Преподавателя от Академии Педагогических Наук) здесь ничего не сделает.

  И вообще "Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево". Поэтому пусть Цековь занимается религиозным образованием или "Основами Православной Культуры" на своей территории и с теми, кто туда пришел по собственному желанию. 

К сожалению, далеко не все семьи сейчас заботятся о столь эфемерной и тонкой материи, как "духовное воспитание". Многим это, пардон, до лампочки. Некоторым по барабану :( Одни довольствуются тем, что чадо сыто, одето, обуто, имеет свой телевизор, компьютер (...недостающее вписать). Других не волнует и это.
Кроме того, разве "социализация и коммуникация" - т.е., воспитание ребёнка как члена общества - не является, прежде всего, духовным воспитанием?

  А я почему-то всегда думал, что это называется просто воспитанием. Зачем к этому термину еще и прилагательное добавлять?

Эледем, ППКС.

ИМХО, религии не место в общеобразовательной школе. Ни под каким соусом.
В церкви, ЦПШ, семинариях всяких пусть учать чему хотят тех, кто туда САМ пришёл. Всё.

Историю культуры я могу понять, но историю культуры своей страны, ещё лучше - историю культур. История культуры не 100% повязана с историей конкретной религии. И преподавать такой предмет может историк, или культуролог какой. А если преподаватель непонятно кто, прошедший непонятно какие курсы и аттестованный непонятно каким церковником - таким преподавателям не место в школе.

Маленький Скорпион, а Вы ведь правы!
Прежде чем говорить о "духовном воспитании", наверное, надо это определить. :)
Ох .... сложное это дело. Я представляю себе, что я имею в виду. В широком смысле слова - что мой ребенок будет считать хорошим, правильным, а что - плохим, неправильным. ВО всех случаях: в общении с людьми, в работе, в книгах, в искусстве .... да везде!
В чем-то это вкус, в чем-то - принципы и убеждения, где-то - внутренний потенциал.

Но никак не такие внятные навыки как социализация (т.е., осознание себя и своего места в коллективе) и коммуникация (т.е., умение правильно и по делу общаться).

Честно сознаюсь. Было искушение заглянуть в яндекс и выяснить, как определяются "социализация", "коммуникация" и "духовное воспитание" в разных словарях и источниках. Но я не стала. Честно написала то, что сама под этим подразумеваю.

И .... да, Вы правы. Далеко не у всех есть семья. Но я уверена, что школа заменить семью не может. Есть всякие спортивные секции, клубы по интересам, любая ВНЕшкольная деятельность. Даже если в самой школе кружок по вязанию, возглавляемый классной руководительницей (или по богословию, это уж как сложится), - то это НЕ школа, не занятия и не предметы. Эта внешкольная деятельность разнообразна и - это КРАЙНЕ важно! - факультативна. По выбору, по желанию, по согласованию и с ведома родителей прежде всего.

Вот, примерно так.  Надеюсь, что более-менее понятно. И надеюсь, что я никого ничем не задела. Если вдруг, - то нечаянно и без желания. :) :) :)

Не так часто я с эром Эледемом согласна бываю, но в данном конкретном случае я полностью разделяю его позицию. Об этом, собственно, и был тот мой пост, с которого и началась данная дискуссия ;).

И с эреа Twistress, я так же полностью согласна.
Оба они, гораздо лучше чем я, выразили все, что я сказать хотела :).
А у нас в области опроса родителей не проводили :(. Просто некий "владыко Климент" (наверное, епископ -не очень я в этом разбираюсь ::)), почему-то обладает очень и очень большим влияние на нашего Губернатора ???.
Вот так теперь, в ныне выстроенной вертикали власти, и решается - что именно наши дети должны учить в школе >:(.
Конституция, где ты? Ау!!

  Немного не в тему. Эр ovchin, я хорошо знаю труды по гравитационной теории, которые физфак публикует. К сожалению, остальные физики планеты не очень разделяют мысли в них высказываемые.
  Если уж что-то читать - так Стивена Хокинга. 

Тоже небольшой оффтоп.

  В том-то и беда, что Калуце-Клейновская модель на гравитационный компонент обобщается только в рамках М-теории. Иначе все массы станут а ля Планковскими. А прдлагаемая геометрия сверток у Владимирова несколько иной характер имеет.
  Внимательнее про суперструны почитайте - поймете.

  И на этом свой оффтоп заканчиваю.

  Без долгих комментариев. Таких "специалистов" вообще пруд пруди. Интересно, а развитие цивилизации на этом прекращается? Особенно с учетом квадратности Солнца.



  Будете удивлены, но спецшколы существуют (особенно удачные варианты школа при ВУЗе) и вполне успешно работают.



  Вообще-то мы только что установили, что главный критерий - профессионализм. Все остальное за пределами школы. А протесты насчет геев и лесбиянок... похоже оффтоп совсем Топик заел.



  Без проблем. Вне пределов школьного образования и, исключительно за свой счет. Религия от государства отделена, а школами ведает государство.



  Э-э-э, а о каком Законе Природы в данном случае идет речь? Неужели о выживаемости видов?

Овчин, если позволите, можно задать Вам очень личный вопрос? Если он неуместен, то просто не отвечайте. Но я прямо удержаться не могу! :)

А кто (что, где и как) научил Вас "не пить кока-колу, не читать желтую прессу и не смотреть телевизор"?

Я вот научилась делать это самостоятельно, являясь полным и окончательным атеистом. Причем в случае кока-колы и желтой прессы могу с уверенностью сказать, что даже и не начинала.  Телевизор во времена моей юности еще представлял собой что-то хотя бы относительно вменяемое, но как только началось то, что цветет пышным цветом на экране сейчас, - мне как-то и без веры хватило ума от него отказаться.

ИМХО, для того, чтобы не делать глупостей, не нужна вера. Нужны мозги. :)

Вмемориз! Абсолютно согласен!

А может "это шутка была, джентельмены"?

Оччень хочется высказаться по теме.

Неужели все в самом деле думают, что государство действительно озабочено духовным воспитанием новых поколений?!
Если государство что-то делает, ищите, кому это выгодно. Ну, с попами и так все понятно, есть новая программа - дадут больше денег. А кто еще тут замешан?

ИМХО, идет навязывание новой идеологии. Как еще можно объединить нацию? Только через общую идеологию. И православие тут ничуть не хуже того же коммунизма.
Начнут (пардон, уже начали) со школы, с необременительного предмета вроде истории культуры, затем заменят (или дополнят) его историей религии, богословием и службами во время (или после, но обязательно принудительно) уроков.

Кончится же все тем, что без соответсвующих знаний (или галочки, что у нас случается чаще) не будут принимать в ВУЗы. И вернемся мы во время оно, когда история партии была главным предметом.

А духовность наша никого не интересует, лишь бы смиренны мы были и плясали бы все под одну дудку.

Аминь, товарищи!

кто (что, где и как) научил Вас "не пить кока-колу, не читать желтую прессу и не смотреть телевизор"?
К сожалению, я научился этому самостоятельно, и довольно поздно. Но вот если бы я обучался в одной из вышеперечисленных школ, уверен мне бы это объяснили и уже после ее окончания я твердо бы знал, что это (и еще многое другое) делать  нельзя.
Разумеется, до этого можно дойти и из чисто рациональных соображений (то есть, например, атеисту). Но для этого требуется время, развитие интеллекта, а также благоприятная социальная среда. Дети, между прочим, подражают взрослым, поэтому если в семье взрослые смотрят телевидение, и ребенку трудно будет удержаться.


Верно, наберется определенный круг людей, которые смогут и сами дойти до того чтобы "не читать, не пить, не смотреть..." но много ли их будет? Соответственно, каким будет общество (между прочим, окружающая таких людей социальная среда)? А главное, куда такое общество будет идти?
Я специально перечислил вышеуказанные конфессии и идеологические системы, преподавание которых, на мой взгляд, желательно в государственных школах, потому что эти идеологии доказали свою способность давать иммунитет (разумеется, не всегда, но в статистически значимом числе случаев) как отдельному человеку, так и целому обществу против вышеуказанных (и еще многих других) вредных воздействий.
Ведь родители хотят, чтобы у детей был иммунитет против (физических) заболеваний, микробов и т.д.; делают прививки и пр. Но и против интеллектуальных микробов, духовной отравы также следует делать (детям)  прививки.
Указанные идеологии/ религии дают, на мой взгляд, такой иммунитет.

Вообще-то мы только что установили, что главный критерий - профессионализм.  (Эледем)
Извините, я это пропустил. В таком случае хочу внести уточнение: каждая область знания (наука) отвечает только за определенный круг вопросов, и верна только в своих пределах. Например, классическая механика - только нерелятивистские скорости.
Этические, идеологические, религиозные системы отвечают за совсем другой круг вопросов чем физические. Имаму в исламе, православному священнику в православии, иезуиту в католицизме, конфуцианскому ученому в Китае , санньясину в Индии и т.д. нет необходимости глубоко знать теорию кварков и прочее.

исключительно за свой счет.
То есть, в негосударственных школах.  Можно согласиться при двух условиях: 1) государство решило совершить коллективное самоубийство и народ на это согласен 2) деньги  родителям, отдающим детей в негосударственные школы должны возвращаться. (Ведь государственные школы содержатся за счет налогов; если чьи- то дети учатся в негосударственных школах, деньги им надо вернуть). Или сделать все обучение вообще платным.

насчет геев и лесбиянок... похоже оффтоп
Не согласен. Посмотрите на развитие госшкол в Штатах.

о каком Законе Природы в данном случае идет речь? Неужели о выживаемости видов?
Именно. Западные народы (включая РФ) с их "светским" образованием, вымирают. Экспериментально показано: светское, лишенное религии, либо этики и морали образование, ведет к вытеснению данного вида/ народа другими (например, исламскими народами). То есть они такие народы оказываются более приспособленными к жизни.

А китайцы и индийцы прямо так все религиозные фанатики как муслимы?
Исламская цивилизация это фантом, будущее за светскими Индией и Китаем!
Правильно, необходимо сделать образование платным, зачем на халяву обучать людей?
Это пережиток социализма, а социализм это тупиковая система.