Форум официального сайта Веры Камши

Предлагаю обсудить деяния Ричарда Йорка в качестве короля Англии, какие из его действий оказались фатальными для него и династии Йорков и как Ричард мог бы избежать Босвортской битвы.

Хоссспидя! (с) Матчасть! (с)
Конар, и здесь, и на главной странице есть соответствующие разделы. И там уже все обсуждено-переобсуждено. Если хотите сказать что-то новое, то тоже туда.

"и как Ричард мог бы избежать Босвортской битвы" - а вы "Кровь заката" и "Довод королей" читали?

и как Ричард мог бы избежать Босвортской битвы" - а вы "Кровь заката" и "Довод королей" читали?

Читал. Понравилось. И даже очень. Особенно "Довод королей". Но Ричард III - это Ричард из династии Йорков, герцог Глостер, король Англии и т.д.,  Александр Тагэре (при всей моей к нему симпатии) - это Александр Тагэре. 

Хоссспидя! (с) Матчасть! (с)
Ссылочку не кинете, а то найти что-то не могу.  ???

Спасибо, я немного знакома с его биографией...
Матчасть! (с) еще раз: выходите на главную страницу сайта, поднимаете глаза вверх - ищите знакомые буквы; заходите на главную страницу форума, находите раздел "Увлечение" и снова ищите эти же знакомые буквы. И наступает вам счастье. 

Готов присоединиться в среду. А вы пока что перечислите, что именно вы хотели бы обсудить из "деяний Ричарда".

Избежать битвы Ричард мог только в том случае, если бы кто-нибудь удавил Ричмонда подушкой, поэтому вопрос не совсем корректен. Другое дело - как он смог бы победить у Босворта...

Мои соображения по этому поводу, опять же, в среду.

1. Такое складывается впечатление, что Глостеру не хватало жёсткости и последовательности: Ричард казнит Вудвиллей и Гастингса (коий, скорее всего, по присоединился к заговору по собственной опрометчивости), но щадит Стэнли, Мортона и Марго Бофор (её он вообще отпускает на поруки мужа), которые, собственно, были самыми опасными рыбами в море английской политики. ИМХО решения о казни Гастингса и позже Бэкингема были продиктованы эмоциональными мотивами, король был "в нокауте" от предательств, как он думал, одних из самых верных приверженцев Йорков.

2. Босворт. Ричард жил рыцарем и умер рыцарем, решение атаковать противника, опять же ИМХО, было продиктовано эмоциями, тогда как разумно было бы поступить иначе. На мой взгляд, Рчарду III стоило бы попытаться прорваться с поля боя и, по традиции Йорков, бежать куда-нибудь подальше от Лондона (скажем, в Ирландию). Оттуда можно было бы "списаться" с оставшимися ему верными северянами, получить немецких наёмников на деньги бургундской герцогини, а затем высадится на севере и дать бой Генри VII. В этом случае, думаю, победа при Стоуке осталась бы за Йоками, а не за Тюдором.         

    Хотелось бы высказаться по поводу Босворта и событий, которые ему предшествовали.

    Летом 1485г Генрих Тюдор собирал войска для высадки в Англию. Во Франции у него было около 500 англичан, в основном изгнанников из партии Алой Розы, к нему присоединились 2500 французов, наёмников и добровольцев, и примерно 1000 бретонцев, всеми французскими воинами командовал князь Савойи  Флибер де Шандэ. Французский король Карл VII дал графу Ричмонду возможность собрать войска из своих подданных,  и дал ему ссуду в 40тысяч ливров, пополнил его артиллерийский парк, и предоставил флот для переправы в Англию. Во главе флота оказался французский адмирал Гийом де Казанова (уж не предок ли известного повесы?).
    Незадолго до отплытия, в армию Тюдора вступили отряды шотландцев, числом до тысячи. Итак, к моменту выступления из Франции у Генриха Тюдора была довольно внушительная армия из французов, бретонцев, шотландцев и англичан, численностью около 5 тысяч. 1 августа корабли вышли из порта Онфлёр, а 7 уже пристали к берегам Уэльса у селения Дэйл.
      Войско Тюдора двинулось через горы и долины южного Уэльса на северо-восток. Уже 8 августа на помощь мятежникам стали подходить отряды местных графств и городов, крупных и мелких феодалов и даже отряды королевских войск, во главе со своими командирами. Всего за две недели, к тому моменту, когда Генрих вошёл в Страффорд его армия разрослась с 5 до 9 тысяч человек. В Страффорде его ожидал Граф Уильям Стэнли, средний из трёх братьев Стэнли, самых могущественных аристократов в Северном Уэльсе, располагавших собственной армией числом до 9-12т тысяч человек, из которых 8 тыс. стояло в 20 милях от Страффорда вместе лордом Томасом Стэнли, старшим из братьев. Переговоры прошли успешно и Стэнли пообещали свою помощь и поддержку претенденту на трон. Тем же вечером, 19 августа, в лагерь Генриха прискакал гонец с тревожной вестью о приближении королевских войск. Мятежники двинулись вперёд и 21 августа к вечеру стояли в боевой готовности на Рэдмурской равнине у местечка Босворт. Напротив них на Амбьенском холме развернулись королевские войска.
      Ричард всё это время собирал свои войска в Ноттингеме, он не очень спешил, рассчитывая на прибытие ополчений изо всей Англии и выжидая, пока солдаты Тюдора устанут после долгого и быстрого перехода через Уэльс. Он собрал от 10 до 12 тысяч воинов, из которых примерно полторы тысячи составляли бургундские и германские наёмники, а остальное – рыцарские ополчения из северной, восточной и центральной Англии. Кроме войск, в королевскую ставку были доставлены и наиболее важные пленники, чтобы при случае использовать их как заложников и, между прочими, лорд Стрэндж, сын лорда Томаса Стэнли, арестованный по обвинению в участии в заговоре. Ричард III не спеша двинулся навстречу врагу. Узнав, что претендент миновал Ричмонд и движется по дороге на Лондон, Ричард занял оборонительную позицию на холме у него на пути.
Сражение 22 августа 1485 г.
    Утро было тревожным в обеих ставках. Генрих Тюдор в последний момент получил послание от лорда Стэнли о том, что войска братьев не присоединятся к Генриху в предстоящем сражении, как планировалось изначально, а останутся в тылу и «придут на помощь в решающий момент». Естественно, у Генриха зародились сомнения относительно того к кому на помощь собирается прийти Стэнли, но все его попытки уговорить братьев присоединиться к нему сразу, успехом не увенчались. Томас Стэнли согласился только на то, чтобы послать нескольких своих рыцарей и свои знамёна на правый фланг, чтобы продемонстрировать единство. Стэнли вообще оказались в довольно сложной ситуации: с одной стороны, у Ричарда в заложниках лорд Стрэндж, которому могут отрубить голову в любой момент, с другой стороны, они вели переговоры с претендентом, но у Ричарда больше войск, чем у Генриха, они лучше вооружены, и значительная их часть не является сбродом наёмников, как у Тюдора, Ричард III более опытный командир и его шансы выглядят предпочтительными, кроме того, он может хорошо наградить Стэнли, если они помогут ему победить, например, снять с них и Стрэнджа все обвинения.
    В королевской ставке тоже было много поводов для тревоги. Ричард утром жаловался на плохой сон, это сочли за дурное предзнаменование (байка или действительный факт?). Кроме того, Ричард и его командиры знали, что в войсках есть скрытые мятежники, и поэтому командование было доверено людям самым надёжным, но всё равно, стопроцентной уверенности в том, что все командиры верны, не было. Когда солнце осветило знамёна мятежников и среди них оказались значки Стэнли, Ричард III был неприятно удивлён и приказал немедленно отрубить голову лорду Стрэнджу, но, его убедили не делать этого сразу, а потом в суматохе боя о Стрэндже забыли.
      Итак, к моменту начала сражения у Генриха было 9-10 тысяч солдат, у Ричарда 11-12 тыс. Войска Ричарда стояли на холме, так, что «отряды рыцарей перемежались с отрядами пикинёров, алебардщиков, лучников и арбалетчиков». Вероятно, это сообщение следует понимать в том смысле, что на фланге стояли всадники, ближе к центру пехота, в центре опять кавалерия во главе с Ричардом, потом опять пехота, и на фланге снова кавалерия. Сам Ричард находился впереди своих войск во главе отряда «избранных», элитной рыцарской конницы, своего главного ударного отряда. Эта позиция на холме, впрочем, имела один существенный недостаток: холм был слишком широк, и королевские войска были вынуждены слишком растянуться, чтобы не дать врагу забраться на него у фланга. Из-за этого командиры разных отрядов, в первую очередь флангов, оказались трудноконтролируемы. Центр, где было собрано большинство стрелков и пехоты, был доверен герцогу Норфолку, правый фланг – лорду Ловеллу, преданным лично Ричарду командирам, а левый – графу Нортумберленду, человеку не столь преданному, поставленному во главе фланга из политических соображений.    Левый фланг был наименее угрожаемым направлением, так как там силы Генриха Тюдора были очень слабы.
    Войска Генриха были развёрнуты у подножия холма, и упирались своим ослабленным из-за отказа Стэнли правым флангом в болото. Примерно две трети всей кавалерии находилось на левом фланге мятежников, небольшой кавалерийский отряд составлял его правый фланг. Выдвинутый вперёд центр составляла пехота, под командованием самого опытного командира мятежников графа Оксфорда, а центральной частью построения и, одновременно, резервом оказался небольшой отряд кавалерии и пехоты, во главе которого стал сам Генрих.
      Бой начался с канонады бомбард, но они вряд ли сделали больше двух выстрелов и нанесли значительный урон, так как армии двинулись навстречу друг другу. После того, как лучники опустошили свои колчаны, Ричард отдал приказ об атаке. Конные массы столкнулись на левом фланге Генриха и правом – Ричарда у подножия холма, а в центре начался бой пехоты. Сам Ричард со своим отрядом остался на месте или даже слегка отступил, сберегая силы.
    В начале боя  французские наёмники и валлийские копейщики графа Оксфорда взяли  отбросили бургундских и английских стрелков и алебардщиков, нанеся им изрядные потери. Впрочем, Норфолк отвёл свои войска в порядке, а Оксфорд отдал приказ о перестроении и предпринял повторную атаку вверх по холму. Бой разгорелся с новой силой и королевские войска опять начали теснить. Тогда Ричард решил задействовать свой левый фланг. Он приказал графу Нортумберленду развернуть свою конницу и ударить валлийцам и французам во фланг. Но Нортумберленд, который тайно сочувствовал Генриху Тюдору, изменил и отказался выполнять приказы. Его кавалерия так и простояла всю битву на одном месте.
  Увидев измену, Ричард попытался завершить бой одним единственным ударом. Во главе отборного отряда «избранных друзей» он прорвался через сражающихся (по другим данным – обошёл схватку со стороны своего правого фланга), туда, где находился во главе меньшего отряда его враг Генрих Тюдор. Ричард понимал, что если бы ему удалось убить Тюдора, то битва и война была бы выиграна, и шансов у него было довольно много: у него было больше людей и он был прославленным фехтовальщиком, гораздо лучшим, чем Генрих. "Избранные друзья" обрушились на отряд Генриха как молот на наковальню, Ричард прорывался к Тюдору и тот, вероятно, уже прощался с жизнью, когда ему на помощь подошёл Уильям Стэнли с тремя тысячами всадников. Свежие рыцари Стэнли оттеснили Ричарда от Генриха и перебили «избранных». Одним из последних погиб Ричард III.
      Как только пало королевское знамя, сражение стало затихать. Королевские воины начали складывать оружие и сдаваться в плен, мятежники их охотно брали, поскольку большой вражды между ними не было, до конца бились только немцы и бургундцы.
Сразу после гибели Ричарда III, над его ещё тёплым телом склонился Уильям Стэнли, сорвал с королевского шлема корону и водрузил её на голову Генриха Тюдора, графа Ричмонда, провозглашая его королём Англии Генрихом VII.
     
    P.S. приведённое здесь описание боя является своеобразной "заготовкой" для попытки "сыграть" Босвортское сражение в компьютерной игре "Medieval: Total War" по сети. Составлено оно давно, частично - по книгам, частично - материалам из Нета. Просьба знатоков оценить и внести свои поправки. А потом можно использовать это или подсобное описание для того, чтобы установить - как мог Ричард III выиграть Босворт или же не проиграть его.

 

Тут есть несколько неточностей.

1) Генри Перси (Нортумберленд) по разным описаниям битвы находился либо на левом фланге рикардианцев, либо в арьегарде. В этом историки расходятся.

2) Ричард пошел в атаку не после того, как Перси отказался следовать приказам, а после того, как в бою пал Джеки Норфолк. Видя, что авангард рушится, а в спину и с левого фланга могут ударить Стэнли и Нортумберленд, Ричард решил разрубить гордиев узел и убить Ричмонда.

Как был верно замечено, ни Стэнли, ни Перси не были убежденными ланкастрианцами, а лишь следовали за победителем. Оба видели, что у Ричарда воиско сильнее и давние обиды на Йорка не смогли персилить осторожность. Ричард это прекрасно понимал и бросился в атаку как раз для того, чтобы не дать этим двоим возможность подумать о том, что Ричард проигрывает и можно спокойно переходить на сторону Ричмонда.

Собственно, его затея почти удалась, ибо Нортумберленд так и не сдвинулся с места (да и после битвы его отношения с Ричмондом были более чем холодны), и лишь маневр Стэнли решил исход сражения.

Вот здесь:

  http://www.medieval-wars.com/campaigns/england_03.html

  Есть карта Босвортского сражения.

   Пара вариантов - как Ричард мог победить:
1. "Английский Милош Обилич": Перед сражением Ричард мог отправить в лагерь мятежников верных ему людей под видом послов, чтобы до сражения ликвидировать Генриха Тюдора. Если же это невозможно будет сделать - они могут в начале битвы начать распространять панику: "Генрих убит! Мы побеждены! Надо спасаться!". Наёмник сражается за живого нанимателя, мёртвый ему не нужен. Да и Стенли, прослышав о смерти Тюдора, должны сделать соответствующие выводы.
  2. "Линия Маннергейма а-ля Ричард III": не начинать встречное сражение. Укрепиться на холме, построить там ров и палисад.   Обороняться на холме используя бомбарды и лонгбоу. В течении Войны Роз "длинные луки" использовалось обеими сторонами, и обе стороны обычно бросали своих солдат в рукопашную так скоро, насколько это было возможно. У Ричарда - перевес в силах, так что Генрих и Стэнли умылись бы кровью ещё до рукопашной.
  А если они бы вздумали просто обойти лагерь короля, то Ричард отправил бы своих конников вслед за ними - нападать на отставших, тревожить арьергард, перехватить обозы... И собирать, собирать и собирать всех верных ему людей, обеспечивая себе перевес в силах...

    P.S. Спасибо за замечания.

Касательно карты, советую вот эту статью: http://www.r3.org/bosworth/texts/hancock.html

Там достаточно подробно описаны различные возможные конфигурации сторон, с несколькими картами от разных историков.

Между прочим, так же существует мнение (Чарльза Росса), что Нортумберленд никогда не предавал Ричарда по одной причине: в отличие от Стэнли, Нортумберленд был не награжден, а наказан после битвы, следовательно вероятность заговора между ним и Ричмондом мала.

Росс полагает, что причина, по которой Нортумберленд не сдвинулся с места была достаточно банальна и типична для средневековья - плохие коммуникации. Согласно Россу, Перси просто: а) не успел получить приказа о наступлении прежде чем в атаку пошел сам Ричард, и б) просто бы не смог совершить достаточно сложный огибающий маневр из рикардианского тыла на Амбьенском холме и ударить в правый фланг Генриха.

Тут есть свои но...

1) Через 4 года после битвы Генри Перси погиб от рук северян, утверждавших, что тот предал короля при Босворте. Впрочем, это можно отнести на плохую информированность. К тому же есть версия, что йоркширцы его убили не из-за Ричарда, а из-за того, что Ричмонд поднял налоги (для войны с французами).

2) У Генри Перси был мотив предать Ричарда, даже если бы он не состоял в заговоре с Ричмондом, как Стэнли. У Перси неоднократно отнимался графский титул предшественником Ричарда, Эдуардом, и Нортумберленд уже давно точил зуб на Йорков.

3) Дошел до Нортумберленда приказ или не дошел, однако согласно историкам (прежде всего согласно Полидору Вергилию, которого трудно уличить в поддержке "рикардианской версии" о предательстве), рыцари графа с места сдвинуться даже не пытались.

  Если бы я ещё знал английский...  :'(  ;) Карты, тем не менее, хороши.

Дошел до Нортумберленда приказ или не дошел, однако согласно историкам (прежде всего согласно Полидору Вергилию, которого трудно уличить в поддержке "рикардианской версии" о предательстве), рыцари графа с места сдвинуться даже не пытались.

Напомните, пожалуйста, какой был у Нортумберленда боевой опыт?

Есть версия, что Нортумберленд просто не добрался до места битвы, характер местности привел к тому, что они застряли. Впоследтсвии это приписывали особому полководческому таланту короля, но скорее всего это была простая удача: на правом фланге оказалось болото, которое не принял во внимание Ричард,  и это привело к тому что значительная часть его сил выключилась из битвы. Оксфорд же удачно обогнул топь слева, опираясь на него правым флангом и, атаковав Норфолка,  начал теснить его.
Ричард увидев, что дела Норфолка идут плохо, а Нортумберленд, который должен был ударить во фланг и тыл мятежников, так и не появился, решил одним ударом склонить чашу на свою сторону.
Однако исход дела решили не короли, а лорд Стэнли наконец-то принявший окончательное решение.

ПС: Это была первая и последняя битва короля Генриха, в которую он вступил таким неподготовленным. И выиграл только благодаря удаче и лорду Стэнли. Впоследствии он отличался большой осторожностью, никогда не пренебрегал разведкой и не проиграл ни одного сражения.  Вообще при Генрихе английская армия была непобедима. На континенте Тюдора знали, как человека, который постоянно с кем-то воюет и постоянно кого-то побеждает :)

   Во-первых, непобедимых нет, а во-вторых, столкнулся бы он с французскими жандармами и французской же тяжёлой артиллерией в чистом поле - и повторилось бы Форминьи. Или Кастийоне

Или при Гинегате.  :)

У меня другой вопрос - а с кем вообще воевал Генрих VII?

P.S. Во избежание. Я имел в виду битву при Гинегате 1513 годе - англичане расколошматили французов, Баярд попал в плен...

Да, это было бы интересно узнать. Про какие-то мятежи против него я слышал, но меня интересуют сражения, которые Генрих выиграл.

С мятежниками, с французами,  шотландцами, ирландцами и фламандцами. Французы при встрече с войсками Генриха предпочитали отсиживаться за стенами укрепленных лагерей, почему-то отнюдь не стремясь продемонстрировать превосходство своих сержантов и артиллеристов в чистом поле :)

Вообще-то странный вопрос, а какие есть сражения которые Ричмонд не выиграл? :) Естсетвенно, во-первых,Босворт. Во-вторых, мятеж Линкольна с Симнелом закончившийся бойней при Стоуке, несмотря на численное превосходство бунтовщиков.  До этого был подавлен мятеж Ловелла, впрочем тут обошлось  без сражений благодаря дипломатии  Генриха. Вообще очень часто Генрих добивался победы не доводя дело до сражения.  Позже был разгром корнуолльцев.

      Правление Генриха VII, продолжавшееся 24 года, оказалось одной из самых мирных эпох в истории Англии, несмотря на тревожившие государство в первые годы восстания Ламбета Симнела и Перкина Варбека.

        Восстание Ламберта Симнела: Он выдавал себя за Эдуарда, графа Уорвика (сына герцога Кларенса); его поддерживала Маргарита Бургундская, сестра Эдуарда IV и Ричарда III. Симнел высадился в Ирландии с наемным войском из 2 тысяч немецких ландскнехтов, которыми командовал Мартин Суарт. Затем Симнел переправился в Англию, где к нему присоединились мятежные отряды под командованием Джона де ла Пола и графа Линкольна. Однако король, располагавший значительно превосходящими силами, наголову разгромил мятежников в ожесточенной битве при Стоуке (16 июня). Все вожди восстания, включая Симнела, были взяты в плен.

      Восстание Перкина Уорбека: Он выдавал себя за Ричарда, младшего из убитых сыновей Эдуарда IV. Его также поддерживала королева Маргарет. Заручившись значительным иностранным признанием и поддержкой, Перкин Уорбек предпринял несколько неудачных попыток высадиться в Англии и Ирландии. Затем он принял участие в неудачном восстании в Корнуолле (1497 г.), был захвачен в плен и впоследствии — после двух неудачных попыток бегства — казнен по приговору королевского суда (1499 г.).

    Т.о. Генрих VII сталкивался в своей карьере с весьма неравными противниками. Повторение Форминьи, Кастийоне или Пате - вестма и весьма вероятно.

Поподробнее, пожалуйста. Где это было и когда?

Гм, на tudor.com цифры разнятся с richard111.com :) По последему силы были 8 тысяч Линкольна  против 10 тыщ роялистов. Мятежников разбили силами одного авангарда в 6 тысяч человек. Может загвоздка в этом.
После разгрома бретонцев в Сен-Обене в Бретани высадился английский отряд в 8 тысяч солдат, который соеднившись с остатками бретонцев двинулся на французов, однако те укрылись в лагере, уклоняясь от сражения и действуя только набегами легкой кавалерии.
В сражении при Диксимейде французам не удалось отсидеться в лагере, который был взят штурмом. Ну и осада Булони, которая прошла без атак французской кавалерии в чистом поле и закончилась мирным договором.

    Когда эта война  было? Я вообще о таких сражениях (Сен-Обен, Диксимейде) не слышал. Может, расскажете поподробнее - из-за чего война, как разворачивались боевые действия, итоги войны.
   

Ефим ЧЕРНЯК  «Ужасное и жалкое убийство».

http://his.1september.ru/2002/11/6.htm

    К сожалению, удалось раскопать информацию только про Сен-Обен. Информацию о английском корпусе в 8 тысяч солдат отыскать не удалось. Но, если французское войско по прежнему находилось под командованием  27-летнего Людовика II Тремуйского, графов де Бенон и де Гуин и принца Тальмондского, то они молодцы - заставили англичан отступить без особого напряжения своих сил и без больших потерь.
    О Диксимейде информацию не нашёл. Большое хоть сражение-то было?
   

Ага, нашёл.

ФРЭНСИС БЭКОН
ИСТОРИЯ ПРАВЛЕНИЯ КОРОЛЯ ГЕНРИХА VII

    Французские войска осадили маленький городок под названием Диксмёйде, где с ними соединилась часть фламандских войск. В то время как они держали эту осаду, король Англии, под предлогом безопасности английской территории вокруг Кале, но в действительности не желая, чтобы Максимилиан подвергся унижению и был поэтому отвергнут бретонскими штатами в вопросе о браке, послал лорда Морли с тысячью человек к лорду Добиньи, тогда наместнику Кале, с тайными инструкциями помочь Максимилиану и добиться снятия осады Диксмёйде. Лорд Добиньи (распустив слух, что все это делается для укрепления английских границ) отобрал из гарнизонов Кале, Амма и Гина еще около тысячи человек, так что вместе со свежими силами, приведенными лордом Морли, они составили две тысячи человек или более того. Эти силы, соединившись с несколькими отрядами немцев, вошли в Диксмёйде, не замеченные врагами, и, пройдя сквозь город (несколько пополненные за счет сил, находившихся в городе), напали на вражеский лагерь, который охранялся небрежно, как будто ему ничто не угрожало. Произошло кровавое сражение, в котором англичане и их союзники одержали победу и убили до восьми тысяч человек, при том что потери с английской стороны равнялись сотне человек или около того, в числе которых был лорд Морли. Они захватили также богатое вооружение противника и обильные трофеи и доставили все это в Ньивпорт, после чего лорд Добиньи возвратился в Кале, оставив раненых и некоторых добровольцев в Ньивпорте. Однако лорд Корд, находившийся в Ипре с большим количеством людей и желавший возместить потери и позор битвы в Диксмёйде, подошел к Ньивпорту и осадил его. По прошествии же нескольких дней осады он решился попытать счастья в штурме, что и сделал однажды, преуспев в этом настолько, что захватил в этом городе главную башню и форт и установил на нем французское знамя. Вскоре, однако, они были выбиты оттуда англичанами, которым помогло свежее подкрепление из лучников, на счастье (вовремя) прибывших в Ньивпортскую гавань. После чего лорд Корд, упавший духом и сопоставивший подкрепление, которое было невелико, с размерами достигнутого врагом успеха, снял осаду. В результате этих событий возросло взаимное озлобление королей Англии и Франции, ибо вспомогательные силы французов и англичан пролили во Фландрской войне немало крови друг друга; притом полученные раны еще больше бередили тщеславные речи лорда Корда, который объявил себя открытым врагом англичан и за пределами того, что относилось к его нынешней службе, и любил повторять, что согласен семь лет пробыть в аду, лишь бы отвоевать у них Кале.

  Хотелось бы только заметить, что количество потерь французов... ммм... несколько завышено, а количество потерь англичан - занижено. Да и, несмотря на все панегирики, растачаемые Бэконом Генриху VII, какая страна выиграла больше всех в Бретонском конфликте?

Разумеется Франция. Смерть старого герцога Бретонского поставила большой и жирный крест на герцогстве. Началась смута и англичанам пришлось убираться на остров. Я просто хотел сказать, что те вооруженные конфликты которые случались между французами и англичанами кончались в пользу последних. Во времена Генриха VII.

1. "Английский Милош Обилич"
Ричард был до мозга костей рыцарем, поэтому подобный ход развития событий был нереальным. С другой стороны, Ловел, Норфолк, Кэтсби и прочии ближнии короля вполне могли бы разыграть эту карту, но Глостер подбирал своё окружение под стать самому себе. Так что "план "Обилич"" был невозможен а приори. К сожалению. 

А смертник-доброволец? Совесть проснулась, али ещё чего? Или об измене узнал...

Так разве  Ричард как не попытался реализовать план а ля Милош Обилич? Прорваться к претенденту и убить его. Переговоры, неважно какие "лживые" или взаправдашние, были невозможны. Поскольку Ричард до этого распространил эдикты, где публично унижал Генриха Тюдора, объявив его преступником без чести. В ответ тот слал свои прокламации, где клялся покончить со своим врагом и призывал всех встать против тирана. Все должно было закончитьсят только со смертью одного из них.
У Ричарда было ненадежное положение, он понимал что уступив Англию может никогда в нее не вернуться. Его не особенно-то любили. Другое дело решить исход спора за корону на поле боя, где у него преимущество над противником. В случае победы все бы закончилось раз и навсегда. Так что атака была довольно таки взвешенным решением.

  Думаю, всё же, атака была следствием внезапного импульса. Нортумберленд стоит, Стэнли ненадёжны... А тут можно закончить битву одним ударом... И не подумал король на какой риск он идёт...
  Я бы на месте Ричарда отступил. Или же перед сржением устроил небольшую чистку своих военачальников - чтобы ликвидировать возможнуую измену в зародыше. Но - каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Так что - возможно у Ричарда просто других возможностей не было... А жаль.

Так разве  Ричард как не попытался реализовать план а ля Милош Обилич? Прорваться к претенденту и убить его.
Обилич поступил иначе: "Во время битвы знатный серб Милош Обилич (или Кобилич), проникший в лагерь турок под видом дезертира, пробил себе дорогу к шатру султана и заколол Мурада отравленным кинжалом, надеясь, что потеря предводителя посеет панику среди турецкой армии. " Кстати, турки битву всё же выиграли.

Переговоры, неважно какие "лживые" или взаправдашние, были невозможны
Я имел ввиду, что вышеупомянутые ближние Ричарда вполне могли бы подослать кого-нибудь, чтобы убить Генри Тюдора или графа Оксфорда, что изменило бы ход сражения.  По каким причинам это не было сделано, я написал выше.

У Ричарда было ненадежное положение, он понимал что уступив Англию может никогда в нее не вернуться.
Очень спорное высказывание - Север короля обожал, Лондон был традиционным оплотом йоркистов. Да и Ричард Йорк Старший неоднократно сбегал из Англии, да и Эдуард IV несколько месяцев провёл вне Англии. ИМХО Ричарду III разумнее было бы отступить с Босворта, где бой складывался неудачно для него, а дальше...

Я не согласен. Мне кажется, что Ричард, наоборот, проанализировал ситуацию и заключил, что если он не решит исход битвы коренным образом как можно быстрее, то может случиться эффект домино и он ещё больше проиграет от выжидания.

А именно: авангард его был не в состоянии проводить манёвры, арьегард (если принять, что Нортумберленд сидел именно в арьегарде) ненадёжен, есть опастность удара с флангов от Стэнли (лорд Томас с северо-запада и сэр Уильям с юго-востока).

Доказать неверность заключений короля можно лишь доказав невиновность Нортумберленда (что означало бы, что Ричард действительно частично просчитался), что кажется мне несколько затруднительным. К тому же требуется доказать, что Стэнли бы атаковал вне зависимости от судьбы лично Ричмонда.

Если бы смерть Ричмонда не сдержала бы Стэнли и Нортумберленда от предательства, то можно было совершенно точно заключить, что Ричард был неправ и действительно бросился в атаку не оценив ситуацию реально. Однако, как доказать отрицание? В сердце участников битвы мы прочитать не можем. 8)

Возможность отступления мне не кажется столь фантастической, учитывая предыдущие приключения Ричарда и Эдуарда во Франции, это вполне могло сыграть им на пользу. Опять же, на его стороне был весь север. Однако мы ведь не это обсуждаем! Мы обсуждали, как мог бы Ричард выиграть сражение.

Мне кажется, что при сложившихся обстоятельствах, избранная им тактика была вполне логичной для человека со складом характера как у короля Ричарда. Занять круговую оборону на Амбьенском холме, как было предложено выше, он, конечно, мог, однако не кажется ли уважаемым собеседникам, что это лишь дало бы шанс его противникам соединиться?

А вот любопытно, шли английские и прочие тяжеловооружённые всадники в бой "по копьям" или же монолитными группами уже? Про тактику лучником мы много знаем, про спешенных рыцарей - тоже, а вот как шли в бой конные? Это может быть важно здесь - если отряд ричарда сомкнут, а прочая кавалерия - нет, то он мог уверенно ожидать успеха...

Ричард проиграл всё - свою жизнь, корону, Англию...  Погиб с честью - но разве это оправдывает тот риск, на который он пошёл скомандовав атаку?


  К сожалению, мы тввкже не можем прочитать и в сердце Ричарда. А жаль...


      Мне тоже кажется, что Ричарду лучше бы отступить с поля боя, увести как можно больше своих сторонников и уйти, прикрывая отход пехоты атаками своей конницы. Тут бы и выяснилось - предал его Нортумберленд или нет. В конце-концов: проигранное сражение - это не проигранная война.
     

    Как сказал Аларих: "Чем гуще трава - тем легче косить". И Ричард бы увидел - кто на самом деле его предал, а кто - остался ему преданным до конца.
    Что же до вариантов его победы... Возможно, ему не следовало пассивно ожидать начала сражения на этом холме, шире использовать свою кавалерию, постараться нанести армии Тюдора урон атаками своей конницы во время подхода мятежников к Босворту.
  Или же - не растягивать свои фланги, сконцентрировать кавалерию в ключевых точках, завязать бой, связать силы мятежников и в решающий момент атаковать конницей во фланг, постараться зайти в тыл...
  Постараться возвести укрепления на холме - вбить хотя бы колья, вырыть подобие рва. Лонгбоу-то у него были? Тюдор атакует, его войска буксуют при форсировании рва... Залп из бомбард, пару залпов лучниками, затем - контратака.
 

У меня есть следующая информация о средневековой кавалерии. Хотя, она наверное, отрывоччная. Постараюсь найти более подробные данные:

Кавалерия
Наименьшая боевая единица кавалерии называлась "копье" (lance), не путать со свитой, включавшей также и пехотинцев, и обычно распределялась в точке сбора в порядке группировки отрядов в более удобные соединения различных родов войск. Английское копье теоретически состояло из рыцаря, тяжеловооруженного всадника (man-at-arms) и двух лучников верхом: Чосер (Chaucer), творивший около 1360 г., упоминает только рыцаря (knight), оруженосца (squire) и одного лучника верхом (mounted archer). Французское копье "образца" 1450 года включало тяжеловооруженного всадника, оруженосца, и трех верховых лучников или двух верховых лучника и одного hobilar (легкого кавалериста). В Италии начальная единица описана для рот удачи как barbuta из верхового сержанта и тяжеловооруженных всадников. Это было изменено в 1350-е в копье из тяжелых кавалеристов, оруженосца, и мальчика или пажа.

В Италии пять копий создавали posta, и пять posta создавали bandiera (флаг), т.е. боевую единицу из двадцати пяти кавалеристов. Согласно королевскому ордонансу от 1351 г., французская кавалерия была сгруппирована в "эскадроны" ('squadrons') (routes) определенной численности, но это число не установлено. В Англии величина таких эскадронов варьировала от двадцати пяти до восьмидесяти человек, в среднем около пятидесяти, под командованием рыцаря, несущего pennoncelle (флажок) на своем копье. В византийской армии такого командира называли Vintenaries, означающее "пятьдесят", и это было первоначальной величиной для эскадрона. Византийские военные методики были одни из наиболее передовых в Восточной Европе, используя как сохранившиеся Римские сочинения по военному искусству, так и практический приобретенный в военных походах опыт, и высокое положение Vintenary достаточно часто упоминается в английских документах того времени.

Некоторые такие эскадроны, объединявшие от двух до трех сотен человек, создавали эквивалент современного кавалерийского полка. В битве при Банэксберне (Bannockburn, 1314 г.) 3000 английских кавалеристов были разделены на десять 'войск' (battle), каждое по 300 человек. Эти войска были затем сформированы в обычные Авангардное, Основное и Тыловое Войска, кавалерия в каждом случае в трех соединениях, с десятью войсками, действующими как авангард. Эквивалентным византийским соединением было bandon из 450 человек; Compagnie d'Ordonnance du Roi (Рота Королевского Ордонанса) в середине XV века включала 500 человек, 100 копий по пять человек. "Полк" возглавлялся рыцарем-бакалавром (knight bachelor), обладающим правом на ношение знамени.

Два или три таких "полка" обычно объединялись под руководство командира Войска, как при Банэксберне. Таким командиром мог быть король, принц или нобиль, всякий, кто мог нести собственное знамя и штандарт для объединения своих отрядов. С 1350-х командование Войском могло также быть поручено рыцарю положением ниже чем нобиль, который имел ценный военный опыт, или мог привести на поле битвы значительное количество людей. Такие командиры были известны как рыцари-знаменосцы (knight banneret), и им также разрешалось ношение знамени и штандарта.

Таким образом, кавалерия состояла из нобилей, рыцарей, сержантов, оруженосцев, тяжеловооруженных всадников, легких кавалеристов и верховых лучников, и теперь необходимы некоторые разъяснения, что обозначает каждый из приведенных терминов. Нобили и рыцари были различного положения, каковое можно точно назвать: бароны, графы (count - не английский титул, earl - английский), герцоги, принцы (князья - princes) в титулованном дворянстве; рыцари-знаменосцы, рыцари-бакалавры и просто рыцари. Эти люди были офицерами в армии, сражающимися на военной службе вместе с придворными рыцарями и наиболее бедными рыцарями. Они и их кони были наиболее тяжело покрыты броней. Сержантами были все положением ниже рыцаря, кто имел экипировку рыцаря или наиболее легкую ее форму. Их лошади были меньше рыцарских и не несли защиту.

Оруженосцы (squire) являлись людьми, отданными в обучение рыцарям, и были экипированы подобно сержантам. Старший оруженосец (senior squire) был известен как оруженосец тела и всегда сопровождал лорда в битве. Первоначально обязанности оруженосцев были достаточно многочисленны: помогать своему лорду надевать доспехи; подавать ему новое оружие взамен сломанного или утерянного; доставлять свежую лошадь, если лорд был спешен; брать на себя заботу обо всех пленных, захваченных лордом; освобождать лорда, если он был захвачен; вынести его с поля, если он ранен; оказывать ему помощь, если внезапно лорд был атакован несколькими людьми; и в свите лорда действовать как младший офицер (subaltern). Тем не менее, существующие факты заставляют сделать предположение, что с середины XIV века большинство этих обязанностей стали чисто символическими, и оруженосцами полагалось обеспечивать войска средней кавалерии наравне с сержантами.

Термин тяжелого кавалериста (man-at-arms) по-настоящему применим ко всем сражающимся верхом людям, которые были в доспехах, но так и рыцаря можно назвать тяжеловооруженным кавалеристом, посему тяжелым кавалеристом не был обязательно рыцарем, а вероятно сержантом или оруженосцем. Таким образом сержанты и оруженосцы, которые обычно сражались в рядах, следующими за первой линией из нобилей и рыцарей, составляли основную часть - рядовой состав - кавалерии.

Легкая кавалерия была представлена hobilars, понятие предназначенное для бездоспешных копейщиков (spearmen) или лучников (archers) верхом на небольших, легких лошадях. Они использовались как верховые курьеры (dispatch riders) и разведчики (scouts) и обычно действовали несколько в стороне от сражающейся кавалерии. Они не были кавалерией в привычном понимании, более родственные пехоте верхом, использующей своих лошадей только для переезда к месту боевых действий, хотя иногда использовались и как легкая кавалерия в преследовании отступающего врага.

Эдуард III в 1334 г. создал род войск (corps) конных лучников в порядке достижения наибольшей мобильности в приграничных войнах с Шотландией. Тактическое использование большого числа лучников с поддержкой тяжеловооруженных всадников в течение Столетней Войны создало то преимущество, что оба рода войск могли передвигаться с одинаковой скоростью, и по этой причине в XIV веке значительное число английских лучников были конными. Со второй половины века некоторые французские пехотные войска также были посажены на коней, с целью получения возможности вступать в бои с наиболее мобильными "летучими колоннами" ('flying columns') английских всадников.

В описываемое время использовались три различных типов лошадей: высокий и тяжелый боевой конь (destrier), предназначенные только для турниров; худая порода лошадей, называемая rounsey, на которых ездили все отряды в военной кампании; и рысак (courser), который был высотой около 15 ладоней (hands) и обладал признаками хорошего скакуна. Последний был строевым конем рыцаря и велся на поводу оруженосцем (в действительности, вероятно пажом), до тех пор, пока не надвигалась битва и когда рыцарь не сменял лошадей.

P.S. За скудность даных и их географический разброс - не обессудьте!

Скажу только одно: если в Тауэре не было принцев, ни о каком отступлении с поля боя речи не шло. Север первым бы отвернулсяот него. Да и Нортумберленд, которого активно подозревают в измене, был одним из самых могущественных магнатов Севера. Вот видите какое обожание бывает на севере. Детоубийце  никто не дал бы приюта,  свои дни Ричард закончил бы изгнаннником скитающимся из страны в страну, из города в город. А так умер героем. Устраивала Йорка только победа здесь и сейчас,  т.е. на Босворте 22 августа 1485.

  Но, ведь Тюдор объявил о смерти принцев только спустя несколько лет после воцарения. Разве нет? И, помню, что в материалах по Ричарду на этом сайте прямым текстом говорилось, что Ричард никого не убивал и что несчастные парнишки пали жертвой властолюбия Тюдора. Так что Ричард - не детоубийца!
    Север Англии - это не только Нортумберленд. Это ещё и Йорк.

Проблема в том, что в детоубийстве Ричарда начали обвинять существенно позже.  Много после Босворта.  На момент вторжения единственный слух - это слух о его женитьбе на племяннице.  По бредовости слух был исключительным - особенно в виду того, что Ричард вовсю вел переговоры о втором браке с Португалией.  Он очень живо интересовался португальским флотом.
Единственной причиной, по которой Ричмонд не стал бы обвинять противника в детоубийстве - в конце концов, он уже обвинил его во всем остальном - было бы то обстоятельство, что дети, сколько знал Ричмонд, на момет битвы были живы.

Один Перси - это не север.  Что думал Север, осталось в северных хрониках.  Писать "наш добрый король Ричард", когда за такое снимают голову...

Что до Босворта, то тут все спорящие, по-моему, упускают одно обстоятельство.  А именно, всю предыдущую войну.  Ну два поколения уже ухнуло в мясорубку.  Страна устала.  Страна именно потому и стерпела потом Ричмонда со всеми его людоедскими штуками.  Попросту не было сил.  Ричард, фактически, был на войне (не воевал, а был на войне) с того взятия Ладлоу.  И так и не вылезал из этой мясорубки.  Попробуйте себе представить, как для него выглядел шанс покончить с этой войной раз и навсегда одним ударом. 

   Неужели? Думаю, вы ошибаетесь:  эпоха войны Роз на самом деле не была чем-то выдающимся по сравнению с более ранними периодами английской истории. Если говорить о ее "кровавости", то в этом плане она была "скромнее" эпохи правления короля Стефана в первой половине XII века. Фактически эта война представляет несколько разбросанных во времени сражений, разделенных длительными промежутками, на которые приходились перемирия.
   В шестнадцатом столетии в Англии был создан исторический миф, согласно которому в конце XV века страна была погружена в абсолютный хаос, из которого се извлекли исключительно Тюдоры. Писатели эпохи Тюдоров утверждали, что победа Генриха VII на Босвортском поле положила конец ужасам гражданской войны.
   В ощем - "кровавость" войны Роз в которой ухнули в мясорубку два поколения - мягко говоря не соотвеитствует исторической действительности. Вспомним битву при Ладфорд Бридж. 12 октября 1459 года. Командиры йоркистов - три Ричарда: Йорк, Уорвик, Солсбери  бросили свою армию и бежали, прежде чем битва началась. Армия йоркистов сдалась армии Ланкастеров. Пленённую армию победители распустили. И как раз после этого заняли Ладлоу, где захватили герцогиню Йоркскую, Сисилию Невилл, и ее двух младших сыновей – 11-летнего Джорджа и 7-летнего Ричарда (позднее Ричарда III). Где репрессии? Где кровавая мясорубка? Где вербовщики, забирающие в армию последних боеспособных мужчин? Где уважаемый Rodent  отыскал массовые захоронения двух поколений  уже ухнувших в мясорубку?

Войне Стефана и Мод вообще уступает практически все.  Ну так ее и называли временем "когда Христос и все святые спали".
А вот для тех, кто жил во время войны роз, эта вялотекущая гражданская война, если судить по хроникам, была делом крайне болезненным.   

Да причем тут миф?   Ну просто прикиньте последствия для страны.

А теперь прошу цитат.  Из меня.  Про вербовщиков и все прочее.  И про захоронения.  Или это риторический прием "чучелко"  - припиши собеседнику то, чего тот не говорил - да и громи в свое удовольствие?
Конечно, тридцатилетней войны там не было и близко.  А вот беда - была.   И там, где воевали, и там, где не воевали.   На том же севере - Ричард ведь потом не зря до самого Эдинбурга добирался.

Кстати, забыл.   Ссылаться на Ладфорд Бридж, как на обычное сражение Войны Роз немного странно.  Незадолго до того был Блор Хит, где Ланкастеры потеряли около двух тысяч человек (*).  А при Ладфорд Бридж и сражения-то не было.  Троллоп, командир гарнизона Кале, перешел на сторону короля вместе со своим отрядом.  И, в числе прочего, приволок в клюве план сражения.   Вот тут, при соотношении сил три к одному, Йорк, Солсбери и Уорик действительно решили, что шансов нет.  Они не просто бросили армию.  Они покинули страну.   Вот потому-то пленных и распустили по домам - какой от того вред, если верхушка уже за Ирландским морем.  А что до репрессий, то город Йорк, например, насколько мне известно, просто разграбили.
Да, если сравнивать с тем, что творилось на континенте, у англичан была гражданская война в версии light.  Вдобавок, обе стороны придерживались принципа "бей по вождям" - да так последовательно, что даже иностранные хронисты заметили.  Так что в процентном отношении по дворянству война ударила больше, чем по простонародью.   Но англичане же и мерили эту войну по своему опыту. 
Тюдоровская легенда потому и прижилась, что легла на реально существовавшее ощущение.

(*) Не скажете, заодно, сколько погибло под Таутоном? :)

Вообще-то точных цифр неизвестно, но считается, что от 20 до 30 тясяч человек. Кровавейшая битва в английской средневековой истории.

Только тут есть одно но. Таутон - это 1461 год, и от Босворта его отделяет целое поколение.

Остальные битвы, Уэйкфилд, Сэнт-Олбанс, Барнет, Тьюксбери - были на порядок менее кровавыми. Хотя бы потому, что сражалось в них на порядок меньше людей (тясячи против десятков тясяч).

С 1471 года (после Тьюксбери) и вплодь до смерти Эдуарда в 1483 году, Англия жила без гражданской войны.

Ну два поколения уже ухнуло в мясорубку. 

Как иначе воспринимать ваши слова? И нет в моём сообщении никакого «чучелка» - просто желал опротестовать ваши слова относительно "мясорубки".


Ссылаться на Ладфорд Бридж, как на обычное сражение Войны Роз немного странно.

        Большинство битв войны Алой и Бело Розы, по существу решались обстоятельствами, при которых они происходили: выбранными позициями, размером армии, и верностью солдат и их командиров. Последнее имело критическое значение. Многие битвы (например, при Ладфорде, Нортхэмптоне и особенно при Босворте) решились в результате предательства.
        Война Алой и Белой розы не была столь кровавым периодом. Рекрутирование солдат знатью среди подданных не было столь значительным, и большая часть простых людей, в большинстве своем не заинтересованная в распрях аристократии (и надеявшаяся лишь на водворение компетентного правительства), делала все, что могла, чтобы не оказаться вовлеченной в боевые действия. Примеров действительно ужасающего кровопролития в этот период нет, за исключением одного исключения – битвы при Таутоне, во время которой были особенно значительные потери. Пропорционально, знать гибла в гораздо больших количествах, чем их подданные. Около сорока титулованных особ были убиты или казнены за этот период.
      Вероятно, самым необычным в Войне Алой и Белой розы является то, как мало времени в действительности было потрачено непосредственно на военные действия. За тридцать лет войны произошло лишь пятнадцать сражений, и в сумме военные кампании длились чуть больше трех месяцев. В свете этого, Война Алой и Белой розы, была скорее не периодом военных действий, а постоянно бурлящей гражданской борьбы, периодически прорывавшейся взрывами насилия. Это была последняя вспышка династической войны в Англии.

сколько погибло под Таутоном?

      Ланкастерцы вероятно потеряли не менее 30000 человек, йоркисты около 8000.

      Если вы подвергаете сомнению Ладфорд Бридж, может и Лузкот филд  также сражением не было?

      Страна устала.

      После 1471 г. Эдуард IV укрепил свою власть. Вплоть до его смерти правление Эдуарда было относительно мирным и благополучным, ни эпидемии, ни бунты не тревожили жителей королевства. Купечество и горожане поддерживали начинания короля в благодарность за сытую и спокойную жизнь. Даже договор с ганзейскими купцами, давший им право приоритета в торговле шерстью перед англичанами не изменил отношения к монарху.
      Когда же страна успела "устать"?

Ну так и воспринимать.  Что они жили в войне или постоянной угрозе войны, как в окружающей среде.
Ну, в крайнем случае, можно было и спросить, не так ли?

Только для этого зачем-то приписали мне какую-то глупость...

Но Вы почему-то привели в качестве примера случай, когда сражения не было вообще.  Все-таки, достаточно редкий.  Это было в той же мере корректно, как если бы я привел в качестве примера Таутон.

Ну я вообще-то об этом пишу...
 
Если рыцарей считать, то много больше.

Именно.  Теперь представьте себе существование в такой обстановке. 

Да.  И теперь опять-таки представьте себе общее ощущение при мысли о том, что вся эта катавасия начинается снова.

  И это по вашему "мясорубка"?



  Глупость - это писать о "двух поколениях, ухнувших в мясорубку", а потом удивляться тому, что эти слова были восприняты буквально.


          А отчего люди должны были думать, что эта катавасия начнётся по-новой? Эдуард IV сравнительно молод, у него двое сыновей - династия в безопасности. Налоги были умеренными, клапаном для агрессии баронов служила Шотландия, проичем эта война тоже приносила доходы. Благодаря личным усилиям короля (Эдуард владел частным торговым флотом и успешно действовал как купец) сильно расширились международные торговые связи, портовые города начали бурно расти. 12 лет мира для страны! И это вы называете - "страна устала"?

Ну во всяком случае, современники к этому относились примерно так.

Странная форма буквального восприятия - 2/3 отсебятины...

Я о явлении Ричмонда и ко.  Речь, если Вы помните, изначально шла о том, почему Ричард пытался решить эту ситуацию одним ударом. 

    "Примерно" или "так"?


  Странная форма показа людских потерь Англии - "два поколения, ухнувших в мясорубку". Сомневаюсь, что общие потери при Таутоне, Барнете, Эджкоте и прочих сражений, превышают хотя бы одно английское поколение. Так что не надо упрекать меня в "отсубятине"...


    Ричмонда ведь обвиняли в том, что он незаконного происхождения, ведь так? И его претензии на престол во-многом были весьма незаконными. Эдуард IV  Генриха Тюдора в качестве достойного противника не рассматривал. И ждали его высадки в Англии весьма немногие.

Ну, как уже было сказано, войну Стефана и Мод современники считали "временем, когда Христос и все святые спали".  Война Роз до этой отметки не дотягивала.  Но высказывались о ней и ситуации, порожденной ею, совершенно недвусмысленно и очень плохо.

Мне не нужно Вас упрекать, Вы ее написали сами.  Это уже объективная реальность, данная нам в ощущениях. :)
Равно как и то, что Вы только что приписали мне форму "показа людских потерь Англии", когда выше уже было разъяснено, что речь идет о восприятии этих потерь.  Возможно, в первый раз я выразился недостаточно точно.  Но уж потом-то никаких неясностей не было.
Вы действительно считаете это продуктивной формой спора?

Не совсем понимаю, причем тут Эдуард.  Мы ведь о Босворте вообще-то говорили.  Не поясните ли?

  Нет. Только постарайтесь впредь выражаться более точно и избегать расплывчатых формулировок... ;) ;D



Ну как же! По вашему же мнению - "страна устала". Мне просто интересно, когда она успела устать, если 17 лет мирно и спокойно правит Эдуард, претензии Ричмонда  считаются беззаконными и он находится при французском дворе и носу от туда не высовывает.

    Что же до Босворта... Кто-то из великих военачальников сказал: Не полководец тот, кто не обеспечивает путь для отступления. Кажется, это был Мольтке.
    При Босворте своим полководческим талантом не блеснули ни Ричард, ни Генрих. 

В таком случае - законный вопрос: а Ричард заранее предвидел измену Стэнли или действовал исходя из того, что тот сохранит верность? Если измена застала короля врасплох он, естественно, все заранее разработанные пути отхода уже не годились...

      Стэнли был отчимом Генриха Тюдора, не так ли? Пусть не кровный, но родственник. К тому же - уже замеченный в предательстве ранее. Такому доверять не стоит...

Ну можно было и спросить...

Ну он же высунул.  И за ним очень большие деньги.  И за ним Рим.  Эта война, если ее не закончить сразу, могла продолжаться очень долго. 

Ричард погорел на личных качествах.  Он, скорее всего, не считал Стэнли порядочным человеком, это было сложно.  Но он, видимо, не знал, что Стэнли дурак.  Ведь от измены Стэнли не выиграл особенно.  Вернее, не выиграл ничего того, чего бы не получил, останься он верен Ричарду.

Вот с этим я соглашусь. Это до какой степени нужно было не знать Ричмонда, чтобы рассчитывать на его благодарность после воцарения?...

Проблема в том, что слухи ходили еще до сражения при Босворте и начали они шастать по Англии чуть ранее мятежа Бэкингема. И есть полно других материалов, которые говорят, что Ричард убийца.

Что вы в самом деле? Я же написал, что один из магнатов севера лорд Нортумберленд был ненадежен, а не весь Север ненавидел Йорка. :)Естественно предвидел и заранее взял заложника, чтобы обеспечить повиновение Стэнли. За измену лорда должен был заплатить его сын. Моя версия: путей отхода Ричард не продумывал, поскольку Босворт для него был последним рубежом. Победа или смерть: его собственные слова перед битвой подтверждают то, что отступать он не собирался. И дело тут не в том, что "наш добрый король" устал от гражданской войны и видел шанс с ней покончить( довольно бледный аргумент на мой взгляд :) ). Нет, речь шла о короне и голове, которую оная украшала.

Вообще-то Генрих умел быть благодарным и сдержать данное слово.
За лордом Стэнли стояла леди Маргарита, которая видимо и уговорила его встать на сторону Гарри.

Угу. Вот только благодарный Ричмонд даже свою мать не сделал герцогиней по одной единственной причине - лорд Томас тоже автоматически становился бы герцогом, чего новоиспечённый государь ой как не хотел. Графство подкинул с барского плеча. 8)

А Вас не затруднит привести эти материалы?  И источники по слухам заодно?

Вы сказали, что это характеризует позицию севера...

Простите, но даже противники Ричарда из числа современников удивлялись тому, насколько он при всех обстоятельствах был безразличен ко второму пункту.  Честно говоря, когда я посмотрел на карте ту позицию при Барнете, я из грызуна превратился в ракообразное - у меня глаза на ниточках вылезли.  Кстати, от Босворта по степени риска эта затея, если отличалась, то в плюсовую сторону.  Глостер занял позицию спиной к оврагу.  Только в тот раз никто никого не предал и номер сработал.  Шотландская кампания в этом смысле тоже интересна.  Ричарду вообще было свойственно выбирать варианты, которые в случае успеха обеспечивали полный разгром противника, а в случае неуспеха...  А при Босворте у него был, на мой взгляд, очень серьезный дополнительный стимул - даже если не считать Ричарда "добрым королем" (в конце концов, никто не обязан соглашаться с жителями Йорка и кучей прочего народу), затяжная война очень сказалась бы как на его шансах на победу, так и на том, что происходило бы после победы.

Можно поинтересоваться, что это за материалы? Слова Мора и Вергилия, которые противоречат друг другу почти во всех ключевых деталях (что я могу доказать на примерах), или может быть слова самого Ричмонда, сообщавшего лишь в 1502 году, что он получил известия об убийстве принцев из признания Тирелла под пытками? И больше ни слова, помимо слухов, распространяемых сторонниками Бэкингема (о чём говорит Великая Хроника)?!

Интересно, почему о "вине" Ричарда молчит Кройлендская хроника, упоминающая тем не менее о том, что Кэтсби и Рэтклифф были против женитьбы Ричарда на Елизавете, и о казни графа Риверва и лорда Грея? Почему королева-мать, если Ричард убил принцев, согласилась на отдать под его защиту своих дочерей и даже писала Дорсету (своему сыну) во Францию, чтобы тот оставил службу Генриха и служил королю?

Почему, если согласно Мору, Тирелл признался Генриху о том, под какой именно лестницей он захоронил тела принцев, Генрих тем не менее не эксгумировал их и не захоронил в Вестминстере, несмотря на то, что тот же самый Генрих приказал сжечь все копии Titulus Regius и заставил Парламент подтвердить законность рождения принцев (дабы исключить возможность мезальянса с Елизаветой)? И почему тот же Мор в своей же истории сочиняет байку про то, как Тирелл приказал спрятать тела так, чтобы даже он не знал, где они находятся? По сути дела он противоречит самому же себе. И почему кроме Мора вообще никто из хронистов-современников не пишет об этой истории, и лишь он пишет о ней в поразительно подробных деталях (большинство из которых абсурдно, что я могу по вашему желанию продемонстрировать)?

В общем, все аргументы за виновность Ричарда со слов Мора и Вергилия заключаются в классическом "одна бабка сказал".

Я не преувеличиваю! Из "Великой Хроники": "Some said they were murdered atween two feather beds, Some said they were drowned in malvesey and some said that they were sticked with venomous poison".

(Ага! Теперь понятно, откуда пошла история про утопленного в бочке Кларенса! ;D)

"Кто" сказал, естественно не упоминается. Но говорили. Многие. О многом. 8)

Или вот так звучит один пассаж из Мора: "I shall rehearse you the dolorous end of those babes, not after every way that I have heard, but after that way that I have so heard by such men and by such means, as me thinketh it were hard but it should be true..."

То есть сам Мор говорит, что он якобы ничего не знает, и самому ему трудно в это поверить, однако слышал он это от таких уважаемых людей, что это должно быть правдой. 8)

Абсолютно нет. Манчини делится подозрениями о том, что с принцами было покончено в 1483. Еще господин Рошфор( не наш, а французский канцлер :) ) прямо обвиняет короля Ричарда.Ну и как раз Кройлендская хроника упоминает об убитых принцах аккурат к восстанию Бэкингема. И Большая Хроника тоже говорит о слухах в 1984 году. Тогда умер сын Ричарда, многие шептались, что это кара божья.
Все это ведь есть у Кэндалла! Он подробно анализирует, когда появились первые слухи.Ладно, оставим это. Я как раз возражал против того, что якобы Север целиком поддерживает Йорка. И привел на примере Нортумберленда, какое там "обожание" могло быть. Пока не знаю, чем это объяснить. Кажется я у кого-то читал вероятные причины, поищу.Господам Стэнли всегда всего было мало, поэтому и плохо кончилось. Маргарита была не в обиде( кстати по слухам , одна из лучших женщин Англии в те времена :)). Генрих любил и заботился о ней и своей второй матери, заменившей по воле обстоятельств родную.

Не очень понимаю.  Манчини, насколько мне известно, не знал английского.  Общался с довольно ограниченным кругом...  Более того, кажется, и уехал из Англии в то время, когда с принцами куча народу, в том числе и их доктор, еще общались свободно.
Доктор, кстати, был сторонником Тюдора... (Ах, какая почва для конспирологических теорий.)
А Рошфор опирался именно на доклад Манчини.  Так что это не два источника, а один.  И сомнительный до предела.

Ну вообще-то настроения севера постфактум проявились достаточно однозначно...

Ну не знал Ричард, что Стэнли - дурак...

      Когда англичане сражались с англичанами, длинный лук имел меньшее значение. Поскольку каждая из сторон имела лучников, и каждый знал, что лучше не пускать кавалерию в самоубийственную атаку, ни одна сторона не могла получить преимущества, пуская стрелы из оборонительной позиции. Рукопашный бой стал единственным выходом из этого тупика, и внезапная яростная атака вкупе с преимуществом неожиданности, если это возможно, могла быть решающим фактором. Это привело к тенденции преувеличивать значение победы, поскольку те, кто получал преимущество, легко развивал его. По этой причине, большинство сражений во время Войны Алой и Белой розы заканчивались полным разгромом.
       

По-моему, самое милое в сообщении о признании Тиррела в том, что он нем (в смысле, признании) было объявлено уже после казни самого Тиррела.

Ну, под Барнетом не столько во внезапной яростной атаке было дело, сколько в совершенно самоубийственном маневрировании.  Но в бок к Эксетеру Глостер вышел.  История с Оксфордом и Монтегю была подарком судьбы, конечно, но на мой взгляд, сражение было выиграно в тот момент, когда Глостер этот фланг доломал.   Дальше уже решалось только, удастся ли Уорику увести хоть что-то или не удастся вовсе.
Это я к тому, что Ричард явно имел склонность не к внезапным атакам как таковым, а к рискованным решениям вообще.   Но Вы правы в том, что под Босвортом такой вариант мог дать очень существенное преимущество.  И ведь почти дал.

Так вот как раз они и не говорят о виновности Ричарда. Они лишь говорят о том, что пошли слухи о смерти принцев и что их распространяют люди Бэкингема.

А Манчини вообще покинул Англию после коронации. Более, того, Манчини не пишет об смерти братьев.

"I have seen many men burst forth into tears and lamentation when mention was made of him after his removal from men's sight; and already there was a suspicion that he has been done away with. Whether, however, he has been done away with, and by what manner of death, so far I have not at all discovered."

Это он об Эдуарде-младшем в декабре 1483 года пишет.

А уж Гийом де Рошфор - это, извините, злейший враг Англии, так что ссылка на него забавна. Он бы и Господа Бога обвинил в убийстве, будь Бог англичанином. 8)

Я просто показал, что слухи о смерти принцев витали много раньше Босворта, не более. Если углубляться в анализ достоверности этих слухов - историки до сих пор спорят. Но Филипп де Комин и голландская хроника тоже упоминают о причастности Ричарда Йорка к этим ужасам. Правда, последняя называет в качестве альтернативы Бэкингема.

Мотивы убить принцев были равнозначные и у Бэкингема, и у Ричмонда.

Кендалл считает версию о виновности Ричмонда несостоятельной из-за паталогоанатомический экспертизы костей принцев, датирующей их смерть 1483 годом. Мне всегда казалось, что логика Кендалла несколько странная, так как он сам говорит о невозможности настолько точно определить датировку и не приводит каких-то аргументов за точность. Однако я подозреваю, что он уходит от виновности Ричмонда и упирается в виновность Генри Стаффорда хотя бы по той причине, чтобы его не сочли злостным ревизионистом. 8)

Впрочем, его логика все равно достаточно интересна. У Бэкингема в самом деле были и мотив, и возможность, и подходящий склад характера, и мотив повесить убийство на короля. Впрочем, этот же мотив (даже ещё больший) был и у Ричмонда.

Ну Тей еще умеренная ревизионистка :), я встречал версию о причастности к убийствам леди Маргарет! Будто бы она к первой высадке сына заказала принцев.
По поводу дела Тирелла еще подумаю вечером. Чего напридумываю, того и напишу :)

Вы потеряли точную формулировку.  :)
Хотя и мне следовало дать оговорку о "внутри страны".  Потому что Манчини со слухами, ходящими в Англии, ознакомиться не мог.  Более того, к моменту его отъезда и слухов таких в Лондоне быть не могло - принцев видели.

Давно хотела спросить...нигде не могу получить аргументированный ответ на вопрос- Титул герцога Норфолка ведь принадлежал младшему сыну Эдварда Четвертого Ричарду? Почему тогда герцогом Норфолком стал другой человек? Мне говорят- вот Ричард принца убил и титул передал своему другу... А мне и ответить нечего... :( Помогите, пожалуйста...

Тут вот что.  Сначала были эрлы Норфолки.  Бигоды.  Потом род вымер, титул отошел к короне, Эдуард II отдал его своему брату, тот завещал потомкам дочери, в общем, в результате его унаследовали Моубрэи.  А посреди правления Эдуарда род Моубрэев по мужской кончился.   Дочь последнего эрла в пять лет (через два года после смерти отца) была выдана за Ричарда, сына Эдварда (жениху было 4) и принесла ему титул в приданое.  Она умерла в возрасте 8 лет.  А потом вышла эта история со Стиллингтоном.  И по закону получилось, что легитимного наследника у титула нет.  Он опять отошел к короне.  Но Ричард нашел такое дело несправедливым и передал титул Джону Ховарду, ближайшему потомку Моубрэев по женской линии (его мать, Маргарет, была дочерью Томаса Моубрэя).

Спасибо огромное! :) Пользуясь случаем хочу выразить благодарность за все материалы представленные в теме. И Rodentу персонально за статьи. :) :) :)

Слухи о причастности Ричарда III к гибели принцев ходили по Аглии задолго до Босворта... говорили, что Бог наказл короля за это злодеяние смертью сына
Забавно, но об этих слухах писали люди лично это время не заставшие. А о сметри сына Ричарда... тема "кары смертью детей зо злодеяния" была популярна как раз применительно к Генри VII - брожения в народе на эту тему начались в первые годы XVI века в связи со скоропостижной смертью Артура и Эдмунда Тюдоров.

Север ненавидел Ричарда
Странно, почти 15 лет носил на руках и обожал всем сердцем. И при Стоуке в рядах Линкольна и Ловелла была (помимо ирландцев и немецких наёмников) рыцари севера. Перси? По моему, его-то как раз на Севере и не жаловали. 

Какая точная формулировка? Я четко отвечал на ваше предположение. Где по вашему ходили слухи, как не по Англии? Не в сферическом же вакууме :)
Манчини же вполне мог с этими слухами ознакомится, он следил за событиями в Англии и продолжал свои записи до декабря 1983. Откуда же как не с Острова дошли до него слухи? В общем до 1485 года слухами вся Англия полнилась - вот что я хочу сказать.Ага, это очень подозрительно. Именно Говард был комендантом Тауэра, когда принцев изолировали. После того как он ушел из Тауэра, Джон сразу же получил титул принадлежавший маленькому Ричарду. За какие деяния? Титулами( т.е. землями и доходами, которые титул дает)  не разбрасываются просто так, ими вознаграждают.Но ведь Ричард был герцогом Норфолком, какая разница, что теперь он Ричард-Ублюдок. Он по прежнему сын короля и герцог Норфолк. Король Ричард просто отобрал у него герцогство( наверное такое состояние дел показалось ему несправедливым :) ).Писали как раз наоборот это время заставшие. Сделайте одолжение, прочитайте мои посты чуть выше.  А вот кто писал о слухах касательно Генриха? И застали ли они его время?Где вы прочитали, что Север ненавидел? Только не в моих постах, я уверен. Рыцари же Севера в первое восстание Ловелла легко его бросили. Род Перси издавна на Севере был самым уважаемым и обладал на Севере большим влиянием. К сведению. И поскольку Перси были северянами, это дало мне повод утверждать, что, к сожалению, не весь Север обожал и носил Ричарда Йорка на руках. Кое-кто мечтал побыстрее скинуть Ричарда с загривка. Видать устали носить :)
Пророк, Гвена, вероятно Генрих не располагал точными сведениями о смерти принцев. И признание Тирелла организовал под давлением внешнеполитической ситуации( женитьба Артура на Катерине). Может Тирелл просто сообщил в свое время Генриху( может даже перед высадкой Генриха или мятежом Бэкингема) о факте смерти детей. Что дало повод взяться за него, а поскольку внятных признаний не было...

У Перси были вполне конкретные претензии, но не против Ричарда, а против Йорков в принципе, за личные обиды, нанесённые ему Эдуардом после того, как у Генри отняли графский титул и передали Монтагю. Поэтому ни о какой системности здесь говорить нельзя. Нельзя говорить, что у Севера как общины, были какие-то претензии к Ричарду, и выразителем этих претензий стал Перси. Это была личная обида.

Кстати о птичках. Джон Невилл, маркиз Монтагю, всегда мне казался одной из интереснейших фигур всей Войны Роз. Один из, пожалуй, сильнейших людей королевства на тот период, как характером, так и умом, не уступающий своим великим братьям, Ричарду и Георгу.

У меня всегда было мнение, что именно с Джона Невилла Мартин писал своего Джейме Ланнистера (и этим всё сказано).

Родент, у тебя случайно нет о нём занятных рассказов? 8)

Как раз в нем и ходили.  Манчини, насколько известно, не знал английского.  И общался с очень ограниченным кругом людей.  Один из членов этого круга - впоследствии сторонник Тюдоров - в тот момент по должности своего пациента, Эдуарда, посещал.
Так что "земля полнилась" в данном случае - это какая-то не та земля.
Если бы слухи дошли до Манчини через круг общения, через него дошло бы и опровержение.   
Либо он сам дезинформирует читателя, либо дезинформировали его самого.

Или передают тем, кому он положен по праву.  Как отец Ричарда в свое время получил свой.   Не такой редкий случай в Англии.  А Ховард был действительно старшим из потомков Моубрэев по женской линии.

Да нет, условия контракта не были соблюдены.  Титул полагался законному сыну короля.  Если бы жена была жива, то Ричард удержал бы титул по праву мужа - если бы, конечно, брак не посыпался вместе с контрактом.
Кстати, эта история, как раз, косвенно свидетельствует о невиновности Ричарда III - зачем титулы покойнику?  Зачем вообще разбираться со всеми этими юридическими хитросплетениями, если носитель титула все равно отбудет в мир иной?

То есть, опять чистое теоретизирование.

Пророк - хорошо, поищу.

А как насчет других хронистов? Они ведь не на Марсе, слава богу, "сочиняли" :) И что вы в Манчини-то уперлись? Кстати, события связанные с узурпацией он описывает довольно таки достоверно. Видимо, все-таки общался с достаточно большим кругом людей, чтобы составить точное описание тех событий.Вот не знаю какой-там был контракт и включали ли стряпчие девочки туда пункт о возможной незаконнорожденности сына короля.Вот именно, что ни зачем.Меня спросили в возможных причинах неувязок в истории Тирелла. Естественно, ничего кроме теориии я предложить и не могу(опять - это к чему относится?).  Можно подумать вы занимаетесь чем-то другим. :)

А насчет кого других?  Кто из современников писал?  Кройлендская хроника?  Так она и источник, кажется, называет.

Да потому, что Вы его привели как доказательство, что слухами земля полнилась.  А он как раз для того не подходит совершенно.  Он разве что может служить доказательством того, что слухи фабриковались - ну а это совсем другая история. :)

Там были люди из окружения принцев.  Включая, как уже было сказано, личного врача старшего принца.

Нет.  Там, если я не ошибаюсь, упоминался его статус принца и герцога Йоркского.

Да нет, зачем у будущего покойника их отбирать?  Можно сыграть  в великодушного дядю, а потом снять с трупа.  Если, конечно, речь идет о шекспировском Ричарде.

Ну понимаете, их с тем же успехом можно объяснять переменами погоды, мигренью у Ричмонда - и так далее.
А вот фактом будет то, что в показаниях Тиррела дыра на дыре, а власти сделали вид, будто все в порядке.
А "опять" это к "Вот именно, что ни зачем" относилось.

Филин, Вам не кажется, что тут попахивает "осетриной второй свежести"?
Если Генрих, захватив власть и получив, в том числе, и Тауэр, не нашел там мальчиков (тем более, если, по вашему мнению, он заранее знал, что их там нет), почему об этом не было объявлено сразу же?! Зачем ждать двадцать лет?! И "организовывать признание Тиррела"?

Может быть он просто сразу не догадался?  :)

У Генриха была мысль, и он двадцать лет ее думал...  :)

А вообще, господа, кто-нибудь знает, какие именно обвинения были предъявлены Ричарду "посмертно" (по-моему, такие обвинения Генрих любил больше всего) - после Босворта? У Джозефины Тей, сколько помнится, говорится об абстрактных тирании и жестокости, но как это было сформулировано в оригинале? Или о конкретных проявлениях означенной жестокости Генрих и думал двадцать лет, да так ничего нового и не нашел?

Основательный был человек, ничего с кондачка не решал.  :)

Хорошо. Отвлечемся от вопросов "фабриканства". Просто признаем тот факт, что в Англии все же слухи о смерти детей ходили и неважно из каких источников. Этого вы все же не отрицаете, надеюсь? Все же источники Кройленда английские. Есть еще Большая Хроника.
Все-таки не стал бы я обвинять всех хронистов во лжи.А в этом деле все попахивает осетриной многовековой давности :) Откуда, по-вашему, Гарри мог знать, что принцы действительно убиты? Объявить мертвыми еще живых людей и отпеть их, пока они еще не ушли к Богу? Нет, истинный католик на такое не пойдет.По моему, поведение Генриха во всех историях с Симнелом Ламбертом и Варбеком говорит,  о том, что не знал , что случилось с принцами и действительно допускал их появление. И если по-вашему именно Римонд закопал принцев, то почему же он не продемонстрировал тела? Это здорово сыграло бы ему на руку.
И нигде нет никаких упоминаний о том, что принцы были убиты злодеем Тюдором! Ни одного упоминания о том, что принцы живы в 1485. Ну, ладно такой хват и тиран как он  застращал всех хронистов в королевстве, и даже те, кто провялял мужество писать "наш добрый король Ричард", не осмеливались наваять "злодей-валлиец убил принцев". А как насчет его многочисленных врагов на континенте и не менее многочисленных мятежников? Не всех ему удалось поубивать.Ага, парень любил основательнотьИнтересно, если я скажу, что Генрих был настолько благороден, что ничего не предъявил Ричарду, кроме узурпации, много ли грехов у Глостера изыщут йоркисты. :) Это я так, риторически вопрошаю. Не обращайте внимания. ;)

Да вот я и пытаюсь Вам доказать, что не очень-то ходили.  На этом материале можно доказать, что их распускали.  То, что слухи угодили в хронику вместе с источником, это показатель.  Слух, который ходит сам, он существует отдельно.

Вот тут, кстати, соглашусь.  Конечно, он мог и допускать, что убили не тех :), как оно бывало, но это уже из области конструкций.   

Интересно, кто будет доверять в вопросе о Ричарде де Коммину, придворному хроникёру Людовика ХI, злейшего врага вышеупомянутого?.. Осетрина, мда...
Что забавно, Людовик помер в августе 1483... Не пережил, бедняга, коронации Глостера...  ;D

А Глостер, ко всем прочим своим достоинствам, не принимал участия в "позорном тильзитском мирее" в Пикиньи, и могг запростто всё это Людовику припомнить... Теоретически.  ;)
А у Коммина свой мотив. Он особенно педалирует измену Глостера клятве, своему сюзерену и племяннику Эуарду Пятому. Сам он в своё время "Перешёл на службу королю", как он скромно пишет: кака-то ночью сбежал в ставку Людовикаа и выдал ему бургундскую диспозицию. После того он должен  был особенно рьяно осуждать измену господину.  ;)

Да-да, французы, они такие... ;)
Цитирую: "... и если мне не солгали, то сразу после этого сражения герцог Глостер, брат Эдуарда, который впоследствии стал королём Ричадом, убил простодушного Генриха своими руками или же приказал убить в своём присутствии в каком-то укромном месте."
Ну и так далее в этом духе...
Вот оно, великое искусство дипломатии!..

Это Коммин? Звучит очень по-моровски... Какой-то у них, я смотрю, похожий стиль, подозрительно... Может, как с пресловутым авторством Шекспира: все гадости про Ричарда с самого начала писал, ну, там, лично Тюдор!!! Или вообще Джеймс Тирелл.
Очень забавно писал по этому поводу Фрэнсис Бэкон ("История царствования Генриха Седьмого"). О том, что, (устами Перкина Уорбрека) несмотря на свою кровожадность Ричард пёкся о благе королевства. Услугу Стэнли Тюдору на поле Босворта сравнивает с благодеянием Христа (примерно так). Вот такие пироги.

Надо же, умный товарищ, и такое писать :)
Что же другим-то после такого удивляться?
Хотя, может, я в смысл его слов не въехала?..
Кстати, о Христе... Э-э-э, стыдно спрашивать, но сама я Библию знаю... мда... Во сколько лет он умер?
А то мой ехидно хихикающий мозг ассоциации тут подкидывает...

В тридцать три.

Ну, немножко не дотянул... Жаль... :( А то как бы мы тогда выпендривались... :P

Нашла!  :D
Бэкон:
Гениально: ТАК отличился, что король Ричард был убит на месте...
Он же, любезный:
Мор: "Утопия":
Вот такие пироги.

Пишу искренно, доброжелательно и с уважением. Я просто хочу понять. Вы вольны любить кого угодно и как угодно, но мне хочется разделить общий интерес, а я не знаю, как к нему подступиться. Попробую объяснить ситуацию, как ее вижу я.
Прихожу я на форум и вижу нешуточный интерес к личности давно умершего английского короля. Удивилась, но решила почитать материалы о нем. Честно скажу, мне довольно скоро стало скучно. Я люблю историю, но в данном случае у меня нет личного интереса ни к эпохе, ни к стране, ни главное к человеку. Интересный тебе человек способен осветить и оживить и эпоху и страну. Но что такое Ричард? Что от него осталось? Откуда растут ноги у этого интереса?
Если взять историю об оклеветанном Ринальдо Ракане, то там его товарища будущего поражает разница между выражением глаз Ринальди на портрете и тем, что о нем говорят. Нас же, которые читаем, Ринальди цепляет "изнутри", т.е. мы слышим разговоры, этот принц для нас живой. Если взять мой собственный опыт, то, к примеру, Пушкина я всерьез полюбила по письмам. В школе это была ходячая хрестоматия, икона, парадный портрет, что угодно, только не живой человек. А в письмах он мне откликнулся, и я теперь воспринимаю все с ним связанное так, словно он мой родной брат. А что для меня Ричард? Пьеса Шекспира. Да, он мне там симпатичен, но недостаточно, чтобы я перерыла архивы, выясняя, оклеветали ли его. Абстрактная справедливость не стимулирует.
Остались ли от Ричарда его собственные слова? Письма? Что-нибудь такое? Откуда вообще пришло в голову, что его оклеветали? То есть англичанам - понятно, а нам-то что?
Я вполне понимаю, когда интерес каким-то образом возник у одного человека и он завел такую тему, но чтобы куча людей пришла и сказала: да, он оклеветан, для всего этого нужен ЛИЧНЫЙ интерес к этому человеку, и стало быть он есть, но объясните мне пожалуйста, как к нему подступиться. Что вам до давно умершего английского короля? Чем он вам близок?

Я Томаса Мора глубоко уважаю и его слова о Мортоне  говорят о правоте Мортона  в вопросе о Ричарде 3 .

Не берусь говорить за других, но у меня началось с любви к истории Средних веков, а точнее - с интереса к генеалогии и историческим загадкам. Согласитесь, два короля одновременно - Ричард III и Эдуард Y - явление нечастое, вот я и начала копать, стараясь понять, кто же был законным королем Англии в 1483-85гг. Так и узнала о незаконном браке Эдуарда IY, о том, что "узурпатор" Ричард был возведён на трон решением парламента, и что это решение позже было даже не аннулировано, а скрыто и уничтожено; что нет доказательств того, что Ричард был виновен в убийстве принцев, и даже неизвестно, когда и как они умерли; что у Генриха YII прав не престол не было вовсе, и всё, что по этому поводу писалось, включая трагедию Шекспира - грубая и наглая ложь... И было досадно и противно видеть, как эта ложь повторяется снова и снова, все эти "на словах храня верность брату, в душе лелеял коварные замыслы", словно кто-то в этой душе читал... И вообще, не доверяю я истории, написанной победителями, слишком часто они приписывают побеждённым  собственные грехи и преступления, пользуясь тем, что те не могут возразить.

Ну, а как покопаешься в книгах, да посопоставляешь версии, да поищешь истину - равнодушной оставаться трудно.

Меня Ричард заинтересовал благодаря повести Джозефин Тей "Дочь времени". До этого, при всей любви и интересе к истории вообще и к эпохе Средневековья в частности, последний Плантагенет был для меня фигурой вполне проходной. "Ричард номер раз, он же Львиное Сердце, - крестоносец, убит арбалетным болтом при осаде замка Шалю; Ричард номер два - низложен и убит будущим Генрихом номер четыре; Ричард номер три - погиб в сражении при Босуорте." В таком примерно ключе. А после прочтения книги Тей у меня появилось к нему сочувствие, даже обида за него - вот бедняга! Полощут столько времени ни за что ни про что! :'( - а это уже личное отношение. Стало любопытно, как все-таки он выглядел, оказалось - симпатично. Собственно, интерес к книгам Хозяйки для меня начался с "Довода королей", и исключительно благодаря Ричарду на обложке. "Оооо, альтернативная история!"Оказалось - не совсем, тем ни менее начало было положено. И да, я его в какой-то степени даже люблю. Считаю приятным исключением из общей массы политиков и государственных деятелей в смысле облико морале.

Спасибо за наводку, Яртур! Я уже сделала закладку. :) До "Довода королей" доберусь нескоро, потому что я только начала читать первую книгу "Арции", читаю с компа - громоздко и неудобно. Но буду иметь в виду. Спасибо!

Ингрид, всегда пожалуйста! :)

[ Согласитесь, два короля одновременно - Ричард III и Эдуард Y - явление нечастое, .

Эдуард Пятый и Ричард Третий одновременно королями быть не могли, т.к. Ричард стал королем после того, как парламент признал сыновей Эдуарда IV незаконнорожденными.  Строго говоря, юный Эдуард не может считаться королем, т.к. он не был коронован.  Однако во время Войны Роз был и другой пример. Генрих VI и Эдуард IV одновременно были королями; одного признавали Ланкастеры, другого Йорки, и с этой двусмысленностью было покончено  тольо после битвы при Тьюксберри.

Это я знаю. Меня заинтересовал тот факт, что в перечне английских королей некоронованный сын Эдуарда IY и поныне значится как Эдуард Y, а следующий король этого имени - сын Генриха YIII, будучи на деле пятым, называется Эдуардом YI.

Коронация, конечно, важна и необходима для короля.
Но эта церемония носит скорее, религиозно- мистический , а не  государственный характер.
В европейской христианской культуре коронация — религиозная церемония, сопровождаемая обрядом помазания на царство . Таким образом, ритуал носит особый смысл благословения Богом на царство, мистического венчания с государством .
Не будем же становиться на уровень необразованного и темного простонародья Средних веков  ( которое , выражала , по тем или иным причинам Жанна Д,арк  называя короля Франции Карла 7 не королем , а лишь Дофином) . В конце концов, духовенству и духовенству  было лучше знать эти юридические тонкости.

P.S.  Умерший во младенчестве король Франции Иоанн 1 , сын  короля Людовика 11 Сварливого , тоже не был коронован, но тем не менее, признан королем . 
А Его Императорское Величество Шаханшах Мохаммад Реза Пехлеви Арьямехр  ( Свет Ариев ) провел свою коронацию лишь в 1967 г. , через 25 лет после своего правления . 

"Не будем же становиться на уровень необразованного и темного простонародья Средних веков  ( которое , выражала , по тем или иным причинам Жанна Д,арк  называя короля Франции Карла 7 не королем , а лишь Дофином) . В конце концов, духовенству и духовенству  было лучше знать эти юридические тонкости."

Английские оккупационные власти и бургундская партия, не будучи необразованными и темными, называли Карла Седьмого дофином ДО коронации в Реймсе. ПОСЛЕ коронации им потребовалось дезавуировать Жанну д,Арк, признав ее ведьмой. чтобы коронация считалась недействительной.
Так что эти"Юридические тонкости" допусали как минимум двоякое толковаие.

Коронацию Карла 7 в Реймсе английские власти  не признали сразу же  после ее совершения.Позднее английский король Генрих 6 Ланкастер был коронован как король Франции в Париже ( хотя он считался ее королем уже с момента смерти своего деда  короля  Карла 6 ).
Да и Жанна Д, Арк прямого участия в корнации не принимала, мирром священным короля не мазала, корону на него не возлагала, речей не говорила ( она знамя держала ). Другое дело, что руанский процесс над ней Карлу 7 в определенной степени, конечно, повредил  и его репутацию скомпрометировал . Впрочем , все время  на протяжении столетий до 20 века и канонизации Жанны  ни правители Франции , ни папы и кардиналы католической церкви  не считали ее ни ведьмой , ни посланницей Бога.  ;-v



Гм... Не уверен  в этом...  :-\Можно цитату ?
Дело в том, что согласно  договору в Труа 21 мая 1420 г. дофин Карл , согласно признанию его матери, королевы Изабеллы был признан незаконнорожденным ( что , учитывая ее репутацию  и разгульную жизнь более чем возможно).
Если  Карл-  бастард, то он не только не имеет права будущем на трон Франции, он не имеет права и на титул дофина Вьеннуа .
И в тексте трактата в статье 29 есть такие слова  :
" ... учитыва ужасающие и чудовищные злодеяния, а также проступки, совершенные в королевстве Франции Карлом, так называемым дофином из Вьеннуа" (с)
Отказ от отцовства  со стороны Карла 6 ( и прав  Карла- младшего на титул дофина  и соответствующие земли Дофинэ )  выражен в презрительных словах " так называемый". Т.е. Карл не является дофином по настоящему , его так называют  другие  люди.
Кстати, если у кого есть ссылка на  текст трактата в Труа на русском языке , то может, дадите ссылку ?