Форум официального сайта Веры Камши

Люди, такой вам вопрос на обсуждение.

Вот тут Вера говорит, что не раз пыталась убить Рене, а тот делал финт ушами и выпутывался из ситуаций благодаря или вопреки воли автора.

Как вы думаете, стоит ли убивать героев, если мы говорим об относительно реалистичном, но все же романтическом романе.

Например Джордан своих героев НЕ убивает. А Мартин, наоборот, кладет их пачками.

(в защиту Мартина правда можно сказать, что убивает он героев не для дешевого поднятия эмоционального накала, а с целью показать повышенную смертность людей на войне)

Но игнорируя этот факт. Допустимо ли убивать героев ради того, чтобы создать критическую ситуацию и поднять эмоциональный накал?

Казнь Эдмона - это по-моему самая сильная сцена всех книг Веры и она очень подняла планку качества.

Или стоит героям выпутываться из ситуаций ради продолжения сюжета и приданиям роману ореола героического повествования? Рене уж слишком часто выживает, счастливчик он, или нет.

Наверное, следует применять дифференцированный подход (во какие слова знаю! :)). Если события идут к тому, чтобы герой умер - тогда да, нет - соответственно, нет. В "НП" меня возмутила гибель Луи, например - IMHO нет для этого таких уж предпосылок! Да не обидится на меня Вера, но это было тем самым "роялем в кустах". Благо единственным во всем "НП".

С "КЗ" и "ДК" сложнее, конечно, потому что туда герои сами знаете откуда пришли (я не говорю про Рене, Герику и иже с ними).

"Стыдно убивать героев для того, чтобы растрогать
холодных и расшевелить равнодушных." (c) Обыкновенное Чудо.
А вообще наверное вопрос для чего убивать.
Убивать потому что кого-то надо убить не дело, а убивать потому что книга диктует своё - дело совсем другое :-)  
А вообще Мартин лучше Джордана :-)

вопрос с выживанием героя и реальностью в жизни всегда вопрос сложный.... но у Веры по-моему все довольно реалистично.
Что касается Рене, то под сомнение можно поставить только сцену в охотничем домике - он прям там очень по выживаемости на Фесса похож...  ;D
Но вот, что мне не очень нравится, это когда начинается глава, и ты точно знаешь  - эта глава началась для того, чтобы убить сейчас персонажа... так меня задела сцена со смертью Евгения... наверное потому, что я не хотел, чтоб он умирал ТАК, а начав читать эту главу сразу ощутил, что она именно про то, как умрет Евгений... хотя может у меня это из-за пристрастий. ;)

Героев приходится убивать. В последнее время кого именно решается  чрезвычайной тройкой в составе Шерха, Пророка и Гатти.
А Луи погиб сам, я только увидела, как это было, пришлось потом кучу правок вносить, вся книга наперекосяк пошла.Так что самым большим роялем и подлянкой эта стрела была для автора.

Тройкой? А большая круглая печать у вас есть? :)

Ну ладно... я вообще чуть не плакал, когда "убивали" Астена, Стефана, Шарля... :(

Вот только Рене убивать не надо!!!

Убьешь его, как же!
Он сам себе хозяин и делает, что сичтает нужным. а уж воли к жизни у него на десяток исследователей Арктики хватит.

Астена очень жалко было :( Я даже прослезилась. Кроме шуток, хотя излишне сентиментальной себя никогда не считала. Эх  :'(

Имхо, смерти у Веры Викторовны весьма реалистичные. С одной стороны, жаль героев. С другой стороны, в жизни хорошим людям( да и нехорошим) не всегда везёт, всё равно когда-нибудь да умирают.... Зато появляются новые герои, которым хочется сопереживать и которые помогают нам забыть об умерших :)
А Рене случайно Жан ничего в кровь такого эдакого не добавлял, чтобы он был сильнее, смелее, живучее... ? ;))))
В общем, пусть жизнь в Тарре идёт своим чередом, а Жан заботится о Рене :)))

По себе скажу :)
Как пишется так и пишется. Очень часто находят озарения, ты видишь всю картину мира, видишь полноцветный эпизод, который ляжет потом в книгу. Видишь все завязки и сюжетные линии.
И если в таком моменте герой умирает.......
Боюсь, что его мало что сможет спасти.

А если в такой ситуации Вера покажет уже написанный эпизод кому-то и этот кто-то попросит спасти героя, то это скорее всего вряд ли удастся. Текст этот как бы высечен на скале, его конечно можно исправить, но это уже будет не то.
Если только не случится другого озарения (когда говорят, что герои сами все делают:)) или же...
Если законами мира позволяется, то герой может и воскреснуть. :) В другом эпизоде.

А ты тоже пишешь, Скиталец?

Ваяю потихоньку :-) Вроде даже и постоянные читатели есть...
Хотя до нормального качества мне еще расти и расти 8-)

По крайней мере мне все заморпочки с героями очень и очень знакомы :) К примеру в одном моем проекте герой уронил монетку, случайно. Я запланировал, что она попадет ко второму герою и натолкнет своим существованием (монетка необычная) на определенные мысли, которые подтолкнут сюжет.
В итоге же второго героя из-за монеты чуть не убили %-)

Хм... болезненный вопрос, если честно. А если его поставить немного по другому. Можно ли оставлять героя в живых? Во как...
-
Не впервый раз начну брызгать слюной по поводу Ланки. Она столько пережила. Счастливое детство. Затем она подверглась действию Рубинов циалы. Смерти предательства, в которых она играла не последнюю роль. И что получила в конце? Она мой любимый герой. Я всю НП молился, что бы с ней ни чего не случилось, а что оказалось? Любовь (ну или почти любовь) Шандера, человека которого она предала. Да как она вообще сможет жить, зная, что следствием ее прошлых действий могла стать близкох некогда людей!? С такми воспоминаниями только с обрыва в морскую пучину...
-
Разумеется, все это сугубо личное ИМХО, но все же я считаю, что Луи получил свою смерть незаслуженно, а Ланка получила незаслуженно свою жизнь.
А если говорить безотносительно всего этого, то например в "Черном Отряде" Глена Кука герои гибнут пачками и ни чего страшного. Это воспринимаешь вполно безболезненно. Хотя здесь, наверное, больше играет роль стиль книги - суровая сага про воинов и их работу. С другой стороны очень хочется, что бы герои жили. "Герои не умирают, они возвращаются!" (с) Heroes of Might and Magic

Hm konechno eto delo avtora ubivat Geroev ili net...Smert vtorostepennuh geroev obostraiet chto li, realistichnee delaet sushet.Tak chto vtorostipennuy geroi dolshen umiret po opredeleniu v bolshinstve knig.

Vot Kapitan govoril chto V konce GB2 ili VM ne pomnu ush vseh ubjet , ya ne dumau chto pereshivu smert Fessa  :'( :'( :'(
ya bu predpochel chtob on Ascended on another plane of existence. Stal bogom takuu ego konchinu ya bu eshe prinial. ;D ;D ;D

Имхо, Ланке не светило с обрыва в морскую пучину... Да, она предала друзей, поддалась влиянию рубинов, но она же убила Михая, она же в душе симпатизировала своим былым друзьям, радовалась неудачам своего муженька... Да, трудно с такими воспоминаниями, человеку свойственно заниматься самобичеваниями по поводу былых ошибок, но вполне логично, имхо, что они только помогли Ланке измениться, она перестала быть маленькой девочкой, любившей помечтать. Она и мучилась сперва у Шандера, наверняка, не раз и во время счастливой супружеской жизни вспоминала свои былые ошибки, но тем не менее её любил Шандер, она любила его... ей было ради чего жить! Мало того, что самоубийство-страшный грех, но ведь тем самым она бы ещё раз сделала больно людям, которые её любили и простили. Мало ли чего люди делают плохого в жизни, много раз проклинают себя за это, но ведь главное, что они не повторяют более этих ошибок, меняются, взрослеют. Имхо, смерть Ланки точно была не нужна. И хорошо, что она сделала счастливым Шандера :)))))

Привет всем!

На мой взгляд, убивать героев следует только в тех случаях, когда это необходимо из логики сюжета. Убийства во имя накаления повествования просто бесчестно и по отношению к героям, и по отношениям к читателям, чьими чувствами манипулируют. Логика сюжета может подразумевать как события, тщательно продуманные и выверенные автором, так и те случаи, когда сюжет отбретает самостоятельность, подхватывает автора и несет.  Со многими писателями так случается, и, по-моему, если сюжет сам выбрал свою дорогу, то надо ему довериться, этот вариант окажется наилучшим.

С другой стороны, если все герои после чудовищных переделок остаются живыми (и даже аккуратно причесанными и в неиспачканной одежде, как обычно бывает в голливудских фильмах), то книга начинает напоминать компьютерную игру, где можно по десять раз умирать-воскресать, и к тексту перестаешь относиться серьезно. Как это ни печально, но некоторые люди в экстремальных ситуациях погибают, и если в книге герои бессмертные, то и радости особой не будет от того, что все "хорошие" живы. Раз с ними все равно ничего не случится, то зачем переживать?  

В общем, никаких "всех убью, один останусь". :)

Поклон всем, особливо уважаемому автору! Я здесь у вас новенькая, так что поздно присоединяюсь, простите.

Смерть героя -- могучая вещь. И хотя к героям привязываешься по настоящему, но их бессмертие, хоть оно и радует, становится еще одной формой эскапизма и успокоения нервов. В сказке никто хороший не умирает -- и потому все любили сказки.

Более того, отсутствие беспокойства за жизнь героя позволяет тратить свои эмоции на другие темы -- гнев по поводу подлости и несправедливости, счастье по поводу любви, поиск истины, наконец  ;).

Смерть же заставляет и себя чувствовать смертным, делает мир реальным -- но и неприятно реальным. Красную свадьбу Мартина я не смогла и не смогу перечитать, но когда читала ее в первый раз, то было ощущение, что меня бичуют. Потрясающая сцена, но из разряда тех, что заставляют либо хвататься за несуществующий меч ("А где был ты?"), либо оглядываться в ужасе на оставшихся героев -- кто следующий? -- либо становиться циником, а этого ой как не хочется! Ведь мир фэнтези дает еще раз возможность стать чистым идеалистом...

Но если логично умирается -- умирай. Бессмертие героев -- в упрек Джордану, у кого никто, ни хороший, ни плохой, не умирает, будь сказано -- порой и раздражает. Но больше раздражает неуязвимость, пожалуй, и бесконечная сила. Бессмертию-то порой и не позавидуешь...

TEXT Может быть и не позавидуешь, но бывает читаешь книгу, герои мрут пачками и не жалко их, а тут другое дело, здесь самых мало значимых жаль до слез, не говоря уж о Астене с Эдмоном. :'(
Это придает книге силы, но прочитать, например, о гибели Рене или Романа будет особенно тяжело.

Было бы весьма экстравагантно, если Сандер глупо погибнет.  

Главный герой не может погибнуть глупо.
Если главный герой погибнет глупо, следующим, имхо, погибнет автор. ;D

Главный герой  не дожен гибнуть.
Это пощечина читателю.

Ну дык и я о том же! ;)
Какой автор останется на плаву после пощечины читателю?

За Сандера можете не волноваться. Хватит с меня того, что его прототип погиб.

Кто-нибудь видел человека, который не должен когда-нибудь умереть?

В общем желательно сделать хоть какую-нибудь трагедию.

Локи, ты считаешь, в ДК их было мало?
Хотя, я же забыла - ты у нас ангел мертвых, а не живых. ;D

Локи, стервятник ты эдакий, можешь радоваться.
Не знаю, какой пир для ворон устроит Мартин, но в "Башне ярости" горы трупов.

Неужели кто-то убьет Рене (если такое возможно) и Герика совершит самоубийство, заодно аннигилируя всю вселенную?

Много трупов,не всегда есть хорошо.Тогда уж можно конец света сделать и всех,всех убить.Но и без смертей героев не интересно.

Главное, чтобы не непосредственных. Вообще желательно сделать так, чтобы кто-нибудь остаток жизни провел несчастным, но не имел возможности умереть преждевременно. А то умереть так это благо - "горбатого могила исправит".

ЗЫ Что поделать, люблю реализм.

Локи - ангел мертвых:
<Вообще желательно сделать так, чтобы кто-нибудь остаток жизни провел несчастным, но не имел возможности умереть преждевременно>.

Слишком жестоко - надежда на лучшее должна быть всегда:А ИМХО еще лучше, если эти надежды воплощаются в жизнь! :)

ЗЫ. Садист ты, а не реалист  8)

Вот-вот, золотые слова!
Сама хотела тебе это сказать, да опередили! ;D

Я не садист. Просто все больно у них там хорошо идет и будет идти. Но я уже пересмотрел все-таки отношение даже к героям и вообще ко всему в книгах Веры. А понял, что критиковать содержание как таковое имхо чушь полная.

Так что Вер делай то что считаешь нужным и меня не слушай (если такое имеет место быть) пп всякого неправильного поведения героя и т.п. (т.к. ворчать я все-таки буду).

Локи, в конце БЯ никто не может жить, страдая, до конца своих дней, так как книга не последняя, она охватывает полтора года, после чего наступает год Трех Звезд и форменное безобразие.

Так что пока удовлетвори свой садизм трупами. Их будет много.

То есть то, что мы по сю пору наблюдали, было бесформенным безобразием. Учтем. ;)

Я так понял, что перед прочтением БЯ, надо обзавестись носовыми платками. :'(
Будет много слёз...

Я не садист. И вообще трупы это неизящно. Вот фирменые зомби, скелеты и еще какая-нибудь гниль... А то трупы... обзываются... садиста какого-то придумали... я не садист, вот.

И вообще кол-во не значит качество. Можно убить так одного или нескольких, что горы трупов окажутся пошлыми.

Это смотря по обстоятельствам: погибнуть или нет. Если герой себя изжил, но у него такой характер, что непременно попадёт в какое-нибудь приключение, мне кажется, его лучше убить. Иначе могут последовать ненужные продолжния и т. д. и т. п. У меня например главные герои постепенно погибают, правда, успевают многовато сделать. В первой книге, я ещё не написал, герой погибает, свалившись в Чёрный Вихрь, но этим помагает другому герою. Тот погибает в следующей книге, оставляя чувство мести своему сыну. Потом сын погибает и история этой семейки заканчивается. Это на протяжении шести книг. Потом у меня два бессмертных героя, но они постоянно ввязываются в приключения. Так что если герой слишком сильный и сидит без дела, но вы решили что он больше не будет "приключенствовать", но он такой, что без приключений не может - то есть кто-нибудь возьмёт да и напишет продолжение, совершенно ненужное вам. А так - убил героя, и никаких продолжений.
Правда, можно его где-нибудь запереть (как Эрасти).
Например, у Дюма большинство героев погибало: виконт де Бражелон, Атос, Портос, д'Артаньян, Бюсси, эти... чёрт, забыл их имена, изи "Королевы Марго".
В общем, надо глядеть на характер героя и обстоятельства.

Старые солдаты не умирают, они всего лишь гаснут (с) Дуглас МакАртур

ЗЫ это касательно топика. 8)

Число смертей героев должно зависеть от жанра. В героическом фэнтези без этого просто не обойдешься (некоторые умудряются, но это не делает книгу лучше).

С одной стороны, ужасно жаль безвинно умерщвлённых песонажей (вспоминаются Марита, Астени, Эдмон, волчата, сыновья Филлипа, эльфы, Оскар Феншо...). А с другой - придаёт остроту и драматизм повествованию. Ведь если книга заставляет плакать - значит, это очень сильное произведение...

...с третьей - зачастую несчастные персонажи раз за разом являются нам в продолжениях. Побеждают очередного злодея, очередной раз всех спасают, при этом противники с каждым томом всё сильнее, а угрозы Хорошим Парням - страшнее и глобальнее. Чем такая вот сказка про белого бычка - лучше уж убивать героев сразу. А продолжение, если уж так неймётся, писать про кого-нибудь другого в этом же мире. Рассказанная автором история должна заканчиваться, а не повторяться из книги в книгу, когда варьируются только декорации.

Убивать героев стоит. Неинетересно читать про бессмертных супергероев, в которых хоть в упор из противотанковой гаубицы стреляй - встряхнут одежду и пойдут дальше. Кроме того, если в книге всё хорошо и замечательно, все злодеи быстро получают по фейсу, а принц женится на принцессе, и все живи-здоровы, то я такую книгу читать не стану.  Благо книги уважаемой Гатти не такие. а жить Рене или нет - это, я думаю, только от него зависит.  ;D

Все такие реалисты...  :) Что касается меня, то если герой мне нравится, то я против его смерти категорически. Не люблю трагедий, пусть даже и оптимистических.  ;) Хотя, конечно, для некоторых героев просто нет никаких шансов - как в "Левой руке тьмы" - например...  :-\

С другой стороны - что есть реальность?  ??? Может, как раз в реальности смерть - слишком удобное условие миропорядка. Я имею в виду - если бы смерти не было вообще, то разбираться со всякими проблемами, злодеями и героями, было бы ужасно сложно...  :D

Есть герои, которых вы и хотите спасти, да не тут то было! И сюжет меняете, и выкручиваетесь, как только можно и нельзя -- бесполезно, герой погибает. А есть те, которых бы лично прикончила, а он живет себе и в ус не дует.
И я поняла, если герои не слушаются атора, значит так и должно быть. Значит, в этом есть высший смысл. Ну не ломать же ради своих прихотей логику!

Самое главное - он должен умереть или вывернуться вовремя и логически достоверно. Иначе - НЕ ПОВЕРИМ! И вот тогда... и начинаются обсасывания либо на тему садизма автора, либо - неправдоподобия сюжета и "гаубиц в упор".

ИМХО, жизнь, смерть, и прочие выходки  героев от желания автора зачастую не зависят...
Не кровожадная я, но порой в книгах встречается "мертвый" герой, которому давно пора на свалку, а его тя-я-нут, и тя-я-нут из книги в книгу, а его приключения становятся все более надуманными... Читаешь такую книгу и думаешь... "Ну вот сейчас его, наконец.... ну вот хоть бы сейчас..."

Кстати, буквально на днях  купила книгу  "Орден святого бестселлера" Олди ... Там как раз на эту тему очень хорошо написано...

  Герой обязательно должен умереть! Причём глупо, подло, случайно - подскользнувшись на лошадиных экскрементах, от удара в спину, отравившись некачественной пищей или будучи преданным своими соратниками. Но, герои не умирают! Они невероятными приёмами выкручиваются из всех передряг, применяют супермагию или вундерваффе... Короче плюют на теорию вероятностей. И мы не обращаем на это внимания, нам на это наплевать, мы хотим, чтобы герой выжил. Почему? Да потому, что с первых же страниц мы во вмогом отождествляем его с собой. Я, например, в "Хрониках Арции" отождествлял с собой Базиля Гризье. Он ведь мог погибнуть черт знает сколько раз!
1. в битве  при Гразе.
2. мог прикончить Рафаэль.
3. мог прикончить Рорик.
4. Мог травануть Пьер Тартю.
5. могли травануть ифранцы.
6. мог сгоряча прикончить Вардо.
7. могла хладнокровно убить Анастазия.
8. могли прибить убийцы посланные Жоселин.
А он жив, здоров, по прежнему циничен и плетёт интриги. И мне это нравится. Естественен и какой-то настоящий сукин сын. Как за такого не переживать?! ;)

Не надо ни кого убивать! Тем более Романа, Базиля Г, Алву, ну и остальных синеглазых героев. Они же такие хорошие и замечательные!

* задумчиво * А если герой не синеглазый - то его можно убивать?  ???. Сорри за оффтоп.

А вопрос темы интересен. Вот только, ИМХО, точного ответа на него нет. Когда мир создан - он начинает жить по своим законам и своей логике. И тогда от автора зависить уже далеко не все. Это - опять же ИМХО (основанное на своем малом опыте). Будь, что будет... 

А у наших миров своя логика.  И своя гробовая  змея. Дотянул  же "Ахилл наполеонвоских войн" Багратион, "самое невероятное в жизни которого было, что он дожил до 47 лет" до Бородина. Вопреки логике и теории вероятности.
А Милорадовича ждала пуля Каховского. А Ричарда Босворт, хотя он должен был покинуть сей бренный мир еще при Барнете...

Не обязательно, пусть живут. Просто любимых героев мне жалко больше, чем остальных.

Припоминаю, Парфенов в "Российской империи" приводил похожий пример с Кутузовым, который дважды почти смертельно был ранен (в голову) "Наверное, провидение бережет его голову для каких-то очень важных дел". К сожалению, забыла кто автор этого предсказания.

Нинель


Врач, лечивший его после второго ранения.

Хуже всего убийство героя автором для сюжетных целей. Нет, нет, не из логики сюжета, а эдакое в-сюжете-затор-нужна-какая-нить-встряска. Так, когда Дж. Вуртц в Хозяйке империи убивает в начале книги сына гл. героини ради того, чтобы из последствий этого события вытолкнуть сюжет из ямы хэппи-энда предыдущей части... ну, я после этого просто-напросто не смогла больше читать этот цикл. Исчезло доверие - роман превратился из повествования в "множество букв".
А вот гибель Эдмона, эльфов... было ужасно больно и грустно, но ни единой ноты фальши не зазвучало. А правду принимаешь, какой горькой она бы ни была.

Мне кажется, жить герою или умереть, зависит от его характера. А концепция автора придаёт определённые тона и настроения его жизни и смерти.