Форум официального сайта Веры Камши

Он не даун. Он понимает свой народ и свою армию, и оттого, не машает им проявить величие своего духа. Если угодно, он мудрец. :)

 

Если помните, КРИТИЧЕСКИЙ реализм. ;D

Браво! В десятку положили. Так вот он какой, фэнтезийный реализм. ;D

Это должно что-то менять или объяснять :o?..

Дожили... Пофигизм у нас мудростью зовется :)

Он понимает свой народ и свою армию, и оттого, не машает им проявить величие своего духа. Если угодно, он мудрец
А так вот в чем задача полководца! Так и представляю. Москва. Ноябрь 41-го. Сталин заходит к Жукову, а тот дрыхнет средь бела дня.
- Таварыщ Жюков, Вы что ****************!!!!!
- А я как и положено мудрецу не мешаю армии проявить величие духа!
        ;D ;D ;D

Это все меняет. Критический реализм - это значит критически осмысливающий реальность. А уж насколько это Толстому удалось, другой вопрос. Но хочется положится здесь на мнение литературоведов и многих писателей, ценивших Толстого.


Не пофигизм. Пофигизм - это когда на все наплевать. Кутузов у Толстого сопереживает армии. Он понимает армию. Он не мешает солдатам исполнять свой долг, проявлять величие своего духа, духа воина защитника Отечества, в отличии от Наполеона, суетливого, возомнившего себя вершителем истории. Кутузов не вершит историю. Ее вершат его солдаты, а он не мешает им это делать. Помните солдат князя Андрея, надевших чистые рубахи в канун сражения, и отказавшихся от водки. "Не такой день,"- говорят." Он выбирает недеяние, чтобы не мешать, как наилучший способ действия в сложившейся ситуации. Что-то вроде: "Говорящий не знает, знающий не говорит." Именно поэтому, Кутузов у Толстого и является мудрецом.

Спал Кутузов, если помните, не в канун Бородина, а в канун Аустерлица, где все уже решили до Кутузова, когда он знал, что сражение будет проиграно, и изменить ничего не мог. О чем он и сказал князю Андрею.
А когда всем руководил товарищ Сталин, все "Жюковы" вполне могли спать. Только привело это к тому, что фашисты были в Наре. И некоторые суетливые действия Жукова этому способствовали. Обратитесь к мнению Правдюка. Он не плохо изучил ВОВ. Я не так компетентен, как он. Но его мнение для меня имеет значение, как раз в силу его компетентности. Да и среди участников исторической рубрики на форуме есть те, кто прекрасно владеет материалом по ВОВ. Возможно они подтвердят, что некоторые непродуманные приказы Жукова в 1941г., направленные на попытку навязать фашистам встречные сражения, вместо отступления, привели к трагическим результатам для Красной Армии.

Да хоть абстрактный сюрреализм… Все равно это – не более, чем клише, которое можно навешивать сколько угодно, суть от этого не измениться ни на йоту…
Роза, как известно, пахнет розой… Только в данном случае не роза и на благоухание это не похоже :p

Ничего не деланье остается таковым, вне зависимости от того, расцвели у субъекта в душе мимозы, заснул он, или левая пятка в неподходящий момент зачесалась…

Угу, плавали знаем... Только зачем в очередной раз школьные учебники и учителей пересказывать?.. Если сто раз повторить, что в кармане есть тысяча рублей, когда ее нет, поесть вы все равно не сможете.

У кого-то есть сомнения, что Наполеон был одним из тех, кто вершил историю на рубеже восемнадцатого-девятнадцатого веков?..

Так может ну их, полководцев этих... Одна помеха бравым солдатам. И офицерские звания во всех армиях мира, так - рудмент-с?.. Давно бы пора их отменить, а генералов, да капитанов всяких повыгонять. Рядовые с сержанами и сами всем наваляют, ежели что  ;D

Вот как сам ЛН писал о Кутузове, в котором была
Восточная такая мудрость - не надо суетится, жизнь сама подбросит тебе возможности, главное их разглядеть и не упустить. (Может, и товарищу Жукову иной раз такой подход не повредил бы)
Для тех, кому надоели школьные учебники: очень интересные размышления о Толстом и других русских писателях можно найти  здесь
http://lib.baikal.net/win.cgi/PROZA/WAJLGENIS/literatura.txt#11 (http://lib.baikal.net/win.cgi/PROZA/WAJLGENIS/literatura.txt#11)
(Моя благодарность Ada Star за эту ссылку)
Да, было у ЛН такое может ошибочное представление, что Отечественную войну выигрывают не отдельные полководцы и герои, а солдаты и такие непафосные трудяги, как капитан Тушин. 

ИМХО Первая мировая окончилась для России так плохо, что не стала отечественной. Были ведь там и полководцы хорошие, и героизм. А вот этот самый народ целей войны не понимал и воевать не хотел.

Кстати, "толстовский" взгляд на войну  близок очень многим писателям -фронтовикам, хоть нашему Василю Быкову, или Астафьеву. "Прокляты и убиты" не читали?

Слава Богу, что вы здесь появились, уважаемая Nell. Иначе и не взохнуть было, не услышав: "Пасквелянт! Ату его! Ату!" Уж и костры из книг Толстого мерещится стали. Хорошо еще, что это только форум, а не зеседание политбюро. Давно я не сталкивался с таким неприятием чужого мнения, если оно не такое, как того ожидали. :)

Да, было у ЛН такое может ошибочное представление, что Отечественную войну выигрывают не отдельные полководцы и герои, а солдаты и такие непафосные трудяги, как капитан Тушин
Войну выигрывает армия, которая немыслима, ни без генералов, ни без солдат. Это как боксер не может драться без головы или без рук. Думаю это ясно каждому. В отличие от нашего гения, считающего что голова (полководец) фигня.

Кстати, "толстовский" взгляд на войну  близок очень многим писателям -фронтовикам, хоть нашему Василю Быкову, или Астафьеву
Когда оба съехали на посмертном пинании коммунистов.

"Прокляты и убиты" не читали?
Пытался. Лучше бы Виктор Петрович умер раньше.

Были ведь там и полководцы хорошие
Побеждавшие исключительно австрийцев и турок. (оффтоп).

А когда всем руководил товарищ Сталин, все "Жюковы" вполне могли спать
Хорошо. Заменим Сталина Гитлером (Рузвельтом), а Жукова Гудерианом (Эйзенхауэром). От этого идиотизм сцены меньше?

Обратитесь к мнению Правдюка
Предпочитаю тех у кого данный воришка, политическая проститутка и просто ублюдок его спер (Геббельс, Резун, Власов и др.)

Змей, я не знаю, кто такой Правдюк, но в подобных выражениях обсуждение допустимо в Кубле. Здесь - нет.

Пьер, а знаете, при желании подобное вполне может быть сказано и о Вас. Потому что особой разницы со стороны не видно - у каждого есть своя точка зрения и именно её спорящие и отстаивают. А чужую, соответственно, принимать не хотят.

А что, Вы ожидали чего-то иного, что с Вами все немедленно согласятся или, на худой конец, постесняются спорить и промолчат?

Если Вы считаете (и абсолютно справедливо, между прочим), что имеете право высказывать свое мнение, отстаивать его, не соглашаться с оппонентами, то и у них, естественно, есть те же самые права.

Пардон, погорячился.

Да я не за себя переживаю. Хоть горшком назовите, только в печку не ставте. Меня "восхищает" весьма активное отрицание права Толстого иметь свою точку зрения.

Уважаемый Змей, войну выигрывают по-разному. Иногда полководцы, иногда армия, иногда народ. А иногда ее проигрывают: народ, армия, полководцы. :P

пьер
Сомневаюсь, что человек, покойный уже весьма продолжительный срок можеть иметь свою точку зрения  :P
А вот то, что выраженные идеи и точки зрения в его романах, как и качество самих романов, у многих из участников дискуссии вызывают серьезные сомнения в величии Толстого, это факт. Который может обсуждаться, но никак не ставиться в вину участникам дискуссии.

Вот только не по отдельности друг от друга :P
Тело не живет без головы, как и наоборот.

Ну да, "города сдают солдаты., генералы их берут".

Бытовала и обратная точка зрения. См. судьбу генерала Павлова и др.

В связи с переводов темы в явно кубловый формат, туда зеркально-революционный граф и отправляется.  Со всеми вытекающими.
Это уже не литературная дискуссия, а  коктэйль с изрядной доли истории и идеологии.

Если не верить в сушествование души, то покойный Толстой, конечно, своей точки зрения уже не имеет. Но ведь при жизни он ее имел, и выразил в своих произведениях. Так имел ли он право иметь эту свою точку зрения, с которой многие не согласны, или он не имел такого права? Полагаю право такое он имел.
    О победах и поражениях. ВОВ называют войной тыла. В первую очередь эта война была выиграна в тылу. СССР, Великобритания и США сумели произвести техники и вооружений значительно больше, чем страны ОСИ, что и имело решающее значение. Так почти во всех сражениях с второй половины 1942г. союзники по всем видам техники численно превосходили врага. А технику эту делал народ, люди. В каких условиях ее производили в СССР, внесшем наибольший вклад в победу над врагом, думаю, известно. По качеству техники, были плюсы у разных сторон. Конечно нельзя забывать и об армии, и о генералах. Они также свое дело делали. Но немцы не смогли перевести свое тактическое и стратегическое превосходство над советской армией в победу. Кстати советская армия была частью народа, так же, как и британская, и американская, и немецкая, с итальянской, японской и т.д. Толстой писал тоже об Отечественной войне, и по его мнению, армия была частью народа. Отсюда и ее герои Тушин - представитель этого народа, и Кутузов, понимающий свою армию и свой народ, истинные патриоты, в отличии от Бенигсена, Александра 1-го и прочих, народ не понимающих, и далеких от него, оттого и не помогающие армии, части этого народа, а мешающие ей. И Наполеон у Толстого, представлен не высоким суетливым человеком оттого, что он возомнил себя вершителем судеб мира, не понимая сути происходящей войны, того, что исход ее решает народ. Имел Толстой права на такую точку зрения? Думаю имел.
        Теперь о художественных достоинствах произведений Толстого. Каждый из нас имеет право, иметь свою точку зрения на сей счет. Но мнение специалиста в большинстве случаев правильнее мнения дилетанта, хоть дилетанту никто не запрещает иметь свое мнение и его высказывать. Кто из действительно серьезных писателей или серьезных литературных критиков, известных, как специалисты в литературе или в литературной критике своими трудами, подвергает сомнению литературное дарование Толстого или художественные достоинства его произведений? Такие есть. Не те, кому Толстой нравится или нет, а кто считает его романы низкохудожественными? ??? :)

Ты народ, да не тот.
Править Русью призван только черный народ.
То по старой системе всяк равен,
А по нашей лишь он полноправен.

Меня терзают смутные сомнения. Уж не реинкарнация ли Ильича  встала на защиту "Зеркала русской революции"?  ;D ;D ;D И на оплевывание  героев вполне-себе близких к народу.

А если без шуток, то история с поминаемым  неоднократно Тушиным -  именно что мерзкий  пасквиль на Шенграбенское сражение и Багратиона, идентифицированного Толстым в качестве "смелого, глупого человека". (Кстати, Петра Ивановича Наполеон считал  лучшим русским генералом и у него были на то основания, включая и то, что князь Петр, обожаемый , между прочим, тем самым народом  в лице солдатушек открыто шел потив  вышеупомянутого Александра, в то время , как Кутузов плыл по течению). 
Вспомните Аустерлиц, Прейсиш-Эйлау и планы Фуля.

Может, пассаж с Тушиным и был бы на месте в более поздние эпохи (при Куропаткиных там всяких), но не под Шенграбеном и не при Багратионе.  См. подробные разборы этого сражения, сделанные самыми разными исследователями, как русскими и советскими, так и н очень. Почитайте на  досуге, прежде чем выступать с историческими заявлениями и обобщениями.  Я, увы, не могу тратить время на пересказ мемуаров и исследований. Сроки сдачи книжки поджимают.

Что до художественных достоинств, то тут - дело вкуса. Хотите любить - любите. Кто бы против, а я не  буду. Мне наглого  исторического вранья и откровенного ханжества хватает, чтоб сказать - зеркало-то кривое. Поганое зеркало. 

Из Змей
Не было у русских в 12 году полководцев, равных Наполеону  и его маршалам, и армия была на уровне, а войну французы проиграли. Прям мистика какая-то. Может, не так уж Толстой ошибался, в Отечественной войне главное не это а единение всего народа, и к победе приводит сумма всех воль участников? Просто у русских равнодействующая оказалась мощнее, чем у французов.
Ясно, в военной литературе окопались одни пасквилянты и маразматики, а кто, извиняюсь, у нас "нормальный"? Приведите, так скзать, "положительные" примеры. Это мне напоминает один широко известный спор, состоявшийся у входа в грибоедовский ресторан, когда на утверждение администраторши, что Достоевский умер, было отвечено: "Протестую, Достоевский бессмертен". Так вроде товарищ Jenious в посте №123 убедително доказал, что Ильич  Толстого не любил?  :) :) :)
И еще, относительно Наполеона, Багратиона и других исторических лиц. Нодо же учитывать контекст, когда вышла ВиМ. Историю войны 12 года тогда (и сейчас) изучали в школах. Все деяния и биографии были широко и хорошо известны. Повредить чьей либо репутации художественным романом было совершенно невозможно. Просто до ЛН войну изображали как соревнование полководцев и место для совершения героических подвигов. Толстой принес в литературу новый взгляд, показав ее как некоторую стихию и укрупнив масштаб картины вплоть до одного человека (причем обычного человека). Это потом были Гаршин, Шолохов, Ремарк, советская военная проза. И все они опирались на достижения графа и свой исток видели в ВиМ. Может, ЛН и допустил некоторый перекос в недооценке роли личности, ну так Бородинскую панораму никто не закрывал, и стихи Пушкина, Лермонтова,  Цветаевой изучают в школе наравне с ВиМ, и про Багратионовы флеши в учебнике истории написано. ЛН ведь только одно из  "зеркал", а все они вместе создают вполне объективную и объемную картину войны. И без взгляда Толстого картина будет не полная.

Нелл, "мистика какая-то" получится только в том случае, если Вы будете судить о событиях 1812 года исключительно по ВиМ и напрочь проигнорируете все остальные источники.
"Не было равных..." - простите за резкость, ерунда откровенная. Так откровенно и бездоказательно принижать реальные способности и заслуги выдающихся людей, чтобы подкрепить свою точку зрения по литературному вопросу - знаете, это вы зря. Очень некрасиво выглядит.

Nell
Существует и абсолютно противоположная, конечно, тоже совсем не бесспорная, точка зрения сформулированная Солоневичем:
"...русская литература отразила много слабостей России и не отразила ни одной из ее сильных сторон. Да и слабости-то были выдуманные. И когда страшные годы военных и революционных испытаний смыли с поверхности народной жизни накипь литературного словоблудия, то из-под художественной бутафории Маниловых и 06ломовых, Каратаевых и Безуховых, Гамлетов Щигровского уезда и москвичей в гарольдовом плаще, лишних людей и босяков — откуда-то возникли совершенно не предусмотренные литературой люди железной воли. Откуда они взялись? Неужели их раньше и вовсе не было? Неужели сверхчеловеческое упорство обоих лагерей нашей гражданской войны, и белого и красного, родилось только 25 октября 1917 года? И никакого железа в русском народном характере не смог раньше обнаружить самый тщательный литературный анализ?...Мимо настоящей русской жизни русская литература прошла совсем стороной. Ни нашего государственного строительства, ни нашей военной мощи, ни наших организационных талантов, ни наших беспримерных в истории человечества воли, настойчивости и упорства — ничего этого наша литература не заметила вовсе. По всему миру — да и по нашему собственному сознанию — тоже получила хождение этакая уродистая карикатура, отражавшая то надвигающуюся дворянскую беспризорность, то чахотку, или эпилепсию писателя, то какие-то поднебесные замыслы, с русской жизнью ничего общего не имевшие. Обломовы и Маниловы, лишние люди, бедные люди, идиоты и босяки...Из великой русской литературы высовываются чахоточные “безвольные интеллигенты”. Американские корреспонденты с фронта Второй мировой войны писали о красноармейцах, которые с куском черствого хлеба в зубах и с соломой под шинелями — для плавучести — переправлялись вплавь через полузамерзший Одер и из последних сил вели последние бои с последними остатками когда-то непобедимых гитлеровских армий.
Для всякого разумного человека ясно: ни каратаевское непротивление злу, ни чеховское безволие, ни Достоевская любовь к страданию — со всей этой эпопеей не совместимы никак."

Но он свою мнение, в отличие от вас, аргументирует :)

Что-то мне эта заметка напомнила. Может то, как сейчас нас убеждают в доброте американцев и извечной продажной алкогольности/ алкогольной продажности всех властных структур?

Из Dreamer Моя точка зрения основана на том, что Наполеон признавался тогда и признается сейчас первым полководцем своего времени, + гениальным организатором + он был император и держал в руках всю полноту власти. Его маршалы тоже были далеко не последние полководцы (см. топик в разделе история), Наполеон очень хорошо разбирался в людях. При всем моем уважении к нашим, они изначально не были в равных условиях по всем этим пунктам. Еще раз повторюсь, Отечественная война не сводима к соревнованию полководцев, и ЛН в своем романе как раз это отразил.

Искренне извиняюсь, если случайно  задела Ваши чувства, но представьте себе, меня тоже задевает, когда Толстого нзывают графоманом, мерзавцем, подлецом и пасквилянтом.

Из Ker-Erasti
Уважаемый Ker-Erasti, теперь мне понятна Ваша позиция - Вас не устраивает не только Толстой, но и вся дореволюционная литература в целом. Еще раз рекомендую Вам прочесть размышлния о русской литературе вот здесь:  http://lib.baikal.net/win.cgi/PROZA/WAJLGENIS/literatura.txt#11 (http://lib.baikal.net/win.cgi/PROZA/WAJLGENIS/literatura.txt#11)  Умные люди писали, надеюсь, их размышления покажутся Вам достаточно аргументированными.

Теперь по существу статьи товарища Солоневчиа (извиняюсь, ранее знакома с его творчеством не была, но подобные взгляды оригинальными не назовешь). Не все так плохо с  волевыми и деятельными героями в русской литературе! Был Калиныч, но был и Хорь. Еще Базаров, да и Печерина не назовешь безвольным нытиком. Рядом с Обломовым есть Штольц, у Достовского вообще галеря сильных личностей: Рогожин, Иван Карамазов, Петр Верховенский, супергерой Ставрогин. Ну и кумир молодежи Рахметов конечно.
Если фраза "Американские корреспонденты с фронта Второй мировой войны писали о красноармейцах, которые …  из последних сил вели последние бои с последними остатками когда-то непобедимых гитлеровских армий" - это образец, как должна выглядеть русская литература по Солоневичу… о чем тут можно говорить.

Господа, а что пишут литераторы и литературные критики о Солоневиче? И что он значительного написал? ???

А Ильичь любил ругать, обзывая толстовщиной не решительность революционеров. А вот кто был его любимым писателем, на самом деле, так это Салтыков-Щедрин. Кстати писатель вполне замечательный. Но ему любовь Ильича мировой известности, почему-то, не принесла. ??? :-\

Nell
А вот любимым вами Толстым не признается :P

Только от них ничего не зависело, якобы, см. ВиМ  :P

Видимо потому и мешал своей армии, см. ВиМ и посты пьера  :P

К соревнованию полководцев сводимы только варгеймы и шахматы. Ни одна война не сводится к противостоянию только стратегов. Но и наоборот не бывает, как уже писал Змей. А Толстой  отражал именно второе "не бывает", а не то, о чем говорите вы.

Играть в подмену понятий не надоело >:(?..
Где сказано, что это - моя точка зрения? Где я хотя бы сказал, что полностью или хотя бы частично ее разделяю? Где, наконец, обоснование вашего утверждения, что меня не устраивает "вся дореволюционная литература в целом" и почему взято имено такое временое деление, интересно спросить?..

И раз поленились внимательно прочесть к чему была приведена цитата... Это вы взялись безапелляционно утверждать, что российская литература создает «вполне объективную и объемную картину» жизни нашего народа. Однако сие утверждение, очевидно, далеко не так бесспорно, как вам бы хотелось.
Никто не гворит, что надо грести всех авторов в одну кучу. Но и закрывать глаза на то, что российская классическая литература часто и существенно искриляла ту действительность о которой старалась писать, будет глупо. ИМХО.

Nell, я не вижу в Ваших доводах логики. С одной стороны, приведенная здесь ваша оценка Наполеона как-то плохо сочетается с тем суетливым жирненьким человеком, что выведен Толстым в ВиМ. Так кто же прав в данном случае - Лев Николаевич или вы?

С другой - как, по-вашему, удалось недостаточно разбирающимся в людях, не обладающим всей полнотой власти русским генералам на равных сражаться с Наполеоном и его маршалами при Прейсиш-Эйлау и Гейльсберге, уступив только при Фридланде? Что, опять на "народный дух" кивать будем? Багратион при Шенграбене остановил многократно превосходящие силы Мюрата - разве исход сражения доказал преимущество французского генералитета над русским? Почему, обладая подавляющим преимуществом в силах и, по-вашему, гораздо лучшими маршалами, Наполеон не сумел навязать Барклаю и Багратиону выгодного ему приграничного сражения, не разбил их по частям, не сумел помешать соединению русских армий. Вы сможете доказать, что заслуги обоих командующих и их генералов в этом нет? Сильно сомневаюсь.
Легко опровергать доводы, которые оппоненты и не думали выдвигать. Вам ведь, если я не ошибаюсь, указывают на то, что Толстой вообще сводит роль командования к нулю. Подмена тезиса получается.

Получается так: "Мне обидно за Толстого, дай ка я на Багратионе с Барклаем-де-Толли, на Раевском, Дохтурове, Милорадовиче etc. отыграюсь."
Ну тогда уж доказывайте это фактами, показывайте на примерах. Так, как ваши оппоненты аргументируют свое отношение к Толстому.

Не было у русских в 12 году полководцев, равных Наполеону  и его маршалам
Почитайте на досуге про сражения под Шенграбеном, Вязьмой, Полоцком и др.

и армия была на уровне, а войну проиграли
Россия ПРОИГРАЛА войну 1812 года? :o :o :o

Приведите, так скзать, "положительные" примеры
Астафьев до маразма.

И без взгляда Толстого картина будет не полная
Несомненно. Это все равно как зайти в Эрмитаж в галерею героев 12 года подрисовать им рожки и фингалы и сказать, что так картина более полная.

Еще Базаров, да и Печерина не назовешь безвольным нытиком
Да, они бесплодные выпендрежники.

есть Штольц
Деятельность которых Гончаров так и не смог толком изобразить.

Рогожин
Крут, как герои "Бумера".

Иван Карамазов
Ничего в жизни не сделал и свихнулся,

Петр Верховенский, супергерой Ставрогин
А эти-то чего героического натворили? ???

Для Ker-Erasti:По поводу статьи Солоневича, приношу свои извинения, мне показалось, что Вы разделяете его позицию и находите его аргументы правильными.
Кстати, в том посте фраза об  “объективной и объемной картине” относилась конкретно к войне 12 года, а не “всей жизни русского народа”, и под другими зеркалами подразумевались: Эрмитажная палата, Бородинская панорама, стихи  Пушкина и т.д.

Из Dreamer: Я никогда не утверждала, что придерживаюсь взглядов Толстого на роль личности в истории и на Наполеона в частности.(Не придерживаюсь и об этом говорила ранее) Но я эти взгляды  уважаю и не считаю лишенными здравого смысла. Про образ Наполеона у Толстого уже писала.( См. пост №143  стр.10  )
По поводу русского генералитета признаю свою ошибку - авторитет Наполеона как первого полководца казался мне неоспоримым. В стртегии и тактике я не очень хорошо разбираюсь, сужу по результатам, а ведь неприятель захватил Москву. Кстати, почему Вы не упоминаете Кутузова?
Боюсь, мои оппоненты опираются не на аргументы, а  исключительно на вкусовую оценку. “Графоман”- а как же мнение Горького, Чехова, Блока, Бунина, Симонова, Стругацкого и т.д, как быть с мировым авторитетом ЛН и его влиянием на литературу, военную в особенности?
“Подлец и мерзавец” - некоторые его поступки заслуживают осуждения,  некоторые восхищения - открывал школы, боролся с голодом, переселял духоборов в Канаду. Когда Толстой читает в газетах длинные списки повешенных и пишет потом "Не могу молчать" - это благородный, достойный уважения  поступок. И потом, кто может назвать себя морально безупречным человеком, не совершавшем ошибок? Я уже приводила в пример Булгакова.(Стр. 9) Дайте мне любую другую писательскую фамилию и интернет - через пару часов берусь найти массу компромата.
“Пасквилянт” - да, он искажал историю и неправильно изобразил некоторых исторических персонажей. Сдается мне, это главная претензия к ЛН на данном форуме. Но разве ВиМ повредила репутации Наполеона или того же Багратиона? Даже операция освобождения Белоруссии носила его имя. Никто же не предлагает изучать историю по ВиМ. Если по справедливости, то Толстой прославил свою страну больше многих генералов, взять хоть фильм Бондарука по ВиМ - его посмотрел весь мир. Почему в Италии не объявляют пасквилянтом Данте -он отправил в ад своих политических противников, или Микельанжело - тот нарисовал их в аду, и вообще, был ужасный человек. А французы почему любят Дюма? (  Чего стоят американские исторические фильмы я уж молчу) Зачем нам своими руками "ганьбiць" своего гения? Не понимаю.

PS Ни на ком “отыгрываться” я не собиралась, честно говоря, даже мысли, что мои слова могут быть поняты подобным образом мне в голову не приходило. Я просто пыталась сравнить свои чувства при оскорблениях в адрес Толстого с вашими.

По поводу того, как ЛТ обращался с фактами, Гатти, Эла, Змей, Дример и остальные уже немало написали.
По поводу того, как ЛТ обращался со словом, прекрасно написал Логинов.
Какое ещё качество необходимо человеку, чтобы называться писателем? Тем более Писателем?

и армия была на уровне, а войну проиграли
Россия ПРОИГРАЛА войну 1812 года?
Извиняюсь, слово французы потеряла. Исправлю.

И без взгляда Толстого картина будет не полная
Несомненно. Это все равно как зайти в Эрмитаж в галерею героев 12 года подрисовать им рожки и фингалы и сказать, что так картина более полная.
Позволю себе заметить, что ВиМ далеко не исчерпывается изображением героев 12 года. От общего объема романа сцены с их участием занимают очень незначительную часть. Как и сама война не ограничивается соревнованием полководцев и героев, а есть еще и “проза” жизни,  обычные  люди на войне, жизнь общества в это время, как война влияет на судьбы и характеры людей. Вот в создании такой широкой панорамы разных слоев общества на войне и во время мира + совершенно живые персонажи и есть вклад ЛН в общую картину. Кстати, своими предшественниками и вдохновителями в изображении “прозы” войны Толстой считал Лермонтова (Валерик) и Стендаля (описание Ватерлоо в Пармской обители).
Здесь, ИМХО, и находитя главный камень преткновения. Для определенной части форума обида за любимых героев полностью перевешивает все другие возможные достоинства романа, для меня и остальных ценителей ЛН эти искажения досадны, но не мешают получать удовольствие от чтения. Спорить тут бесполезно, можно только обозначить позиции.

О героях русской литературы. Товарищ Солоневич утверждает -”откуда-то возникли совершенно не предусмотренные литературой люди железной воли… “ -так вот они из Печериных с Базаровими и произошли. Если говорить о практических людях - так есть целая плеяда купцов и промышленников в произведениях Горького и Мамин-Сибиряка. С гос. деятелями хуже - могу вспомнить только Каренина и дядю героя “Обыкновенной истории“ - может, кого и забыла.
PS А чем вам Верховенский не понравился - он в романе столько наворотил. Супергерой про Ставрогина было неудачное слово, сверхчеловек лучше. Дак я уже приводила ответ Б.Стругацкого как раз на эту статью Логинова (Пост №81 стр. 6) Так что, будем теперь мерятся имхами, кто круче, Стругацкий или Логинов? Чей список сторонников внушительнее? Бесплодное занятие, ИМХО.

Nell подписыаюсь под вашими словами.Ну и что? И теперь этого достаточно, чтобы вешать на любого писателя ярлыки графомана и подлеца? Довольно таки странно.  :)

Нелл, Лермонтов (в  отличие от Толстого) в свои   очень и очень молодые  годы прекрасно видел разницу между 1812 годом ("Бородино", "Два великана", "Летучий корабль") и Кавказской кампанией ("Валерик", Завещание", "Фаталист").
Толстой  ЭТОГО видеть не желал. Он сознательно  подгонял историю  под свою философию,  поливая помоями  людей, которые этого никоим образом не заслуживали, закладывая основу под последующие серые мифы вплоть до нынешних "Сволочей", так как г-н Кунин передергивает ничуть не больше зеркального графа.
Увы, из-за перегибов школьной программы и общей исторической безграмотности ВиМ стала восприниматься чуть ли ни документальным источником. Сыграв ту же пакостную роль, что и  шекспирвоские хроники, записавшие Ричарда Третьего в  детоубийцы, а Макбета в цареубийцы. Только Шекспир действовал из коньюнктурных соображений, а Толстой угождал личным амбициям и комплексам.
Но клевета и вранье остается клеветой и враньем.

Я сознательно вывожу за скобки отвратительное   отношение Толстого к женщинам, напрашивающиеся в связи с этим выводыы,  откровенное заимствование у того же Мопассана, претензии к языку, логике и так далее. Это - литературный аспект. С Логиновым можно соглашаться или нет (мне, к примеру, его  статья о Толстом не менее отвратительна, чем сам граф, ибо ИМХО продиктована  задушевной жабой - почему  классиком назван Толстой, а не я, Логинов, великий и столь же бородатый и философичный),
но извинить подлость я не могу.
Подлость к прототипу Наташи. Подлость к целой  эпохе. Если кто-то готов такое прощать, это опять-таки   не литературный аспект, а человеческий, но я предпочитаю от тех, кто прощает заведомую брехню в адрес тех, кто не может ответить, держаться подальше. На всякий случай.

Ну и последнее. Так уж вышло. что на этом форуме собралось довольно много людей, разбирающихся в истории на уровне выше среднего общшероссийского. Поэтому я бы порекомендовала защитником Толстого, Шекспира, Резуна и других достойных граждан, прежде чем выступать с категорическими историческими заявлениями, подтянуть матчасть. Или же ограничиться литературными и моральными  аспектами беседы. Дабы потом не приходилось отыгрывать назад и говорить, что в виду имелось нечто совсем другое.

Вопрос. Где найти информацию про прототип Ростовой? И прочие лица?
Очень ведь интересно...
Посоветуйте, с чего начать изучение матчасти...

Про прототип Наташи Эла  подробно рассказала в этом самом треде несколькими страницами выше. На дополнительные вопросы она тоже, думаю,  ответит.
По военной части можно порекомендовать всего очень много. Мемуарной литературы хватает, равно как и исследований. Для начала  можно  почитать воспоминания и стихи  того же Дениса Давыдова (превращенного Толстым в Ваську Денисова). И почувствовать разницу.  Или  прочитать воспоминания князя Волконского (того самого, будущего декабриста) и сравнить его с Болконским.

Спасибо. Сообщение Ela о прототипе Ростовой я , конечно, читала. И спросила - откуда? Правда, ответа не было.
Пошла за мемуарами...

Источник - воспоминания Татьяны Берс. Их я читала давно, не все запомнилось точно, вот меня Пенелопа поправила.  ;) Ну, и разные-всякие мемуары современников.
А еще, если не конкретно о Наташе Ростовой, а в целом - письма и дневники самого Толстого. Чудовищное чтение.

СПАСИБО. Еще бы (смущенно) знать кто такая Татьяна Берс.
Ага, спросила я у Интернета и получила ссылку http://www.peoples.ru/love/bers/
Учитываю рассказ Элы, начало статьи показалось очень спорным...Но в конце, что любопытно написано:
"Лев Николаевич изобразил в замужней Наташе свой идеал матери семейства, "бросившей сразу все свои очарования". Но Татьяна не поддалась его влиянию и не стала воплощать собственной жизнью чужих идеалов: не бросала своих "очарований", не показывала гостям описанных пеленок и по-прежнему много внимания уделяла "деликатности речей" и туалету. Таня Кузьминская не слилась с образом Наташи Ростовой. Она была и осталась одной из тех немногих женщин, которым Лев Толстой позволял спорить с собой и отстаивать собственную точку зрения. Отметим, что его жена Софья Андреевна, например, к этой категории не принадлежала. Независимая и яркая, Татьяна Берс-Кузьминская жила собственной жизнью. "

Татьяна Берс - сестра жены Толстого, Софьи Андреевны.
У нее есть и автобиографические повести, и книга мемуаров, "Моя жизнь дома и в Ясной поляне".

Интереснейшее чтение. :)

Господа, а чем был известен Логинов, до того, как он проехался по Толстому. Уж не Герострат ли он? ???

Вот-вот. В ЖИЗНИ переспорить Татьяну и навязать ей свое мировоззрение Л.Н. в конечном итоге не сумел. Зато в книге - отыгрался. Противно.

Логинов - широко известный в узких кругах писатель-фантаст с большими амбициями и большой бородой. Наибольшего  читательского успеха  достиг  в соавторстве с Перумовым  ("Черная кровь"), сольное продолжение пошло не шибко.  Место в тусовке у Логинова  прочное, за ее пределами он мало кому интересен.  У любителей  высоко котируется роман "Многорукий  бог Далайна" . 
Статья о Толстом к популярности Логинова мало что прибавила, хоть и ничего не убавила. В отличие от соавторства с Капитаном.

Впрочем, для перевода спора о графе из человеческой и историческй плоскости в литературную, опус Логинова  годится. Тем более, что на историческом и человеческом поле защищать этого... матерого человечища,  ИМХО, можно либо не обладая информацией, либо не обладая совестью. Ну а  споры о его классичности и величии, как литератора  вполне  возможны.

А не создался ли на форуме некий “черный миф” о Льве Николаевиче?  >:( >:( >:(Вспоминаю, читала где-то слова Толстого, что в образе Наташи Ростовой он “ переболтал  Таню и Соню”. И у меня осталось впечатление, что Татьяна относилась к ЛН очень неплохо на протяжении всей жизни, и весьма гордилась, что послужила прообразом Наташи. И ЛН ее,  как видим, уважал. Потом, не думаю, что у ЛН были какие-то проблемы с женщинами. Женился он по глубокой взаимной любви, прожил в браке больше 40 лет, 7 детей. Были сложности в отношениях на почве его богоискательства - так он и был человек непростой. А что до его взглядов на роль женщины - ну не признавал ЛН эмансипацию, иногда его “зносило”. Он вообще был человек крайностей - то медицину начнет отрицать, то науку или искусство.

Со своей стороны хочу порекомендовать “Воспоминания о Льве Толстом” М.Горького. (Если кто-то еще не читал, они  широко известны). Очень интересно и познавательно. Это как раз после их прочтения Ильич по легенде произнес свое знаменитое “какой матерый человечище”. http://home.sinn.ru/~gorky/TEXTS/VOSPOM/PRIM/ltlst_pr.htm (http://home.sinn.ru/~gorky/TEXTS/VOSPOM/PRIM/ltlst_pr.htm)

Если это не оффтоп. Я взглядов Логинова на творчество Толстого, понятно, не разделяю, но ради справедлвости: рассказ Логинова «Страж Перевала» считается началом русского фентези. Читала давно, но помню понравилось. Еще у него есть такой роман «Свет в окошке» о жизни после смерти. Очень мрачно, хотя и производит сильное впечатление. Вроде за него даже премию какую-то дали. С Лукяненко он тоже писал «Импрские ведьмы» - забавно и вполне качественно. А вот «Многорукий бог» у меня не пошел -нудновато.

PS Вот здесь есть страничка Логинова http://www.rusf.ru/loginov/ (http://www.rusf.ru/loginov/) и некоторые его произведения. Перечитала "Страж перевала" - понравилось, рекомендую.

За информацию о Логинове всем, господа, большое спасибо. Вполне достойный человек. В своих подозрениях каюсь. Виноват.
        А о Татьяне Берс, хочу сказать следующее. Ничего бы мы о ней с вами не знали, не стань она прототипом для Наташи Ростовой. Так Толстому она обязана памятью о ней на долгие годы. А то, что у нее судьба оказалась отличная от судьбы Наташи. Так она же не Наташа, а только ее прототип. У Татьяны Берс своя судьба, судьба реальной женщины. У Наташи Ростовой своя, судьба героини романа. На то она и литературный персонаж, чтобы автор ее судьбу вершил сам, не так, чтобы персонаж соответствовал своему прототипу во всем.

  И еще. Фенимор Купер считается одним из основоположников американской литературы. В свое время Марк Твен любил подшутить над его произведениями, находя в них самые настоящие несуразности. И что? Купер классиком остался. Марк Твен классиком стал. Прекрасно уживаются на книжной полке. Нам же необходимо кого-то обязательно низринуть за несколько неточностей в тексте. А я читал ВиМ с удовольствием, зная о том, что и позиция при Бородине не схожа у Толстого с настоящей, и что Толстой на многие вещи имеет свой взгляд. Не согласен с ним был очень во-многом. Но от моего с ним несогласия, он не перестал быть, в моих глазах, великим писателем. А многие герои Толстого, чьими прототипами являлись подлинные люди, на мой вкус, даже лучше этих прототипов. Так и Кутузов, и Багратион, как мне кажется, у Толстого более выдающиеся полководцы, нежели подлинные Багратион и Кутузов.

Про Багратиона здесь уже разъяснили, не так все было. А почему нельзя воспринимать ВиМ как некоторую "альтернативную историю", паралельную реальность: авторский вариант? В сщности, любой исторический роман это альтернатиная история, где больше, где меньше. Мы же не считаем что король Ричард и принц Джон были таими, как в "Айвенго". И в других романх Вальтер Скот допускал немалые вольности по отношению к известным историческим лицам в угоду занимательности. И никто претензий к нему за это не предъявляет. ???

Оффтоп. Зато какой у меня был шок, когда я поняла. насколько Ричард отличался от описанного в Айвенго...
Для меня основной критерий правильности видения писателя, создававшего свой мир - неважно исторический, фантастический или какой-то еще - занимательность этого мира и его продуманность, когда читаешь, и не можешь оторваться.
У Толстого мне лично хотелось после описания жизни Наташи и Безухова закричать НЕ ВЕРЮ!

Пьер,  вы сами-то  понимаете, что говорите?   Ибо ваша потрясающая историческая БЕЗГРАМОТНОСТЬ и упрямство в оной  переходит границы вероятного. Если вывести подобного персонажа, взяв за прототип ваше отношение к истории,  раздастся крик  "не верю, такого не бывает". Кстати, вас бы подобное порадовало? Стать, к примеру, прототипом Жиля Понси. Причем так, чтобы об этом ВСЕ знакомые  и даже не очень знакомые знали? Дескать, был такой, звали так-то и так-то, нес с апломбом несусветную чушь, читать и думать в упор не желал? Ну а в конце его, допустим, ызарги сжевали? И за дело!

Не более, чем "черный миф" о Кунине и Бондарчуке, чью осознанную историческую брехню и передергивание здесь обсуждают с приведением источников и ссылок.
Г-н Кунин заявил своих "Сволочей", как документальное произведение, а себя, как участника и свидетеля оного. Оказалось. все было с точностью до наоборот, а сам автор знаменит тем, что  его турнули за неуспеваемость из  училища. Если подобный подход - создание "черного мифа", то  да, у нас про графа создают  черный миф. Хотя вообще-то это  называется правдой.

А если вы полагаете, что вытянуть из человека рассказ о  его интимных переживаниях, выдать это всему свету (а, прошу заметить, в те  времена  светские люди знали друг друга прекрасно и к некоторым вещам относились  иначе, чем теперь, о чем свидетельствует в том числе и столь вами любимый роман "Анна Каренина"), всем  совать в глаза  то, с кого и как списана героиня, не является подлостью человеческой и мужской, то лично мне остается только руками развести.

Точно так же, как остается развести руками, когда  в оправдание роману, претендующему на некую великую истину, по которому многие воспринимают  историю ( и вы в том числе) приводится авантюрно-приключенческий роман из весьма отдаленной эпохи. Хотя  в "Айвенго" Вальтер Скотт СОЗНАТЕЛЬНО в угоду своим идейкам не врал,  элементарно опираясь на   имеющиеся  стереотипы. И уж точно не претендовал на некие откровения. Вот с  Шекспиром  и Мором-Мортоном в его лживо-исторической идеологезированной ипостаси  сравнивать Толстого и впрямь можно.
Только в случае с Шекспиром  мы имеем вариант "историю пишут победители или их наемники, горе побежденным", а в графском варианте "историю пишут завистники  и диссиденты,  горе  личностям и  тем, кто сражался за родину!".

ИзGatty: А ведь было время, Вальтер Скотт воспринимался совершенно серьезно и ставился в пример Гоголю. Это теперь он стал автором приключенческой литературы. Что до меня, конечно ВиМ повлияла на мое представление о войне 12 года, но например  той фразы про Багратиона я совершенно не помнила, а вот про оборону Багратионовых флешей и его гибель да. Не все так плохо у нас в школе с уроками истории.

Про "черный миф" - по мне, это когда  принимаются во внимание только отрицательные или считаемые таковыми факты, и во всем ищутся скрытые низменные мотивы. Повторюсь: еще ЛН  открывал школы, боролся с голодом, переселял духоборов в Канаду. Когда Толстой пишет "Не могу молчать" как протест против массовых смертных казней - ИМХО это благородный, достойный уважения  поступок. И таких примеров можно привести достаточно.

Еще раз про Татьяну Берс. Наташа Ростова в то время воспринималась как эталон обаяния и женственности (кроме эпилога конечно). Да и сейчас - оглянитесь, сколько Наташ вокруг. И считаться ее прототипом было весьма лестно. Обратите внимание, о том что Наташа списана с нее, и что это именно  ее чувства и мысли   передал Толстой, рассказал всему миру вовсе не ЛН, а сама Татьяна, в качестве доказательства того, что именно она прототип Наташи. И Льва Николаевича она подлецом не считала, а наоборот, сохраняла с ним дружеские и уважительные отношения. А ее мнение в этом вопросе ИМХО следует считать решающим.  Вот  это как раз миф. Диссидентом ЛН стал только в конце жизни, когда пошел против церкви, а например "Анна Каренина" была напечтана в самом  "реакционном" журнале России. "Завистник" - сдается мне, это ему завидовали. ;D И не был ли сам ЛН тем, кто сражался за родину в Севастополе и на Кавказе?

Вобщем, я против мифов, я за объективность. ЛН был очень сложный человек, и мазать его одной черной краской ИМХО несправедливо.
PS А корни  Кунина надо искать не в Толстом, а в Голливуде.

С уроками истории было у кого как.   Но в  приснопамятной ВиМ на  предмет  Бородинского сражения   и князя Багратиона  написано всего-навсего:

"Здесь-то слава богу, -- сказал адъютант, -- но на левом фланге у Багратиона ужасная жарня идет"
...
Перекатная пальба пушек и ружей усиливалась по всему полю, в особенности влево, там, где были флеши Багратиона, но из-за дыма выстрелов с того места, где был Пьер, нельзя было почти ничего видеть. Притом, наблюдения за тем, как бы семейным (отделенным от всех других) кружком людей, находившихся на батарее, поглощали все внимание Пьера.
...
В одиннадцать часов утра ему привезли известие о том, что занятые французами флеши были опять отбиты, но что князь Багратион ранен. Кутузов ахнул и покачал головой.
-- Поезжай к князю Петру Ивановичу и подробно узнай, что и как, -- сказал он одному из адъютантов и вслед за тем обратился к принцу Виртембергскому, стоявшему позади него:
...
Флигель-адъютант Вольцоген, тот самый, который, проезжая мимо князя Андрея, говорил, что войну надо im Raum verlegon, 94 и которого так ненавидел Багратион, во время обеда подъехал к Кутузову"

Все! All! Todo!
И, судя по вашим, Нелл, предыдущим репликам  в этом топике на предмет генералов 1812 года. вы таки воспринимали  сей период не по урокам истории, а по метанию в дыму и пыли  ни лешего не понимающего Пьера и впавшего в ступор князя Андрея.
Кстати,  при экранизации  Бондарчук догадался добавить историзма, вставив в фильм обойденный вниманием классика эпизод с последней атакой князя Петра, от чего у многих случилось дежавю на предмет того, что в книге это было. Не было.  Ибо противоречило убеждениям автора.
Равно, как и смерть Петра Ивановича, позабывшего о собственной ране и вскочившего на ноги при известии  о сдаче Москвы (не единичный случай, кстати, но зачем оно графу, когда ему вкуснее показывать как с Андреем случилось ЭТО). 

Так что здесь не графа Толстого пинают в качестве мертвого льва, это матерый человечище  пинал мертвых львов, как русских, так и французов. И не только пинал, но и раскрашивал  под ослов.  И некоторым эти картиночки изрядно полюбились. Ну а как по мне, то графской брехливой  пакости ничто не извинит. Даже  хождение босыми ногами по росе.

ЗЫ. Литературные достоинства или антидостоинства - это вкусовщина чистейшей воды. Тут уж кому как. Кому Анна Каренина и Кити, кому Христиана Андерматт и Шарлотта Ориоль. ИМХО Мопассан решил сию проблему куда нормальней, логичней и человечней, чем повторивший вплоть до некоторых нюансов его сюжет Толстой.  Но тут уже дела литературныые.  

еще ЛН  открывал школы
Где дети читали его рассказики? Садюга! ;D

переселял духоборов в Канаду
А саентологам он не помогал? :P

Когда Толстой пишет "Не могу молчать" как протест против массовых смертных казней - ИМХО это благородный, достойный уважения  поступок
Здесь граф выступил предш6ственником ОБСЕ-ПАСЕ . Разумеется, в разгул террора России только отмены смертной казни не хватало. Что тогда, что сейчас.

Спасибо за переход к стилю: "Сам дурак". Но что касается меня, я уже говорил: "Хоть горшком назовите, только в печку не ставте". Что касается Кутузова и Багратиона, здесь попробую объяснить. Кто-то здесь уже говорил, что Толстой изобразил Кутузова истинным "восточным мудрецом". Не знаю, как на счет восточного, но то что мудрецом, так именно так оно и есть. Повторюсь, ибо и раньше уже об этом говорил, что Кутузов, при том, что он был очень храбр в бою, чему свидетельство два его ранения в голову, и хороший военноначальник, но не гений, как Наполеон, был еще и истинным царедворцем. У Толстого же Кутузов человек весьма принципиальный. Да он может делать свое дело, заранее зная о его обреченности, но не раболепствует при этом. Он не революционер и не бунтарь, но человек честный перед самим собой.
          Теперь о Багратионе. У Кутузова он храбрый, честный и решительный воин. Герой, героически погибший. Таким он и был. Но когда я читаю Толстого, то у меня возникает ощущение, что он еще и серьезный полководец. Есть такое ощущение. На самом деле Багратион был хорошим тактиком, но стратег из него не вышел. Не удивительно, что он предлагал план наступления против войск Наполеона в канун войны 1812г. План катастрофы для русской армии. Из всех его побед в качестве командира достаточно крупного соединения, мне известны только две: Шенграбен и Мирное. Не помню, кому от него досталось во втором сражении, не исключаю, что также Мюрату, но в первом был остановлен Мюрат. Весьма посредственный стратег. Авангардный бой, закончившийся успехом для русских, не столько благодаря действиям Багратиона, сколько благодаря эффективного огня русской артиллерии и плохому руководству своими частями, Мюрата. Да и сражение при Мирном, французы не считали своим поражением. Да, под руководством Суворова, он воевал отлично. Но все под руководством. Такие военноначальники и у французов были. Например, Жюно, по прозвищу Буря. И что его так уж выпячивать. Герой? Да. Так и у Толстого он герой. Хороший генерал? Да. Так и у Толстого он хороший генерал.

пьер
Никакого перехода не было. Была констатация того, что вы плохо разбираетесь в том, о чем пытаетесь спорить.

По остальным пунктам, полагаю, вам ответят более компетентные в этом вопросе, чем я, участники дискуссии... Вот разве что...

Говорящее прозвище. Достаточно посмотреть на него и на то, как называли солдаты Петра Ивановича -  Бог рати он, чтобы понять, кто из них чего стоил и что равнять их не стоит.
Опять же, как мне кажется, можно сравнить обстоятельства их смертей, чтобы не возникало и мысли ставить между ними равенства.

Из всех его побед в качестве командира достаточно крупного соединения, мне известны только две: Шенграбен и Мирное
Почитайте на досуге.
http://napoleonbonapart.narod.ru/bagration.htm
http://biografiya.ru/people/B/Bagration.html

Не знаю, как на счет восточного, но то что мудрецом, так именно так оно и есть
Воистину истинно мудр командующий дрыхнущий в разгар сражения. 8) :o ;D

пьер, прочитал Ваш последний пост и остался в недоумении. То ли Вы искренне щеголяете своей неосведомленностью и нежеланием её ликвидировать, то ли просто прикидываетесь, провоцируя споры на ровном месте.
В первом случае советую все-таки прочитать какую-нибудь подробную биографию Багратиона (на Милитэре можно найти, если что) и выяснить наконец, зачем "его уж так выпячивать".
Во втором - возможны неприятные последствия. Провокации тут непопулярны.

Не в разгар. В канун, в канун сражения при Аустерлице. В ВиМ так написано. ???

Наверное, вас три медведя в детстве сильно напугали? :o Бедный мальчик.  :'(

Здесь граф выступил предш6ственником ОБСЕ-ПАСЕ . Разумеется, в разгул террора России только отмены смертной казни не хватало. Что тогда, что сейчас.
А помиловал бы Александр III Сашу Ульянова, и не было бы 70 лет советской власти.  ;D Если серьезно, не очень помогли монархии эти тысячи повешенных. Другое что-то надо было делать. А ЛН протестовал не против смертной казни вообще, а потив массовых казней, не смог молчать при виде огромных списков повешенных в каждой газете.

Про духоборов. Их вера придавала особую ценность человеческой жизни как вместилищу бога. Они отказывались служить в армии и за это подвергались преледованиям. В Канаде духоборы  по сею пору сохраняют русский язык и культуру. По ТВ недавно такой курьзный случай рассказали - при последей переписи обнаружились там общины индейцев, хорошо владеющих русским языком - влияние духоборов. Кстати, для помощи духоборм ЛН кроме всего прочего передал весь гонорар от "Воскресения". Может, Вы знаете подобные примеры среди нынешних писателей? На любое благое дело?

Не в разгар
Действительно, слегка передернул. В разгар было ЭТО.

Кутузов сидел, понурив седую голову и опустившись тяжелым телом, на покрытой ковром лавке, на том самом месте, на котором утром его видел Пьер. Он не делал никаких распоряжении, а только соглашался или не соглашался на то, что предлагали ему.
"Да, да, сделайте это, -- отвечал он на различные предложения. -- Да, да, съезди, голубчик, посмотри, -- обращался он то к тому, то к другому из приближенных; или: -- Нет, не надо, лучше подождем", -- говорил он. Он выслушивал привозимые ему донесения, отдавал приказания, когда это требовалось подчиненным; но, выслушивая донесения, он, казалось, не интересовался смыслом слов того, что ему говорили
http://magister.msk.ru/library/tolstoy/wp/wp10.htm

А дрых толстовский  "Кутузов" в ходе обсуждения плана сражения.
"Кутузов в расстегнутом мундире, из которого, как бы освободившись, выплыла на воротник его жирная шея, сидел в вольтеровском кресле, положив симметрично пухлые старческие руки на подлокотники, и почти спал. На звук голоса Вейротера он с усилием открыл единственный глаз.
-- Да, да, пожалуйста, а то поздно, -- проговорил он и, кивнув головой, опустил ее и опять закрыл глаза.
Ежели первое время члены совета думали, что Кутузов притворялся спящим, то звуки, которые он издавал носом во время последующего чтения, доказывали, что в эту минуту для главнокомандующего дело шло о гораздо важнейшем, чем о желании выказать свое презрение к диспозиции или к чему бы то ни было: дело шло для него о неудержимом удовлетворении человеческой потребности -- .сна. Он действительно спал. Вейротер с движением человека, слишком занятого для того, чтобы терять хоть одну минуту времени, взглянул на Кутузова и, убедившись, что он спит, взял бумагу и громким однообразным тоном начал читать диспозицию будущего сражения под заглавием, которое он тоже прочел."
http://magister.msk.ru/library/tolstoy/wp/wp03.htm

Другое что-то надо было делать
И другое, и это.

Может, Вы знаете подобные примеры среди нынешних писателей? На любое благое дело?
Вот первые попавшиеся случаи. И за книги, и за концерты.
sputnik.mto.ru/Kultura/13_3/7/www.tzar.ru/information/inf_project.html
www.altaiinter.org/news/?id=5690
www.dobroedelo.ru/vrc/shownews.asp?NewsID=1243
klava.ru/article-106846.html
sibir.rian.ru/news.html?nws_id=58276

Они отказывались служить в армии
И тем вызвали у спонсора особый восторг. ;D :P

Извините, если опять задаю вопрос, ответ на который уже был. Тред большой очень, весь читать не могу.

Вот ета реплика меня заинтересовала. В последуюших сообшениях я ответа на нее не нашла.

Nell пишет:



Но если дело обстоит так, то ситуация совершенно меняется. Если у прототипа претензий не было, то почему они у других должны быть?

Приятно, что не перевелись еще порядочные люди, но только где в приведенном списке благотворителей русские писатели? Неужели одни музыканты пддерживают, так сказать, честь русского искусства? (Последняя ссылка не открывается, может они там?)

Вобщем, я спросил у яндекса, яндекс не ответил мне…

Они обязательно должны быть.
Потому что если по отношению к человеку совершили подлость и при этом убедили его, что ему этим оказали честь и совершили благодеяние - подлость от этого становится не меньшей, а бОльшей.

Неужели одни музыканты пддерживают, так сказать, честь русского искусства?
http://www.vostokmedia.ru/news.print.php?id=54636
http://www.rustv.ru/product/show.phtm?idproduct=8&code=1009465753781&idstory=9667F31B-A90A-49C5-A303-4CE858A5445C
http://www.5ballov.ru/news/newsline/index.shtml?2003/01/16/21171
http://signalynews.chat.ru/07/21.html
http://balance.sampo.ru/ravnovesie/1093.html

A pochemu vy beretes' reshat' za drugig, chto dlja nih chest', a chto podlost'?

А почему бы не решить именно для себя? В конце концов, дело уже стало публичным. ;) :)
Мне лично кажется, что это как минимум некрасиво. Если же говорить о, да простится мой пафос, "чистых руках писателя" - так и вовсе гнусно. Но это - моя личная оценка, с моих личных нравственных позиций. Не думаю, что я могу ее кому-то навязать. :)

Относительно собственно вопроса по поводу реакции Татьяны Берс на образ Наташи Ростовой.

Когда я читала ее воспоминания, мне было очевидно, что Татьяне это не нравилось. Более того, создалось впечатление, что и воспоминания были во многом спровоцированы желанием сказать, что "не так все было на самом деле". Впрочем,  для подтверждения своего впечатления я цитат не приведу - это именно ощущение от всей книги. Для более подробного обсуждения, видимо, надо уже подробно разбирать собственно текст ее мемуаров.

Могу, впрочем, кинуть ссылку (http://www.allabout.ru/a16232.html) на источник, который с моим впечатлением согласен, но насколько он авторитетен - судить Вам, и только Вам. Для меня - не авторитетен, просто выпал на первой странице поиска. :)

Тем не менее, цитата оттуда:


Татьяна Кузминская произвела на меня впечатление крайне неконфликтного человека. Мягкий, ровный, с чувством собственного достоинства человек. В принципе, у нее не было поводов публично и резко рвать отношения со Львом Николаевичем, особенно если учесть, что ее сестра была за ним замужем. Отношения ее с сестрой были сложными, насколько я понимаю, ее отношение к тому, что сестра делает со своей жизнью менялось на протяжении времени, но в целом и с сестрой явных ссор не было.
По-моему, отсутствие конфликта и публичного скандала еще не является доказательством безусловного одобрения и гордости за то, что она была прототипом Наташи.

Лично я тоже не заметила ни ободбрения,ни гордости. Но у меня простой вопрос - а откуда мысль, что это я сама, лично решаю, что нравственно, а что - нет? В отличие от милейшего Л.Н., который вот даже Евангелие взялся переписывать и пересочинять, я подобных претензий не имею. И некую новую мораль выдумывать не собираюсь. С меня довольно по данному вопросу и общепринятой. Причем именно ОБЩЕпринятой. Потому что разглашение доверительной частной информации считалось подлостью во все времена и во всех культурах. Даже в нынешней, сетевой - да если кто-то, к примеру, вздумает на этом форуме разгласить содержание письма, посланного ему в приват, без согласия написавшего, то будет забанен, ибо такова сетевая этика. При всей ее гибкости и при всей анонимности сетевого общения. А ведь тут ни о какой анонимности речь даже не идет! Это разглашение частной информации, к тому же компрометирующей информации - притом компрометирующей женщину, что в те времена осуждалось куда строже, чем сейчас - плюс публичное указывание пальцем. И то, что такое поведение является подлостью - не моя выдумка, не мой вывод и не мое личное хотение. Это является паскудством во все времена и у любого народа. Нарушение доверия. Предательство.

В том-то и фишка, что "любое благое дело" - не случай Тостого.
Это пример финансирования мировоззренчески близкого дела.
Морозов финансировал большевиков, Сорос финансирует общечеловеков, арабы-юдофобы профинансировали издание Майн Кампф в России и т.д.
Хотя, конечно, не каждый будет финансировать на свои деньги предмет свох пристрастий...

А токмо тот, у кого эти деньги есть в количестве. 
Соотношение отдаваемой суммы и остатка изрядно сказывается на этой самой благотворительности.  Не у всех предки постарались, кое-кто и "на одну зарплату" в смысле гонорары  жил и живет. И все равно помогает ближним. Иногда с риском, как поэтически за это заклеймленный Шаляпин или тот же Симонов.   

ИМХО, громкая  акция в пользу близких идеологически граждан  куда менее ценна, чем поддержка тех, кому сейчас худо по принципу - "помог - забыл".
Не знаю, убьет меня один из присутсвующих на форуме писателей, потому как вычислить его  проще простого, но он раз за разом  помогал  тем. кто нуждался. Тихо так, ненавязчиво,  причем даваемые суммы были вполне сопоставимы с его доходами и шли то на запись хорошего альбома, то на выкуп по дурости заложенной квартиры, то на проезд издалека в далеко, то еще куда-нибудь. И  ничего, кроме "спасибо" да и то не всегда,  за этим не следовало.

Не почтите за саморекламу, но случалось и мне  свои гонорары всаживать то в  открытие мемориальной доски  Колчаку, то в записи альбомов бардовской песни, то еще в какие-нибудь  начинания, которые хотелось поддержать. Жаль,  желания на сей счет несопоставимы с возможностями.  Было б, действительно, много денег, вбухала бы  их в приличные исторические фильмы  про Ричарда Третьего и  про тот же 1812 год. В порядке вышибания клина клином. 

ИМХО ничем уникальным и великим желание сделать что-то для кого-то или чего-то не является. Это нормально для человека.  При этом щедрость по отношению к А отнюдь не извиняет подлость по  отноешнию к Б, В и Г.

А вообще-то мы скатываемся в оф-топик.  Перечисление мастеров культуры, способных расстаться со своими гонорарами и спор о том, что должно было сделать царское правительство с Сашей Ульяновым соотносится с личностью  и творчеством  матерого человечища, как известная бузина в огороде с дядькой в Киеве, даже, если этот дядька Ющенко

У меня наоборот, осталось впечатление, что все эти подробности Татьяна Кузминская рассказывает, чтобы не было сомнений в происхождении Наташи Ростовой. (ИМХО конечно, но  эта интернет статья выглядит какой-то "бульварной" и не вызывает особого доверия, например я помню, сама Татьяна  называла прототипом Бориса совсем другого человека, а вовсе не Кузминского как в статье, и думаю, остальные сведенья там того же качества ).
Софья Толстая раз пять переписывала ВиМ по мере ее редактирования, неужели она бы допустила, чтобы роман компрометировал или разглашал тайны ее сестры? И в дальнейшем Толстой с Татьяной были близкими друзьями, сохранилось достаточно их писем друг к другу, подтверждающих это. Кстати, и писать она начала  под воздействием Толстого, который читал и правил  ее  рукописи. Было бы это возможно , если бы ЛН "предал ее доверие", скомпрометировал?  Мне кажется, что герои этой истории знали намного больше нашего и не наше дело лезть теперь в их взаимоотношения, судить  и тем более развешивать ярлыки. И потом, сама Татьяна в книгах опубликовала столько интимных подробностей жизни что сестры, что Льва Николаевича… Почему-то принято считать, что частная жизнь знаменитостей  принадлежит всем, и обнародование ее это вполне нормально...
«Богатство» Толстого это миф. У него по молодости было много долгов, с которыми он смог расплатился только после мирового  успеха  ВиМ. И еще восемь детей и множество нахлебников! "Лишних" денег там не было. Софья Андреевна постоянно пилила его за то, что не понимает, что семья большая, детей надо учить, а он тратит много денег на свои благотворительные дела, на постройку школ, на издание дешевых народных книг. И романов у Толстого было всего 3, а не 20.  Не многие ИМХО способны на подобные бескорыстные поступки. (А "громкие акции" ему были не нужны, с его-то мировой славой, тут он поступал по велению души.)
_{Какое отношение к литературе имеют скульптор, губернатор, сенатор, президент Лукашенко   :) ??? из второго списка благотворителей  уважаемого Змея, я не поняла.}

У кого суп жидок, у кого жемчуг мелок....
Вспоминается милый диалог из "бульварной" Анжелике о том, сколько не хватало барону Монтелу и сколько не хватало егг богатому родственнику.
Всяко не сопоставимо с тем, чем располагал, к примеру  Антоша Чехонте.
Будь Толстой по-настоящему беден, жил бы он в достоевских трущобах и служил бы, аки Акакий Акакиевич.
Так что отданный  братьям по духу гонорар это не половина плаща, отданного нищему святым Мартином. Далеко. И опять же  это никоим образом не искупает клевету на героев 1812 года и злоупотребление чужим доверием. Хотя  дискуссия явно свелась к истории о попе  и его  собаке, которую он, как известно, любил...

Про "злоупотребление чужим доверием".
Вот  цитата из пресловутых воспоминаний Татьяны Берс:
Как-то не производит Татьяна Берс впечатления легковнушаемого человека, которого можно убедить, что черное это белое.

А было ли злоупотребление?  :o ???

Значит, не производит? Нет, Татьяна Берс никоим образом не дурочка - но раз уж она сама говорит о СЛЕПОЙ вере и вдобавок называет это счастьем... причиненный ей вред гораздо глубже и тяжелее, и даже к одному только нарушению доверия не сводится.

 Так не говорят о человеке, предавшем доверие, напротив, о всецело его оправдавшем.

Мне кажется, все участники дискуссии согласны, что Татьяна была умной, талантливой, самостоятельной женщиной. И уж конечно, она знала, что там произошло на самом деле, в отличии от нас. Ей и судить.

Вот и славно, мы пришли к логическому концу, посадили духоборов в одну лодку с Гитлером. Сразу вспомнилась фраза Геринга: "Убивайте, убивайте, убивайте, за все буду отвечать я!" Так прямо и представились духоборы, загоняющие в газовые камеры евреев и комунистов.
        Пора бы уже понять, что давать деньги, ограбленным своим государством, и идейно тебе близким, духоборам, - это хорошо, а финансировать издание книг, идейно тебе близкого, Гитлера - плохо.

Господа, обращаюсь к тем, кто не считает Толстого классиком русской литературы, я думал, что вы легко поймете, что мое принижение заслуг Багратиона, есть всего лишь маленькая провокация в рамках данной темы. Мне казалось, что она станет демонстрацией вашего собственного отношения к Толстому. Парадоксальность вашей позиции заключается в том, что, защищая честь, "приниженных" Толстым русских генералов, вы сами действуете подобным образом, предлагая не считать русским классиком того, кто, наряду с другими, принес русской литературе мировое признание.

Модераториал.
Господин  пьер-с-маленькой-буквы ( к слову сказать,  вам в привате предлагали поменять ее на большую), подписываясь на сей форум  вы подписывались  в том числе и под тем, что провокации здесь не приветствуются. Надо отдать вам справделивость,  роль  человека исторически  (и не только) безграмотного, чье знание об эпохе  и ее героях  взято исключительно из одной книжки, вам удалась блестяще. Настолько блестяще, что мне и по сей день кажется, что вы о 1812 годе до недавнего времени знали до безобразия мало, а сейчас делаете хорошую мину при плохой игре, скрывая оное  незнание под тряпочкой "я шутил".
Впрочем, Дример в отличие от меня,  провокацию заподозрил, сочтя что нормальный человек не может с таким упорством отрицать очевидное. Вы были предупреждены о недопустимости провокаций. Вы продолжали в том же духе. Ну а теперь, поскольку ваши слова вопрос снимают, отправляетесь  в бан. На месяц.  

А вот с вашей второй провокацией-передергиванием у вас не выйдет. Вам тут раз за разом объясняли, что мухи и котлеты обсуждаются отдельно. И человеческая непорядочность зеркального  классика, его откровенное истоирческое вранье   это одно. А его литературная деятельность - другое, но вы предпочитали  литературных вопросов не касаться. Теперь же вы  в который раз (вольно или невольно) подменяете одно другим и отрицание исторических утверждений Толстого и неприятие его человеческих поступков пытаетесь перевести в иную категорию. Если вы за месяц найдете, где вам предлагали "не считать  Толстого русским классиком" причем именно в такой формулировке, вы на форум вернетесь. Если не найдете,  прощайте навсегда. 

Интересное наблюдение.

Лев Николаевич таки написал несколько текстов, которые на меня лично произвели благоприятное впечатление. Но вот к числу шедевров русской классики их никто никогда не относил... Широкоую известность получило только одно из них - "О разрушении ада и восстановлении оного", да и то - в связи с отлучением автора от церкви :)

Еще одна хорошая работа "Церковь и Государство".

Извините. Не берусь судить о талантах и прочих качествах Татьяны - просто слищком мало знаю по теме. НО из приведенной цитаты следует, что самостоятельной (по крайней мере смолоду) она совсем не была. Наоборот, находилась целиком и полностью под влиянием. Возникает даже впечатление некоторой духовной зомбированности...

Так приведенный текст написан вовсе не в юности, а как раз в старости. Конечно, молодости свойственно искать кумиров, но вот чтобы не разочароваться в них  потом...  А  ум и самостоятельность она вполне доказала самой своей жизнью и книгами. Была  в топике такая цитата.

Возможно немного не в тему, но мне кажется абсолютно неверной позиция многих учителей литературы, которые считают своим долгом восхвалять "Войну и мир". Тем более что, в пятнадцать лет, когда это произведение проходится в школе, многие подростки просто не в состоянии адекватно  воспринимать его.
Кстати я никогда не понимала, почему это произведение делится на "Войну" и "Мир". Лично я всегда делила эту книгу на художественное произведение и философский трактат.
И если художественное произведение мне показалось вполне читаемым и даже интересным, то философский трактат я читала с огромным трудом.
Мое сознание просто отказывалось воспринимать эти бесконечные, растянутые порой на много страниц рассуждения.

Был в "Что, где, когда" вопрос про смысл названия "Война и мир". Так оказалось, до реформы языка в названии писалось миръ и это слово тогда означало мир как общество (весь мир), в отличие от мира не войны. Теперь эта игра смыслов утратилась.
И да, согласна, философские рассуждения в 15 лет читать рано. Ну так можно их пропустить без особой утраты смысла. Вроде в школе и не требуют их читать и оценивать. А потом когда-нибудь вернуться  если интересно. (Мне так было интересно уже в школе)

А что "Война и миръ" писалась "Война и мiръ" - это миф, возникший в результате опечатки на одном из изданий. Так, по крайней мере,утверждают люди,в компетентности которых у меня сомнений нет. В отличие от организаторов игры, которые несколько раз ошибались весьма непристойно.
А подробности к Роденту. Он у нас великий собиратель куриозов  и кунштов.

А вот вам и точная версия. "Войну и мир" - в смсле ОБЩЕСТВО, ВСЕЛЕННУЮ - имел в виду вовсе не Толстой, а Маяковский, когда написал поэму с этим названием. Причем именно в каком-то смысле в полемику с Толстым. А Толстой имел в виду именно мир как состояние не-войны. И вот это совершенно точно, этим вопросом я занималась, по нему даже какие-то статьи были (а вот не буду сейчас соб.соч. искать и смотреть, кто именно писал исследование по этому поводу - но это совершенно точно). Так что "Что,где, когда", если там и был такой вопрос, крепко по этому поводу ошиблось. С ними бывает иногда.

ЕМНИМС, там как раз и ответили, что про мир в смысле общество - это миф.  И, вроде, ответ признали правильным. Но, однако, давно это было, мой чердак мог и растерять детали...

Я вот точно помню, что знатоки выйграли и ответили они про мир как общество, но после слов Элы  начал мучить меня склероз, может речь шла о Маяковском? ???  Пора писать Друзю. :)

В любом случае, хотел того автор или нет, определенная игра слов в названии "Война и мир" - "Война и вселенная" существует, хотя значение мир  в смысле общество, пожалуй, ушло из языка ( разве что поговорка " навалимся всем миром" сохранилась). ИМХО, многозначность названия ВиМ это его явный плюс.

Ох, сейчас как выскажусь!!! Ибо наболело!
Я ни в коей мере не отрицаю гениальности Толстого. (Раз стока уважаемых людей об этом говорят - таки разве я могу иметь что-то против? ;D). Да, он большой писатель. Но мне от его писаний просто тяжко.
Ну скока можно повторять - русские классики писали НЕ ДЛЯ ДЕТЕЙ. И не для школьной программы. И по-моему вообще глупо впихивать их огромные и сложные произведения в школу, а потом ныть, что часов не хватаи-и-ить! Это первое.
Второе. Мама - военный историк. Специализация - война 1812 года. Книга Толстого ее просто оскорбляет. Это при том, что она именно историк - копавшийся в архивах, мемуарах, приказах по армии и пр. Толстой войну описал бездарно - это ее слова.
Третье. Толстой - это женоненавистник. И всем своим героиням он мстит - тупо и по-мужски. Как мужчина, который ненавидит женщин.
Четвертое - если Наташа Ростова - "это образ русской женщины", как пишут критики... Это до какой же степени надо ненавидеть свой народ, чтобы считать его образом дебилку?! Это диагноз, а не оценка. Думать Натали Ростова не умеет - не потому что не хочет. Она не может. Олигофрения в стадии дебильности. По поводу ее доброты к солдатам - олигофрены часто очень добры, их поэтому на Западе учат именно на младший медперсонал и на помощников в ветклиниках.
Все мужчины Тостого не состоятельны как мужчины. Они не могут защитить женщин и детей. Им плевать на все, кроме их собственной значимости. В жизни любого человека есть моменты, когда он задумывается о себе. Но не на протяжении же четырех томов!!!
И вообще - чем они заняты, окромя себя? Да ничем! Они глубоко инфантильны. Андрюшеньке Болконскому захотелось самоубиться? Да пожалуйста! Это вместо того, чтобы пытаться хотя бы отвести солдат из-под обстрела.
А его дитячи произведения вообще казались мне кошмаром - как сейчас помню, читает мне их бабушка, а мне - десять лет, и страшно!!!
Уф, аж полегчало. А то все, кому не скажу, что мне не нравится Толстой - впадают в ужас - Да как ты можешь, светило русской литературы!!
Как писала Громыко "Вроде и вкусно. А есть невозможно"

По поводу Толстого - женоненавистника, вспомнилось пара эпизодов которые меня когда-то покоробили.
Первый. Превращение Наташи Ростовой из, пусть глупенькой и наивной, но изящной и привлекательной девушки  в неухоженную "свиноматку". Покоробил даже не сам факт такого преображения, а замечание Толстого, что Наташа перестала следить за собой и заниматься музыкой потому, что после замужества у нее отпала необходимость привлекать мужчин. Можно подумать это единственная причина, по которой женщина следит за собой! Тем более, у этой женщины растут дети, дочери, которым нужен образец для подражания. И это эталон женщины?
Второй момент. Тоже в конце книги. Княжна Марья спрашивает Николая Ростова, любит ли он ее. В ответ слышит "замечательное" сравнение: "взять для примера мой палец, разве можно сказать, что я его люблю - нет конечно, а потерять его мне жалко" (точность цитаты не гарантирую, пишу по памяти, но смысл примерно такой). Если бы меня муж сравнил с пальцем, я бы обиделась.

Сюда я еще не писал...


Что за дискриминация? Вы всерьез считаете, что мужчина не в состоянии отомстить умно?  :)


А вот этот конкретный эпизод совсем не такой уж и глупый.
Болконский ведь не сам выбирал место для своего полка - его туда поставили по приказу. Умный приказ или нет - судить нам трудно, описание боя не позволяет. Но отводить полк из-под обстрела - это не есть хорошо. Броситься на врага - еще куда не шло. Возможно было важно удерживать именно этот пункт - отступив, полк не успел бы вернуться для отражения атаки; возможно, приказ вывести полк из-под обстрела просто не успел прибыть; можно найти множество причин, оправдывающих "стояние под ядрами", даже если вырванный из контекста эпизод и выглядит нелепо. А вот если позволить полковникам по собственному почину, попав под обстрел, покидать линию - то лучше в сражение не вступать, потому что все предпочтут отступить и отсидеться в безопасности.

На десерт - эпизод Бородинского сражения с "той стороны".

Один из полков 2-й дивизии (по-моему, при атаках на Семеновское) таял под огнем русской катречи, и полковник не выдержав, дал приказ отходить. Отступающих бросился останавливать лично маршал Мюрат:
- Что вы делаете?
- Да ведь вы видите, что здесь невозможно держаться!
- Но ведь я-то остаюсь здесь! - возразил маршал.
- Вы правы, - ответил полковник и скомандовал: "Солдаты вперед! Идемте умирать". (Взято из Шиканова "Созвездие Наполеона")

А продолжи полк отступление - за ним последовали бы другие, атака сорвалась бы, ее пришлось бы повторять с начала - с новыми потерями...

Не судите опрометчиво.

Есть мнение, что  "эпилог  о семейственности  и  материнстве  написан  в  полемике  с  движением  за  эмансипацию"  Ну а мне сдается, что эпизод с детскими пеленками ЛН имел возможность наблюдать воочию. Как раз  после выхода ВиМ многие женщины посмотрели на себя со стороны (в зеркало  :) ) и перестали выносить пеленки гостям и бесконечно обсуждать со всеми подряд мельчайшие подробности жизни своих детей.   :)
Кстати, женщины, которые "опрощаются" после замужества совсем не редкость и доныне.
А к словам Николая Вы зря придираетесь. Сравнение "надобы" в другом человеке с надобностью в части своего тела довольно частый образ. Не романтично, но сильно.

То есть милейший Л.Н. своей проповедью опрощения и превращения в свиноматку добился обратного эффекта.  :P
А насчет его женоненавистничества... однажды я слышала НАСТОЯЩУЮ ненависть в адрес Л.Н. - от боевого офицера, "афганца". Когда речь зашла о том, что Толстой был подвергнут анафеме. Я никогда не забуду, с какой интонацией этот парень сказал: "А и надо было. ЗА "КРЕЙЦЕРОВУ СОНАТУ"!!!!!"
И кстати - чтобы вот так воспринять эту музыку,нужен совершенно неведомый мне, уж простите, уровень "озабоченности".

Вспомнился анекдот.
  Поезд Москва - Петербург проезжает мимо пашущего дядьки с бородой. Иностранный турист: "O! Graf Tolstoy!". Проводник: "Никак нет-с, это простой мужик-с! Их сиятельство только перед курьерским пашут-с..."  ;D :P ;D :P ;D

А к словам Николая Вы зря придираетесь. Сравнение "надобы" в другом человеке с надобностью в части своего тела довольно частый образ. Не романтично, но сильно.

Верно, сравнение распространенное, вот только восприниматься оно может по разному. Можно  сказать так, что становится ясно - без человека, к которому обращены данные слова, говорящий их не может жить, превратиться в калеку. Тогда это сравнение действительно сильно.
Но в данном случае, у меня создалось впечатление, что Николай говорит о жене как о придатке, который ему по своему дорог, и с которым он естественно не хочет расставаться, но который не является для него чем то жизненно необходимым.
И о любви в данном случае речь не идет.
Такая вот семейная идиллия...

А Николай "старый солдат и не знает слов любви". Ну не умеет человек говорить красиво. И не любит высокопарных выражений. Вот Борис Жюли когда ухаживал и про «деревья с меланхолией» в альбом писал, и на колени становился. Контраст, однако.  ;D Давно  сказано, "нам не дано прдугадать, как наше слово отзовется." Толстой художник победил моралиста. Он изобразил  явление, мы посмотрели и сделали выводы. Никто ведь не призывает разделять взгляды Толстого на эмансипацию, тем более полемически заостренные. Я бы тоже хотела, чтобы ЛН мньше проповедовал. Но имеем то что имеем, и это не мешает мне ценить Толстого-художника и пропускать мимо  ушей его проповедь. Ну ошибался человек. И вообще, не бросайся ЛН в крайности  с той же эмансипацией, непротивлением, отрицанием собственности, церкви смог ли он  быть писателем?  ??? Творчески люди, гении в большинстве своем не нормальны. Их странности это  плата за гениальность.
На сколько я знаю, все русские и не только русские писатели-фронтовики оценивали военные описания Толстого,  его изображение поведения человека на войне очень высоко и "бездарными" эти эпизоды ВиМ никогда не называли.  Может, они видели там что-то, чего не понять не воевавшим? Пусть он и недооценивал заслугу русских полководцев, не все  описал согласно докуметам, зато превознес силу духа,  стойкость и мужество  всей русской армии , увидев в этом главную причину победы.
Мама, конечно, авторитет, но мнение Ремарка, Симонова, Быкова нельзя сбросить со счетов.

PS При изучении военной матчасти мне встретились такие вот исследования  по Бородинской битве: http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm (http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm)  и на том же сайте сведенья о французском  http://www.genstab.ru/cap_n_fr.htm (http://www.genstab.ru/cap_n_fr.htm) и русском http://www.genstab.ru/cap_n_ru.htm (http://www.genstab.ru/cap_n_ru.htm) командном составе. И надо сказать, сравнение вырисовывается явно не в пользу последнего. Опять этот неистребимый толстовский  «русский дух» выходит на первый план ??? :)

Раз уж речь вновь пошла о военных эпизодах ВиМ. Несколько моих и не только моих мыслей о том, зачем Толстой дает описание Бородинкого сражения через не военного Пьера.
Это нормальный литературный прием, показать сражение глазами новичка. Очень, кстати, распространенный: новенький попадает в полицию, на стройку, на корабль,… у него еще нет стереотипов, он все видит как есть, не "замыленным", по выражению Шарапова, взглядом.
Описание Бородино у Толстого напоминает по стилю Ватерлоо из Пармской обители  Стендаля. И тут довод, что Стендаль не видел настоящей масштабной войны не подходит. Он сам был участником походов Наполеона, в том числе и русского. Кстати, и во всеми любимом "Бородино" Лермонтова нет генералов и фельдмаршалов, зато есть "смешались в кучу кони, люди"
  Позволю себе привести цитату из статьи "МОЗАИКА ЭПОПЕИ. Толстой" Петр Вайль, Александр Генис: http://lib.baikal.net/win.cgi/PROZA/WAJLGENIS/literatura.txt#11 (http://lib.baikal.net/win.cgi/PROZA/WAJLGENIS/literatura.txt#11)

Нинель, по указанным Вами ссылкам размещены статистические данные об офицерском корпусе, до полковников включительно. Это все-таки не командный состав.

И, знаете, вот не вижу я в этой статистике ничего, что подтверждало бы мысль о явном и существенном качественном проигрыше русских офицеров их французским коллегам. Для вывода о "первом плане" этого, простите, явно недостаточно.

По первой ссылке есть сведенья и о существенных просчетах высшего командования. И согласитесь, статистика по уровню образования и боевому опыту не в пользу русских.

Этот аргумент имел бы смысл, если бы Вы опровергали тезис о безошибочности действий всего русского командования в целом. Беда в том, что его никто и не выдвигал. Разговор то идет о том, сыграли ли вообще руские генералы и офицеры какую-то положительную роль в войне или так, рядом стояли. В соответствии с ВиМ как раз "рядом стояли", но с этим почему-то многие не согласны. ::) Во-первых, если судить только по тем материалам, что даны в этих статьях - то нет, не соглашусь. Нет прямого сопоставления по одинаковым параметрам. Например, по французам дана информация по выслуге лет для разных званий, по русским - разбивка на группы по количеству сражений в послужном списке. Оба показателя характеризуют опыт, но прямого сравнения не получается.
Во-вторых, мало просто сказать, что французский капитан образованней (опытней) русского. Надо еще и определить, насколько. И как это реально скажется на ходе боевых действий. Данные статьи ответа на это не дают.

Дример, а как вообще можно сравнивать командный состав _объективно_? Составить рейтинг?  :)

Французы, да и остальной мир, по сей день убеждены, что по общему среднему уровню (кто его замерял?) французские генералы были лучше, а у русских встречались замечательные исключения. Допускаю даже, что они оценивают комсостав правильно. Ну и что? Для победы французам этого все равно не хватило, так что русские генералы, офицеры и солдаты оказались достаточно хороши, чтобы выиграть войну. Боюсь, что все остальные точки зрения будут оч-чень субъективны и никто никому ничего не докажет...

Так не я же сравниваю... Это если кому-то нужно вытащить "на первый план" только один фактор, то остальные, соответственно, приходится заталкивать как можно дальше, чтобы не отсвечивали. И генералы у нас были не те, теперь вот и офицеры...

Господа, оф-топик получается, ибо  проблема о том, кто был лучшим профессионалами,  русские или французы (хотя Рошфор прав, этот вопрос  несколько надуман) уместно обсуждать в Гофкригсрате, ибо к зеркалу революций он не относится никоим образом. Так как оное зеркало в равной степени унизило и оболгало и русских, и французов. Толстой  отнюдь не пытался унизить русских генералов и офицеров за счет наполеоновских, а топтал всех и все, не влезающее в его концепцию,  а не влезала в нее, как минимум, целая эпоха.
Так что не поддавайтесь на провокации и на попытки перевести разговор в иную, военно-историческую плоскость, не имеющую к толстовству и к Толстому  никакого отношения. Пострадала эпоха, а не только русская (или французская) армия, а  охаивание Багратиона или Наполеона и офицерства среднего звена в лице Болконского это частности общей брехни.

Извиняюсь, и где это Вы у меня видели сомнения  в том, "сыграли ли вообще русские генералы и офицеры какую-то положительную роль в войне." :-\  Разговор шел о степени вклада в победу в Отечественной войне искусства русского командования (Что-то я не уловила разницу между командным составом и офицерским корпусом.:o Нельзя ли поподробнее? ) и толстовского "народного одушевления". Как сказал поэт, что нас спасло, "Остервенение народа, зима, Барклай иль русский бог" И этот вопрос имеет прямое отношение к творчеству и взглядам Толстого. Хотя я  признаю, что ЛН впал здесь в крайность, преуменьшая роль полководцев. Зато прославил на весь мир силу духа,  стойкость и мужество  всей русской армии, русских людей,  увидев главную причину победы в объединенной силе всего народа, "дубине народной войны". Он изображал войну как стихию, где исход зависит не от конкретного человека, но от равнодействующей всех воль.

PS Приведите, пожалуйста, примеры художественных произведений на исторические темы, где действуют исторические личности, и без "брехни"   :o

Платон Каратаев, Пьер Безухов, впавший в  апатию прямо на Бородинском поле и так из нее и не выпавший  Болконский... Весь мир, без сомнения пришел в восторг от такого самоописания. Уж если они сами себя так, то...
Для сравнения:
"Скажите, дядя, ведь недаром.

Мужчины Толстого сами себя очень любят. В отличие от женщин Толстого, которые, что ни говори о его женоненавистничестве, любят своих родных и близких, а не себя в них  ;D
Кстати об Элен Курагиной-Безуховой. Мне она показалась очень умной женщиной, истинной главой клана, правда сильно себе на уме. Собственно, она и Мария Болконская - на мой вкус два самых симпатичных персонажа.

Это вы серьезно - про Элен?

Артиллеристы курганной батареи, Тушин, Ильин,  Тимохин, «Дохтуров, которого во время всех войн русских с французами, с Аустерлица и до тринадцатого года, мы находим начальствующим везде, где только положение трудно», Долохов, Денисов и их партизаны, Тихон Щербатый, «дьячок, взявший в месяц несколько сот пленных, старостиха Василиса, побившая сотни французов», штатский Пьер, который душит француза,  вся та «скрытая теплота патриотизма», охватившая армию перед Бородино,… (А про князя Андрея Рошфор уже  говорил)
Вот такое самоописание.

В продолжение темы. Неправильно  говорить, что Лев Николаевич недооценивал  всех русских полководцев. Вот, например, что написано в ВиМ о  генерале Дохтурове: (Т4ч2 гл15) Надо полагать, ВиМ  привлекла внимание к этому замечательному человеку.  Время и новые исследования  это высокое мнение ЛН только подтвердили. Много чего хорошего сказано в романе и, напимер,  о Петре Петровиче Коновницыне.
Хочу еще добавить, существуют очень разные, часто противоположные оценки личностей и роли  Кутузова, Барклая, Беннигсена, и др., что можно заметить даже по дискуссиям на этом форуме. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=134.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=134.0) Чему удивляться, что у Л.Н. возникла своя точка зрения на события и свои любимые герои, что он и высказал в романе. Где-то он ошибался, где-то был прав – какие претензии -то?  ??? (Может в том, что Лев Николавич  не употреблял слово ИМХО на каждой странице? :) :) :) На форуме его забанили бы в первый день!  :) )
Надо еще учитывать, что Толстой вел полемику с  официальной тогдашней историографией, утверждавшей, что «скифский» план  заманить неприятеля в глубь России существовал чуть не с самого начала. Интересно бы посмотреть и сравнить  школьные учебники по истории до выхода ВиМ и после, лет через 20.

Возможно флейм. Мне как русскому читателю и действующему преподавателю истории от 4 класса до Университета Л. Н. глубоко несимпатичен, во-первых: махровой, самодовольной, воинствующей военной безграмотностью, при наличии, какого-никакого военного образования. Во-вторых: воинствующим же пацифизмом, который в конкретных исторических условиях есть безответственность (Змей - ППКС). В-третьих: несомненным литературным талантом. Когда подлец глуп и бездарен - это противно, когда же он талантлив и плодовит - это опасно на государственном и национальном уровне. "Служил на Кавказе один барин, звали его Жилин" - это народничество в самом худшем его варианте, подделывание, кривляние под чуждый для тебя образ. Толстой  ВЫДУМАЛ русский народ, в который пошли потом субъективно честные и объективно "бесящиеся с жиру" студенты. Которых, между прочим, крестьяне же сдавали исправникам. Согласен с вышенаписанным в том, что негодяй заевший век жены и оскорбивший её сестру не перестает быть таковым, если жертвы его не осуждают. А анекдот о поезде знал с детства и высоко ценю. ИМХО: Манерный, крайне  нехороший человек.

А еще Толстой оболгал благородный чеченский народ. Это все Он виноват,что и 150 лет спустя выдуманные им русские гниют у выдуманных чеченцев в ямах и ждут, соберут родные деньги на выкуп, или нет.
Уж такая правдивая ложь у Льва Николаевича написалась, хоть сегодня бери да кино снимай.
^{(А может, чеченские терористы в диверсионных школах за бугром "Кавказского пленника" изучают? ??? )}

А еще Толстой оболгал благородный чеченский народ. Это все Он виноват,что и 150 лет спустя выдуманные им русские гниют у выдуманных чеченцев в ямах и ждут, соберут родные деньги на выкуп, или нет
Если смотреть чеченское творчество ЛН в комплексе, то у него русские сами виноваты. Пришли, разгромили невинных горцев, ну как таких в яму не посадить!

штатский Пьер, который душит француза
Со страху и в обалдении.

Дубина народной войны
А том что, эта дубина изрядно организовывалась Давыдовым, Бенкендорфом и др. так тихонько замято. Чтобы подогнать под свою убогую концепцию.

а "пробил" идею этой самой дубины у Кутузова все тот же  "глупый, смелый  человек" Петр Иванович Багратион,  благословивший на это дело своего бывшего адъютанта (кстати, Петр Иванович взял к себе Дениса Васильевича вопреки неприязни Александра Первого к гусару, сочинившему несколько задевающих царя басен), Кутузов дал Денису меньше людей, чем настаивал Багратион. Петр Иванович отдал Денису свою карту Смоленской губернии и пожелал удачи.
Больше они не виделись, если не считать того, что именно генерал Давыдов добился перезахоронения Багратиона на Бородинском поле в  день 25-летия Бородина. Он  должен был командовать почетным эскортом, да не дожил...

Только зачем такие люди Толстому? Они ж ему всю теорию портят.

давайте мухи отдельно, извините. Народ в принципе плохим-хорошим не бывает, НО: солдаты Империи, охраняют нас с вами и достойны как минимум благодарности, посмотрите великолепный монолог Ляхова в "Дырке для ордена" Звягинцева.
Кста, "Чувство неосознанной ненависти к русским" и т. д., за точность цитаты не ручаюсь, - это очень талантливое описание реакции первобытного родоплеменного сознания на действия государства. т. е. неспособность понять, почему на тебя нападают те, кто непосредственно от тебя не пострадал - например, солдаты за казаков. но это  оффтоп. А Ермолов (кажется) сказал : "Как только с Кавказа уйдет русский солдат, Кавказ запылает". Никому они не нужны, если бы не трогали русские селения, посмотрите экономическую карту Кавказа XIX  века. А вот за бандитизм, как бы его ни называли певцы наезднической удали надо отвечать, иначе это не государство.

Если смотреть чеченское творчество ЛН в комплексе, то у него русские сами виноваты. Пришли, разгромили невинных горцев, ну как таких в яму не посадить!
Если говорить о "Кавказском пленнике", чечены там выглядят очень непривлекательно, (кроме девушки), а Жилин - герой, борец,никогда не падает духом, не опускает рук в любой ситуации и т.д.
Если речь о том ныне часто цитируемом высказывании в Хаджи - Мурате,что чечены  не признавали "этих русских собак людьми" - дак это святая правда, не признавали. Соглашусь тут с господином Парвусом, "талантливое описание реакции первобытного родоплеменного сознания на действия государства. т. е. неспособность понять, почему на тебя нападают те, кто непосредственно от тебя не пострадал". И государству такую реакцию надо предвидеть и учитывать. Верхи, которые своими неумелыми, не учитывающими местную специфику действиями толкают горцев на сторону врага - история не новая, но по прежнему злободневная. Там Николай, здесь Борис Николаевич - всех перемен-то.
Не читал , видно, Ельцин Толстого, а зря.   ;D

А том что, эта дубина изрядно организовывалась Давыдовым, Бенкендорфом и др. так тихонько замято. Чтобы подогнать под свою убогую концепцию.
Не замято:
Вполне адекватная картина партизанского движения: и такие были, и другие, и всякие. Вот Бенкендорфа не упомянул, это да.

Только зачем такие люди Толстому? Они ж ему всю теорию портят.
Просто у Толстого другие любимые герои войны 12 года - Кутузов и Дохтуров, а не  Багратион и, скажем, Раевский.
Ну не нравились ему эти распри между Багратионом и Барклаем. Отсюда, может, и приводимая фраза про "храброго и глупого человека". (ИМХО)

Просто у Толстого другие любимые герои войны 12 года - Кутузов и Дохтуров, а не  Багратион и, скажем, Раевский.
Ну не нравились ему эти распри между Багратионом и Барклаем. Отсюда, может, и приводимая фраза про "храброго и глупого человека". (ИМХО)

Опять же ИМХО, тогда не нужно претендовать на истинность отражения  реальной войны 1812 года. Принцип "ну, не нравишься ты мне" достоин уровня анекдота, но не более.

Ну, любить, конечно, можно,  как и не любить, а врать-то сознательно и передергивать  зачем?  Это уже иначе называется.
Если "дубину народной войны"  поднял бывший адъютант  Багратиона  с его, Багратиона. непосредственной  помощью и с его подачи (к слову сказать, солдатушки-бравы ребятушки этого самого Багратиона обожали, как никого после Суворова), то сие и должно быть сказано, если ты  приличный и честный человек, претендующий на объективность. А претензий на абсолютную истину там, в отличие от того же Дюма или Зевако,  горы.
Если ты цитируешь письмо и описываешь, как вы выражаетесь, распрю, то опиши ее полностью,  с самого начала, а не часть хвоста, по которой можно сделать совершенно неадекватный вывод.

Да и Давыдов... Настоящего умницу-Давыдова у Толстого подменяет полукарикатурный Васька Денисов, а настоящего Кутузова (если его Толстой так "любил", то уж лучше честный слэш) какое-то выстарившееся недоразумение, к которому пришита бирочка "а вот  это -  Кутузов", но которое к реальному  не столько даже стратегу, сколько дипломату, политику, царедворцу и умнице не имеет никакого отношения.
И при этом обобщения, поучения, ярлыки, менторский тон, за которым прячется то ли вопиющая некомпетентность и незнание предмета, эдакий окосевший от собственного умища заяц, судящий лосей и медведей,  то ли потрясающая  непорядочность, а, скорее всего, коктейль из того и другого.
Противно. 

И даже трактовали в своей народно-солдатской этимологии его фамилмю как Бог-рати-он!
Барклаю с его фамилией и тем, КАКОЕ решение ему пришлось выпонять, увы, повезло с трактовкой меньше. Но что Багратиона обожали, из данной трактовки видно с точностью.

Если речь о том ныне часто цитируемом высказывании в Хаджи - Мурате,что чечены  не признавали "этих русских собак людьми" - дак это святая правда, не признавали.
При этом автор показывает, что загадившее мирный процветающий кишлак русское быдлотакого отношения вполне достойно.

В этом эпизоде вообще нет явной авторской оценки - читатель сам ее делает. И описано ИМХО, виденное Толстым своими глазами.  А фонтан загадило именно что быдло. Быдло национальности не имеет - что чеченское, которое садит в ямы, что русское.

Если ты цитируешь письмо и описываешь, как вы выражаетесь, распрю, то опиши ее полностью,  с самого начала, а не часть хвоста, по которой можно сделать совершенно неадекватный вывод.
Если описывать полностью, так можно смело пятый том к ВиМ добавить. Толстой, кстати, еще весьма мягок в этом вопросе. Там такие взаимные оскорбления и обвинения, мало не покажется.

Барклаю с его фамилией и тем, КАКОЕ решение ему пришлось выполнять, увы, повезло с трактовкой меньше.
Это про Болтай да и только? :) Обидно, конечно.

...а настоящего Кутузова (если его Толстой так "любил", то уж лучше честный слэш) какое-то выстарившееся недоразумение, к которому пришита бирочка "а вот  это -  Кутузов", но которое к реальному  не столько даже стратегу, сколько дипломату, политику, царедворцу и умнице не имеет никакого отношения.
А Кутузов и был старым больным человеком, он ведь и умер вскоре. Но при всем при этом вот что пишет о нем Толстой: и т.д. (Т4Ч4 ГЛ5 http://magister.msk.ru/library/tolstoy/wp/wp15.htm (http://magister.msk.ru/library/tolstoy/wp/wp15.htm))
Интересный взгляд на образ Кутузова недавно тут мне попался (Александр Генис "ВОЙНА И МИР" В 21-М ВЕКЕ):  Я видела этот фильм под названием "Тень воина".  Великое кино, ИМХО.
Реальный Кутузов, кстати, с его"терпением и временем","золотым мостом" многим близок к этому восточному идеалу.

... эдакий окосевший от собственного умища заяц, судящий лосей и медведей,..
Ярлыки, значит, Толстой навешивал... :):)

Уж если искать "звериные" сравнения, в русской литературе Толстой что для современников, что для потомков всегда был Львом. Да и на войне труса не праздновал.

О литераторе Толстом мы не говорим. Вы  вольны его ценить и любить, а я и Змей наоборот (кстати, современники и потомки придерживаются на сей счет весьма разного мнения, о чем свидетельство  в том числе и эта дискуссия). Но, как человек, замахнувшийся на военную историю и сознательно передергивающий факты и навязывающий свою концепцию, взявшийся  с высоты своего, мягко говоря, не стратегического уровня судить титанов граф  именно что заяц, разбирающий  медведей. Эдакая предтеча Резуна-Суворова  и нынешних "серых мифов".

Вам же почему-то ужасно хочется доказать недоказуемое. То вы пытаетесь настаивать на правоте Толстого в его оценке событий и фигурантов  1812 года, то упираете на право оного графа, как большого литератора и философа  врать, замалчивать  и передергиватье по причине того, что одних он, видите ли,  любит, а других - нет.

А написать пятый, правдивый  том стоило бы,  только вот не хотел Толстой  эту самую правду показывать. Она ж по его философии наотмашь била, так долой ее.  Даешь капитанов тушиных,  платонов каратаевых и боевых офицеров в прострации в день Бородина.  Спасибо, хоть Лермонтов  стихотворение  написал, а министерство образование его наряду с ВиМ в школьную программу поставило, а то вовсе б пакостно было...

Быдло национальности не имеет - что чеченское, которое садит в ямы, что русское
Несомненно. И граф, как честнейший человек писал о тех и других одинаково?

В этом эпизоде вообще нет явной авторской оценки - читатель сам ее делает
Там сплошные авторские оценки. В отличие от "Кавказского пленника", где граф достаточно отстраненно наблюдает.

которые, постигая волю провидения, подчиняют ей свою личную волю
То есть, поняв, что боженька все равно покарает Наполеона, Михаил Илларионыч спокойно завалился спать. ;D

Не.  :) Увидев, что Михаил Илларионович завалился спать, боженька понял, что карать Наполеона ему придеться в одиночку...

В 12 году Кутузова как раз мучила бессоница.  А слушая Вейротера, почему бы и не заснуть, что зря на бессмысленное занятие время терять. И у этой славной традиции спать на военных советах нашлись продолжатели, и какие!!!
Конечно, ПМ все проделал гораздо изящнее...
:) :) :)

12 году Кутузова как раз мучила бессоница
"Кутузов сидел, понурив седую голову и опустившись тяжелым телом, на покрытой ковром лавке, на том самом месте, на котором утром его видел Пьер. Он не делал никаких распоряжении, а только соглашался или не соглашался на то, что предлагали ему."Да, да, сделайте это, -- отвечал он на различные предложения. -- Да, да, съезди, голубчик, посмотри, -- обращался он то к тому, то к другому из приближенных; или: -- Нет, не надо, лучше подождем", -- говорил он......Кутузов был в Горках, в центре позиции русского войска. Направленная Наполеоном атака на наш левый фланг была несколько раз отбиваема. В центре французы не подвинулись далее Бородина. С левого фланга кавалерия Уварова заставила бежать французов.
В третьем часу атаки французов прекратились. На всех лицах, приезжавших с поля сражения, и на тех, которые стояли вокруг него, Кутузов читал выражение напряженности, дошедшей до высшей степени. Кутузов был доволен успехом дня сверх ожидания. Но физические силы оставляли старика. Несколько раз голова его низко опускалась, как бы падая, и он задремывал".
    По графу Кутузов задремывал еще в разгар сражения ДО захвата французами батареи Раевского случившегося ПОСЛЕ отражения атаки Уварова и Платова. И при этом ухитрился ни разу проявить инициативу.

Моя селедка, в какой цвет хочу, в такой и крашу.  ;D ;D ;D
В том-то и дело, что выдуманный герой с выдуманным именем и биографией в выдуманном мире может быть таким, как хочет автор. Но если  ты пишешь нечто, претендующее даже не на  альтернативную историю, а на ИСТОРИЮ, изволь не врать и не кривляться.
В свое время, если уж говорить о личностях, я "увела" Йорков  и Ланкастеров в Тарру, именно потому, что, даже переворошив кучу документов и перечитав кучу исторических изысканий, будучи стопроцентно уверена в том, что Ричард не убивал принцев, а Тюдор был мразью, я не сочла себя вправе выводить их под своими именами в своем мире.

Если б граф сочинил свою  "Утопию" и "остров Зеленого Сена", "страну душевных труженников", и населил ее своими героями, они могли бы спать, как хотят, а он бы их любил или не любил. Кто-то походил бы на глупого Багратиона. кто-то на сонного Кутузова, кто-то на желтогрудого Буонапарте, но это были бы откровенно вымышленные персонажи и никто не стал бы по ним воспринимать реально живших людей.  Но зеркальный граф взялся за  1812 год и назвал именами реальных людей, а раз так - не смей врать! Не смей выдавать свои теории и умствования за истину.

ЗЫ. Неужели вы не видите  разницу между вымышленным, авторским персонажем и осознанными оговорами реально живших людей? А, похоже. что не видите,  раз в качестве аргумента приводите героя из фэнтезийного мира. Могу ли я из этого сделать вывод, что "Война и мир" в ваших глазах  столь же реалистична и исторична, как "Отблески Этерны"?

А это не аргумент, это шутка. Там внизу смайлики есть.  :)

Теперь серьезно.
Небольшой пример того, как относились к Толстому - человеку современники:  Кстати, Толстой, по воспоминаниям своей дочери, очень не любил публичные изъявления восторга , стеснялся этого и по возможности избегал.
А сомнений про место  Толстого в литературе, русской и мировой, к началу 20 века    не было даже у его противников.
  На полной  правоте графа не настаиваю и никогда не настаивала ( и даже, страшно сказать, взглядов на историю и роль личности не разделяю). Самоцитата:
Там где , по моему мнению, Толстой был прав или частично прав- я его позицию отстаиваю. Ну и "черные мифы" по мере сил пытаюсь разрушить.

Сознательно или нет искажает Толстой реальность - мое ИМХО не сознательно. Он так видел.  Он художник, у него сложился свой образный мир в голове, и фактов, которые способны его разрушить, он в упор не замечал. А уж воображение у писателей развито поболее, чем у прочих людей. К тому же Толстой был человек увлекающийся, а не холодный аналитик. Можно ведь читать один и тот же текст, и видеть разное. Сколько людей, столько книг. :):)
Живой пример: один и тот же Толстой, а его образы у нас с вами в головах сложились явно разные. (Не знаю конечно, кто лучше владеет матчастью...) Про себя скажу, что мой образ Толстой сложился в основном под влиянием воспоминаний Горького. Первое впечатление все-таки великое дело. :) Могу подписаться под словами Ленина про глыбу, сказанными как раз после прочтения этих воспоминаний.   Все остальное, что  я читала впоследствии, а это не мало, только дополняло и усложняло первоначальное мнение.

Вобщем,  ВиМ не учебник истории, а художественное произведение.  Толстой создал свой мир, свою паралельную художественную реальность. И получился этот мир у него очень убедительным, так что многие в него поверили, (да и сам он в него верил). Ну виноват граф, хорошо писал. Согласна, многие его оценки событий и героев не верны (не все!). Так кто мешает например, пятый том современных комментариев к ВиМ издать, или написать что-нибудь новое на ту же тему?

Офф топ. Полистала я недавно в  магазине книгу под названием "Багратион", художественное, так сказать, произведение.  Ужас  что такое. Сразу и на место поставила.

На одну доску фентези и Толстого не ставлю - от Толстого у меня остается ощущение живой жизни и живых людей, пусть  и не все там соответствует исторической правде. Фентези пока не дотягивает. (ИМХО)

Не простое это дело, писать исторические романы, это критиковать потом легко, не так все мол было. (  Не дождаться мне, видно, примеров художественных произведений на исторические темы с историческими личностями , и без вранья.)  :) :) :)

Шутка!!!
Про зайцев и медведей. Продолжая аналогию Gatty. Если юнкер - это заяц, маршал - медведь, генерал - олень ( или волк?), полковник, скажем, кабан, лейтенант - лиса, Кто тогда будут рядовые и штатские - крысы и мыши? ??? :) :) И куда записать участников гофкригсрата? ???

В тех, кто, видя на клетке слона надпись "буйвол" не верит глазам своим. Даже, если под надписью"буйвол"  стоит подпись "классик"
И ориентируется на  совокупность самых разных источников,  несущих фактическую, а не идеологическую нагрузку.

В оводы. Или, даже, в Оводы.  :)

Вот две ссылки, может быть, интересные для тех, кто не любит или не очень любит Толстого:

http://magazines.russ.ru/voplit/2004/5/ci10.html
Искажение русской действительности у Толстого

http://knleontiev.narod.ru/texts/analys1.htm
Это даже не статья, а маленькая книжка. Но критика литературного стиля Толстого, думаю, порадует всех :)

Наверное то, как Толстой выводил в своих книгах родных и знакомых и некрасиво, но для писателей типично. Если осуждать Толстого за Наташу Ростову, то что делать с Диккенсом и его родителями или Олдингтоном и его друзьями?

Кстати, читали "Неверную" (роман недавно появился в продаже в Москве)? Как вариант что под Анатолем Толстой вывел Тургенева?

Меня тут убило, что (вроде) собираются издать раннюю редакцию ВиМ. Без сражений, и еще там князь Андрей не погибает.
Собираются и ладно, но зачем аннонсировать это как "упрощенную версию для тех, кто не смог прочитать ВиМ в школе"???

Я слышала, что якобы у Толстого было два варианта ВиМ. ::) Один - упрощенный "для крестьян": без монологов на французсков языке, без особых деталей светской жизни, упрощенный в общем. И был второй, т.е. тот, по которому мы все так или иначе учились (а некоторые и сейчас этим занимаются))).  :D :D
Мне, честно говоря, всё равно: издадут они или нет, пусть будет и такая альтернатива что ли.  ;D ;D