Форум официального сайта Веры Камши

Такой правильный Александр. Весь правильный. ОТОВСЮДУ. Со всех сторон. Фигура он конечно симпатишная, но порой хочется чтоб он почаще ошибался и делал глупости!

А это прям задевает, что кто-то вот такой вот хороший? Откуда такое неверие в таких вот замечательных людях. Зачем Вам чужие глупости и ошибки?  ::) ;)

Тем более, что он ошибался. И глупости делал.  ::)

Мне, например, Сандер нравиться такой, каким он есть. И могу заверить, такие люди действительно есть в нашей жизни, я сам с ними сталкивался. ;) Неужели Сандер стал бы приятнее, будь у него отрицательные черты? Сильно в этом сомневаюсь. :)

По требованиям Голливуда он должен был быть, как минимум, геем :)

Или хоть алкоголиком...

Но Гатти - не Голливуд, даром что с той же  буквы начинается :)

Хедин, стал бы для многих людей. Потому что проще радоваться, мол кто-то такой же неидеальный, как и ты, чем стремиться стать таким же замечательным. Это ж как во всяких анекдотах про бОльшие несчастья у соседа.  ;)

Слушайте товарища наркома. Он в корень смотрит. Ошибок и глупостей на счету Сандера вагон и маленькая тележка. Как личных так и общественно-политических.

А Баба -Яга против!!! >:( ;D
Ошибок? Возможно.
Глупостей -не наблюдаю! :P

Все ошибаються и Сандер здесь не исключение. Но глупостью, с натяжкой, можно считать лишь наивность и желание видеть в других в первую очередь светлое. Хотя меня эта черты в нем и превлекают, и сам я их глупостью ни коим образом не считаю. ;)

ИМХО, благородство в личных масштабах - замечетельная черта характера. В государственных - глупость. Так что глупости тоже есть.

Хотя, согласен с Добротой - самосовершенствоваться - дело сложное, потому его многие не любят.

В государственных масштабах благородство тоже замечательная черта(например если слову правителя верят в соседних державах, то это большой плюс для страны), просто иногда его необходимо откинуть когда ситуация складывается или оставаться благородным и обречь страну  или переступить через себя-вот тогда стоит откинуть свое благородство для блага своей страны и своего народа(что ИМХО еще большее благородство и именно благородство государственного мужа). А стремление придерживаться личного благородства когда от твоих не совсем благородных действии зависит благополучие очень многих людей это действительно большая глупость для государственного ума если не сказать больше. Вот такие противоречия порождает в человеке совмещение личного и общественного :-\

А как же назавать решение Сандера взять на роковое для себя (хоть он и выжил волевым решением Гатти), как в последствии оказалось, сражение ВСЕХ кому он доверял, кроме Артура, который не видел дальше своего меча???

Ну в Гразе была заплетена такая интрига, что и Обен бы не сразу разобрался. Так что Александр тут не при чем. Волчата всегда были вместе, угрозы не предвидилось... Вот и... :(

Ну-ну... Специально для тех, кто не наблюдает глупостей Александра привожу эти самые глупости:
Глупость №1. Сразу после признания Александра наследником Филиппа рождается заговор, в котором замешаны почти все главные враги ( исключение циалианки и Ифрана). Заговор раскрыт. Признанный главным виновником граф Койла - казнен. Что мешало оправить следом за ним Аганна, Реви, Рогге, Клавдия и Элеонору?  ???
Глупость №2. Смерть Эдмона-Рафаэля и Жаклин. Было ли проведено расследование? По всему видно, что нет. Потому что, будь оно проведено Трюэли знали бы то, что знала Анастазия. Непроведение расследования и недостаточная охрана наследника - глупость номер два.
Глупость №3. Первая попытка вторжения Тартю в Арцию. В книге указано, что эту самому вторжению должно было предшествовать восстание Вилльо и Гризье, которое " с треском провалилось". Судя потому, что клан Вилльо-Гризье не потерял никого из своих главарей, расследования не было и на этот раз.
Глупость №4. Ну, а теперь самое сладенькое. Даже не глупость, а апофеоз идиотизма. Граза. Александр и Ювер понимают всю глубину предательства. И что же делает Александр? Вместо того, чтобы  соединиться с авангардом дарнийцев и отступить на Север, Александр героически жертвует собой и всеми своими друзьями, потому что видите ли "Тагэре не бегают". О том, что "Тагэре для Арции" подразумевают живого Тагэре, Александр забывает...
Итог: не соверши Александр глупости номер один, Гразы бы не было... То же самое верно для глупостей номер 2 и 3. Комментарии излишни...

Аганна,Реви,Элеонору-родственные связи :P
Клавдий был выслан под угрозой смерти по возвращению и вообще кардиналы светскому суду неподсудны, а вешать себе на шею проблемы с церковью было бы как раз глупостью. Рогге же Сандер отпустил чтобы не привлекать внимание к своим родственничках.Когда идет в ход магия, то даже Трюэли спасуют :(Вы несколько противоречите себе-зачем расследование если заговорщиков взяли на горячим, когда они делили шкуру неубитого медведя-Койлу казнили, так как он взял все на себя, про остальных см. выше(коменты к глупость№1)Вот это в самом деле глупость, и даже не глупость а самопожертвование и жертвование близкими друзьями :'( Почему не было бы Гразы-что у пауков тогда не хватило бы золота заплатить фронтерцам, и всесто Рогге не нашлось бы другого предателя ???

Разные книги правят миром....
А какие родственные связи вы собственно имеете в виду? ??? Уточните пожалуйста... :P

Это какая-такая магия??? Вам привести цитату, или вы поверите мне на слово, если я скажу, что Жаклин и Эдмона отравила Элеонора? Нет, разные книги правят миром. Это факт.

Мда. Разные книги ... Медведь-Койла - это сильно :P А остальную часть этого вашего комментария я вообще не понял ;)

Нет, другого предателя бы не нашлось. И знаете почему? Потому что, того же Рогге на очередное предательство подбили Аганн и Элеонора. Не будь их, подбить Рогге на предательство было бы просто некому :P

Воистину ;)Уточняю, для Алека и Филиппа(племянников Александра по моей книге ;) ) Аганн-брат, Реви-дядя, Элеонора-мать по моему это подразумевает родственные связи :P
Если вы о разговоре с предстоятельницей(начало БЯ-2), то я о нем помню, а вы помните о разговоре Элеоноры с Шарлоттой(одна из последних сцен ДК)? (грустно вздыхая) О Буратине Элле помнят а о Мальвине забыли :-\ ;DПро медведя-Койлу это вы хватили :) Что же до остальной части то в этом похоже опять виноваты разные книги ;) В вашей заговор Койлы(глупость1) и восстание  Вилльо и Гризье(глупость№3) не связаны между собой; в моей раскрывшийся заговор и провалившееся восстание-это одно и тоже событие :PНе будь их не было бы и Рогге ;) поэтому подбить его на предательство было бы просто физически невозможно :P И по вашему получается, что предатели в Арции это только Рогге,Вилльо и Гризье ??? Тогда и фронтерцев наверное они подкупили ::) а церковь вообще не при делах с чистыми руками :P

Ну и как связана магия, последний диалог Шарлотты и то, что Элеонора отравила Эдмона и Жаклин ??? Обьясните мне, а то я не понимаю ::)

Интересно, а как это может быть одним и тем же событием ??? Если я вас правильно понял, то получается, что за несколько дней, состовлявших отрезок от обьявления детей Филиппа бастардами и до заговора в Речном Замке, Вилльо-Гризье успели известить Ифрану, та срочно подготовила войска, Пьер успел приблизться к границам Арции, где его известили, что восстание провалилось? ??? Ну допустим... Но почему я,  читая описание описание беседы в Речном Замке своими глазами видел фразу о том, что горбун де решил покончить с собой, потому что не хотел мешать сыновьям короля вступить на трон? Значит, в итоге получается, что или Пьер Тартю - еще один бастард Филиппа, или заговор в Речном Замке и неудачное восстание, обещанное Вилльо-Гризье Пьеру, - разные события. Вы какой вариант выберите? :P

Фронтерцы - не арцийцы. Это раз. Проблему их предательства легко решил Луи. Это два. А Грзскую битву Александр проиграл, потому что ему в спину ударил Рогге. Это три. Так что не будь Рогге и клана Вилльо-Гризье, ни церковь, ни фронтерцы Тартю бы не помогли :P

Если уж говорить о Рогге, то тут все проще, и вовсе ни при чем тут Вилльо-Гризье, и все прочее... Александр, как полководец, просто должен был брать на войну только те войска, в которых он уверен. Рогге просто НЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ В ГРАЗЕ! Независимо ни от чего, брать его туда не следовало.

Или, как подумалось, наоборот, Именно Рогге и нужно было туда послать с Жисем, но не со всеми их силами, а лишь с достаточными для победы нам маленькой ифранской армией. ЕМНИП, хватило бы.

А изменить в таких условиях - очень трудно, да и что это даст? Армия Тартю увеличится втрое? Да, но за счёт кого? Кроме того, не будет удара в спину, король будет в столице с верными ему людьми и теми, кто подойдёт на помошь.

Зная Рогге, можно предположить, что он вообще не сглупит, а расправится с пасынком в лучшем виде.

Джениус - как вариант...
Но, Сандер не был бы Сандером, если бы так поступил. Он - король-рыцарь, как мы щнаем... он не мог не схватиться с последним огрызком лумэновской накипи, что называется, грудь на грудь... А посему - именно не надо было БРАТЬ Рогге с собой!

Тогда, если вдуматься, Рогге тоже не предаст - да, он сможет захватить столицу и что? Сандер-то тартю размажет в блин. Даже если Рогге удержит Жися - фронтерцы разбредутся и станут грабить, чем ещё усилят политическое положение Сандера...

А он вернётся и будет иметь на руках весь список предателей... особенно - если авторы заговора попадутся живыми...

А затем опять всех простит.;D

На этот раз - вряд ли. Такая измена - похлеще Койловой будет...

Сандер милостив, но закон уважает...

Сандер и Койлу простил и спас бы, если б тот не упирался.

Сколько помнится, Александр не мог спасти Койлу просто своей монаршьей волей, поскольку тот был осужден по закону за умысел цареубийства. Да мы, как и Александр, знали, что Гастон взял на себя чужую вину, но это знание "к делу не пришьешь". Казнить Реви или, скажем, Рогге только потому, что "весь город знает" об их виновности - на вариант для "правового государства", не говоря уже о том, что это могло просто вызвать погромы - слишком уж горячие чувства в Арции питали к Гризье-Вилльо.
Что до Гразы, то там Рогге, если помните колебался до последнего, и, по-моему, просто сглупил, узнав о бегстве своих людей к Александру. Да, они рассказали о его сговоре с ифранцами, но если бы он ударил не в спину королю, а по Тартю, то этот рассказ уже ничего бы не значил, ведь тогда Рогге, фактически, принес бы Александру победу. А когда король Тагэре тебе стольким обязан - с этим можно жить, и жить хорошо.

Все-таки, ИМХО, на поле Гразы Александр сделал единственно правильный выбор. Убежать или, вернее отступить,  ;) возможности уже не было.

Конечно не было. А отряд Луи Трюэля просто эвакуировался на вертолетах ???

А то, что Луи не преследовали из-за поисков тела Сандера, маловероятно? В конце-концов, удар был именно по королю. И как раз отступления от него и ожидали. Тогда бы и Рогге долго не колебался - сразу бы ударил в спину.

Да, Рогге сглупил... а мог бы большую пользу стране и себе принести :)

Ага, две с половиной тысячи человек разделились на отряды по 15-20 человек и рассредоточились по Гразе в поисках Александра :o Ну-ну. А то, что Луи не преследовали из-за того, что Тартю надо было срочно занять Мунт и короноваться, видимо совсем не вероятно? И потом, не надо путать теплое с мягким: от Александра ждали отступления в лагерь, а ни как не прорыва скажем на Гвару или Эльту! И я не сомневаюсь, что в случае отступления Александр легко оторвался бы от своих преследователей :P Особенно, если учесть тот факт, что он считался лучшим полководцем Арции и его армия только увеличивалась бы в числе, а армия преследователей могла только уменьшаться  ;)

ЕМНИМС, нигде не было указано, что Тартю и ифранские военноначальники - клинические идиоты. И догадаться, что Александр может отступить не только в лагерь они вполне в состоянии.
А про Луи начали вы (эвакуацией на вертолетах). По мне, главная причина беспрепятственного отхода Трюэля в том, что особой угрозы он для Тартю не представлял. Поиски Сандера - один из вариантов.

До этого момента надо еще дожить - при отступлении армия как раз уменьшалась бы в числе - за счет отставших, раненных, которые не могут продолжать движение и дезертиров, которые тоже должы быть, хоть и в малом количестве.
И только оторвавшись от преследования, отряд Сандера мог начать обрастать людьми - если бы ему удалось вырваться на ту же Гвару или Эльту, а его не загнали бы куда-нибудь, где подкреплений особо не дождешься.

Интересно всё же, какой оптимальный вариант "за Сандера" можно предложить:

1. В начале кампании.

2. Перед битвой.

3. После выявления предательства Рогге и Ко.

З.Ы. В пунктах 1. и 2. Сандер об изменен не знает, хотя лучше всего, чтобы всю эту шайку-лейку раскололи и заставили признаться в уклонах и шпионаже в пользу Ифраны, Элла и Канг-Хаона - ещё раньше...

Встаёт вопрос а как молодой Обен оторвался от врага. Хочется напомнить, что оторвались они не из-за тоо, что Тартю стал искать тело Сандера, нет. Остатки арцийцев и наёмников пересекли мост, который был перекинут через протекавшёю рядом с побем битвы речку. Берега речки были одовольно крутые. Форсировать такую преграду даже при большом желании довольно сложно, ибо отступающие сразу после переправы разрушают мост и тем самым выигрывают фору во времени.
Утверждаю, что если бы Сандер желал уйти с поля боя через этот мостик никакие бы силы тартю его бы не остановили бы. да и не было там войстк Тартю. при таком раскладе инфранцам пришлось бы догонять отступающих, но здесь в дело вступил бы арьергард отряда Александра. Мноие бы погибли бы, но не все поголовно!

Хуже преступления может быть только ошибка (с) Талейран. Сандер совершил под Гразой самую страшную ошибку во всей своей жизни. Все остальные проколы и неудаци на этом фоне - мелочь, не стоящая серьёзных разбирательств.

Дал себя вывести из игры? Да, дал.

Зато сам потом вывел из игры ройгианцев. Тоже результат.

И комар лошадь завалит, если волк поможет(с) русская послоыица.

Завалил, завалил. Но мы то имеем дело с пресловутым роялем в кустах! Вдруг откуда ни возмись является Рито и вытаскивет Ричарда Александра с поля боя. По щучьему хотению, по авторскому велению пояляется Герика, которая укрывает Сандера от погони. Два рояля на протяжении пяти страниц. По-моему это перебор. Спасение Сандера можно было бы обставить более правдоподобно.

Говорят  ,что человек без недостатков (как Александр )- сам сплошной недостаток. Не в последнюю очередь тем  , что окружающих ввергает в комлексы неполноценности и заставляет неловко себя чувствовать.
А с другой стороны – что такое «недостатки»? Одни и те же черты характера могут одними оцениваться как достоинства  , а другими как недостатки. Все дело в восприятии тех или других событий отдельно взятым человеком.

:) ИМХО, человек без недостатков - робот. Слабости есть и у Саандера...А прокол при Гразе...То, почему он взял с собой Лося и Рогге, ИМХО, объяснено. Рито спас Сандера- в бою мало ли что бывает. А Герика...никто не говорит, что случайность. Эстель Оскора спасает Последнего из Королей. Значит, ИМХО, в том ее предназначение...

Почему большинство считает Александра правильным? Просто для него слова честь, призванание, искренность и дружба - не пустые звуки. Все прекрасно помнят, как он плакал. Он добрый, умный и несчастный. Герой близок к идеалу, но не идеален.

Вот именно !!!  :-* :-* :-* Он не железный...

Железным он не был никогда, просто он это никому не показывал.
Поэтому все считали его бесчувственным.
Но, ИМХО, он был чересчур мягкосердечным по отношению к тем, кто этого не заслуживал. Знаете ведь, что "благими намерениями вымощена дорога в ад". Сандеру следовало быть пожестче по отношению к клану Вилльо-Гризье и Стэнье-Рогге. Если не казнить их, то сослать куда-нибудь подальше. И чтоб сидели тихо. Тогда бы все пошло по другому пути. В свое время в эту же ловушку попался Лжедмитрий Первый. Сами знаете чем он кончил.

Согласен. Кажется, Ричард Третий Риверса( Вилльо) казнил. А вот Клавдия ( Мортона) и Стэнли ( Рогге) тоже пощадил. Сандер не может сильно отличаться от своего прототипа..."Правильный" не решился бы на тайную любовь... ;)

Тем более не тайную любовь к сестре своего друга... ;)
И вабсе, не абизяйте Аляксяндря - он хАЛОСый :P ;D :D :) 8) :P

:) Собственно, понятие "правильный " каждый понимает по-своему... ;)

  Он казнил не только Риверса, но и лорда Хастингса (по-видимому Гастон Койла). А епископа Мортона удавить мало. Это ведь он понаписал всякие ужасы про Ричарда Третьего.

Про появление Геро, спасающей Александра.

Напомню, что ее туда приводит "Тропа отчаяния", открытая благодаря Темному Зову, а вовсе не случайное совпадение (спасибо, Артуру). А уж догадаться, что нужно сделать, чтобы осуществить последнее желание призвавшего, Темная Звезда вполне в состоянии.

Хмм...  А в этом что-то есть. Если Даро воззвала к Проклятому с мольбой покарать людей, предавших Сандера, то и Артур мог сделать тоже. Иначе его смерть не объяснить.

        Собственно и объяснять не надо, об этом подробно говорится в размышлениях Эрасти. Даро имела силу, чтобы "воззвать", а Артур, в аффекте, смог присоединиться к "зову", а так как она желала мести, а он - спасения, то возникли две дороги, в разные места.

:D Вот-вот. Так что, никакого совпадения и в помине не было. Для того и нужны Эстель Оскора и Проклятый...

фентази это сказка. читая которую забываешь о реальном мире. а сказки должны быть хорошими и пойчительными! и такие герои как Александр просто необходимы людям. Сильные, думающие и претворяющие свои задумки в жизнь .Я хотелабы жить рядом в таким человеком и умереть сним, я понимаю его "волчат". Александр - это МУЖЧИНА!
да я и вообще просто люблю это имя! когда читая книгу я увидела как назвали ммальчика, рожденного таким образом - я сразу поняла что следущим героем удем в истории он)))

я еще не читала БЯ, только несколько первуя рекламную часть...а по вашим рассуждения Александр там погибае - не хочу :'(

Ну, не скажите. Вот возмем Джорджа Мартина и его "Песнь Льда и Пламени". Это фэнтези, но к сказочности не имеет никакого отношения. И читая сагу Мартина, я, например, о реальном мире и его мрачных сторонах не забывал. Наоборот, стороны таковые еще острее вставали перед моими глазами, в новой форме, так сказать.
А Александр не является обычным персонажем. Он, как известно, прототип Ричарда III, такого, каким он был на самом деле. И ни о какой сказочности речи не идет. Вполне себе живой человек, образ которого можно встретить не только в фэнтези, но и в других жанрах. Да и в реальной жизни такие могут найтись.
З.Ы. Извините, а можно писать предложения с большой буквы?

Я не увлекаюсь чтением фэнтази, до конца осиливала толькоСаджевского, и вот Камшу...а все остальные... тот же Перумов не для меня.  обычноя просто читаю книги, а произвожу их серъезный анализ и не ищу прототипов героев,, для обсуждения книг нужны собеседник, я читаю гораздо больше чем мои друузья-знакомые и врд ли кто из них будет обсуждать книги более 15 минут... поэтому я просто получаю от книг наслаждение..
А то что такие люди могут встретится в жизни очень обнадеживает...
Постораюсь писать грамотнее и сбольших букв))))

А чем использование знаний о прототипе персонажа, да и поиск оного прототипа, не подходит серьезному анализу? Благодаря этому создается отличная точка опоры.
Неужели среди ваших знакомых нет людей, читающих книги? Даже как-то странно...
З.Ы. Я о Саджевском даже не слышал ;D

:) Друг Волчонок, привет ! Эрэа Леони, чтобы узнать, погиб Сандер или нет, ИМХО, стоит прочесть БЯ...Часто упрекают Сандера за совершенные ошибки. А у кого их не было ? Каждый имеет право на них. А Тагэре на ошибках учится...

    Речь шла о том, что какая-то "ведьма" знает толк в ядах. При этом Шарлотта прозрачно намекала на последствия смерти Жаклин - весьма приятные для Элеоноры...
      Сандер - честный благородный человек. Для страны, возможно, полезнее был бы прожженый, циничный интриган. Но с человеческой точки зрения - хорошо, что хотя бы в Арции есть еще такие как Сандер.
    Леони, Саджевский - это мутировавший Сапковский?.. ;)

:) Стань Сандер другим, это уже был бы не он...

  Не могу с вами не согласиться.  Сезар то же  говорил, что король- подонок, но умный и жестокий, мог быть полезен для своей страны.  К примеру- товарищ Сталин. Он был жесток, но он был умен как никто. Благодаря ему СССР смог выбраться из разрухи после Гражданскогге и т.д. Сам Базиль Гризье это признавал. Но жестокость была не в правилах Сандера, хотя, ИМХО, после Гразы он перестанет быть таким добрым ко всяким там, ну вы меня понимаете.

:) Сначала дождемся его победы, а там уж видно будет...

Скиталец

Я с Вами согласен, однако ваши слова здорово меня рассмешили:


Ну если САМ Базиль Гризье признавал заслуги Иосифа Виссарионовича...  :o

Слава о Сталине, как о великом правителе, гремит по всем мирам...  ;)

Виноват, я не правильно составил фразу. Рад, что вы меня поняли.

Сандер мне нравится, хотя иногда мог бы быть и по жёстче со своими врагами. Предателей нельзя прощать, это точно. А вот то, что друзья у него настоящие это хорошо. ТОлько мне что-то не нравится, что Эстель в него влюбилась и Рене забыла. Хотя понимаю жизнь она такая, но всёравно обидно. Почему именно она?
А ещё жаль, что дети его бастарды. Чтобы род продлить они были бы самыми подходящими, кровь-то хорошая смешалась. А ещё я очень надеюсь, что он узнает о том, что Даро его любить не перестала.
А насчёт того, что зов мог и от Артура быть, так действительно Эрасти ведь обьяснил, что Даро и Артур оба могли воозвать, но у Артура силы не было, а у Даро была, вот она и открыла путь им обоим, одной силой, но двумя "голосами " так сказать.

:)Простите, эрэа, но Бэрроты по женсокй линии - Аррои, родственники Тагэре. И он мог воззвать...

Насчет первого утверждения абсолютно так.
Но начсет детей , думаю их все-таки признают, к тому из Шарло получится отличный король, весь в отца.
И как сказал Konstantin Бэрроты действительно родственники Тагэре, так что Артур был вправе

  Наверное, потому, что Рене не видела ОЧЕНЬ долго. Слишком много прошло лет!  :'( А полюбила именно Сандера, потому что он оказался наиболее достойным любви из всех, кого ей довелось встретить после разлуки с Рене!.. ;) Не смогла не полюбить!.. Сердцу не прикажешь!!!..  :)

Абсолютно согласен с последним утверждением (и сам его уже отстаивал здесь). Сердцу не прикажешь! А сердцу Эстель Оскоры - в особенности...

Да судьба у неё такая, в Сандера влюбиться... :)
В пророчестве Эрика было сказано:"...зажжена первым, но осветит путь последнему..." - или что-то вроде того, точнее не помню, ибо матчасти на руках нет.

Да, и Эмзар в последнем слове Клэру перед гибелью у Вархи, твердо говорит: "Так было суждено".

По вопросу наследования после смерти Филиппа. Если с детьми самого короля более-менее понятно - они бастарды, то почему королем не стал сын Жоффруа - Этьен, если не ошибаюсь. И Александр не имел права наследовать корону, так как он был младшим сыном Шарля, а Жоффруа средним, и его сыновья имеют преимущество перед Сандером.

Жоффруа был казнен за измену и выведен из линии наследования. Это распространилось и на его детей.

Разве это написано в книге? И потом после смерти сына Александра Эдмона, Этьен стал наследником престола и где тут лишение прав наследства? 

После смерти своего сына Александр восстановил в правах обоих сыновей Жоффруа. Как и Ричард Третий- сыновей Кларенса. ИМХО, в Арции законодательство во-многом идентично тому, что было в средневековой Англии. А там дети государственных преступников -членов королевской семьи, лишались права на престол...Собственно, еще одним потенциальным наследником Александра мог быть сын Марты Тагэре и Сезара Мальвани. Но Александр предпочел Этьена Ларрэна- потомка Тагэре по мужской линии...

Я хотел бы увидеть цитату из книги про лишение прав и дальнейшее их восстановление.
А вообще это история подозрительна похожа на историю с сыном Черного принца, которого лишил трона его дядя - первый из Ланкастеров.

:) А еще больше- с ситуацией вокруг Эдуарда Пятого, Ричарда Третьего и сыновей герцога Кларенса. Так ведь Сандер- прообраз Ричарда. Этим все объясняется, эр Кэмэл. А книге, ИМХО, такой цитаты нет.  ;)

Я знаю что "Довод королей" ( как и "КЗ" и "БЯ")это как бы сказать параллель  войны Алой и Белой Розы.
Кстати герцог Джордж Кларенс (Жоффруа Ларрэн) не был казнен, он "утопился" (точнее его утопили) в бочке с мальвазией, так что это убийство. По "ДК" во всем виноват король и его старший брат Эдуард IV, по Шекспиру его младший брат Ричард Глостер (будущий король Ричард III).
Так что неизвестно были лишены прав сыновья Ларрэна, или нет. И по моему мнению Сандер, как человек чести, должен был сделать королем Этьена, а самому стать регентом до его совершенолетия.

    Цитата:
    "Так что неизвестно были лишены прав сыновья Ларрэна, или нет. И по моему мнению Сандер, как человек чести, должен был сделать королем Этьена, а самому стать регентом до его совершенолетия".

    Ну не подумал человек! Не сообразил вовремя!  ;)
    Потом пилевался, наверное, да дело уже сделано - корона на голове и все такое...  :o
    Вывод: иэхх, не идеальный ето герой. Глупостей натворил порядочно... Вот как.  ;D

На этот вопрос уже отвечалось многократно. Да и в тексте это есть.
Отменить решение КОРОЛЯ о лишении прав потомства государственного изменника  Жоффруа мог только КОРОЛЬ, причем официально коронованный.  Сандер сперва должен был принять корону со всеми вытекающими и только после этого "амнистировать" племянников..

Но и после этого  восстановленные  в правах дети Жоффруа становились всего лишь королевскими племянниками, которые могут наследовать престол только после прекращения прямой линии. То есть, если король умирает, не оставив сыновей. После смерти своего единственного ЗАКОННОГО сына, Сандер объявил наследником старшего из ЗАКОННЫХ племянников.
 

    Большое спасибо за разъяснение.  ;)

Первый раз в жизни разговариваю с писателем :), пусть и на форуме. Ну, это лирика :). В случае же с наследованием после смерти Филипа IV, дело ясное, что дело темное. И все-таки могу ли я получить цитату про лишение прав сыновей Ларрэна в "Доводе Королей"?

То есть писатель должен Вам искать цитату из книги?  ???
Самостоятельно это сделать - кто не позволяет?  :-\

А разве официально Жоффруа был осужден за государственную измену (а не утонул в бочке с вином за ночь до назначенного суда)?

Согласен с вопросом, Жоффруа не успели осудить за "измену", он был убит до суда.

Простите, что вмешиваюсь. Ну и что отсюда вытекает в смысле престолонаследования? Если сам Филипп назначил Александра регентом?

Отсюда вытекает то, что если Жоффруа не был признан изменником, то его потомство имело право на трон Арции и имело приоритет перед Александром.

Нет, конечно! Племянники - вторая степень родства. Сначала наследуют дети короля, потом братья, а уж потом - племянники.

    Бедный Сандер! В чем только его не обвиняют... :P Теперь еще и престол узурпировал у племянника... :P
  ЗЫ: Хельги, ППКС.  ;)

Хельги
Советую посмотреть Ответ #69 в этой же теме.

Аларвен
Вы можете доказать обратное?

Camel, вообще то бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы заявили, что племянники короля имеют преимущество в наследовании перед братьями, значит, Вы и должны были привести соответствующие доказательства. В данном случае, как я понимаю, - хотя бы ссылки на соответствующие законы о престолонаследии в Англии того времени. И вопросов у людей не было бы.

Я пишу про Арцию, а не про Англию. Впрочем и в той, и в другой монархии действует закон престолонаследия -
по праву первородства (примогенитура) с переходом в порядке линий и правом заступления: престол переходит сначала к нисходящему потомству в одной линии, а с прекращением её мужских представителей к линии ближайшей к последнему царствовавшему. Цитата из Википедии.
Еще вопросы?  ;)

Ну и пишите себе дальше  8)
Только сначала приведите пример из земной истории, когда наследники второй очереди получали законным образом трон при наличии наследника первой очереди. Тогда и будем дальше разговаривать.  ;-v

Тогда процитируйте законы Арции, а не "вики". Потому что в википедии нигде не указано, какая именно система наследования (а промогенитура - не единственная) действовала в Арции.

Хельги
После смерти Эдуарда III, короля Англии , из-за смерти его сына Эдуарда Черного принца, королем стал его внук Ричард II, племянник брата Черного принца - Джона Гонта, герцога Ланкастера. По закону первородства.
Как я понял по вашему мнению - Джон Гонт это наследник первой очереди, а Ричард второй очереди, и Ланкастер должен быть стать королем?

Dreamer
В Хрониках Арции этот эпизод с наследованием Ричарда II приведен точно также, единственно изменены имена, и все. Поэтому я сделал вывод что законы о примогенитуре идентичны.
Простите, а в чем заключалось мое хамство? ???

То бишь для вас что внук умершего короля (прямая линия наследования), что его же племянник - все едино?

Насчет хамства - мне совершенно не понравился ваш ответ Blackfighter вот здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6937.msg277873#msg277873 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6937.msg277873#msg277873)
Такие вещи здесь не приветствуются.

Я не понял вопрос.

В ХА  Ричард II - Этьен, Джон Гонт - Жан  Лумэн.

Dreamer
В случае с наследованием после Филипа
Сыновья короля бастарды, поэтому не имеют права наследовать.
Жоффруа был средним сыном Шарля Тагэре, после его смерти, сыновья Жоффруа Этьен и Леон -представители ближайшей к Шарлю мужской линии. Сандер же младший сын, и он, и его сыновья - их линия вторая по старшинству

Внуки (а равно бабушки-дедушки) - первая очередь наследования. Племянники - вторая.

В случае с Ричардом II у нас выбор между внуком короля по старшей ветви и сыном по младшей. В случае с Александром Тагэре - между племянником и братом умершего короля. В первом случае есть прямой наследник по старшей линии, во втором - такого не наблюдается. Это одинаковые ситуации или нет?

И это я статус потомства Жоффруа по книге сейчас не трогаю.

Уважаемый эр Кэмел(ничего, что по русски?). Вам на Ваш вопрос ответили (и не раз), к тому же очень внятно и доступно. Если Вы не в состоянии разобраться в проблеме - обратитесь к соответствующей литературе. Прекратите настойчиво требовать цитат - приобретите книгу и самостоятельно ознакомьтесь с интересующими Вас моментами.

  Уже доказали. Подписываюсь под ответами Дримера и Хельги. Александр Тагэре -  не узурпатор.

Джордж, герцог Кларенс, был признан виновным в измене и "тайно казнен".  Его дети не имели прав на престол.

Что же касается Арции: "Я виноват только в одном. В том, что разрешил исполнить это дурацкое последнее желание." - это говорит Филипп об обстоятельствах смерти брата, объясняя, как получилось, что тот умер раньше времени.  Утопился Ларрэн или был убит, в данном случае не важно, важна его юридическая ситуация.
Не напомнят ли мне, при каких обстоятельствах человек получает право на последнее желание?

О престолонаследии.  Внуки считаюся прямой линией.  Если считать от Филиппа, то брат ближе племянника.   Вы же сами привели цитату "а с прекращением её мужских представителей к линии ближайшей к последнему царствовавшему."

Родент, а ведь есть еще:
"Шарло не имел ничего против сыновей Жоффруа Ларрэна, которых отец восстановил во всех правах, но уж больно толстяк Этьен не походит на будущего короля, хотя его и объявили наследником."
И вроде бы всем понятно, что нельзя вернуть то, что не было отобрано, но мало ли, чего там в книге написано, Александр - узурпатор, и все...

Дример, Шарло может и ошибаться или повторять то, что ему говорят взрослые.  Но уж Филипп-то ошибиться не может. :)  Он-то знает, был приговор или не было.

А Александр, конечно же, узурпатор.  Он иначе слишком "правильным" получается.  А так не бывает.  А что было в книге или в жизни, значения не имеет.

По закону первородства (примогенитуре) - если умирает наследник, то ему наследует его сын, старший сын старшего сына короче говоря. В нашем случае, дело не в том, что Этьен племянник,а Сандер брат, а именно сын старшего сына(Жоффруа) - Этьен наследник, Сандер будь он хоть трижды братом короля не имеет преимущества перед ним.

Неплохой пример показан у Джорджа Мартина - ситуация с наследованием в Доме Фрей. Там наследник - Стеврон Фрей погиб, ему унаследовал не брат умершего - а сын Стеврона. Первый сын первого сына.

Пример - ситуация с наследованием в Великобритании. Наследник королевы Англии Елизаветы II принц Уэльский Чарльз.
Следующий после Чарльза в линии наследования - его старший сын Уильям Филипп Артур Луи. Затем следует младший сын Гарри и брат Чарльза принц Эндрю - четвертый по счету в этой линии.

В "Доводе королей" и "Башне Ярости"нет ни слова о том, что  Жоффруа Ларрэн был признан изменником судом, и что он и его сыновья были лишены права на трон! Его убивают до суда.

Это мое последнее слово в этой теме.

А две цитаты, приведенные Вам, одна из "Довода Королей", вторая из "Башни ярости", вероятно, не являются "словами"?

Аргх...
Пример не из Мартина, а из земной истории мы увидим? В книге можно написать многое... А в реале - очередь наследников исчисляется от царствовавшего монарха.

  Данове, я вас не понимаю. Если Сандер - узурпатор. то кто тогда Петя Тартю? Получается узурпатор в квадрате.  Да и рассуждать об этом уже не имеет смысла, так как  сыновья Жоффруа мертвы, и Сандер остается единственным прямым потомком Арроев.
И...  если уж выбирать из двух узурпаторов, то я выбираю Сандера.
А вообще... Вспомните Русь. Там наследование стола великокняжеского одно время шло от брата к брату, т.е. сначала княжил старший брат, потом второй по старшинству, потом - следующий и так далее. Только после смерти последнего из братьев стол переходил к следующему поколению. Сначала старший сын старшего брата, затем его брат , если есть, потом старший сын второго брата и т.д.  Если кто-либо из братьев, ждущих своей очереди, умирал не покняжив, то все его потомки автоматически лишались права занять какой-либо стол. Понятно, что кротости это им не прибавляло. Так что если бы в Арции была такая схема, то Сандер занял престол по праву.

Понятно. То есть ответа на вопрос, с какой стати преимущественные права на престол племянника умершего короля обосновываются примерами, где фигурируют только сыновья и внуки монарха, мы так и не дождемся.

Ну и доказательств того, что в Арции король не имел права признать человека изменником без санкции Генеральных Штатов тоже, видимо, так и не будет.

Что ж, последнее так последнее. Знакомо по истории с "партизанами". Там тоже по поводу планов разгрома бириссцев были одни общие слова.

:-\ Простите за некоторый офф-топ, я для сравнения- с точки зрения права, ИМХО, Петр Первый создал новое государство- Российскую империю, следовательно потомство его старшего брата Ивана Пятого теряло преимущество перед потомством самого Петра. В нашем случае новой державы не создавали, но ...Ларрэны- дети государственного преступника, и ИМХО, лишаются права наследования.  Вопрос в том, может ли король восстанавливать их в правах ? Если нет,то  Сандер обошел законного наследника- сына Марты Тагэре. Однако со стороны родиетелй ребенка возражений -то не было...

Извините, но когда Сандер взошел на престол, сын Сезара и Марты еще не родился.  А поводу, может ли. Пока был жив сын Сандера и Жаклин, это было не нужно. Но когда он умер, возник вопрос - кому оставлять престол? Кроме детей Жоффруа других вариантов не было. И все это поняли.

ИМХО, к моменту смерти Эдмона Гаэльзского Шарль-Анри Мальвани уже родился, так что Ларрэны- не единственные Аррои... ;)

Ничего подобного. Если вы помните, Эдмон Гаэльзский умер в 2893 году, а Шарль-Анри Мальвани родился годом позже. Да Сезар и сам не стал бы требовать престола Арции для сына. Шарль-Анри и так уже был наследником престола Оргонды. Куда ему еще Арция?

:) Объединение двух государств- антиифранский союз, вот что бы это ему дало. Но это уже большая политика. Тем не менее, если Сандер не смог  бы вернуть права Ларрэнам, то юный мальвани стал бы единственным наследником рода Тагэре...

ИМХО, корона в Арции идет в обход женской линии...

:)Это пока есть наследники по мужской. Иначе на каком основании Тартю бы на трон претендовал ? Папенька Орельен к Арроям никак не относился...

По эээ общепринятым (в Арции) канонам не мог (ИМХО). НИКАК. НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
Но ведь сел...  :(

Да. Но- провозгласив себя законным потомком Лумэнов, которые , пока не стали узурпаторами,свергнув Этьена Арроя, имели неоспоримые права на трон, как прямые потомки Рене по мужской линии. Маленькая зацепка, но была у Серости...

Как-то это обсуждение напоминает историю с претензиями Гизов на трон...
Когда две династии начинают бороться друг с другом, тут уж не до юридического оформления. Все Валуа узурпаторы, их теперь не считать законными королями? И Эдуард III в своих претензиях был формально прав... И Гизы были правы... И Романовы - узурпаторы, а Собор превысил свои полномочия... И что это меняет?

По тем династиям, ИМХО, лучше спорить в разделе "История". Про борьбу двух династий согласен, но Пьер ведь НЕ ЛУМЭН  !

И что это меняет? Он считает себя законным королем, они считают его законным королем... Где есть объективный суд, который решит, в чем истина? Романовы - действительно не Рюриковичи, а Капеты - не Каролинги...

;D Кто его считает законным королем ?! Его использовала Ифрана, чтобы убрать Тагэре. А сам Пьер, ИМХО, не дурак и все понимает...

Всё равно на троне он долго не усидит, ИМХО.

Или кошки съедят, или умрет от отравления токсинами крапивы...

:) Ну, знаете ли, мы не об этом спорили.  ;)...Мне вот интересно, как в Арции таянцев и гоблинов встретят...

Боюсь, сдержанно...

:)  Наверное. Козырь в руки Тартю и Иносенсии- объявят Сандера приспешником Тьмы...

Его ошибки, следствие его как вы выразились "правильности" а вернее порядочности

Жаль что таких людей практически нет в реале........

Простой народ с радостью, а противники Сандера наверняка не примянут объявить его еретиком!

Хочу увидеть как падут ордена!

:-\ Простой народ гоблинов- с радостью ? Было бы здорово, но, ИМХО, испугаются... :'(

"Радостным испугом встретили жители столицы возвращение обожаемого государя"...

:) Угу. А эту ситуацию Сандеру придется "разруливать"... :-\

Он еще и не такие проблемы решал... с помощью компетентных товарищей :)

Сргласен. Но их-то теперь нет- ни Обена, ни Евгения, ни большей части "волчат"...

Зато появились другие-брат Сезара Мальвани ( кажется Жорж) со временем заменит Евгения!

А еще - Луи Трюэль, Герика Годойя, Рене Аррой, Нэо, Морфеус, Тринити...  ;D ;D ;D

Перечитывал недавно Хроники Арции и в который раз задумался над будущим Александра.
По всему выходит, что он очень хороший человек и как следствие весьма скверный правитель. Тут уже не раз поднимался вопрос об ошибках Александра, дескать, родню, королевы пощадил, вельмож изменников у себя под носом не видел, короче «расписался в полном неумении». Но как мне кажется еще никто после приведения этого «списка ошибок» не пробовал сделать следующий шаг – показать, как этих ошибок можно было избежать, в основном спор сводился к тому были ли в принципе допущены какие либо ошибки.
Лично для меня наличие ошибок, очевидно, поэтому я попробую обрисовать действия которые позволили бы обеспечить долгое правление Тагаре.

Шаг первый – обещание всех и всяческих вольностей, чуть ли не молочных рек с кисельными берегами.
Это конечно несколько вульгарно, но зато как показывает практика, довольно действенно. Новому королю нужна поддержка в массах.

Шаг второй – шумный поиск скрытых врагов, которые не дают «доброму королю» эти берега обеспечить.
Всегда полезно убеждать народ, что правитель светоч добродетели, и если где то на местах имеют место отдельные недочеты, то это никоим образом не вина владыки. Это все злые вельможи обманывающие короля.

Шаг третий – обнаружение этих врагов среди родичей королевы.
Тут возможны различные по степени кровожадности варианты. Вариант либеральный, королева отправляется в монастырь размышлять о вечном, а ее родня размещается в уютных королевских тюрьмах – полагаю с их стороны не должно возникнуть возражений учитывая, что существование за счет казны для клана Вилльо-Гризье обычное дело  :).
Более радикальный вариант, поголовная зачистка вышеупомянутого клана, разумеется, сопровождающаяся зрелищными казнями. Но если вы не любитель крайностей существует еще масса вариантов промежуточных.
Неизменным во всех вариантах остается одно – безоговорочная капитуляция родичей королевы.

Шаг четвертый – внимательно изучение списочного состава значимых вельмож королевства с последующем их разделением на надежных, ненадежных и сомнительных.
В качестве критерия влиятельности можно избрать такие вещи как наличие прав на престол и/или возможность собрать более ста вооруженных людей.
Далее «ненадежные» подвергаются безусловному уничтожению, желательно проделать эту операцию руками «сомнительных». Пусть докажут свою полезность, заодно появятся стрелочники на которых можно в случае чего списать перегибы.

Шаг пятый – мы помним, что кругом враги, а целиком полагаться на вельмож не разумно, в любою минуту изменить могут, тем более у них и вассалы свои имеются и мини королевства в придачу, одно слово феодалы.
Значит нужно иметь под рукой людей чье благополучие целиком зависит от расположения государя. «Не тебе Алешка царя учить. Не тебе Петька на царский род руку поднимать. Знайте свое место…»

Шаг шестой – искоренение врагов укрывшихся за пределами государства.
Тут лучше обойтись безо всякой чепухи в духе Джемса Бонда. В конце концов, похищеньями и убийствами целиком подполье не искоренишь.
Намного практичней пообещать соседу-правителю свою вечную дружбу, пару приграничных городов и кучу золота в придачу. И все это в обмен на самую малость, всего лишь выдать головой государевых изменников. Очень уж их заждались на родине.
Кстати совсем не обязательно все эти обещания выполнять, насчет вечной дружбы так это и вовсе просто выражение такое  ;).

Шаг седьмой – после долгих лет плодотворного правления сидеть и вздыхать – Я несчастный король, никто меня не любит, родных у меня нет, ахти мне горемычному.

Лично я Александра Тагаре в подобном образе представить не могу. Он честный молодой человек с несколько гипертрофированными понятиями о чести, добрый, благородный и недальновидный. Получается, что случившиеся на Гразском поле было закономерным, не это поле так какое ни будь другое или произошел бы несчастный случай на охоте, да мало ли что. Александра спасло чудо, в буквальном смысле этого слова. Но постоянно чудеса происходить не могут. Значит если он вновь вернет себе трон Александру придется коренным образом пересмотреть свой образ действий.  Если же он, уничтожив в сражениях наиболее виновных лиц, закроет глаза на проступки остальных и попытается все забыть и простить с ним в самом скором времени вновь произойдет нечто фатальное.

Скажу честно, я ставлю на второй вариант.

  Что-то такое или близкое к этому ныне сидит на престоле в Кэртианском разделе.  :P

  А сие напоминает один милый "расстрельный список" в том же самом разделе...  :'(
 А в этом - кое-что взял на вооружение некий Пьер Тартю.  :'(

  Здесь Александр нашел лучший выход: рядом с ним люди, которые верны ему, потому что они - его друзья. Это - надежнее, чем опираться лишь на тех, кому ты выгоден. ;)

 Кое-кто, опять же в соседнем разделе разделе, тоже много что пообещал. И дружбу, и территории. И ничего этого давать не собирается.  :P

  "Сиротинушка я..." (Хлодвиг).

  Я тоже!!! ;)

  Лучше уж "второй", чем семь пунктов "новой программы".  :'( Это уже точно будет не Сандер. И вряд ли про этого человека можно будет сказать: "Тагэре для Арции, а не Арция для Тагэре".  :'(
 ИМХО.  ;)

«Что-то такое или близкое к этому ныне сидит на престоле в Кэртианском разделе. »

Я бы предпочел говорить об этом юноше в соответствующем разделе. К тому же он является далеко не лучшим примером опытного политика. И бьет не по делу и любит не по телу.

« А сие напоминает один милый "расстрельный список" в том же самом разделе...   
  А в этом - кое-что взял на вооружение некий Пьер Тартю.»

По первому пункту хочу сказать, что список жертв тирании юноши в белом до смешного короток. Устранение офицеров заговорщиков я в расчет не беру, имела место революционная ситуация. А за все время своего правления он расправился только с двумя приближенными – первый Ансмейлер. Конечно, по большому счету господину вешателю туда и дорога, но метод, которым это было сделано… весьма недальновидно было прививать толпе привычку к самосудам.
Второй собственноручно отравленный Удо, в этом эпизоде наш юноша и вовсе повел себя не как правитель, а как обычный уголовник.

«Здесь Александр нашел лучший выход: рядом с ним люди, которые верны ему, потому что они - его друзья. Это - надежнее, чем опираться лишь на тех, кому ты выгоден.»

Ага, надежнее, намного надежнее, непонятно только от чего при этаком запасе надежности ему пришлось спасаться бегством с гразского поля.
Кажется, еще Макиавелли говорил, что люди в большинстве своем дурны и гораздо надежнее привязывать к себе людей выгодой и страхом.
Впрочем, быть может, старик Николо плохо разбирался в жизни ;).

«Кое-кто, опять же в соседнем разделе разделе, тоже много что пообещал. И дружбу, и территории. И ничего этого давать не собирается. »

Метод правильный, исполнение хромает.

« Лучше уж "второй", чем семь пунктов "новой программы".    Это уже точно будет не Сандер. И вряд ли про этого человека можно будет сказать: "Тагэре для Арции, а не Арция для Тагэре".   
  ИМХО»


Не спорю. Сандер настоящий рыцарь все эти уловки не для него. Вот только помните как в соседнем разделе другой, уже не такой молодой человек, рассуждал, отчего все рыцари в свое время вымерли.

Эр godar напрасно вы считаете Александра неумелым правителем, в тексте есть указагия на то что под его руководством Тагаре процветала в отличии от других частей Арции. Что касается остальных ваших предложений то это подлость и мерзость. Александр никогда не пойдет на это! И я думаю что правильно-потому что на подлость и измену в ответ получишь тоже самое!

Хм, насколько я помню Александр покинул Тагаре совсем юным и самолично провинцией не управлял. Вы, вероятно, вспомнили Шарля, при котором Тагаре действительно процветала, но еще вопрос за счет чего.
О хозяйственных мероприятиях Шарля в тексте ничего не говориться, но можно предположить, в чем они заключались.
Когда, в некий момент, постоянно наличествующие издержки от существования империи превысили получаемые от нее выгоды, у имперской знати возникло стремление к изоляционизму, автаркии. Они захотели экономически отделиться от центра и тем сберечь свои и без того ограниченные ресурсы, это естественно ведь отправленные в центр, эти ресурсы исчезали там как в бездне, не принося никакой отдачи. Само собой такой фокус мог пройти только у наиболее могущественных феодалов, одним из которых был на том момент Шарль Тагаре.
Он экономически изолировал свою провинцию, не реагировал на приказы из центра, а также подозреваю, что все налоги с провинции оседали в казне Тагаре. Врятли Мунт из них хоть монетку получил. Замкнув на себя финансовые потоки Шарль добился процветания Тагаре.  Вот, в общем-то, все ноу-хау этого экономического чуда.
Не самая бедная провинция решила, что хватит ей кормить центр, следующий шаг на этом пути учредить самостийную державу со столицей в малиновке Тагаре.
На всю Арцию этот метод распространить все равно бы не удалось по очевидным причинам.
То-то Филиппу вечно нечем было с армией расплачиваться.


«Что касается остальных ваших предложений то это подлость и мерзость.»


Согласен, именно подлость и мерзость, обычно на этом и строиться так называемая большая политика.


«И я думаю что правильно-потому что на подлость и измену в ответ получишь тоже самое!»


Значит по вашему, за благородство и гуманность правителю заплатят той же монетой?
Гм, Юлий Цезарь мог многое сказать по этому поводу.

Кстати о Цезаре, некоторые знавшие его люди полагали что, достигнув высшей власти, он устал от жизни, а потому распустил отряд своих испанских телохранителей, пренебрегал советами друзей и не заботился о слабеющем здоровье.
Делайте выводы.

По-моему, тут что-то смешалось в кучу. Типа, кони и люди, что ли... или разные варианты правления.
Есть, условно говоря, "макиавеллиевский вариант". Он четко прописан, он четко алгоритмизирован, он уже веками считается (и вполне заслуженно) эффективным - ну, разумеется, если ему следовать системно, а не клоками по принципу "это применяем, это игнорируем". Причем в нем, как ни странно, при всей законченной циничности формулировок и методов, принцип "Государь для государства" представлен в полный рост. Ибо все эти премилые, а местами и прямо диссонирующие с современной этикой рекомендации направлены не на личное обогащение правителя или реализацию его персональных амбиций, а на укрепление державы, которой он правит.
НО - кто сказал, что этот способ - единственный? Я не вижу к этому ни одного основания. И суждение на уровне "не по Макиавелли - значит, неумело/неверно/наивно" мне кажется преудивительным.

«НО - кто сказал, что этот способ - единственный? Я не вижу к этому ни одного основания. И суждение на уровне "не по Макиавелли - значит, неумело/неверно/наивно" мне кажется преудивительным.»

Это беспредметный разговор, я был бы весьма признателен вам, если бы вы привели мне несколько примеров того, как правитель действовал этим самым иным способом, и в итоге не оказалась, что он собирал на свою голову уголья горящие.
А то если мы сейчас начнем сравнивать, что кажется удивительным мне, а что вам… :)

Знаете, я вдруг вспомнил еще один пример благих пожеланий.
Некий государь частенько  отвечал на предложения своего канцлера поговоркой «Есть кое-кто по умнее князя Тайлерана – это весь свет».  Министр в ответ фыркал и отвечал «Как правило, пока этот самый «весь свет» поймет что происходит, бывает уже слишком поздно». ;)

Обозначьте, что именно Вы вкладываете в понятия "угольев горящих" :)

Интуиция мне подсказывает, что вы и в первый раз меня отлично поняли  ;), но желание дамы для меня закон.
Я не хочу перечислять все неприятности, которые могут произойти из-за легкомыслия или мягкотелости правителя ибо этот список поистине безразмерен. Давайте лучше изменим угол зрения.
Если вас не затруднит, назовите государственных деятелей которые в своей работе руководствуясь исключительно соображениями высокой морали и благородства, имели долгое и успешное правление.

Интуиция Вам бессовестно врет, расправьтесь с ней по-макиавеллиевски  ;)
Дама желала и продолжает желать четких дефиниций. В частности, для высокой морали и для благородства. Хотя бы потому, что эти понятия в нынешнем их значении и в аутентичном для времени возможных кандидатур не вполне совпадают.

Наша дискуссия чем то напомнила мне сценку из одного фантастического романа.
Следователь спрашивает у преступника известно ли ему значение слова правда. Преступник отвечает, что значение этого слова ему безусловно известно, но быть может господину следователю будет удобней уточнить его смысл более точно и, так сказать, официально, из словаря?

Я решил пойти тем же путем.

МОРАЛЬ - (от лат. moralis - нравственный),1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой.

БЛАГОРОДСТВО -а ср. 1. см. благородный. 2. Высокая нравственность самоотверженность и честность.

А, что до «их значении и в аутентичном для времени возможных кандидатур»…  имя сэстра, назови мне имя. Тогда уже я смогу сравнивать установки рассматриваемого периода с современностью.

Ну, давайте начнем с Эдуарда III. Вы, вероятно, будете выступать в роли "адвоката дьявола"?

Кстати, для своего времени вполне высокоморальны такие люди, как Симон де Монфор. Вот только ныне эта мораль... озадачивает. ;-v

Ну что ж имя прозвучало.
Увы, сейчас я должен прервать нашу весьма интересную беседу, ибо меня все крепче сжимают стальные объятия Морфея. Но обещаю, в ближайшем будущем я отвечу по теме.

Простите, что влезаю в дискуссию, но не могу не сделать одного буквоедски-занудного комментария.

Цитата из определения морали, предложенного godar и принятого (не оспоренного) Blackfighter:


Цитата из godar:


В свете приведенного определения вопрос не имеет смысла, ибо правитель в контексте вопроса правит государством, а основной функцией любого государства является установление правовых норм, регулирующих общественные отношения и поведение граждан. Иными словами, понятие "государство" включает закон как необходимую компоненту.

Никакое государство и никакой правитель не может опираться только на мораль. Духовный лидер - может, но вопрос вроде как не об этом.

Разумеется, не может. А о том, какими соображениями руководствовались правители, знают только они сами. Может, теми же, что озвучивали, а может, на самом деле в глубине души...  ;D

Однако ж, чтоб не впадать в буквоедство и формализм, задачу можно упростить. Приведя перечень успешных правителей, не замеченных в хождении по головам и поедании на завтрак новорожденных детей правлении по принципам сугубой выгоды без учета соображений благородства.
Таковых же не один экземпляр.
[spoiler]Впрочем, я знаю, чем это кончится. Дискуссией сродни обсуждению Франциска в соседнем разделе. Ибо в компромат при желании можно возвести все, что угодно. Но - посмотрим, посмотрим...  8)[/spoiler]

Уважаемый, Гилеан, к сожалению, я не могу согласиться с вашим определением основной функции государства, так полагаю его чрезмерно зауженной. На мой взгляд, главной задачей стоящей перед любым государством, если угодно мерилом его успеха, является поддержание и увеличение благосостояния его подданных. Законы, даже очень хорошие, будут бесполезны если в казне не найдется денег на их исполнение, точно также голодные подданные не смогут сварить суп из лавров военных побед.


Госпожа, Blackfighter, прошу не надо подозревать меня в апологетике тиранов, смысл моих высказываний заключался вовсе не в этом. Я хотел сказать что в деле управления государством важнейшую роль играют соображения целесообразности, а мораль сугубо вторична, ибо дело правителя обеспечить спокойный сон своих подданных, а не забота о том что бы хорошо спать самому. Кажется выражение аналогичные русскому – тяжела ты шапка Мономаха, есть практически во всех языках. Это и понятно ответственность лежащая на правителе огромна, а цена ошибки порой слишком велика – есть ли тут место для рассуждений об этике?
Человек, находящийся на вершине власти и играющий при этом в благородство может оказаться для государства намного опасней правителя, которого обыватели могут уподобить царю Ироду за которого нельзя молиться потому что Богородица не велит.
За примерами полагаю ходить далеко не надо.

Относительно компромата на Эдуарда, то разыскивать его в общем-то и не пришлось, он лежал на поверхности.
Эдуард развязал Столетнею войну, совершил ничем не спровоцированное нападение на соседнее государство. Что здесь от благородных побуждений право слово не знаю, быть может, стремление упрочиться в Гиени, вернуть утраченные ранее Нормандию, Мен, Анжу, а при большом успехе взять под свою руку и всю французскую державу? Амбиции, одни амбиции.

Правда конечно для подданных Эдуарда это война имела ряд положительных моментов. Например, тот что английские феодалы занятые грабежом Франции не могли уделять столько же времени сколько и прежде грабежу Англии. Разуметься, большей части подданных Эдуарда от подобного положения дел была одна выгода ;)


Все же хотелось бы услышать остальной список коронованных узников совести.

Да, конечно. Простите, что я был несколько небрежен. Установление правовых норм есть одна из основных функций государства. Тем не менее, повторюсь, понятие "государство" включает закон как необходимую компоненту.  :)

Попытка компромата не удалась. Расширение территорий, тем более - возвращение ранее принадлежавших державе территорий, "амбициями" называть нелепо. А ведь, в принципе, там более интересные и спорные поступки-то есть...  ;)

Далее - "играть в благородство" - это здравствуй, дорогой Макиавелли, вообще-то. Ключевое слово - играть. Играть в оное в целях создания правителю определенного реноме в строго отмеренной дозировке прямо рекомендуется.  ;) Так шашечки или ехать?


У Вас вышел чистейшей воды оксюморон. ;D

Именно потому, что ответственность огромна, а цена ошибки велика, этим рассуждениям место есть и не может не есть. Во-первых, само по себе понятие "ответственность" - этическое чистой воды. Во-вторых, нет ничего прагматичнее этики. Это нужно объяснять?

Еще далее. Узников совести, а также ее жертв и заложников я приводить не собираюсь. Мы изначально вели речь об успешных государственных деятелях, а это между собой не больно-то совмещается.

«Расширение территорий, тем более - возвращение ранее принадлежавших державе территорий, "амбициями" называть нелепо. А ведь, в принципе, там более интересные и спорные поступки-то есть...   »

Значит расширение территорий с амбициями, как и с вульгарной жадностью не имеет ничего общего? Вы только вслушайтесь, насколько странно это звучит. Если следовать подобной логике, то одним из самых добродетельных правителей всех времен был Чингисхан. Вот уж кто нарасширял так нарасширял.
Этот герой не щадя себя бескорыстно завоевывал все что попадалось ему на глаза.
А если иногда его светлый облик пятнают факты грубого обхождения с покоренными народами, то это лишь отдельные частности, не отражающие общей картины. Народы эти вообще сами напросились, сопротивление оказывать вздумали, а ведь их по-хорошему предупреждали. Вот и пришлось их отеческой рукой того этого. Исключительно для их же блага  :)

Кстати, под лозунгом возвращения своих исконных, не совсем исконных и чего уж скрывать совсем не исконных земель, крови было пролито не меньше чем при самых кровопролитных завоеваниях.
Вспомнился хороший пример такого вот бескорыстного возвращения. При переговорах Молотова с немецким послом Шуленбургом 1939 произошел следующий примечательный диалог. Молотов – границу надо провести границу таким образом чтобы Черновицы отошли к Советскому Союзу. Шуленбург – Так никогда же Черновиц у вас не было, они всегда были в Австрии, как же вы можете требовать? Молотов – Украинцы требуют! Там украинцы живут, они нам дали указание! Шуленбург – Это ж никогда не было в России, это всегда была часть Австрии, а потом Румынии! Молотов – Да, но украинцев надо же воссоединить. Шуленбург – Там  украинцев то… Вообще не будем решать этот вопрос! Молотов – Надо решать. А украинцы теперь – и Закарпатская Украина, и на востоке тоже украинская часть, вся принадлежащая Украине, а тут что же, останется кусок? Так нельзя. Как же так?
Вот примерно таким образом к Советскому Союзу отошла его исконная территория Буковина.
Если вдуматься претензии англичан на земли во Франции обоснованны ничуть не лучше. Кенску волость им подавай.

«Ключевое слово - играть.»

Игра в благородство это как игра в солдатики. Ею увлекаются многие мальчишки и некоторые взрослые, но, как правило, повзрослев люди, оставляют игрушки. Печально когда детство затягивается, особенно если это детство правителей.

«Во-первых, само по себе понятие "ответственность" - этическое чистой воды. Во-вторых, нет ничего прагматичнее этики. Это нужно объяснять?»

Ответственность бывает еще и уголовная, но это так к слову… Говоря об ответственности, я имел в виду только то, что от любого действия правителя зависит очень многое.
Вы, очевидно, смешали понятие ответственности с понятием долга.

Прагматичная этика – это вы о чем? Насколько я помню этика, как и мораль, имеет в своей основе религиозные взгляды. Согласитесь религия и прагматизм понятия трудно сочетаемые. В самом деле нелегко было бы на рациональной основе доказать человеку допустим, что возжелать жену ближнего это нехорошо  ;)
Хотя возможно имелась в виду врачебная этика, вы ведь медик? Тут я ничего сказать не могу, ибо не осведомлен, но в любом случае это весьма специальное понятие.

«Узников совести, а также ее жертв и заложников я приводить не собираюсь. Мы изначально вели речь об успешных государственных деятелях, а это между собой не больно-то совмещается.»

Понял, шутка не прошла, постараюсь впредь подобного не допускать  :)
И все же хотелось бы этот список услышать.

Монсигнор, случайно вы в советниках Путина не ходите? Ведь "программу", начертанную Вами для Александра, сей просвещенный некоронованный монарх проводит в жизнь весьма последовательно :D

И - что с того? Амбиции и жадность - это золотой унитаз с горностаевым стульчаком в королевском сортире, знаете ли.  ;D А расширение территорий, завоевание новых рубежей, торговых путей, расширение сферы влияния - вполне обычная деятельность правителя. Один из пунктов в его штатном расписании. Наряду с укреплением внутреннего устройства государства.


А это уже другая песня. Завоевание с последующим геноцидом облик завоевателя не украшает.


Истинно так :)
А благородство - норма жизни.


Я ничего ни с чем не смешивала. Я сказала ровно то, что хотела сказать.
Таки придется объяснить. Именно потому, что от каждого действия правителя зависит очень многое, ему не рекомендуется увлекаться неэтичными решениями, не говоря уж о прямых подлостях. Это, как минимум, развращает народ. Как максимум - накапливает поводы для свержения правителя и отмщения со стороны униженных и оскорбленных. Кое отмщение обычно случается в масштабе 10 к 1. Правитель, который об этом не помнит, более всего подобен пьяному за рулем.


Это о том, что сказано чуть выше. О том, что неэтичные решения приводят к соответствующим последствиям. Помнить об этом и не совершать таковых, либо совершать их по минимуму - и есть тот самый прагматизм этики.
Доказать же на рациональной основе, что желать жену ближнего нехорошо - и впрямь нереально. Зато очень легко доказать, почему нельзя насиловать жену ближнего своего.
В общественном договоре нет ничего непостижимого и нерационального. Он сводится к "мы договорились считать непозволительными и наказуемыми те поступки, совершенные в адрес любого из нас, которые неприятны нам, когда совершаются в наш адрес".



Мы еще с первой кандидатурой не разобрались :)

???
Александр идеальный рыцарь, что есть, то есть... Но он не может быть идеальным правителем. Власть и благородство вещи не совместимые, даже не из-за того что власть развращает... Благо государства и благородство могут идти разными путями...
Мало кто считает Людовика XI багородным и многие считают благородным Карла Смелого, но кто из них сделал больше блага для своей страны?! ???

Ну вот пока этот информационный вирус под названием "власть и благородство несовместимы" будет довлеть днесь, мы так и будем жить, как живем.  ;D Вот это и называется "каждый народ достоин своего правителя", оно же "какие сами - такие и сани".  ;)

Об этом можно долго и безуспешно спорить... Приведите хоть одного истинно благородного правителя при котором было благо для государства?!
Но власть обязывает... И иногда обязывает даже на подлости.. Александр прощал врагов и допустил предательство и вверг страну вновь в пучину гражданской войны...
Да он погиб как герой, но стране от этого нелегче... Да и Ричард Глостер был героем, но из-за благородства (возможно) стал для большинства всемирным злодеем...

Ну что ж на правах информационного вируса, продолжу.

«Амбиции и жадность - это золотой унитаз с горностаевым стульчаком в королевском сортире, знаете ли.»

Эх, если бы этим все и ограничивалось, бед в мире было бы значительно меньше.  Когда молодой Гай Юлий Цезарь проезжал со своими спутниками мимо затерянного в испанских горах крохотного городка друзья спросили его – как думаешь, Цезарь, неужели и в этом жалком месте есть борьба за власть, раздоры между знатными… На этот вопрос Гай Юлий ответил всем известными словами – лучше быть первым здесь, чем вторым в Риме.

«А это уже другая песня.»

Не-а, как правило, та же самая.

«Именно потому, что от каждого действия правителя зависит очень многое, ему не рекомендуется увлекаться неэтичными решениями, не говоря уж о прямых подлостях. Это, как минимум, развращает народ. Как максимум - накапливает поводы для свержения правителя и отмщения со стороны униженных и оскорбленных. Кое отмщение обычно случается в масштабе 10 к 1.»

Вообще-то до самого недавнего времени правитель не имел физической возможности развращать весь народ. Как правило, они ставили между собой менее масштабные задачи. Так, к примеру, широко прославленный своими жестокостями император Тиберий проводил террористическую политику против знатнейшей римской аристократии, в сфере его внимания находилось буквально несколько тысяч человек. Простые люди могли наблюдать за происходящим на Палантине, если их интересовала политика, а могли спокойно пропускать все это мимо ушей, ведь их это не касалось. Более того, народ не имел никаких оснований жаловаться на своего императора – это был умелый правитель и опытный администратор. Своими финансами он всегда назначал заведовать честнейших людей. Цены на хлеб повышались, но как пишет древний историк вины Цезаря в этом не было. Он все усилия направлял на борьбу с неплодородием почв и на организацию бесперебойной доставки продовольствия. В общем, не самый плохой правитель.
А между тем он был безо всяких скидок кровожадным тираном, перебил кучу своих родственников и с особой жестокостью замучил своего приемного внука.
Доносчики  предъявили обвинение его давнему врагу, но суд все никак не начинался, не выдержав напряжения он покончил с собой. Император выразил сожаление, что его столь достойных граждан ушел из жизни не дождавшись, несомненно оправдавшего бы его суда. Можно подумать за год он так и не нашел времени что бы рассмотреть дело больного старика.
Покидая здания сената имел обыкновение произносить – о люди созданные для рабства.

К чему весь этот исторический экскурс? Да к тому, что этот кровопийца за всю свою карьеру не столкнулся ни с одним серьезным заговором кроме разве что тех, что были рождены его воображением.
Практика показывает что, как правило, отмщение настигает правителя вовсе не со стороны униженных и оскорбленных. Во всяком случае, и Калигула и Домициан расстались с жизнью после ссоры с префектом претория, то есть командиром преторианцев.

«Он сводится к "мы договорились считать непозволительными и наказуемыми те поступки, совершенные в адрес любого из нас, которые неприятны нам, когда совершаются в наш адрес".»

Как мне кажется, теория общественного договора подразумевает договор между государством и гражданами. Граждане платят государству своей лояльностью и материальными средствами, а взамен получают безопасность и прочие блага. Но речь не о том.
Высказанная вами мысль была сформулирована еще около двух тысяч лет назад – не делай другим того чего не желаешь для себя. Не знаю, как вы я не наблюдаю никакого прогресса в этом направлении  ;)


«Мало кто считает Людовика XI багородным и многие считают благородным Карла
Смелого, но кто из них сделал больше блага для своей страны?!»

Ну да, конечно, как не вспомнить старого маньяка, любителя сажать людей в клетки. По-моему  тут как нельзя к месту будет цитата из Грановского «Людовик сделал для Франции очень многое, он собрал ее, когда она была готова развалиться, он нанес страшные удары феодализму.  Но вместе с тем феодализм был выше и благороднее чем деятельность Людовика».
Решайте сами  :)

Если отвлечься от мистической составляющей Хроник Арции, то получается, что Александр был хорошим королем с точки зрения экономического развития страны - и очень ...не то чтобы сказать плохим, скорее недальновидным, с точки зрения обеспечения безопасности трона. В "Хрониках Арции" видно, что самая слабая его сторона - обеспечение незыблемости вертикали власти путем системы сдержек и противовесов. Какой смысл быть хорошим с подлецами. Зачем было брать с собой Стенье-Рогге и гуцульских (пардон, фронтерских) бандитов, когда без их участия, только силами преданных ему рыцарей и дарнийских наемников, он бы легко размазал по стенке Тартю? Конечно, очень многое объяснялось депрессивным состоянием Александра, из которого его мог вывести только сам бой.(Подготовился он к бою, скажем честно, плохо.)
Тут почти стопроцентное совпадение с Ричардом Третьим: я убежден, что после смерти сына и жены он пребывал в глубокой депрессии. И был убежден, что сам проживет недолго. Иначе откуда такое пофигистское отношение к геральдике (королевский герб с двумя белыми вепрями, личным знаком Ричарда - вместо традиционных львов/леопардов.) Правда, сватовство к португальской принцессе, вроде бы, говорит как минимум о красоте стратегического замысла - использовать Португалию как морскую базу для удара по Франции с двух сторон, но бывает ведь так - человек по инерции продолжает заниматься своим основным делом,а мысли его далеко...

И очень точно видно в "Башне ярости", что хорошего короля любят в народе, но это практически ничего не дает.
Конечно, надо было всех Вилльо отправить в Речной Замок, Стенье-Рогге казнить, к Тартю подослать убийц,канцлером назначить старика Трюэля,а после его смерти кардинала Жоржа Мальвани (и был бы у Александра свой Ришелье)... Мы с вами поступили бы именно так. Вот только никто из нас не Александр Тагэре.

"Если отвлечься от мистической составляющей Хроник Арции, то получается, что Александр был хорошим королем с точки зрения экономического развития страны - и очень ...не то чтобы сказать плохим, скорее недальновидным, с точки зрения обеспечения безопасности трона. В "Хрониках Арции" видно, что самая слабая его сторона - обеспечение незыблемости вертикали власти путем системы сдержек и противовесов."
Ну, в общем, да... :)
Слишком порядочен для политика.
Потому и не удержался у власти.
При всей правильности-очень живой персонаж.
Мне очень симпатичен.

К вопросу о благородных правителях, принёсших благо государству: а тот же Ричард?! Себе он, правда, блага не принёс, однако Англия от него плохого не видела. Помимо бунтов, но это уже Мортон+Бэкингем+Тюдор...
Эх, вот опять получается всё то же самое. К тому же правителей было и есть много с совестью весьма гибкой. Кардинал Ришелье много чего сделал для Франции, в обычной жизни был обаятельнейшим человеком, однако... ну вот благородным он не был, де Сен-Мара казнил. А что такое благородство, не происхождение же? Милость к врагам и т.п.? Или просто строгая совесть? Я для себя как-то склонялась к последнему, прибавляя сюда некий аристократизм, чувство собственного достоинства.
Наверное, Тагерэ, как и Глостер, - идеальный младший брат при жёстком и неблагородном  ;)короле типа Эдуарда Четвёртого. Он воюет фронтёрцев и шотландцев, предостерегает брата от совсем уж подлых подлостей (простите за корявый оборот) и вовсю поднимает вверенные ему провинции из руин; народ его любит; а король, имея такого брата, которого можно послать на любое дело и получить победу, правит себе, травит и казнит противников и т.д. Вот такой тандем. И при Эдуарде всё было в общем-то хорошо, а при Ричарде активизировались все подколодные господа. 

Было бы у Сандера побольше влияния на Филиппа - может быть было бы и так, как Вы описываете. Но так... при Филиппе не "всё было в общем-то хорошо", при нём страну вполне успешно разоряли и дела шли всё хуже и хуже. А насчёт "всех подколодных господ", которые активизировались при Александре - так это как раз потому, что он им и дальше воровать не позволил. Да и Паук зашевелился, потому что слабая Арция при Филиппе его устраивала, а сильная при Александре - нет. Почитайте, как Сандер отзывается о ситуации:

PS: Во всём этом сообщении я говорю всё-таки не про Эдуарда/Ричарда, а про Филиппа/Александра :)

Извиняюсь, всё-таки Сандер и Ричард иногда сливаются у меня в голове в единое целое, как и Эуард и Филиппом.  :-[ Несколько запуталась. Я, собственно, имела в виде в основсном Ричарда/Эдуарда, а так вы, конечно, правы.

Жаль,что Сандер проиграл)))Так бы ещё правил до 2884 года и поднял меч(

STALKER, ничего, главное, что жив. А трон со временем и вернуть можно. ;)

:D ППКС, Аларвен! А Меч именно он и поднимет...

Зачастил я в арцийские разделы последнее время что-то  :) Ну да авось оживить их удастся, да и не Рассветом же единым!
Что хочу про Сандера сказать. Его благородство, его таланты воинские, полководческие, политические (союз с Лосем)  и управленческие (не слишком ярко в тексте показанные, только пара слов о "процветании Севера" под его протекторатом. И ни слова о том, что с Арцией в царствование Александра Первого Тагерэ происходило, разве что упомянута чеканка полновесных "филипп" с датой выпуска. Это в минус повествованию, вообще-то.  Если переработка коснется когда-нибудь и второй-третьей дилогий, хотелось бы увидеть конкретные упоминания о подъёма страны под скриптом Последнего из королей. Ну, а не будет переработок - не страшно, будем любить существующие книги) жить не мешает совершенно. И книги не портит. Хотя, но тут, опять же, полная воля Автора, лично мне бы больше по душе пришёлся Александр без горба - зачем привязка к шекспировскому Ричарду, когда и реальный горбат не был? - но с какой-нибудь слабостью. Не поподлее, упаси боги, а, скажем например,  ярый охотник. Которому, опять же, верность, его обязывающая, не даёт дорваться до любимой рогатины, все, понимаешь, дела государственные! Или если бы он вот не любил рыжих/длинных и тощих. При этом, зная за собой эту нелюбовь, с таковым бы в ближнем кругу своём успешно взаимодействовал, поскольку человек дельный и верный. При этом это был бы тот же Александр Тагерэ. Повторюсь, такие штрихи были бы приятны моим личным тараканам, которых ублажать никто не обязан Нет, что-то обнаглел я совсем, уже писателя его делу учу. Как там с бантами у Ивиной нарисованной девочки?  :) Нет чтоб как нормальные люди - футболистов учить играть, а правителей - править! Вот попробовал бы поучить меня кто на работе гайки крутить, ох и далеко бы ему идти было  ;D
Что до существующего Сандра, то иногда просто в голос кричать хотелось при чтении "Ну куда же ты в волчью яму лезешь?! Ну разве не видишь, кого оставляешь за спиной?" (и ведь ХА не ОЭ, тут читателю частенько видно меньше , чем героям!)Ну, не при первом, все же для такого "великого знатока" английской истории, как я - хотя собственно Войну Роз опознать таки сумел самостоятельно и даже не к концу КЗ  ;), но провидеть Гразу именно что на первых страницах БЯ не сумел, но на втором-третьем прочтении. Но вот мысль об отступлении, точнее - прорыве с последующим отходом при Гразе покоя не давала! Почему, ну почему прототип не попытался вырваться с Ботсвортского поля? Почему, какое затмение нашло на Александра при Гразе? Ты видишь, что окружен, ты понимаешь,не можешь со своим талантом и опытом не понимать, что эта атака "волчат" - не тот ход, который принесёт победу, она лишь даёт маленький шанс победить! А при неудаче теряется просто все! Ведь ты не Шарло, у тебя нет трех сыновей в безопасности,  нет Рауля, Анри, Евгения, Обена! Знамя поднять просто некому! На тебе кончается даже не белые нарциссы, а нарциссы вообще! Ты, лучший полководец Благодатных Земель, понимаешь, что в этой атаке в лучшем случае положишь очень многих! Ты, побеждавший всегда головой, а не тупым натиском, умеющий беречь своих! Куууудааааа?!!! Уйди, как ушёл Феликс при Лагге! Да, ты этого не знаешь, это знание под запретом в Благодатных Землях, но увидеть выход ты должен! Проломись куда-нибудь в сторону, отойди - не дать себя поймать при ретираде ты сможешь, по ловящим лапами ударить так, чтобы охота ловить пропала надолго, ты умеешь, а там, хоть из Тагерэ, хоть из Эскоты, хоть от ифранской границы - а там стоят верные войска! - соберись с силами и размажь эту бедную немочь самым тонким слоем по самой большой площади! Ведь Арция твоя, твоя всей душой - даже душёнкой Старого Жлоба, он и то в свое время предпочтительной считал победу "синих которые", хотя бы потому, что с них можно ещё монетку выпросить! Эх, Твоё Величество, твою же кавалерию! Почему? Что с тобой?
Нет, понятно, что судьбу Ричарда повторить он был должен, что вокруг спасения Ричарда при Ботсворте сюжет построен, что без поражения Сандер не попал бы в Таяну, что, что, что... Но желания криком кричать от этого меньше не становится. До сих пор.
Вот это и есть главная претензия к Последнему из королей - он не имел права проиграть войну Пьеру Тартю. Сражение - да, проиграть можно. Но не войну. А он проиграл. И грядущий реванш в ДВ, дай мирозданье ему быть написанным и напечатанным - это уже другая война.

А это как раз такие трагические моменты, определяющие судьбы, ИМХО. Вроде того как Геро не побывала у Кольца Вархи раньше, Лебеди отдали свою жизни за пламя Кольца, а Рене не встретился с Геро или её не перехватил сразу Роман при возвращении в Тарру (ну или Гиб не отвез к эльфам сам). Сандер взвалил на себя обязанности, которые в душе не желал нести (он хотел защищать Арцию, а не править ею), прогорел в любви, но не разучился любить и это неизбежно вымотало. Так что я вижу в том прорыве отчаянье, которое неизбежно должно было его накрыть. Как и едва не удавшееся самоубийство.