Форум официального сайта Веры Камши

Возвращение в состав России значительной части Украины и Белоруссии - также оценивается с точки зрения распространения вширь (на украинцев) крепостного права и развитие его до полурабского состояния, будто бы украинцам и белорусам вольготнее жилось под каким-нибудь Сапегой или Понятовским...

За эту фразу убить готова. Во-первых, Беларусь никогда до трех разделов Речи Паспалитой не была частью Московии, Киевской ручи да, но Московии нет. Это было не возвращение, а наглое присоединение, поставившее под угрозу самосознание белорусского народа (до сих пор отделаться от этого не можем),  под Сапегами и Потятовскими - действительно жилось легче, так как они были а) своими, б) не арендаторами, а полноправными хозяинами своей земли, которой у них было столько, что необходимость драть с кретьян три шкуры не было. Можете посмотреть документы о крестьянских повинностях до и после, особенно в книгах до октябрьской революции и инвентарях.

Все бы ничего, но слово "наглое" мне почему-то не нравится. Речь Посполитая была просто обречена на раздел - и Россия не постестнялась принять в нем живейшее участие, отхватить самый большой кусок и, дажа, в какой-то мере этот раздел инициировать. Учитывая площадь присоединенных территорий эту акцию можно назвать дерзкой, смелой и т. п., но любое государство, получив подобную возможность, действовало бы схожим образом.

  Убивайте! Вы, видимо,  считаете лигитимным и законным захват Литвой и Польшей старорусских территорий, а возвращение их в состав России - наглым присоединением.
  Убивайте! Вы, видимо считаете, что Россия должна была послать войска против Пруссии и Австрии (в разгар очередной русско-турецкой) и защитить Польшу - государство, которое выродилось до такой степени, что не могла уже защищать свои территории - ни от Швеции, ни от Пруссии (корпус Веделя в Семилетнюю войну действовал на территории Польши, пытаясь захватить обозы русской армии)
  Убивайте! Но, убей меня Бог (простите, забыл, что раньше Бога меня убьёте вы...) объясните - почему Россия должна была отказываться от раздела Польши? И скажите - Екатерина хотя бы одну чисто польскую провинцию к России присоединила?
  А впрочем - как хотите. Считайте это наглым присоединением, ничем не спровоцированной агрессией милитаристской России против белых и пушистых поляков, беззаконным демаршем немецкой принцессы - ваше дело.
  Убивайте...

Можете и меня убивать...В состав России (видимо под Московией вы подразумеваете её) НЕ ВХОДИЛА ВСЯ Беларусь...А про русско-польскую войну сер. 17-го века вам известно? Россия тогда едва-едва не присоединила к себе ВСЮ Беларусь...Но не вышло-пришлось довольствоваться малым...И вообще-все эти земли историю ведут от западно-русских княжеств...Поведение и украинцев и беларусов (подобное вашему) не очень красиво и напоминает потомков, отрекающихся от дальних предков (ибо они общие и у русских и у беларусов и у украинцев) и уверяющих, что сами они-другие...А дикие русские им чужды...
P.S. Wormann&Rochеfort-респект!

Значит так.

На убийство на этом форуме лицензию имеют только специально отмеченные красными или синими звездочками люди. И никто более.

Еще раз увижу фразу "убить готов" (собственно, как и развитие данной темы) - применю лицензию на практике. Ищите другие аргументы для спора.

Хранитель.

Прошу уточнить-нежелательно  самому писать "***** готов (готова)". А отвечать на подобный message как? Избегать цитирования этого выражения?
P.S. Прошу не счесть запрос за оффтоп-сие важно именно в данном обсуждении.

Ладно, простите за резкие выражения. Могу сказать, что действительно Речь Паспалитая в конце концов выродилась из-за шляхетских вольностей и права либерум вето.
...Но не вышло-пришлось довольствоваться малым...И вообще-все эти земли историю ведут от западно-русских княжеств...
Интересно, что вы подразумеваеете под западно-русскими? Самые ранние гос.образования на территории беларуси: Полацкое и Туровское княжество, уже никак не могут считаться западно-рускими, а потом был Новогрудок (чисто белорусский город), потом была построена Вильно и туда пересена столица, а потом объединение с Польшей. Где вы тут Россию увидели я не знаю,  а Киевская русь - это особое общеславянское государство, центром которого может считать себя украина, но никак не россия.
Поведение и украинцев и беларусов (подобное вашему) не очень красиво и напоминает потомков, отрекающихся от дальних предков (ибо они общие и у русских и у беларусов и у украинцев) и уверяющих, что сами они-другие...А дикие русские им чужды...

Не чужды, просто мне не нравится, когда белорусов рачняют с русскими. У белорусов совсем другой менталитет, хотя все конечно братья славяне. Разность менталитетов отмечал даже Кубэ во время оккупации Беларуси. Я конечно могу привести эту фразу только думаю, что меня неправильно поймут.
                          С уважением, Дарддемиель

В первую очередь - писать самому. Во вторую очередь - развивать эту тему.

Дарддемиель, на форуме достаточно толерантно относятся к людям, для кого русский язык - не родной, но, тем не  менее, географические названия пишутся с большой буквы. ВСЕ, а не только белорусские.


Хранитель

Впервые вопрос о разделе Речи Посполитой поднял Карл X Густав в ходе Северной (первой) войны 1655-1660 гг. (помните "Потоп"?), когда понял, что стать польским королем у него не получится. Но Речь Посполитая была слишком жирным куском и ее раздел резко меня сложившийся баланс сил.  Поэтому всегда находились державы (против Карла Густава выступила Австрия, потом поляков поддерживали французы, а во второй половине XVIII века, некоторое время заинтересованной в сохронении Речи Посполитой была, вы не поверите, Россия), которые выступали против раздела. Не из альтруистских соображений - просто опасаясь, что другие, потенциально враждебные государства тоже сучеют захватить полезный кусок...
Однако, все хорошее когда-нибудь кончается и, в конце концов, Европа созрела до того, чтобы решиться поделить польские владения (быть может, здесь сыграла свою роль Францйзская революция, временно ослабившая влияние Франции на европейские дела). А теперь представьте себе размышления российской императрицы, далекой от альтруизма. Можно продолжать сохранять Речь Посполитую в виде буфера, "не пущая" австрийцев и пруссаков, но это сложно и затратно. А главное - зачем? А раз решили, что будем делить - наша святая задача отхватить кусок побольше. Причем я даже не иронизирую - в этом, в какой-то мере заключался даже долг Екатерины перед Россией - раз уж такие земли плохо лежат, так пусть они перейдут к нам, а не к кому-нибудь другому. Боюсь, что у народов, населявших Речь Посполитую, в тот момент не было выбора, в котором это государство сохранялось. И ни хороших, ни плохих здесь нет - обычная политика. Не сумела бы Россия удержать белорусские земли - сейчас никто бы не вспоминал о "законных правах" до очередного удобного случая.


А знаете - я даже не возражаю.  :) Но у меня возникает вопрос - с какого момента произходит выделение белоруссов, как национальности? Их совершенно определенно не было во времена Киевской Руси. Да и в Великом княжестве они появились не сразу. Так же когда началось разделение на белоруссов и, скажем, украинцев?


Дарддемиель, споры здесь бывают довольно жесткими, но при сохранении уважительного отношения к собеседникам вы всегда можете рассчитывать на ответное уважение.

Угу... А Владимиро-Суздальское княжество, значит, особое финно-угорское объединение, наследником которого могут считать себя Мордовия, Чувашия и Удмуртия.  А т.к. Москва первоначально являлась захолустной мордовской деревушкой, то... Господи, почему же Меркушкин до сих пор не объявил о независимости Великого Мордовского Княжества?! ;) :D ;D ;D ;D

Хорошо, не будем ругаться. Я, собственно не равнял.
А насчёт Киевской Руси-это настолько, ИМХО, общий прародитель всех трех славянских государств (России, Беларусии и Украины), что отдавать приоритет одной Украине-минимум неразумно.

А знаете - я даже не возражаю.   Но у меня возникает вопрос - с какого момента произходит выделение белоруссов, как национальности? Их совершенно определенно не было во времена Киевской Руси. Да и в Великом княжестве они появились не сразу. Так же когда началось разделение на белоруссов и, скажем, украинцев?]
Еcлb судить по официальным источникам, то сложение белорусского этноса относится к 13-14 веку, исначально понятие термин белорусы относился изначально к жителям восточных земель, а потом уже распространился на всю территорию. Но прошу не забывать, про так называемую историческую Литву, термин которой относился изначально к белорусской территории, современная балтская Литва тогда называлась жемайтией, и жители современной Беларуси в  называли себя литвинами, а литвины -- это не литовцы. С термин "литвины", как определение для белоруссов сохранился влоть до 19 века и даже Я.Колас и Я.Купала считали  себя литвинами.
Изначально отделение формирование белорусского этноса началось уже с племен, территорию беларуси заселяли племены дрыгавичей, раздзимичей и крывичей ,которые пришли  на территорию балтов и ассимилировали их. На украинцев влияли -скифы, на белорусов -балты, а на русских - фино-угры.
Вообще советую всем почитать "Экономическую матрицу Беларуси", консультантам по созданию которой был мой дядя, и "Историю белорусского народа" Пичета. Я конечно могу посоветовать и другие интересные издания, но они на белорусском языке и большинству будут недоступны.

  "Белая Русь", "Червонная"... Какая разница? Русь - есть Русь.

    О Украине - название "украина" означало "окраинную" территорию и те же Владимиро-Суздальскую, Рязанскую земли называли "Залесской украйной".

   

На мой взгляд, именно в тот момент - на уровне племен, еще не происходило формирование указанных этносов. Племена действительно жили разные и хоть все относились к славянским, язык наверняка несколько отличался. Но ведь в то время не было и русских! Равно как украинцев и белоруссов.


Строго говоря, сложение русского этноса следует отнести приблизительно к тому же времени - после распада Киевской Руси и татарских походов судьбы земель, некогда входивших в единое государство, сложились по разному. Ясно, что попавшие в орбиту ВКЛ народы начали накапливать отличия от прочих, тем более, что изначально существовали (и до конца никуда не делись) разные племена. Но мнения о времени выделении славян, живущих на территории современной Белоруссии в отдельный этнос сильно расходятся. Приходилось слышать, что и в 16 веке там говорили по-русски (хотя этот русский уже должен был отличаться от "московского").
На самом деле, я знаю слишком мало чтобы квалифицированно спорить. Просто сейчас любая из бывших союзных республик стремиться подчеркнуть свою "нероссийскось" и страшные страдания и притеснения, пережитые в составе Российский империи и СССР. Причем, если притеснения даже и имели место, их масштаб стремятся раздуть до небес. Т. е. происходит своего рода обратная реакция - лакированную историю про освобождение-воссоединение мажут черным слишком уж густо. Что вызывает у меня естесственное желание спорить.  :)

    Ещё немного о "Руси", на этот раз моей родной - финно-угорской. ;D
    Когда в начале 13 века  мордовский князь Пургаз начал объединять мордовские племена в единое княжество, русские летописцы отметили, что помимо эрзи и мокши, в это государственное объединение вошли и русские люди - то ли переселенцы, то ли беглецы из соседних русских княжеств. Так и записали: "Пургазова Русь".  Так что в Поволжье "Новая Русь" образовалась куда раньше, чем в Беларуси... ;D ;D ;D

Знаете, к сожалению россияне знают об истории Беларуси действительно мало. Например, в первом неотредактированном варианте матрицы читаю:
"До пятнадцатого века у белоруссов не было государственности"
"ВКЛ следует считать балтским го-вом, так знать была балтского происхождения"(тогда уж Россию времен Екатерины считайте немецким го-вом, а Англию после её захвата Вильгельмом Завоевателем - французской)
"На территории Беларуси в 17-в большая часть простого населения была православного вероисповедания" ( неправда,  около 75% униаты)
"В ВКЛ белорусское население находилось под литоским гнетом" (Под гнетом самих себя, что ли?)

А непохожесть в историческом развитии с Росии заключается еще в наличии так чисто белорусских фишек, как местечки (маленькие города), фольварки (помещечье хозяиство, где использовался труд крестьян, а продукция шла на продажу, но без разделения труда), религиозно-классовое расслоение общество, большое распространинение униатства,  а так же бОльшая перемственность с Европой заключаемая в наличии замков и большим распространением кальвинизма среди магнатов. А так же такую забавную иерархичную фишку, как отсутствие титулов: свя шляхта равна, есть только князь (единственный титул). расслоение происходило по должности и богатству, могу сказать, что в истории России  не было еще такого понятия как магнат. Я еще не говорю про длительный период "двоеверия": с 10-13 вв. на территории Беларуси одновременно и мирно сосуществовало язычество и христианство (православие), а 13 в. уже пришел католик Миндовг и еще длительное время дети княжеской семьи имели два имени домашнее (языческое) и крестильное, которым пользовались нечасто. Территория Беларуси никогда не было под монголо-татарским игом и это один из вариантов, почему Русь Белая - белая как синоним свободная.
Приходилось слышать, что и в 16 веке там говорили по-русски (хотя этот русский уже должен был отличаться от "московского").
Тот русский - был старобелорусским языком. даже в стату ВКЛ 1588 года, который был написан на старобелорусском и лингвистических анализ говорит, что это уже не диалект русского, а иной язык, этотязык называется рускім.

  Кстати, Полоцкое и Турово-Пинское княжество, были населены народом, который себя называл русичами, а никак не белорусами.

Новогрудок был одно время столицей Литовского княжества - после того, как этот город был захвачен  литовцами. Давайте и Торопец отнесем к белорусским городам - по той причине, что он тоже был одно время захвачен литовскими налётчиками. С какой стати Новогрудок - чисто белорусский город (новогрудчане - пальцы веером: Мы чисто белорусы! ;) :D )?

      Так что ваш вариант появления Белоруссии на исторической карте - синтез литовских захватчиков (Миндовг и Ольгерд захватывали те земли, которые Литве НИКОГДА не принадлежали), уцелевшего местного населения, которое называло себя русичами (Александр Невский был бы до глубины души удивлён, если бы узнал, что женился на белоруске - тогда такой национальности вообще не знали!) и - пришлых поляков, которые опять таки - захватывали земли, на которые у них не было НИКАКИХ прав (ну, разве что на Червенские города...).
       
      Я, например, легко могу увидеть Россию на этих землях и оправдать действия Екатерины II. Но - зачем? В те времена действовали только два закона: закон силы (если могу - захвачу!) и закон удержания захваченного(если удержу - моё!) ;D Времена такие были-с... Как вы думаете, откуда в состав Пруссии вошла Силезия? На чём основывались притязания Елизаветы Петровны на Восточную Пруссию? На что рассчитавал Фридрих, когда захватывал Саксонию? На действующие законы или же на силу своей армии?

      Свободная - и под властью Литвы? Хор-р-рошая же свобода.     
      А "Червонная" Русь - ,видимо, как синоним "Кровавая", из-за тех рек крови, что там пролили и венгры, и поляки, и татары и литовцы и, чего греха таить! - сами русские.
        С синонимами надо быть поосторожнее - легко впасть в искушение... ;)

    Открыть тайну? В Поволжье среди местных финно-угорских племён язычество сохранялось вплоть до Елизаветы-Екатерины. Пришёл потом епископ Нижегородский Дмитрий Сеченов (чтоб его в аду поджаривали хорошенько, за грехи его!) и покрестил местных - огнём и мечом. А несчастных литвинов покрестили польские католические священники "...  новокрещёным давали белые одежды, отчего крестились многие и многие"... Только мордва отчего-то хочет быть в составе РФ, а белорусы - начинают выдумувать свою собственную историю, матрицу, генеалогию... Видимо, дарёные поляками белые одежды приглянулись... ;) :D
    А Миндовг веру менял как перчатки. Плевать ему было на веру - в душе он всегда оставался язычником.
    Крестильные имена Кейстута, Гедеминаса и Остея - сможете привести? Я их крестильных имён не знаю ??? У нихведьт должно быть два имени, так выходит по вашим словам...

Под властью Жмуди? Это даже не смешно. Жмудь была малая и совсем не главная часть ВКЛ.

И вообще, в таком случае и Русь была под властью варягов. 8)

То-то по-латышски Россия - Кривия, от племени кривичей.

  А я разве писал про Жмудь?

  В отношении варягов верю Гумилёву - была Русь под властью варягов. Посмотрите "Открытие Хазарии".

А что ты тогда под Литвой имел ввиду? Тут или Жмудь, или белорусы.

Если и читал, то очень давно. Совсем не помню. Но вот Рюрик имхо практически аналог Миндовгу.

В отношении варягов верю Гумилёву - была Русь под властью варягов. Посмотрите "Открытие Хазарии".
Что вы имеете в виду говоря о власти варягов?Если верхушку власти (и то не всю)и норманскую теорию, то тут есть много нюансов и спорных моментов; или влияние на рус. общество?Но, если мне не изменяет память, наличие признаков дружинной культуры встречено не на всех крупных памятниках. Или я вас неправильно поняла? ???
P.S. Честно говоря, при прочтении вашего сообщения приходит на ум Англия и Вильгельм Завоеватель - вот это существование под властью. а о Руси,ИМХО, я бы не рискнула так говорить.

        Я ни в одном посту не писал о том, что считаю названия Жмудь и Литва тождественными. В состав Литвы входили помимо жемайтских племен, ещё и аукшайты, летты, и иные прибалтские племена.
        Что же касается "маленькой Жмуди", то вспомните, как эти самые жемайты вкупе с остальными литовскими племенами несколько раз наносили поражение европейским рыцарям: при Дурбе, Вильянди и др. Так что военный потенциал у Литвы был довольно большим. С ними пришлось упорно воевать и Ярославу Всеволодовичу и Александру Невскому. Литовцы, пользуясь ослаблением русских княжеств усиленно грабили и Смоленские земли и Полоцкие и Новгородские.
        Что же до варягов, то Гумилёв писал о варяжской узурпации (Олегом) власти в Русском Каганате и о последующем фактическом вассалитете киевского правительства Олега и Игоря от Хазарского каганата. Эта узурпация была уничтожена убийством Игоря Старого и приходом к власти княгини Ольги (славянки из Пскова) и затем - Святослава.
        Кому-как, а теория Гумилёва выглядит весьма убедительной и я ему верю.

Похоже, ты к ним и эстов с различными латышами присовокупил ;D

Всё равно, эти племена не играли в ВКЛ главной роли. И говорить об их власти над славянскими княжествами нельзя. ИМХО.

Заслуги и труды Л. Н. Гумилева оспаривать не буду-Великий историк и умнейший человек.
Но, на сколько я знаю, говорить о вассалитете киевского правительства нельзя. Ведь надо учитывать, что Русь в кон. I тыс. н.э. была местом сосуществования различных племен, которые только начали собирать воедино и киевское правительство не имело власти над всей территорией. К тому же, хотела бы уточнить, что в ПВЛ говориться о том, что данниками хазар были северяне, а не все племена зарождавшейся Киевской Руси. Это подтверждают и современные исследования (напр.,г-ще Битица в Сумской обл. - признанный центр сбора дани на территории северян, со смешением салтовской и славянской культур). Так что, ИМХО, всю Русь брать не следует.
К тому же отношения киева с Хазарией во многом определялись направлениями, по которым шли потоки серебра с востока.
P.S. Как раз недавно на досуге перечитывала "Русь и Орда" и "От Руси к России" и подумала, что многие выводы Л.Н. Гумилева устарели, хотя, как уже отмечала, он и Великий историк.

  Но, какую-то роль они ведь играли, верно? ;D

  Я имел в виду власть Литвы, понимая под этим названием объединение нескольких прибалтийских племён принадлежащих к финно-угорской языковой группе.

  http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=willems&lang=ru

  Вспомните Миндовга. Можно говорить о власти Литвы над русскими княжествами. ИМХО

  Л.Н. Гумилёв не нуждается в том, чтобы его защищали. Он ушёл из жизни непобеждённым - его главная теория (Пассионарность) так и не была опровергнута.

Играли. Но если не играли главной, то говорить о власти над другими ИМХО нельзя.


Литовские и латышские племена никоим образом к финно-уграм не относятся

Л.Н. Гумилёв не нуждается в том, чтобы его защищали. Он ушёл из жизни непобеждённым - его главная теория (Пассионарность) так и не была опровергнута.
Никто не собрался оспаривать Л.Н. Гумилева или  в чем-то его побеждать. Я тоже считаю теорию пассионарности верной, правильной и достаточно доказательной. Я говорю, что не согласна с вами в некоторых вопросах и привожу аргументы. А на Льва Николаевича ни сном, ни духом...
P.S.и то что данные историка устарели не умаляет его научных заслуг и достоинств, согласитесь,история - наука изменчивая и противоречивая. ;)

1. ИМХО можно - власть-то у них была. Этого вы отрицать не можете. И что вы привязались к этим жемайтам?

2. Верно, прошу прощения за ошибку. Литовцы относятся к балтийской группе в индо-европейской языковой группе.

  В каких вопросах вы со мной не согласны? Если про варягов, то повторяю - поддерживаю в этом вопросе Гумилёва. А он, кстати, и раздел сфер влияния на славянские племена привёл, опираясь, помимо письменных данных , ещё и на археологию. Посмотрите здесь:

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article60a.htm
   

Ok, если вы так уверены не буду спорить, пусть каждый останется при своем мнении ???. Но, все же история - вещь изменяющаяся, а археология тем более, за последние 20 лет в ней столько всего перевернули и перессмотрели, что:"ой, мамочки!". И то, что было мною сказано как раз одна из последних господствующих теорий, подкрепленная НОВЫМИ данными...

ну думаю дальше не стоит продолжать и нагнетать ситуацию, т.к. уже решено никого ни к чему не принуждать и не влезать в офф-топ, к которому я постепенно, по ходу, скатываюсь.

Милорд, будьте внимательнее в тому, что я пишу. Тремин белоруссы появился только в 14 веке. В 10 веке русичами назвали себя все славяне. А жители Беларуси современной после образования ВКЛ назвали себя востояные -русинами, западные и центральные -литвинами, а южные полешуками, но зха пределами своего гос-ва -литвинами. И историческая Литва была заселена не балтами, а славянами.
А поводу власти Литвы и узурпации власти Миндовга. Если вы знаете его историю, то знали бы, что его во время борьбы за власть с территории современной Литвы, а потом его в Новогрудке выбрали в качестве правителя. Где, здесь узурпация?

Вот я и говорю: натуральный аналог Рюрика 8)

  А, где, позвольте узнать, я писал о Миндовге, как о узурпаторе? Как говорит уважаемый  Rodent - не надо бросаться "чучелками" - то есть приписывать собеседнику того, о чём он не говорил.

Если вы имеете в виду мой пост:

Новогрудок был одно время столицей Литовского княжества - после того, как этот город был захвачен  литовцами. Давайте и Торопец отнесем к белорусским городам - по той причине, что он тоже был одно время захвачен литовскими налётчиками.

То, извините - Новогрудок, первоначально, был чей город? Литовцы его что - не брали?

Если имеется в виду мои слова:

Миндовг и Ольгерд захватывали те земли, которые Литве НИКОГДА не принадлежали

То, это чистая правда.  Никаких законных прав на русские земли жемайты, аукшайты, земгалы, ятвяги не имели и захватили их по праву сильного.

Может быть, приписывая мне утверждение о узурпации власти Миндовгом, вы имели в виду то, что я сказал о его религиозных пристрастиях?

А Миндовг веру менял как перчатки. Плевать ему было на веру - в душе он всегда оставался язычником.

Опять-таки, это зафиксировано в хрониках.

Что же касается литовцев - то они издревле жили рядом с финно-угорскими племенами и подвергались их влиянию. Вон, финнские учёные даже общий хромосомный набор открыли, у литовцев и финнов ;).

    Литва была ранне-феодальным государством, и как ранне-феодальное государство оказалось сильнее окружающих её стран, уже вступивших в новый этап развития феодализма. Литва была сильнее, чем Тевтонский Орден, Галицко-Волынское королевство, Польша - но, сильнее в войне один на один.

Про власть Литвы над русичасми - такое дело было, но лишь над частью княжеств, находившихся Юго-западнее Москвы, и власть эта начиналась примерно в 13-14 веке, когда на Руси был разлад, войны князей между собой и с татарами, тогда то и подгребли Литовцы под себя несколько княжеств.

Про вассалитет Руси от Хазарского каганат - бред. Хазарскому каганату платили дань лишь некоторые племена, находившиеся с каганатом на границе. Остальные племена на каганат плевали с выской колокольни.

Про власть варягов над Русью - ребята, это настолько спорный момент. Начнем с того что в летописях про приход Рюрика, Синеуса и Трувора запись появилась в по-моему 12 веке. Вобщем, когда князья начали воевать между собой, и часто приглашали со стороны наемников, эта заметка появилась в летописях - она очень удачно оправдывала приглашение нынешними князьями наемников "Раз предки делали, то и нам можно!". Опять же, Синеус и Трувор(sine ous; true woir) - с языка варягов переводится как "Большой род" и "Верная дружина". К тому же по некоторым данным Рюрик был наполовину русичем, по матери.
И в конце концов - сам термин "варяг' весьма спорный - по одним данным это скандинавы, по другим - ветвь славян с Балтики.

Ага. С Балтики. Ну или на худой конец - Рюрик прибалт. Так что тут еще вопрос - а были ли варяги? :)
А вот о Литве думаю надо помнить и то, что и она тоже в общем-то русская была. Это в дальнейшем пути разошлись.

А Рюрик брал Новгород?


Ээээ а много у Миндовга в дружине было вышеперечисленных? Может там всё-таки те же самые жители Новогрудка и Полоцкого княжества были?

    О Миндовге и Рюрике - я тут причём? Я вообще не слова про сходство действий Рюрика и Миндовга не сказал - это всецело ваша заслуга.  ;)
    Я уже определился к вопросу о варягах (солидарен с Гумилёвым), и ваши аналогии Миндовга и Рюрика  мне непонятны. Что же до приглашений... то Довмонта в Псков княжить приглашали. Рюрика - в Новгород. Миндовг же в приглашениях не нуждался, как и его воины и подчинённые ему "князьки". 
    Что же до этнического состава дружин Миндовга... То, думаю, воинов-литвинов у него было ку-у-у-да больше, чем русичей. Завоевание-то русских земель только началось!

Вам тут, кажется, вышу уже указывали, что Миндовг в Новогрудок был именно приглашён. Вот потому я и строю аналогии.


Осталось только вспомнить, кто называл себя литвинами в ВКЛ

Давайте перейдем на научную основу, возьмем летописи и посмотрим, где ж все-таки Литва была Старажытная.
Возьмем Ипатьевскую летопись - Рюрик Ростиславович решил помочь свои родичам - пинским  князьям в борбе против Литвы собрался в поход на её, но дойти не смог, так как снег  расстаял, а в этой болотистой стране можно воевать только в сильные морозы.
Миндовг нападая на литву шел в направлении пинской земли, то есть на юг.
В 1253г. галицко-волынский князь идя через Пинск на Новогрудок, встретили на своем пути литву: "И послаша сторожу на озеро Зьяте и гнаше через болото до реки Шчарье"
Там же сказано, что Литву крестил туровский епископ
выводы
Литва находилась рядом с  Турово-Пинской землей, за её болотами, а с северо граничило с Новогрудской землей.

И господин Ворманн, говорю про Мндовга. Он был изгнанником из своей земли (могу привести цитаты из летописей 13-14 века подтверждающие мои слова), его приняли с радостью в Новогрудке дали дружину и отправили воевать, на войне он отличился, а в то время как раз угасла Новогрудская династия князей и самым достойным оказался как раз Миндовг его и выбрали.

И вообще вы кроме гумилева что-нибудь по данной тематике, хотя бы Татищева читали? Я уж не говорю про Ермаловича или кого-нибудь еще.

ВКЛ? Мы, вообще-то о Миндовге говорили. О Великом Княжестве Литовском можно говорить где-то со времен правления Гедеминаса.

  Разве мы спорили о местонахождении Старажитной Литвы? "Что-то с памятью моей стало, все что было не со мной - помню", как поётся в одной песне. Спор-то шёл совсем о другом!

То, что Миндовга изгнали из Литвы - этого факта я и не отрицал.

Что же до Новогрудска -  интересно, было бы узнать - насколько многочисленная дружина была у этого города и с кем он воевал в то время? Думаю, что логичней будет предположить то, что Миндовг, которого вышибли из Литвы вместе с дружиной захватил Новогрудок, и используя его в качестве опорной базы, продолжил воевать против своих литовских конкурентов, заодно подгребая под себя соседние русские княжества.  А т.к. Миндовг был всё-таки узурпатор (ну, скажите мне, какая лигитимность власти в середине 13 века?!), то, чтобы обеспечить себе видимость законности, он становится князем Новогрудска (подозрительно вовремя угасла Новогрудская династия князей, вы не находите?)

По этой теме читал достаточно.
                                              DIXI

(меланхолично)  Я так и знал, что там без латышских стрелков не обошлось... :)

А что Латвия  в Прибалтике? Именно так и сказал бы Дж. Буш. А еще возмутился бы, что вы говорите о каких-то там стрелках, ну и принес бы в Латвию немного демократии. :)

На колу мочало, начинай сначала!
Стоило пропасть на неделю…
Wormann, я Вам уже обрисовал историю возникновения ВКЛ, посоветовал, какие темы посмотреть (этот вопрос уже не в первый раз подымается). А Вы опять несёте эту ахинею, извините, другого слова не подобрать, о «захвате литовцами западно-русских земель».
Повторяю уже сказанное! Выделяю то, что уже было сказано о "захвате" Новагрудка.
Что касается поглощения Беларуси и Украины Литвой… Вам напомнить, как Миндовг стал великим князем Литвы? И где эта Литва находилась? Начнём с того, что многие путают историческую Литву с нынешней. На 13 век литовские племена заселяли три области – Жемайтию, Аукшайтию и Литву. Так вот Литва находилась между Новагрудком и Минском. И Миндовг, которого «попросили» родные литовцы, постучался в ворота Новагрудка, на которых как раз висело объявление «Требуется князь. Оплата сдельно-премиальная». Погомонило вече, и решило призвать Миндовга «князем по ряду». А потом собрали ополчение, бояре, опять же, пришли с «холопами збройными», и пошли воевать Литву. Вот так и стал Миндовг Великим князем. А почему страну Литвой назвали… Сложный вопрос. Там по соседству ещё Пруссия была… Вы, эр, не подскажете, много ли среди Великих Магистров и герцогов этих самых пруссов было, и как долго прусский язык оставался государственным?
И беларуские и украинские княжества присоединялись Литвой постепенно, в подавляющем большинстве путём признания местными князьями себя вассалами Новогрудка (затем - Вильно) – те же Слуцкие Олельковичи, к примеру. И тех же татар прекрасно били – Киев и окрестности как раз и освободили после битвы при Синих водах, в 1369 году (пораньше, заметьте, Куликовской). Полоцк – освободили от немцев.

Александр Невский, простите, тоже Новгород захватывал?

Относительно ВКЛ только со времён Гедемина - это, извините, новое слово в истории! Все историки, понимаете, недоумки, считают основателем ВКЛ Миндовга, а пришёл Wormann, великий и ужасный, и всем всё объяснил.

Что касается Гумилёва и его «великой и никем не опровергнутой теории пассионарности» - это даже не смешно! Пусть гумилёвцы сначала ответят, какими причинами объясняется всплеск пассионарности (! Космические лучи!), а тогда и поговорим.
И, ещё раз! Гумилёв, как уже показал Родент, крайне любил подгонять источники под свои теории. И примеры со штурмом города, с «вырезанными Ягайлой» обозами, и с Андреем Ярославичем это прекрасно иллюстрируют!

    Хорошо - по мнению Хельги, великого и ужасного, западно-русские земли вошли в состав ВКЛ абсолютно добровольно и без всякого рода эксцессов. Только  Москва и Рязань почему-то заартачились... 



  Не надо. Знаю.


  Интересно, какая была мобилизационная способность Новогрудска в сер. 13 в.? Сколько там было бояр "с холопами збройными"?



  Раньше, чем литовцы разбили татар под Синими водами, мордва и булгары разбили корпус Джэбе и Субедея на обратном пути от Калки. А слова в подавляющем большинстве   можно расценивать и как то, что поначалу сопротивление литовцам было, но - жестоко подавленное.

  А почему страну Литвой назвали… Сложный вопрос.

  А кто его задавал, позвольте узнать?

  Вы, эр, не подскажете, много ли среди Великих Магистров и герцогов этих самых пруссов было, и как долго прусский язык оставался государственным?

    Да-а-а-а... Это серьёзный вопрос, или вы иронизируете?  ;D

    Относительно ВКЛ только со времён Гедемина - это, извините, новое слово в истории! Все историки, понимаете, недоумки, считают основателем ВКЛ Миндовга, а пришёл Wormann, великий и ужасный, и всем всё объяснил.

  А, может, я не согласен с официальной историографией?! Ну, не понимаю я, почему ВКЛ - можно называть относительно небольшую территорию, зажатую со всех сторон! В чем его величие?! А вот при Витене или Гедеминасе - да, по территории действительно - ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО.   

Что касается Гумилёва и его «великой и никем не опровергнутой теории пассионарности» - это даже не смешно! Пусть гумилёвцы сначала ответят, какими причинами объясняется всплеск пассионарности (! Космические лучи!), а тогда и поговорим.
И, ещё раз! Гумилёв, как уже показал Родент, крайне любил подгонять источники под свои теории. И примеры со штурмом города, с «вырезанными Ягайлой» обозами, и с Андреем Ярославичем это прекрасно иллюстрируют!

  Да, мне грустно было читать ваш пост. Я даже вам возражать ничего не буду - злорадствуйте себе на здоровье.

http://www.strani.ru/ns/vlit.htm

http://nicbar.narod.ru/lietuva.htm#Литва

Ну и? С твоей же ссылки: "В середине ХIII века литовский князь Миндаугас подчинил себе земли литовских и славянских племен и создал мощное государственное образование".
ЯГде здесь подчинение Литвой русских земель? Это всего лишь означает, что призванный на княжение в Новогрудке князь присоединил к княжеству соседей. Москва тоже присоединяла немало. Все, кто имел достаточно силы, присоединяли. Разницаы не вижу.

Оттуда же (с твоей ссылки): "Формирование государства проходило очень динамично, при этом именно славянские земли становились опорой литовского великого князя в его борьбе с непокорными племенными княжениями литовцев. Способы присоединения новых земель были различными. Многие русские земли добровольно вошли в состав Великого княжества Литовского. Наряду с этим некоторые территории (например, Смоленск) на протяжении многих лет приходилось покорять силой оружия. При этом власть на местах практически не менялись: новых порядков старались никому не навязывать.

Кроме того новое государство давало литовцам защиту от немцев, а русским - прибежище от татар. Первые, самые ранние победы над монголо-татарами были одержаны русскими полками в союзе с ратями литовцев. Недаром в исторической литературе оно носит еще название Литовско-Русского государства.
"


И ещё: "Сыновья Гедиминаса - Альгирдас и Кястутис - собрали под своею властью практически всю Южную и Западную Русь, освободив ее от владычества татар и дав ей единую сильную власть - власть, русскую по своей культуре и по своим приемам.
"

ЗЫ к предыдущему посту: В чём величие многочисленных русских Великих княжеств? И не только русских

Кстати в истории ВКЛ был краткий период, когда главным там был однозначный славянин (с половецкой примесью) - сын Даниила Галицкого и зять Миндовга Шварн.
http://alexhistory.narod.ru/World/Hronology/Titles/Duke_of_Lithuania.htm

  О присоединении Гедимином Волыни и Киевского княжества:  Гедимин, "...впокоивши землю Жомоитцкую от немцов, и пошол на князи рускии, и приде напервеи к городу Володимеру. И князь Владимер володимерскии, собравшися с людми своими, и вчинит бои лют с князем великим Кгидимином. И поможе бог великому князю Кгидимину, иж князя Володимера володимерского убил и рать его всю побил, и город Володимер возмет. И потом поиде на князя Лва луцкого... А князи и бояре волынскии били челом великому князю Кгиндимину, абы в них пановал и господарем у них был, а земли их не казил" (Летописи белорусско-литовские // ПСРЛ. - М., 1980. - Т.35. - С.95,152,179,200,221; Хроника Быховца // ПСРЛ. - М., 1975. - Т.32. - С.136-137. )

    Как повествуют белорусско-литовские летописи, войска Гедимина, подойдя к рубежам Киевской земли, овладели Овручем и Житомиром, а затем вблизи Белгорода на р.Ирпень разгромили главные силы киевского князя, в состав которых входили, кроме ополчения местного боярства и княжеской дружины, войска брянского князя Романа, переяславского Олега и луцкого Льва. После этого литовские войска захватили Белгород и осадили Киев, и "кияне почалися ему (т.е. Гедимину) боронити". Только после месячной осады киевские бояре, потеряв надежду на помощь извне, признали, как перед этим волынские феодалы, власть великого литовского князя, обусловив взамен сохранение за ними земельной собственности ("отчин"). Власти Гедимина поддались и киевские "пригородки" — Вышгород, Черкассы, Канев, Путивль, Снепород, а также Переяславль-Русский. Перед тем как возвратиться в Литву, отмечают белорусско-литовские летописи, Гедимин оставил своим наместником в Киеве и на пригородах Ольгимунта, сына князя Мидовга Гольшанского.  (Летописи белорусско-литовские. - С.95-96,152-153,179-180,200,221.)

  Информация летописных источников о присоединении территории Чернигово-Северщины и Переяславщины к Великому княжеству Литовскому очень скупа и фрагментарна. Соответствующая запись об этом имеется в Никоновском своде и Рогожском летописце. В первом из них под 6871 г. значится: "Того же лЪта Литва взяша Коршеву". В хорошо информированном о русскоордынско-литовских отношениях Рогожском летописце запись более обширна: "Того же лЪта Литва взяли Коршев и сотворишас(я) мятежи и тягота людем по всей земли". (Рогожский летописец. - Стб.75.)


  Т.е. Литовские князья с момента образования В. к. Л. стремились к захвату русских земель.

Ещё раз: в основном русское княжество, где правила литовская династия, подгребало под себя соседей - тоже литовцев и тоже славян.

  Факта насильственного подгребания не отрицаете?

  Насчёт: власти, русской по своей культуре и по своим приемам - куда в итоге провалилась такая власть?

  И вся эта дисскуссия пошла с двух фраз Darddemiel:    Это было не возвращение, а наглое присоединение, поставившее под угрозу самосознание белорусского народа  и Где вы тут Россию увидели я не знаю. Darddemiel, вы читаете? в основном русское княжество - вот вам и Россия.  ;)

Хорошо - по мнению Хельги, великого и ужасного, западно-русские земли вошли в состав ВКЛ абсолютно добровольно и без всякого рода эксцессов. Только  Москва и Рязань почему-то заартачились... 
Не передёргивайте. Я говорил о том, что там литовцы в современном смысле были пристяжными.

Не надо. Знаю.
Не уверен. Иначе не говорили бы каждый раз о захвате Миндовгом Новогрудка

Интересно, какая была мобилизационная способность Новогрудска в сер. 13 в.? Сколько там было бояр "с холопами збройными"?
Точно не знаю. Но на Литву хватило. А потом уже соместными силами и Орден пощипали, и Аукшайтию присоеденили.

Раньше, чем литовцы разбили татар под Синими водами, мордва и булгары разбили корпус Джэбе и Субедея на обратном пути от Калки. А слова в подавляющем большинстве   можно расценивать и как то, что поначалу сопротивление литовцам было, но - жестоко подавленное.
Я рад за булгар. Только  потом им Бату вломил так, что государства у них нен осталось.  А ВКЛ ни Ворскла ни набеги крымчаков уже не сломали.
Расценивать можно как раз наоборот - ядро ВКЛ (славянские княжества Беларуси) вошли доровольно. Украину и балтов уже призодилось по разному под руку подводить.

    А кто его задавал, позвольте узнать?

Это из предыдущей дискуссии - о Витовте и Ворскле.

    Да-а-а-а... Это серьёзный вопрос, или вы иронизируете?  ;D

Иронизирую, конечно. Чтобы не было путаницы - Литва-литовцы

А, может, я не согласен с официальной историографией?! Ну, не понимаю я, почему ВКЛ - можно называть относительно небольшую территорию, зажатую со всех сторон! В чем его величие?! А вот при Витене или Гедеминасе - да, по территории действительно - ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО.   
А несогласие - это даже неплохо. Если оно чем-то кроме голого мнения подкреплено. Коренные земли ВКЛ (т.н. Чёрная Русь - Гродненщина и Виленщина)  по размерам как-то побольше Твери или Рязани будут. И ничего - те тоже Великие княжества. А уж насколько эть будет больше Люксембурга, который Великое Герцогство!
Вы, эр, как историк должны знать, что титул определяется не размерами владений, а статусом. Византия Империей оставалась, даже когда до размеров Константинополя съёжилась. А князья Трансильванские, которые в 16 веке правили землями в несколько дестяков раз больше королей Наварры, даже Великими не были. потому что не были независимыми правителями, а только вассалами - или Габсбургов или Османов.
А статус Великого князя - это независимый правитель, а не чей0то вассла.

Да, мне грустно было читать ваш пост. Я даже вам возражать ничего не буду - злорадствуйте себе на здоровье.
Видимо, по существу сказать нечего  8)

в основном русское княжество - вот вам и Россия

Э нет! Чертовская разница!
Россия - это государство великороссов, одно из наследников Киевской Руси. Равноправное с ВКЛ, которое есть государство западных русских, ставших постепенно отдельным народом - беларусов, и балтов.

Подгребание было разным и насильственным и нет. Насильственно подгребались и литовские земли. Кстати, надо нынешним литовцам намекнуть, сейчас как раз истерию против Белоруссии нагнетают - вот будет хороший повод для мести.
Опять же, Рязани и прочим тоже намекнуть можно - нехорошо Москва поступала.

Далее. Я немного ошибся, следовало написать - в основном славянское. И даже в этом случае никакой связи с Россией нет абсолютно. Такого понятия, как Россия, на тот момент не существовало. И, имхо, если бы в итоге ВКЛ смогло бы стать основным центром собирания русских/украинских/белорусских земель, очень интересно могло бы получиться.

Забавно, мне тоже именно эти трое - Тверь, Рязань и Люксембург - сразу на ум пришли. 8)

Хельги, маленькая поправка.  Яноша Жигмонта Трансильванского королем все-таки признали.  Хотя и не без кровохарканья.  А потом опять перестали.

А по существу согласен.

:D Предположіть можно все что угодно, но давайте разберемся, используя летописи и заодно выяним вопрос с кем Миндовг воевал..
Ипатьевская литопись 1252г. свидетельствует: “В  то же лето изга Миндовг сыновца сваего Тевтивила и Едивида, пославшю ему на войну его со вуем своим со Выконтом, на Русь воевать ко Смоленьску и рече: “Што кто приемлить собе держить», вражбою бо за ворожьство с ними Литву зане, поимана бе вся земля Литовськая и, ла на свое хотя убити их»
Миндовг не Новгород завоевывал, а Литву, при чем Литву Старажытную, и родом Миндовг хоть был и балтом, и язычником был родом не из Аукшайтии. Могу сказать, что в то время славяне еще не являлись автохтонами на территории Беларуси и жили совместно с балтами. Дальше могу сказать, что если бы Миндовг завоевал Новгород, ему бы не было необходимости переходит в православие, а в то время когда избирали князя, то ставили ему условие стать христианином, и ему бы в слухае захвата Новагрудка не пришлось против Литвы воевать.
А теперь посмотрим на историю Миндовга. Во-первых, могу сказать, что он был наемником. В первый раз мы встречаемся с ним в договоре 1219г., глее вместе с другими балтско-литовскими  обязался перед галицко-волынскими князьями воевать против поляков. Точно так же и в 1237г. по желанию Данилы Галитского он воевал против Конрада Мазоветского. 1235г. снова на стороне Даниила Галитского в войне против черниговского князя Ростислава. Где-то между 1245-46 гг. он был приглашен куронами для войны с немцами. Но под крепостью  Амботэн потерпел страшное поражение и вынужден был отступать. Это не могло не привести к потери влияния Миндовга в Литве, чем и воспользовались его противники. В результате междуусобнай борьбы он был выгнан и бежал в соседний Новогрудок, причем увился он не один, а со всем своим родом и окружением, что остались верны ему. И как ни странно, они тоже все приняли христианство.
Главной целью избрания Миндовга князем Новогрудка было то, что его хотели использовать для завоевания Литвы, а он (Миндовг) в договоре 1219г. был назван князем  литовским.

Кстати в истории ВКЛ был краткий период, когда главным там был однозначный славянин (с половецкой примесью) - сын Даниила Галицкого и зять Миндовга Шварн.
Кхм, за Шварна дочку Миндовга и правда выдали, было такое дело, но в летописи сказано: "Войшелк бе дал Новгородок Романови".  Не Шварн был князем Новгородка, а, как это не странно ,его брат - Роман. Ссылка на Полное собрание русских летописей, Т.2 Стб. 837-838

Это который Запольяни? А разве он был именно трансильванским королём, а не венгерским?

и балтов
Точнее части балтов.

Не Шварн был князем Новгородка, а, как это не странно ,его брат - Роман
Я говорил о князе всего ВКЛ.

Не Шварн был князем Новгородка, а, как это не странно ,его брат - Роман
Я говорил о князе всего ВКЛ.
и всего ВКЛ не был. Там же полная фраза: "Войшелк бе дал Новогродок от Миндовга и от себе Вослоним и Волковысек и все городы Романови"
Фразу сократила, так как в то время Новогрудок был центром ВКЛ, хотя о ВКЛ говорить действительно рано, ведь после изгнания Миндовг стал княжыть в Литве

А кто тогда? Везде где я смотрел, пишут, что таки Шварн. Вот только, то что в сети висит.
http://www.polska.ru/polska/historia/krol/Duke_of_Lithuania.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006310/1006310a4.htm
http://www.elhe.ru/~dekanat/History/Mog_Rus.htm
http://www.koza.kiev.ua/knyazi6.htm
http://www.slonim.org/modules/sections/index.php?op=printpage&artid=9
http://www.army.lv/?s=1077&id=2417&c=0&p=5
(Тут по Соловьеву)
и др.

А тут как посмотришь - в именовании то и другое стояло.  Отец его каким а королем был, право оставалось.

А кто тогда? Везде где я смотрел, пишут, что таки Шварн. Вот только, то что в сети висит.
Хорошие источники. Но князем Новогородка был Роман Данилович, брат Шварна, именно ему, судя по летипоси, передел Войшелк своё княжество, хотя Шварн имел все законные права на новогородский престол: он был страшим сыном Даниила Галицкого и был женат на дочери Миндовга. И я думаю, что имеено факт женитьбы на дочери Миндовга повлиял на то, что его вписывают в кнзья ВКЛ вместо своего брата. Я привела фразу, хотя еще некоторые исследователи считают, что эту фразу стоит понимать, что передал города не Роману, а города Романа. Но в том-то и дело, что в чуть позже говорилось, что Войшелк схватил Романа Даниловича и стал полновластным князем Новогородской земли.
Я специально проштудировала этот кусок летописи, но нашла только эти факты, опровержения утверждения Ермаловича в том, что князем был Роман нет, как и подтверждения княжения Шварна. Следовательно делаю вывод.

На тот случай, если кто-нибудь не представляет себе, где находятся земли, о которых идет речь, или не может отыскать Белоруссию и Литву на карте - оно здесь (http://vn.belinter.net/map1.html).

Лично меня привел в особенное восхищение город Рыга.  :)

Сейчас сдохну, рассматривая на карте приведённой Rochefort'ом  мяшчэру, живущую на реке Аке.  >:( >:( >:( . К счастью, мордва и Нижний там не поместились.

Странновато карта составлена - походы Ольгерда есть, особенно тщательно показаны на Москву и Рязань (правда, стрелки назад загибаются... ;) :D ;D ) А вот приведённых мною из летописей походов Гедеминаса - нет. Витовта - нет.

Rochefort , подскажете - где на этой карте можно увидеть местоположение замка Троки - столицы Кейстута?

Считай, что там же, где и Вильно, между ними ЕМНИМС ок 30 км

Ага, практически строго на запад. Найдите Тракай (http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=6&size=5&scale=4&mapX=2775000&mapY=6837500&act=5&mapWidth=250000) (западнее Вильнюса)- это он и есть.

Там еще и очепятка есть (одна точно) - вторжение Ливонского ордена датированое 1336 г. на самом деле произошло в 1236 г. и закончилось разгромом при Сауле (не склоняется).

Респект! Жыве Беларусь!
Жыве вечна!