Форум официального сайта Веры Камши

Угу. Вот только наши атаковали раньше немцев.
Угу-2. Вопрос только, что осталось от 5.гв.та к тому моменту, когда начались встречные танковые бои?
Давайте попробуем...

Какое уж тут ехидство - вопрос закономерный.

Тут много печатать, но я не поленюсь :)

Основная масса танков вышла на исходные за восемь с половиной часов до атаки - в 0.00.  Это само по себе трудно скрыть. Но есть и другие, более основательные подтверждения.

В 0.30 LAH провёл разведку боем из района северо-западнее Сторожевое. А находившиеся там части 29 тк контратаковали противника и к 1.00 12-го - отбросили.
Это показало противнику наличие танковых частей там  - ведь 11-го танки там, на линии южнее Прохоровки - почти не применялись. Но не только это важно.

Ещё 9-го июля 4 ТА информировала корпус о том, что на подхоже "новые моторизованные соединения" противника. Сам же Хауссер в тот же день писал: "Согласнно данным воздушной разведки, наблюдается дальнейший подвод оперативных танковых и моторизованных резервов в район Прохоровки".

10-го они вскрыли 5-ю гвардию и рассчитывали на "появление 1-2 танковых или мотокорпусов".

Наконец, приказ по 2 корпусу в 22.50  11 июля содержал вот что:

"Дивизии "АГ" , удерживая на левом фланге занимаемый рубеж, на правом фланге занять Сторожевое и лес севернее, отделение совхоза "Сталинское" и х. Ямки, а также высоты в 2-х километрах восточнее"

Наступление "АГ" на Прохоровку предполагалось, да, но только при успехе "МГ" на другом берегу реки Псёл.

Гори моя работа ярким пламенем.  :'(  :'(  :'(

-----------

Начнем с описания обстановки в секторе наступления "Лейбштандарте" вечером 11 июля.

1. Жестокие дневные бои завершились ранним вечером. Несмотря на то, что "Лейбштандарте" добилась значительных успехов и захватила с/х "Октябрьский" и высоту 252.2, ее танковая группа не смогла продвинуться далее совхоза и оказалась в опасном положении с открытыми обоими флангами, и при этом подергаясь сильному обстрелу. 1-й батальон 2-го панцергренадерского полка СС смог захватить небольшой ж/д полустанок к юго-востоку от высоты 252.2 и, взаимодействуя со 2-м батальоном 1-го полка, очистил от неприятеля небольшой лес, примыкающий к полустанку. Остальные подразхделения 1-го панцергренадерского полка ворвались в с. Сторожевое, где к наступлению ночи оказались вовлечены в бои за каждый дом. Однако, полк не сумел захватить Сторожевое-1, и, поскольку наступление дивизии "Дас Райх" приостановилось, это сделало уязвимым правый фланг дивизии "Лейбштандарте".

2. Далее имеются интересные воспоминания самого Ротмистрова о том, как примерно в 19:00 к нему на КП прибыл Василевский, и они вместе отправились осматривать исходные позиции для атаки 29тк и 18тк. Они приблизились к лесу, примыкавшему к с. Сторожевое. Северная кромка этого леса планировалась в качестве исходной позиции для наступления 29тк. Генералы вышли из машины. Внезапно раздался рев танковых моторов, а вскоре показались и сами танки. Василевский рассердился: разве не было танкам приказано занимать позиции ночью, скрытно от немцев? Присмотрелись - ё......., это же немецкие танки! Прорыв немецких танков туда, откуда планировалось наше наступление, оказался для наших генералов полной неожиданностью. План контрнаступления пришлось полностью менять. За ночь.

3. Положение и планы немцев на 17:00 11 июля.

"Рубеж, захваченный к этому моменту, проходил через Сторожевое - западную и восточную кромки леса к северу от него (удерживаемые 1-м полком) - вдоль дороги, идущей в 500 метрах к северо-востоку от высоты 252.2 (удерживаемой 2-м полком) - высоты к западу от с/х "Октябрьский" (удерживаемого танковой группой) - восточного склона высоты 252.2 (удерживаемой разведбатальоном). Донесение о позиции было отправлено в штаб корпуса. Причиной остановки была позиция соседних частей на обоих флангах. Они сильно отстали от наступления нашей дивизии, и оба наши фланга оказались открыты. Фронтальное наступление на Прохоровку привело бы к тяжелам потерям от вражеской противотанковой артиллерии, расположенной в юго-восточной окраине Прохоровки и на господстыующей высоте 252.4 к северо-западу от Прохоровки. Обстановка была доложена около 17:00 в штаб дивизии. Ему было предложено сконцентрировать всю артиллерию корпуса и сосредоточиться на атаке дивизии "Тотенкопф" против высоты 226.2 12 июля. Только после захвата этой высоты следует продолжать наступление дивизий "Дас Райх" и "Лейбштандарте" на Прохоровку. После совещания ... обергруппенфюрер Хауссер согласился с этим планом."

4. Однако день еще не закончился, и планы немцев успели измениться.

Вечером Хауссер отдал приказ касательно наступления на следующий день. "Тотенкопф" должна была завершить захват высоты 226.6 и затем наступать вдоль линии холмов севернее р. Псел, чтобы перерезать дорогу Прохоровка - Обоянь и защитить левый фланг "Лейбштандарте". "Лейбштандарте" была поставлена наиболее ответственная задача:

"Усиленный 1-й панцергренадерский полк с приданным танковым подразделением выдвигается в 4:50 с целью захвата с/х Сталинское (с. Сторожевое) и с. Ямки. Его задача: занять позицию по соседству с 1-м батальоном 2-го панцергренадерского полка на дороге позади высоты 252.2

Усиленный 2-й панцергренадерский полк, танковая группа и усиленный разведбатальон находяься в готовности к выдвижению во взаимодействии с частями дивизии "Тотенкопф", как только эта дивизия нейтрализует атаки противника против нашего фланга вдоль р. Псел. Задача: захватить Прохоровку и высоту 252.4.

Артиллерийский полк "Лейбштандарте" направляет офицера связи в дивизию "Тотенкопф" для организации поддержки ее наступления на высоту 226.6."

На правом фланге "Лейбштандарте" дивизии "Дас Райх" было приказано продвигаться на восток и своим панцергренадерским полком "Дойчланд" захватить с. Сторожевое-1 и Виноградовку, выбить советские войска с южных подступов к Прохоровке, и прикрыть правый фланг "Лейбштандарте". Полк "Дер Фюрер" и части танкового полка поддерживают удар "Дойчланд" и выбивают советские войска из Беленихино.


Компиляция сделана по книге: "The Battle of Kursk", David M. Glantz, Jonathan M. House. Книга, в свою очередь, цитирует многочисленные наши и немецкие источники.

----------------------

ВЫВОДЫ:

Немцы совершенно определенно планировали на 12 июля наступление с целью захвата Прохоровки. Сдерживала их незащищенность флангов "Лейбштандарте", поэтому особое внимание было уделено ускоренному наступлению "Тотенкопф" и координации действий всех трех дивизий. 1-му полку и приданным танкам была поставлена локальная задача и приказано наступать рано утром, не дожидаясь событий на флангах.

Ни какой речи о переходе к обороне и о закапывании танков в землю здесь точно не идет.

Продолжение следует ...


--------

З.Ы. Кто карту рисовать будет?  ;D

А мой базовый источник -

S. Stadler "Die Offensive gegen Kursk 1943 II. SS-Panzerkorps als Stosskeil im Grosskampf".

Будет интересно карту сделать, но позже... когда мы с районом "Прохоровки" определимся.

По поводу "домашней заготовки". А.Исаева пока не пйомал, но самостоятельный поиск дал следующее...
"Часть 1 главы 12 из книги «Курск – Немецкий Взгляд»
Kursk: The German View, by Steven H. Newton (Translator), DaCapo Press; (March 25, 2003), ISBN: 0306811502
"И тут появляется Фридрих Фангор, начальник штаба Гота и автор главы о четвертой танковой армии из исследования Busse Citadel приведенной в этой книге. Фангор, писавший в 1947 (задолго до того как какие-либо материалы приняли скандальный характер), представил совершенно иную картину планов Гота под Курском. Фангор подтвердил, что изначальный оперативный приказ группы армий «Юг» как эхо повторял план Гитлера: «Четвертая танковая армия будет атаковать из района западней Белгорода вдоль прямой линии в северном направлении через Обоянь с целью соединения с девятой армией под Курском». Однако Фангор также утверждал, что Гот не принял эту концепцию наступления, отмечая, что командующий армией «подробно обсудил выделение сил и процесс исполнения наступления» в ходе встречи в штабе четвертой танковой армии 10-11 мая. «Генерал Гот разработал несколько новых замыслов относительно этого наступления, - докладывает Фангор, «и фельдмаршал фон Манштейн принял их за основу всего будущего оперативного планирования».

В течение нескольких недель остававшихся до наступления озабоченность Гота силами и расположением советского стратегического бронетанкового резерва только росла. Он «пришел к выводу, что русские, вероятно, уже знают о наших намерениях и передвинули элементы стратегического резерва к западу, где они могут быть введены в действие более быстро.… Основываюсь на своих расчетах, генерал Гот решил, что план атаки в северном направлении по прямой линии через Обоянь не следует понимать буквально». Гот обосновывал свои аргументы спецификой местности, географией потенциальных точек пересечения реки Псел и его предположениями относительно выдвижения в битву русских стратегических резервов. Этот последний фактор и оказался самым решающим для танкового генерала. Согласно Фангору, «генерал Гот также предполагал, что советский стратегический резерв – включая несколько танковых корпусов – будет введен в сражение быстрым продвижением через узкий проход между реками Донец и Псел в районе Прохоровки (примерно пятьдесят километров к северо-востоку от Белгорода)». Если XLVIII и вторая танковая дивизии встретят ожесточенное сопротивление в момент захвата плацдармов на реке Псел, «тогда русская танковая атака врежется в наш правый фланг именно в тот момент, когда возможность маневра наших таковых дивизий будет самой ограниченной».

Опасаясь, что «подобная ситуация может быстро закончиться катастрофой, генерал Гот понял, что его план должен предполагать возможность сражения с советскими бронетанковыми резервами в районе Прохоровки до продолжения наступления на Курск». Гот сообщил фон Манштейну, что в таком сражении будет «жизненно необходимо использовать максимальную концентрацию сил для того, чтобы вынудить врага принять бой в выбранном нами месте, где наши танковые дивизии смогут использовать свое превосходство в мобильности, не испытывая ограничений создаваемых рекой Псел». Именно это и заставило командующего четвертой танковой армией настоять на изменении задач поставленных перед XLVIII и вторым танковыми корпусами. Три дивизии СС Гауссера, вонзившись в начальные пояса советской обороны, «приостановят наступление к северу через Псел и резко отклонятся к северо-востоку в направлении Прохоровки с целью уничтожить русские танковые силы, ожидаемые в этом районе». Одновременно, танковые дивизии фон Кнобельсдорфа, следуя за своим «начальным прорывом по обе стороны от Черкасского, …прекратят наступление в сторону реки Псел, и будут следовать вместе со второй танковой дивизией СС в северо-восточном направлении. Такой маневр прикроет фланги Обергруппенфюрера Гауссера во время его выдвижения на место решительного сражения, а также предоставит дополнительные силы для этого сражения».

Описание событий Фангором подтверждается начальником штаба фон Манштейна, Теодором Буссе, написавшего во вступительной главе книги, что советские бронетанковые резервы «надлежало атаковать в районе Прохоровки и это всеми воспринималось как условие необходимое для успешного выполнения наступательной операции. Таким образом, второй танковый корпус СС… выдвинулся параллельными эшелонами по обе стороны от Волховцева, приготовившись к броску на Прохоровку». Буссе также подтверждает изменение в приказах фон Кнобельсдорфа: «основная задача XLVIII танкового корпуса по достижению реки Пена заключается в прикрытии левого фланга второго танкового корпуса СС от сильных советских танковых частей, наличие которых предполагается в районе Обояни»."
Полностью здесь: http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/71/71072

;)
Самое смешное, что Ваши выводы "в общем" ничуть не противоречат моей т.з. Да, немцы планировали на 12 июля наступление -- более того, они и наступали и 12-ого и после. Тонкость, которую мы пытаемся прояснить, имхо, заключается в следующем -- как именно происходило отражение атаки 5-й гв.та LAH и "Рейхом". Был ли это "в массе" тот самый "встречный танковый бой" или же немцы СНАЧАЛА отразили советский контрудар и уже во второй половине дня продолжили наступление?

Ладно, давайте разбираться с деталями.

-----------

1. Организация 5 гв ТА (упрощенно)

5 гв МК

    10 гв МБр + 51 гв ТП
    11 гв МБр + 54 гв ТП
    12 гв МБр + 55 гв ТП
    24 гв ТБр
    1447 САП (СУ-85)

    (всего 212 танков и 16 САУ)

29 ТК

    25 ТБр
    31 ТБр
    32 ТБр
    1446 САП (СУ-85)

    (всего 170 танков и 21 САУ)

53 отд гв ТП
1549 САП (СУ-152)

18 ТК

    110 ТБр
    170 ТБр
    181 ТБр
    32 МСБр
    36 отд гв ТП ("Черчилль"?)

    (всего 190 танков)

(численность по состоянию на 6 июля)

В одной танковой бригаде было порядка 60 танков.


Из трех танковых корпусов 5 гв ТА непосредственно в атаке против "Лейбштандарте" участвовали два: 29 ТК и 18 ТК.

18 ТК атаковал на правом фланге наших войск, 29 ТК - на левом.

2. В 8:15 наша артиллерия провела 15-минутную артподготовку. В 8:30 по радио отдан сигнал к общему наступлению: "Сталь! Сталь! Сталь!"

3. На правом фланге Ротмистрова атакуют 181 ТБр и 170 ТБр, составляющие первый эшелон 18 ТК. На броне танков - стрелки 32 гв десантного полка. Идущие слева танки 170 ТБр прорывают левый фланг атакующих панцергренадер "Лейбштандарте", но вскоре сталкиваются с танковым полком дивизии (напомню, что в составе "Лейбштандарте" имеется всего один танковый полк), развертывающимся для атаки. Завязывается бой, продолжающийся до 10:00. Артиллеристы нашего 1000 ИПТАП оказывают танкам огневую поддержку, что позволяет 170 ТБр изменить направление удара и атаковать левый фланг немцев. Поскольку в это же самое время немецкий танковый полк подвергается фронтальному удару со стороны 31 ТБр и 32 ТБр, немецкие танки вынуждены отступить к с/х "Октябрьский".

4. К этому времени 170 ТБр теряет половину своих танков и командира и после полудня прорывает позиции разведбатальона "Лейбштандарте", который пытается защитить левый фланг и тыл позиций дивизии. 170 ТБр, усиленная 36 гв ТП второго эшелона, уходит на юго-запад, где соединяется с 181 ТБр и атакует позиции дивизии "Тотенкопф" к востоку от с. Андреевка.

5. 181 ТБр атакует вдоль южного берега р. Псел, оттесняя на запад панцергренадеров дивизии "Тотенкопф", которые только что сами начали атаку. К 18:00 наши танкисты при поддержке 170 ТБр врываются в с. Васильевка, угрожая перерезать сообщение между "Тотенкопф" и "Лейбштандарте". В течение часа "Тотенкопф" контратакует отрядом "Тигров" с высоты 226.2 (высота находится на севере от села на расстоянии 1.5-2 км) и при поддержке артиллерии оттесняют наши танки назад в Андреевку. Командир корпуса задействует свой второй эшелон - 110 ТБр и 36 гв ТК - и переходит к обороне, предполагая обороняться или развивать успех на следующий день. 32 МСБр корпуса ведет тяжелые бои на северном берегу р. Псел с успешно наступающими основными силами дивизии "Тотенкопф".

Так действовал наш 18 ТК.

Посмотрим теперь, чем занимался 29 ТК.

6. 31 ТБр атаковала на правом фланге корпуса в районе с/х "Октябрьский", столкнувшись в лоб с танковым полком "Лейбштандарте" (в то время, как соседняя 170 ТБр атаковала левый фланг). Потеряв в тяжелом бою около половины своих танков, 31 ТБр оттеснила танковый полк "Лейбштандарте" назад к с/х "Октябрьский".

7. При поддержке 53 МСБр второго эшелона оставшиеся танки 31 ТБр прорвали оборону разведбатальона "Лейбштандарте" к югу от с/х "Октябрьский" и северу от с/х "Комсомолец" (с/х "Комсомолец" находится примерно в 4 км на юг-юго-восток от с/х "Октябрьский"). К 17:30 наши войска ворвались в с/х "Комсомолец", создав угрозу командному пункту и тыловым линиям коммуникации дивизии. Затем наши войска подверглись контратаке немцев и были вынуждены возвратиться в район высоты 252.2 (в тот момент уже захваченной нами), где соединились с 25 ТБр и перешли к обороне.

Мне не совсем ясно, какие немецкие танки отбросили назад наших от с/х "Комсомолец". Скорее всего, это были танковые подразделения дивизии "Дас Райх", ибо "Комсомолец" находится далеко к югу от передовых позиций "Лейбштандарте", а единственный танковый полк "Лейбштандарте" не мог одновременно находиться в разных местах.

8. 32 ТБр наступала слева от 31 ТБр, атакуя немецкие позиции на северном склоне высоты 252.2 (эта высота находится примерно в 1 км к юго-востоку от с/х "Октябрьский". Немецкие позиции делают у этой высоты резкий изгиб, поворачивая на юг.) К полудню 1-й батальон бригады был окружен и почти полностью уничтожен контратакой танкового полка "Лейбштандарте", в то время, как 2-й танковый батальон бригады сражался с 2-м панцергренадерским полком по обе стороны железнодорожной линии. К 13:00 наши танкисты при поддержке пехоты 23 десантного полка 93 гв десантной дивизии, а также батальона соседней 25 ТБр и 28 десантного полка 93 гв десантной дивизии захватили высоту 252.2. В дальнейшем постоянные контратаки немцев при сильной поддержке с воздухе остновили продвижение нащих войск и заставили их перейти к обороне на высоте 252.2.

9. После длительного сопротивления, ввиду угрозы открытому левому флангу, танковый полк и 2-й батальон 1-го (ошибка в книге? - там оборонялся 2-й полк) панцергренадерского полка "Лейбштандарте" оставили свои позиции вокруг с/х "Октябрьский" и отступили на один километр для перегруппировки и создания новой линии обороны.

10. На левом фланге корпуса 25 ТБр во взаимодействии с 1446 полком САУ и 28 гв десантным полком атаковала немецкие позиции к югу от железнодорожной линии у с. Сторожевое. С левого фланга их поддерживали 55 гв ТП и остатки 169 ТБр 2 ТК. Танковый батальон 25 ТБр ворвался в Сторожевое, и его головной танк вышел на дорогу, идущую в Прохоровку, когда 1-й батальон 2-го панцергренадерского полка  контратаковал и заставил их отступить назад в деревню. Ожесточенные бои завязались в Сторожевом, вдоль южных склонов высоты 252.2 и с. Ямки, при этом наши и немцы поочередно атаковали и контратаковали. К концу дня установилось затишье, и наступление немцев на Прохоровку было остановлено.

--------

ПОТЕРИ: Точные сведения найти трудно, вот что удалось раскопать.

5 гв ТА, 11-14 июля 1943

Безвозвратные потери 18 ТК оцениваются в 30 танков (7 "Черчилль", 27 Т-34).

Безвозвратные потери 29 ТК - 154 танка (99 Т-34, 55 Т-70) и 14 САУ (сюда, однако, включены потери частей 5 гв ТК, сражавшихся против "Тотенкопф" на северном берегу р. Псел).

Вразумительных данных по немецким потерям я не видел. Известно лишь, что 11 июля дивизия "Лейбштандарт" имела 77 танков и САУ, а 13 июля - 70. Это - с учетом техники (возможно, подбитой ранее), отремонтированной за эти дни и возвращенной в строй.


---------

ВЫВОДЫ:

1. Утром 12 июля немцы начали наступление, но под ударами наших танков были вскоре вынуждены перейти к обороне.

2. Элементы встречного боя имели место в самом начале боя севернее с/х "Октябрьский", а также, возможно, в некоторых эпизодах позднее - во время немецких танковых контратак, например против 181 ТБр у с. Васильевка, против 31 ТБр у с/х "Комсомолец" или против 1-го батальона 31 ТБр у с/х "Октябрьский".

Разумеется, тотальный встречный бой, в котором на одном поле встречаются сотни наших и немецких танков, а наши Т-34 вплотную подходят к "Тиграм" и расстреливают их в борт, можно увидеть только в фильме "Огненная дуга" из сериала "Освобождение".

3. Представление о том, что 5 гв ТА атаковала неприятеля исключительно в лоб - неверно. В частности, 29 ТК совершил обходной маневр, далеко вклинившись между двумя дивизиями СС. Далее, 32 ТБр, начав с лобовой атаки, нашла слабое место в обороне противника и прорвалась вглубь его расположения примерно на 4 км.

(То, насколько эффективно сумели мы использовать результаты этих успешных обходов и прорывов, можно обсуждать. Также можно обсуждать, каков был уровень планирования и управления в 5 гв ТА).

4. В результате боев 12 июля немцам пришлось оставить с/х "Октябрьский", высоту 252.2 и с. Сторожевое.

(Ценой каких наших потерь - вопрос отдельный. Можно также обсуждать, какой бы оказалась практическая ценность этих наших достижений, если бы фон Манштейн имел возможность продолжать наступление и ввести в бой резервы).

5. В этот день немцы наш контрудар НЕ отразили и наступление НЕ продолжали. Попытка "Лейбштандарте" перейти в наступление на следующий день успеха не имела.

Спасибо за громадную проделанную работу!

Мне только интересно вот что - дробили немцы тп LAH, или он всегда действовал целиком?

И ведь 5 ТА подчинялись и друие корпуса - которые там давно "работали". Считается ли их бои 12-го частью "Прохоровки" или они слишком далеко были и не претендуют?

Всегда пожалуйста.



Мне это самому интересно.

Как мне представляется сейчас - обычно каждый полк (их там три - один танковый и два панцергренадерский) могли действовать автономно, решая каждый свою задачу. Кроме того, самостоятельно могли действовать разведбатальон и батальон противотанковых САУ.



Считаются.

В 5 гв ТА был еще один корпус - 5 гв МК, который был разбит на две части.

10 гв МБр, 51 гв ТП и 24 гв ТБ сражались с дивизией "Тотенкопф" на северном берегу р. Псел (т.е на нашем правом фланге).

11 гв МБр, 54 гв ТП, 12 гв МБр, 55 гв ТП и 53 отд гв ТП входили в группу Труфанова, которая сражалась на левом фланге и сыграла там важную роль.

Ага...

Просто я когда смотрел кое-какие материалы по 41-году видел, что немцы там нарезали такие причудливые боевые группы из своих танковых дивизий - гремучие коктейли из пехоты, танков и артиллерии - совершенно не в тех пропорциях, что по дивизии в целом. И мне стало любопытно, сохранили ли они этот обычай до 43-го или отказались от него...

А 2 тк и 2 гв. тк какому штабу подчинялись в этот момент? Не Ротмистрову ли? Просто на моей схеме они идут в полосе с севера на юг сразу за корпусами 5 ТА. Машин в этих двух было очень мало, но они были и их участие в контрударе намечалось. Но кто им руководил, участием этим?

Судя по детальным описаням действий "Гроссдойчланд" и "Лейбштандарте" получается, что отказались.

Но совершенно точно утверждать это я пока не могу.



2 ТК и 2 гв ТК были подчинены 5 гв ТА 11 июля.

В трех бригадах 2 гв ТК в начале боя было 120 машин - против 95 в "Дас Райх". Наступление 2 гв ТК успеха не имело, к вечеру корпус вернулся на исходные позиции.

Хм. Я пока занимаюсь поиском данных по всему дню, однако по двум пунктам выскажусь уже сейчас.

В отчете  о боевых действиях 18-го танкового корпуса за 12 июля 1943 года говорится следующее:
«Местность в полосе действия корпуса пересечена тремя глубокими оврагами, проходящими от левого берега р. ПСЕЛ до ж.д. БЕЛЕНИХИНО - ПРОХОРОВКА, почему наступающие в первом эшелоне 181, 170 танковые бригады вынуждены были действовать на левом фланге полосы корпуса у сильного опорного пункта противника свх. ОКТЯБРЬСКИЙ. 170 тбр, действующая на левом фланге, к 12.00 потеряла до 60% своей боевой материальной части. Несмотря на потери, преодолевая огневое сопротивление противника, части корпуса, заняв свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, к 12.00 вели бой на рубеже: 181 тбр - АНДРЕЕВКА, выс. 241,6, 170 тбр - овраг юго-вост. МИХАЙЛОВКА, 32 мсбр - вела бой за АНДРЕЕВКА»
Там же, кстати, говорится, что «Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6.»

С совхозом «Октябрьский» для меня связана одна из загадок этого для. 18-й тк к 12.00 его занимает. Однако в отчете 29-ого тк говорится:
«В 16.00 12.7.43 г. командир бригады  (31-й тбр) собрал танки и бросил свой резерв (всего 15 танков) в атаку на свх. ОКТЯБРЬСКИЙ. Атака успеха не имела, так как противник подтянул достаточно противотанковых средств.» Но это еще не все.
«53 МСБр. 12.7.43 г. в 9.00 бригада во взаимодействии с 31 и 25 ТБр перешла в наступление и к 11.00 овладела свх. СТАЛИНСК. отд., свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, СТОРОЖЕВОЕ. Части противника при поддержке большого количества авиации и танков перешли в контратаку и части бригады вынуждены были отойти на рубеж: лощина 0,5 км вост. свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, юго-вост. окр. ЯМКИ.»
Можно было бы предположить, что несчастный совхоз просто переходил из рук в руки, но схема когда практически одновременно он БЕРЕТСЯ частями 18-ого тк. и из него же ОТСТУПАЕТ 53-я мсбр лично мне не очень понятна.

А теперь посмотрим, как этот же эпизод описывает В.Замулин.
«Трагически окончилась атака 25 тбр полковника Н.К.Володина. Она наступала слева от бригад, штурмовавших свх."Октябрьский", за железнодорожной насыпью, и имела задачу прорваться в направлении х.Сторожевое, с.Ивановские Выселки, х.Тетеревино, а к исходу дня сосредоточиться в с.Крапивенские Дворы. При подходе к восточной окраине леса у х.Сторожевое немцы открыли из-за засад танков "тигр" и штурмовых орудий сосредоточенный огонь. Это оборонялся просочившийся сюда в середине 11 июля 2 танково-гренадерский полк дивизии "Адольф Гитлер". Наша пехота была отсечена от танков и залегла. Фланги бригады поддерживали 1 и 6 батареи 76-и 122-мм самоходных артустановок 1446 САП. САУ, имея слабое бронирование, не могли вести самостоятельных атак против хорошо организованной обороны. Они должны были двигаться на расстоянии 400 м за атакующими танками и уничтожать огневые точки и бронетехнику врага, но в горячке боя самоходки вырвались вперед. Вместо передового 362 тб, состоявшего из более мощных Т-34, за самоходчиками в глубь обороны противника прорвались легкие "семидесятки" 25 тб. Оказавшись без артиллерийской поддержки, 362 батальон был фактически расстрелян. Из 32 танков Т-34, участвовавших в атаке, оказались подбитыми и сожженными 26 машин. Самоходки обеих батарей были уничтожены полностью. Понес серьезные потери и 25 батальон, не сумев решить поставленных задач.  Остатки бригады к 10.00 вышли из боя и заняли оборону в полукилометре юго-восточнее х.Сторожевое. За полтора часа из 71 танка, принявшего участие в атаке, 50 было подбито и сожжено, уничтожен миномет и 45-мм орудие. Тяжело контужен командир бригады, сгорели в танках оба командира танковых батальонов, два командира рот. Бригада потеряла 158 чел., в том числе 40 убитыми, 27 пропавших без вести.   За время атаки танкисты сумели уничтожить 3 танка, из них 1 тяжелый, 2 самоходных орудия, 3 пушки, 2 миномета и склад горюче-смазочных материалов. . Потери бригады были столь значительными, что о дальнейшем участии в наступлении говорить не приходилось. Из оставшихся боевых машин был сформирован батальон, который с мотопехотой занял оборону в полукилометре юго-восточнее х.Сторожевое и огнем с места поддерживал 285 сп 183 сд.»
Согласитесь Лорд, описание атаки и особенно её итоги, мягко говоря, расходятся с Вашим.
Вы имеете в виду только LAH или весь 2-й тк СС? И что значит, НЕ отразили? Разве хоть один из корпусов 5.гв.та вышел на рубежи, заданные в приказе Ротмистрова?
Да, но 14 именно LAH взяла с.Правороть. А на 13-е для неё были запланированы лишь контрудары в направлении Ямки - Правороть с целью помочь "Райх" и отвлечь часть наших сил с полосы ее наступления.

Крис, а Вы взгляните на карту и посмотрите, где с/х "Октябрьский", а где - Андреевка с Михайловкой. И с кем 170 ТБр сражалась в "Октябрьском", а с кем - в Андреевке. И задумайтесь, как это могло случиться, что 18 гв ТК, взяв сходу "Октябрьский", тут же забыл про танкистов "Лейбштандарте" (которые этот совхоз типа защищали и вроде пока никуда не делись), поворачивает на запад и рвется на Андреевку (до которой от "Октябрьского" порядка 3 км по прямой), чтобы теперь сразиться еще и с "Тотенкопф". Подставляя свой тыл "Лейбштандарте".



Высота 241.6 в контексте действий 18 ТК 12-го июля - это вообще что-то из области фантастики!

Эта высота находится километра на 2 южнее линии, соединяющей "Октябрьский" и Андреевку. А 18 ТК наступал именно вдоль этой линии. До Андреевки от этой высоты больше 2 км по очень пересеченной местности.

За высоту 241.6 сражалась 31 ТБр 29 ТК после того, как она прорвалась через заслоны разведбата "Лейбштандарте". Параллельно эта же бригада вела бой за с/х "Комсомолец" примерно в 1 км к юго-западу от этой высоты. Сама высота 241.6 - это тыл позиции "Лейбштандарте" (порядка 3 км от "Октябрьского" и высоты 252.2), так что наличие там подготовленной противотанковой обороны меня не удивляет.

В любом случае, 18 ТК отношения к этому не имеет.

В то, что 12 июля этот корпус столкнулся с хорошо организованной обороной в тылу дивизии "Тотенкопф" в районе высоты 226.2, я поверить могу.

В то, что части 18 ТК сражались в районе высоты 241.6 на следующий день, 13 июля, я тоже поверить могу - они туда в тот день разведбат "Лейбштандарте" отбросили (об этом см. ниже).

А совместить эти два события - не выходит никак.  :'(



Да нет тут никакой загадки, если учесть, что 18 ТК "Октябрьский" не брал. 18 ТК "задел" танкистов СС в районе "Октябрьского" своим левым флангом, и бой там вела одна лишь бригада этого корпуса (170 ТБр), остальные две ТБр, одна МСБр и один отдельный ТП в этом бою участия не принимали.

170 ТБр пыталась атаковать танкистов "Лейбштандарте" с фланга, понесла большие потери, и ушла на запад - на соединение с основными силами корпуса.

В тот же период времени танкистов "Лейбштандарте" (которые находились на местности перед с/х "Октябрьский") атаковали в лоб 31 ТБр и 32 ТБр 29 ТК. Я не думаю, что все эти атаки были скоординированы; скорее всего, наши бригады атаковали немцев по отдельности, с разрывом во времени.

"Октябрьский" в этих боях захвачен вообще не был. 31 ТБр всего лишь оттеснила туда танковый полк "Лейбштандарте", который занял там оборону. Немцы оставили совхоз лишь в конце дня, чтобы выровнять линию фронта.




Ну что, устроим критический разбор опуса Замулина? Будет неплохой подарок ветеранам к Дню Победы.

Начнем с мелочей:

При подходе к восточной окраине леса у х.Сторожевое немцы открыли из-за засад танков "тигр" и штурмовых орудий сосредоточенный огонь.

А если вспомнить, что "Тигров" у "Лейбштандарте" было всего четыре?

Стало быть, они ухитрились эти "Тигры" использовать одновременно и в боях у с/х "Октябрьский" (см. выше воспоминания их командира фон Риббентропа), и в 2 км южнее у с. Сторожевое?

Вот ведь фокусники!

А если аффтар так небрежно относится к малым деталям, то какое доверие могут вызывать прочие сообщаемые им "факты"? (То, что он передергивает и более по-крупному, я, если будет время, продемонстрирую позднее).

-------

Если кто интересуется: опус г-на Замулина можно найти здесь:

http://kz44.narod.ru/prokhorovka.html



Я имею в виду "Лейбштандарте" - мы ведь этот участок обсуждаем. Причем здесь рубежи из приказа? "Лейбштандарте" отступил, оставив с/х "Октябрьский", высоту 252.2 и с. Сторожевое, т.е. немцы потеряли все свои ключевые позиции на участке атаки.



Отнюдь.

13 июля в 11:45 Хауссер приказал танковой группе "Лейбштандарте" атаковать наши позиции в районе с/х "Октябрьский". Одновременно разведбатальону  было приказано атаковать вдоль южного берега р. Псел в направлении Андреевка-Михайловка для восстановления контакта с дивизией "Тотенкопф" (напомню, в районе Андреевки наш 18 ТК тогда размещался). Обе атаки начались а 12:00, но вскоре захлебнулись. В тридцатиминутной схватке танковая группа захватила всего одну возвышенность к северо-западу от с/х "Октябрьский", но затем попала под сильный огонь наших противотанковых орудий и врытых в землю танков. В то же время разведбатальон прорвался в Михайловку, но был отброшен к высоте 246.1 (это 3 км к югу от Михайловки) нашей контратакой и сильным артогнем с северного берега р. Псел. Двумя часами позже наши войска развили сильное контрнаступление на обоих участках, снова дойдя до с/х "Комсомолец".

Лорд, я понимаю Ваше удивление – НО, повторюсь, все это ЦИТАТА из отчета о боевых действиях 18-го танкового корпуса за 12 июля 1943 года. Из официального советского документа.

И тем не менее в отчете 18-ого тк говорится: «Несмотря на потери, преодолевая огневое сопротивление противника, части корпуса, заняв свх. ОКТЯБРЬСКИЙ...»

Однако в ЖБД 29-ого ТК написано следующее:

«53 МСБр. 12.7.43 г. в 9.00 бригада во взаимодействии с 31 и 25 ТБр перешла в наступление и к 11.00 овладела свх. СТАЛИНСК. отд., свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, СТОРОЖЕВОЕ.»
Э-э, Лорд, а Вы вообще знаете, кто такой В.Замулин? Он вообще-то был заместителем директора музея-заповедника "Прохоровское поле", автор серии статей в ВИЖ и книги по вопросу (которую, скажем, А.Исаев весьма рекомендует) – а не одной-единственной статьи в «Танкомастере».
Хотя, статья, конечно, древняя...
Аффтар в данном случае (про «тигры») практически ДОСЛОВНО цитирует все тот же ЖБД 29-ого тк:
«С выходом танков к переднему краю обороны пр-ка из леса с/з. СТОРОЖЕВОЕ и вост. окр. СТОРОЖЕВОЕ пр-к открыл ураганный огонь из засад танков "Тигр", самоходных орудий и орудий ПТО. Пехота была отсечена от танков и вынуждена залечь. Прорвавшись в глубину обороны, танки несли большие потери.»
Замечу даже больше – о то же отчете в разделе посвященном 32-й тбр говорится:
« 32 ТБр. В 8.30 12.7.43 г. без артиллерийской и авиационной обработки переднего края обороны пр-ка, не имея точных данных об огневых средствах пр-ка, бригада двумя эшелонами атаковала пр-ка в направлении свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, свх. КОМСОМОЛЕЦ, ПОКРОВКА, вдоль ж.д. в полосе до 900 м. На этом (главном) направлении пр-к сосредоточил большое количество танков Т-6, самоходных пушек "ФЕРДИНАНД", а также других противотанковых средств.»
Как мы знаем, «фердиков» вообще не было на всем южном фасе – однако вот... и кто здесь пишет фантастику?
Ценой боеспособности 5-й гв.та? Да, а про мой любимый «Октябрьский»... какиме именно наши части в нем оказались к вечеру? 9-я гв. вдд ушла из него днем, причем на юго-запад. 29-й тк последний раз пытался взять его в 16 часов и безуспешно.

Угу.

Стало быть, можно сделать вполне определенные выводы о степени достоверности данного официального документа.

Вы сами нашли этот документ противоречащим элементарной логике (несчастный "Октябрьский" берут штурмом все, кому не лень, что не мешает ему к вечеру остаться в руках "Лейбштандарте".)

Я нашел этот документ противоречащим элементарной географии (Андреевка с Васильевкой и высота 241.6 находятся в очень разных местах).

Этого, полагаю, вполне достаточно для того, чтобы отнестись к изложенной там информации весьма критически.



Угу-2.

Во-первых, указанные пункты - это практически весь периметр обороны "Лейбштандарте", за исключением высоты 252.2, которая находится на острие в середине этого периметра. Выходит, всего за полтора часа наступления соединения 29 ТК уже взяли все опорные пункты противника по всему периметру, кроме означенной высоты.

Во-вторых, есть небольшая деталь: 32 ТБр, не упомянутая в данном пассаже, наступала между 31 ТБр и 25 ТБр (она как раз штурмовала высоту 252.2). Как при этом 53 МСБр могла взаимодействовать одновременно с 31 ТБр и 25 ТБр? Известно, что 25 ТБр взаимодействовала с 53 отд гв ТП - но это ведь не одно и то же!

В общем, все это убеждает, что данные донесения - источник не вполне надежный (слишком много неувязок с точки зрения времени, географии и просто здравого смысла), и слепо доверять им не стоит.



Aber natuerlich!



И поэтому он просто обязан критически подходить к анализу материалов, которые использует. Ибо не мной сказано:


Фантастику пишут авторы ЖБД, а уважаемый В.Замулин бездумно переносит ее в свой труд.

Авторы боевых донесений могут ошибаться. Кто из личного состава 5 гв ТА раньше видел живьем "Тигр" или "Фердинанд"? И как можно уверенно определить тип танка, стреляющего в нас из засады?

А вот В.Замулин просто обязан был критически подойти к анализу информации, сопоставив ее с другими источниками. Чего он, увы не сделал.



Крис, мы говорим о разных вещах. Я обсуждаю результат, Вы - цену, которая была заплачена. Оба вопроса требуют рассмотрения, но это - разные вопросы.

Замечу, кстати, что на следующий день два корпуса 5 гв ТА успешно отражали атаки "Лейбштандарте" и переходили в контрнаступление, что не свидетельствует о полной потере ими боеспособности.

Реально в боях 12 июля была потеряна примерно половина общего количества танков 18 ТК и 29 ТК, причем 29 ТК понес бОльшие потери.



Это не секрет.

В течение вечера (12 июля), согласно приказам Ротмистрова, Бахаров (командир 18 ТК) и Кириченко (командир 29 ТК) возвели сильные оборонительные сооружения, отвели во второй эшелон части, потрепанные в дневном бою, и обеспечили уцелевшие машины горючим и боеприпасами. Ватутин сделал все от него зависящее, чтобы ускорить пополнение частей танками. В это же время Бахаров сформировал ударную группу из 170 и 181 ТБр, приказав снова атаковать Васильевку на следующее утро. Его 110 ТБр приготовилась к поддержке атакующих. Кириченко отвел назад свои потрепанные 31 ТБр и 32 ТБр, заменив их пехотой из 53 МСБр и 9 гв ВДД, и разместил их (танковые бригады) во втором эшелоне обороны вокруг "Октябрьского".

И далее:

Ватутин и Ротмистров планировали начать день (13 июля) с обороны критического сектора между р. Псел и дороги на Прохоровку, а затем при необходимости контратаковать. С этой целью в течение ночи они разместили 18 ТК и 29 ТК в несколько оборонительных линий, с пехотой, мотострелками и врытыми танками впереди, поддержанными сильными огневыми точками, образованными вкопанными в землю танкам и противотанковыми орудиями в тылу. Еще дальше в тыл размещались остальные танки корпусов, собранные на участках, откуда они могли контратаковать.

-----

Таким образом, оборону вокруг с/х "Октябрьский" занимали в первом эшелоне 53 гв МСБр и 9 гв ВДД, во втором эшелоне - 31 ТБр, 32 ТБр и 1000 ИПТАП (последний упоминается при отражении атаки танков "Лейбштандарте" 13 июля).

Пара копеечек.

На ЖБД полностью, конечно, никто не полагается. В том числе и Замулин. Ясно, что даже при отсутствии  желания врать - штабы корпусов не могут знать всего и обо всём верно доложить.

Интересны в этом отношении приказы Катукова по армии незадолго до этих событий.

А ещё раньше он выразился ещё точнее: "Рожу я им, что ли, положение, рожу обстановку?!"  ;D

Второе. Учитывая то обстоятельство, что части 5 ТА всё же могли маневрировать в ходе боя - то вполне вероятно, что некоторые части её корпусов перемешались и в разное время выходили к разным пунктам и соответственно докладывали. А штабы корпусов только пытались обощить этот хаос сообщений. Не говоря о том, что некоторые сообщения могли просто не поступить - скажем, радийный танк подбит и доложить об успехе (иле неудаче) некому...

З.Ы. А Гланц - верный авторитет?

Джениус, я далек от того, чтобы обвинять авторов ЖБД в чем бы то ни было. Обстановку, в которой эти донесения составлялись, можно себе приблизительно представить.

Речь о том, что современные исследователи обязаны сопоставлять данные ЖБД с другими источниками, чтобы получить непротиворечивую реконструкцию хода сражения.

Части 5 гв ТА действительно маневрировали в ходе боя, прорываясь иногда на глубину в несколько километров. Просто в этих маневрах была определенная система и логика - которой не видно в реконструкции из той статьи В.Замулина.

------

Полковник Дэвид М. Глантц (David M. Glantz) - основатель и бывший директор Управления Зарубежных Военных Исследований армии США (U.S. Army's Foreign Military Studies Office). Специализируется на изучении истории Великой Отечественной Войны. Одним из первых в США изучал советские рассекреченные архивные материалы. Мне лично нравится его взвешенный и объективный подход к освещению событий. Относится доброжелательно к нашим вооруженным силам той эпохи (за что его не любят отдельные штатовские "патриоты").

Естественно, ошибаться может любой авторитет, но его реконструкция событий 12 июля выглядит весьма логично, системно и непротиворечиво.

А теперь давайте обсудим некоторые выводы из той статьи уважаемого В.Замулина.

Начнем со следующего:

Ставя задачи армиям, командование фронтом недооценило характер его действий и возможное развитие обстановки в ближайшие 2-3 суток. Это привело к нанесению основного удара в лоб наступающей вражеской группировке, а не по флангам, как предполагалось.

Ну конечно! Каждому школьнику известно, что атаковать во фланги выгоднее, чем в лоб. Остается только выяснить, где у фокусников из "Лейбштандарте" находились эти самые фланги. Куда, собственно, предлагают наносить удар современные критики?

Если взглянуть на карту, то позиции немцев выглядят примерно так.

На левом фланге, на северном берегу р. Псёл, наступает панцергренадерская дивизия СС "Тотенкопф" (ака "Мертвая голова", ака "МГ", ака "T"). В тылу у нее - занятая немцами высота 226.6, а еще южнее - с. Васильевка, где оборудованы противотанковые позиции. Еще южнее - с. Грезное, где размещена немецкая артилерия.

К северо-востоку от Васильевки небольшой плацдарм в районе с. Анреевка удерживается нашей 99 ТБр.

Далее на восток начинаются позиции панцергренадерской дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер" (ака "АГ", ака "LAH"). Вначале эти позиции простираются примерно в восточном направлении. На левом фланге довольно растянутый участок занимает разведывательный батальон дивизии. Фактически это - наиболее уязвимый участок обороны "Лейбштандарте".

Дальше на восток находятся позиции танкового полка дивизии. Впереди этих позиций (в северном направлении) находится с/х "Октябрьский", недавно захваченный немцами и оборудованный ими для обороны. Утром 12 июля машины немецкого танкового полка находились еще севернее совхоза, выдвинувшись для атаки.

Еще дальше на восток находится знаменитая высота 252.2. Здесь расподагается 2-й панцергренадерский полк дивизии, и здесь же линия фронта "Лейбштандарте" резко поворачивает на юг. Таким образом, высота 252.2 является как бы острием клина, нацеленного в направлении Прохоровки. В районе этой высоты проходят дорога и ж/д ветка на Прохоровку (до которой от высоты менее 3 км).

Итак, после высоты 252.2 линия фронта дивизии простирается на юг, и здесь размещается 1-й панцергренадерский полк "Лейбштандарте". Именно на этом участке находится с. Сторожевое, подготовленное немцами к обороне. Этот участок является правым флангом "Лейбштандарте", сразу дальше к югу начинаются позиции панцергренадерской дивизии СС "Дас Райх" (как "DR"). То есть уязвимого фланга тут нет вовсе.

Следует также отметить, что в тылу "Лейбштандарте" находятся высота 241.6 и несколько юго-восточнее - с/х "Комсомолец", в обоих пунктах оборудованы сильные позиции.

Отметим эту мерзкую привычку эсэсовцев - всегда оборудовать сильные противотанковые позиции в своем тылу.

Вопрос критикам: ну и как следовало "правильно" атаковать такую позицию?

А пока критики думают, посмотрим, как танкисты Ротмистрова атаковали эту позицию в реале.

--------

Основные силы нашего 18 ТК наступали на левом фланге немцев - там, где находился разведывательный батальон "Лейбштандарте". Учитывая чрезмерно растянутую линию фронта раведбата, они без больших проблем дошли до с. Андреевка, после чего атаковали позицию дивизии "Тотенкопф" в с. Васильевка.  В результате между позициями дивизий "Тотенкопф" и "Лейбштандарте" был вбит клин, который немцы впоследствии ликвидировать не смогли.

Как я уже рассказывал, только 170 ТБр из состава 18 ТК (неожиданно для себя?) столкнулась с выдвинутым вперед танковым полком немцев. 170 ТБр (потеряв командира) сумела перестроиться и атаковать немцев во фланг. Атака окончилась для нас неудачей - потеряв половину танков, бригада вышла из боя и присоединилась к основным силам 18 ТК.

Таким образом, один из двух наших ТК, участвовавших в атаке, наступал именно на фланге немцев. И был остановлен - чем, как вы думаете? Правильно, сильной позицией, оборудованной в немецком тылу.

-------

Смотрим дальше. А дальше на восток наступали три танковых бригады нашего 29 ТК.

Первая из них, 31 ТБр, атаковала в лоб выдвинутый для атаки танковый полк немцев. Понесла потери, заставила их отступить в "Октябрьский", дальше - сориентировалась, нашла слабое место в позициях немцев - все на том же участке их разведбата, то есть, на их левом фланге, и вместе с 53 МСБр прорвалась вглубь немецких позиций к высоте 241.6 и с/х Комсомолец. Где и была остановлена - чем, как вы думаете? Правильно, сильной позицией, оборудованной в немецком тылу.

Следующая, 32 ТБр, атаковала в лоб сначала танковый полк "Лейбштандарте" (вместе с 31 ТБр), а потом высоту 252.2. Скажете, неправильно? А что прикажете делать с противником, засевшем на господствующей высоте, с которой хорошо простреливаются окрестности?

Наконец, 25 ТБр шла в атаку в районе с. Сторожевое, то есть на правом фланге немцев. В отличие их левого фланга, это фланг слабым отнюдь не был, и наши танкисты понесли тяжелые потери. НО: они, тем не менее, прорвались и вышли в тыл 2-му панцергренадерскому полку "Лейбштандарте". Само Сторожевое тоже захватили.

-------

ИТАК: В реале фланговые атаки имели место, и наши танки трижды прорывались в глубину расположения немцев - два раза на их слабом левом фланге и один раз - на сильном правом. То, что при этом нам удалось достичь лишь ограниченного успеха, притом ценой больших потерь, объясняется прежде всего высочайшим уровнем профессионализма бойцов II Танкового Корпуса СС, и в частности, хорошо продуманной системой их обороны.

Не далее как вчера один из завсегдатаев ВИФ2Не на мой вопрос о Курске ехидно заметил, что из имеющихся на сегодняшний день источников  непротиворечивую реконструкцию хода сражения сложить не удается. Легенда о двух массах танков в этом смысле была куда проще.
Просите, Лорд, но с ходу возникает вопрос – а почему, собственно, Вы рассматриваете лишь возможность удара по БЛИЖНЕМУ флангу? Имхо, фланги наступающей вражеской группировки (всей, а не только LAH) логичнее искать где-то ближе к основанию вбитого в нашу оборону клина. Собственно, нечто в этом роде и планировали Ватутин с Василевским.
Имхо, все проблема не в том, где именно был фланг у LAH, а в том, что наше командование вообще и Ротмистров в частности, мягко говоря, неважно представляли себе расположение немцев.
Я начинаю очень нежно любить этот загадочный совхоз.
«Вечером дивизия ["Адольф Гитлер"] удерживала линию : Сторожевое (где был установлен контакт с "Райхом") -- восточная окраина леса севернее посёлка (удерживалась 1.) -- отметка 252,2 на дороге к Прохоровке -- северная и восточная окраины свх. Октябрьский (удерживались 2. и Panzergruppe) -- узлы сопротивления вдоль линии к Андреевка (удерживались развед. бат-оном), где был контакт с "Мёртвой головой".»
Цитата из R.Lehmahh, "The Leibstandarte". Этот автор, как видите, утверждает, что как минимум часть «Октябрьского» (и все "Сторожевое")вечером оставалась у немцев.
Про эту высоту мне сообщили следующее:
«В книге J.Restayn, N.Moller, "Operation "Citadel". A text and photo album", vol. 1 "The South" имеется карта, где на утро 12-ого показаны сама высота, позиции пехоты, противотанковый ров и СТОЯЩИЕ в обороне на склонах высоты и за рвом немецкие танки.» Никто не может проверить данный факт? (Да, под русским противотанковым рвом немцы, скорее всего, имеют в виду один из оврагов).
А так же еще более мерзкую привычку таскать ПТА в составе штурмовых групп, т.е чуть сзади танков.
Как это сделал Катуков, например... про которого не писали следующих телег:
«В ходе марша по передислокации армии текущая разведка и боевое охранение не велись... Командующий принял решение на бой, совершенно не представляя противостоящих ему сил противника... Действия командующего 5 гв. ТА в ходе боев 12-15/VII показывают его недостаточную квалификацию...» Ну и не забудем, что  «прокладывая маршруты движения, 5 гв ТА проигнорировала указанные на карте линии связи армейского и фронтового уровня и, естественно, порвала их.»(с)М.Н.Свирин.
А можно чуть точнее? Емнип, наш танковый батальон, который дошел до «Комсомольца», был там уничтожен.
Э-э, не атаковать его вообще?
Ничего не понял. Как это согласуется с уже приведенным мной данным, что от 25-й тбр остался сводный батальон, который занял позицию НЕ доходя до Сторожевого?
«Остатки бригады к 10.00 вышли из боя и заняли оборону в полукилометре юго-восточнее х.Сторожевое... Из оставшихся боевых машин был сформирован батальон, который с мотопехотой занял оборону в полукилометре юго-восточнее х.Сторожевое и огнем с места поддерживал 285 сп 183 сд».
Хм. Попробую перефразировать Ваш вывод – в реале оборона немцев была так растянута, а численное превосходство атаковавших столь велико, что какая-то часть атаковавших сумела «нащупать» те самые слабые места в их обороне. При этом остается открытым вопрос – а зачем вообще так настоятельно требовалось стучаться лбом по обороне LAH?

Вполне удовлетворительное описание. И очень поучительное для вского, кто возьмётся изучать танковые сражения. Кстати, книге Замулина оно даже и не противоречит. Другое дело, что он постоянно разбавляет своё повествование кусками ЖБД корпусов, но это даже интересно.

Так всё же - атаковали сами немцы 5 ТА и если да, то где? Я это к тому говорю, что мне любопытно, как бы повернулось дело, если бы Ротмистров выжидал на той позиции, откуда он перешёл в атаку 12-го.

http://www.angelfire.com/wi2/foto/ww2/proh/page4.html

Я имею в виду отсутствие хотя бы внутренних противоречий в самой реконструкции.



Крис, а поконкретнее можно - где именно, с Вашей точки зрения, находилось основание этого самого клина, скажем, 10 июля? Где конкретно (в расположени каких наших/немецких частей) следовало нанести удар?

А то я, глядя на карту, самих этих клиньев на южном фасе насчитал целых два с половиной ...



Трудновато мне в это поверить, учитывая, что 11 июля Октябрьский и 252.2 были взяты немцами после тяжелых боев, а бои за Сторожевое продолжались еще ночью. А немецкие танки, выезжающие из леса возле Сторожевого, Ротмистров с Василевским видели лично вечером 11 июля. Так что расположение немцев они должны были себе представлять.



Рудольф Леманн - он, конечно, штандартенфюрер и т.д., но насчет высоты 252.2 он, думаю, заливает. Насчет "Октябрьского" и Андреевки - думаю, тоже, хотя насчет Сторожевого может быть прав. Я по здравом размышлении прихожу к выводу, что Сторожевое могло на ночь остаться у немцев.

Сделаем так: я через пару недель этого Леманна достану, тогда и обсудим предметно, что именно он там пишет и насколько правдоподобно это выглядит.

Тем более, что Глантц его вовсю цитирует.



Выход опять же один: достать книгу и посмотреть на эту карту.



Угу.

Так Леманн пишет.

Наши советские источники пишут иначе.

Возможно, прав здесь штандартенфюрер. Подождем, когда книги появятся (кстати, наши источники у меня скоро будут тоже).



Чтобы LAH, по своему обыкновению, не стучался лбом в нашу оборону.

Ибо Хауссер вполне определенно собрался в этот день брать Прохоровку силами "Лейбштандарте" и "Тотенкопф". Как 12 июля продвигалась "Тотенкопф" на северном берегу р. Псел, Вы знаете.

----------


Атаковали 13-го июля. Безуспешно.

НО: это уже после того, как 5 гв ТА закрепилась в ключевых опорных пунктах, отбитых у немцев 12 июля ("Октябрьский", в. 252.2). Полагаю, без этих пунктов обороняться нам было бы намого сложнее.

Подробнее об этом - см. мой пост №28 в этой теме.

Господа, тут один перец, (сильно ангажированный) клянется что видел подлинные немецкие документы  о потерях II тк СС и цитирует их. Если интересно, то они тут.
http://www.volk59.narod.ru/techlosses.htm

А чем вам плоха, скажем, идея удара со стороны Безлюдовки непосредственно на Белогород?
Да, тут я был неправ. Посмотрел наши разведсводки – расположение немцев и направления их ударов даны весьма точно. Но тогда действия Ротмистрова, имхо, становятся еще менее объяснимыми.

Тут есть ньюансы.

«БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №38 Штакор 18 танк. БЕРЕГОВОЕ, 13.7.43 г., 3.00
Части корпуса моим приказом №08 перешли к обороне занятых районов:
32 мсбр со 110 тбр и 36 гвтп - район центр ВАСИЛЬЕВКА, МИХАЙЛОВКА, ПРЕЛЕСТНОЕ.
181 тбр - район ПЕТРОВКА.
110 тбр - район иск. ПЕТРОВКА, БЕРЕГОВОЕ.»
Обратите внимание, что 110 тбр указана дважды. Глядя на карту, мне весьма хочется посчитать, что карта правее и в первом случае имеется в виду 170 тбр, которая в списке почему-то не упомянута. Но – как мы помним, именно 170 тбр, наступая на левом фланге, понесла 12-ого наибольшие потери. Т.е. реально весьма растянутый участок занимали 32 мсбр и 36 гвтп. Либо – если принять документ – 110- тбр была «раздергана», а остатки 170 тбр штакор вовсе не посчитал достойным упоминания в приказе.
С другой стороны, на той же самой карте четко видно цепь немецких опорных пунктов именно по линии к Андреевке.
Так что лично я не вижу ничего невозможного в том, что и Андреевка и Октябрский (по крайней мере частично!) находились вечером 12-ого у немцев..

Ну, «Тотенкопф» продвигался против ПЕХОТЫ Жадова. А вот стук лбом по обороне Катукова протекал далеко не так безболезненно для немцев и далеко не так болезненно для нас – по крайней мере. Да и контрудар Катукова 12-ого выглядит как-то лучше – притом, что и его армия и Чистяков были «не в лучшей форме», а Ротмистров и Жадов только вступили в бой. А учитывая, что Ротмистров, по сути, дрался против одного LAH, получается, что немцы весьма умело «разменяли» дневное продвижение LAH на русский танковый резерв.


Угу, сенкс. Кстати, пересланные мне наши документы, похоже, с этого сайта.

Я, конечно, не фельдмаршал Эрих фон Манштейн, в стратегии разбираюсь слабо, но почему бы в этом случае не ввести стратегический резерв в виде XXIV танкового корпуса (включая дивизию СС "Викинг"), который вместе с пехотными дивизиями Раусса остановит прорыв?

В то время как "Тотенкопф" подолжает наступление на северном берегу р. Псел и к вечеру 12 июля выходит на оперативный простор. Ибо, в отличие от того, как было в реале, танковых частей 5 гв ТК на ее пути не будет. "Лейбштандарте" за полдня сметает остатки защитников дороги на Прохоровку, к вечеру врывается в город и, соответственно, тоже выходит на оперативный простор, ибо никаких танковых частей 29 ТК на ее пути не будет. При этом фланги "Тотенкопф" и "Лейбштандарте" находятся в контакте, поскольку танковых частей 18 ТК, которые в реале вбили клин между ними, тоже не будет.

Дивизия "Гроссдойчланд", как это и было в реале, войдет в соприкосновение с "Тотенкопф". Дивизия "Дас Райх", как это и было в реале, соединится с III танковым корпусом, уничтожив или окружив вклинившиеся между ними наши войска. Только сделать это немцам будет легче, чем в реале, ибо танков второй половины 5 гв ТК у нас там не будет.

После чего танки Кнобельсдорфа и Хауссера, уже не не имея перед собой организованной обороны, дружно поворачивают на Обоянь и прут на Курск, а III танковый корпус занимается обеспечением фланга и поддерживает соединения, отражающие наше наступление на Белгород.

Все это делается дня примерно за три. (На оперативный простор эсэсовцы выходят к вечеру первого дня).



А почему не принять, что действия эти продиктованы отчаянием?

Полагаю, не только Ротмистров, но и те, кто отдавал ему приказы, осознали, что если не контратаковать здесь и сейчас, то к вечеру этого же дня "Тотенкопф" и "Лейбштандарт" берут Прохоровку, поворачивают на Обоянь и реализуют вариант сценария, изложенного выше.



Во-первых, второе упоминание 110 тбр - это скорее всего, опечатка - должна быть 170 тбр, ибо это она вместе с 181 тбр входила в первый эшелон. Рукописные цифры 1 и 7 несложно перепутать, не так ли?

Объединение вместе 32 мсбр со 110 тбр и 36 гвтп вопросов не вызывает - это по жизни второй эшелон 18 ТК.

А вот дальше начинается фантасмагория. Я конечно понимаю, что это - официальный документ, и так просто от него не отмахнешься, но все-таки ...

Снова проблемы с географией. Что из себя представляет периметр Васильевка - Михайловка - Прелестное? А вот что:

Васильевка - село, захваченное немцами, находится в тылу дивизии "Тотенкопф". Его 12 июля мы пытались взять, но не смогли. Андреевка, о которой мы здесь спорим - и та находится восточнее, чем Васильевка!

Михайловка вопросов не вызывает - это наши передовые позиции (хотя, по моим данным, их к концу 12 июля занимают 170 и 181 ТБр, т.е. первый эшелон).

Прелестное тоже вопросов не вызывает - оно находится чуть дальше в тыл, чем Михайловка (по моим данным, там как раз и находятся части второго эшелона 18 ТК - это единственное, в чем мы с этим донесением не расходимся).

А вот если продолжить линию Михайловка - Прелестное дальше в наш тыл в северо-восточном направлении, то на этой линии как раз и окажутся сначала Петровка, а потом и Береговое. То есть это наш тыл, где не ступала нога немецкого солдата. Именно в этом районе находились исходные позиции 18 ТК перед атакой утром 12 июля. Получается, что, судя по этому донесению, 170 и 181 ТК просто отведены в тыл, а не заняли оборону, ибо обороняться там не от кого (наш фланг против наступающей "Тотенкопф" прикрывают совсем другие части - см. ниже).

Опять выходят с географией нестыковки, однако ...



Не только.

На северном берегу р. Псел сражалась добрая половина 5 гв ТК, а конкретно - 10 гв МБр с 51 гв ТП (32 Т-34, 16 Т-70), а также 24 гв ТБр (63 Т-34). Более 100 танков ...



Это надо анализировать. Займусь на досуге.



Думаю, не совсем так.

Во-первых, разменяли не весь резерв, а один лишь корпус этого резерва (29 ТК). Во-вторых, продвижение не дневное, а двухдневное (13 июля тоже считать надо) - и уже получается размен в таком же соотношении, как и в предыдущие дни немецкого наступления. В-третьих, не будем забывать про две половинки 5 гв ТК, которые сыграли роль клиньев между немецкими наступающими колоннами ("Тотенкопф" и "Лейбштандарт" с одной стороны, и "Дас Райх" и танки Кемпфа - с другой).

Что в целом задержало немцев, которым до выхода на оперативный простор оставалось меньше суток, на несколько дней, достаточных для начала нашего контрнаступления.



С этими документами все не очень просто.

Откуда они взялись - понятно.

NARA - U.S. National Archives and Records Administration, http://www.nara.gov

T354, R607, f629 - это серия Т354, ролик 607, фиша 629.

Фотокопии трофейных немецких документов, одним словом.

В этой серии Т354 вообще есть много чего интересного. Например, ежедневные донесения о численности боевых машин (Tagesmeldungen), данные из которых приводит Глантц. Так вот, эти данные очень слабо соответствуют представлению о сверхнизких потерях эсэсовцев (я эти цифры отдельно приведу, там есть над чем подумать).

Похоже, по отдельным обрывкам этих документов ничего установить нельзя. Если подходить серьезно - их надо в совокупности изучать.

Угу. Только не забывайте, что это ПОСЛЕДНИЙ резерв Манштейна. Который он не бросил в бой и после 13-ого. Который он пожалел для «Роланда»...
А почему? Жадова вполне можно оставить там, где они были в  реале. За его спиной стоит 31-й тк 1-й та.  Кстати, товарищ по ссылке ув.Змея пишет следующее:
«Ротмистров утверждал, что вечером 12 июля бросил против сильно продвинувшихся частей дивизии "Тотенкопф" 24-ю гвардейскую танковую и 10-ю гвардейскую механизированную бригады (105 танков) из 5-го гвардейского мехкорпуса. Однако советские боевые документы, изученные В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским, говорят, что эти две бригады 12 июля в боях не участвовали. По донесению "Тотенкопфа" от 20.00 12 июля – советских танков она не встречала. Но по донесению 2-го тк СС от 21.50 12 июля – танки дивизии "Тотенкопф" продолжали вести бой с советскими танками северо-западнее Полежаева. Очевидно, это была 24-я гв. тбр, в составе 61 танка, из которых было потеряно не менее 13 (по советским документам).»
Угу, только в этом сценарии упущена одна небольшая деталь. К утру 12 июля за войсками Воронежского фронта на первом фронтовом рубеже по р. Сейм уже развернулись соединения 53-й армии Степного фронта. А с 14 июля в состав Воронежского фронта была включена 27-я армия с 4 гв. тк (255 танков).  Так что с оперативным простором у немцев опять туговато.
При этом Манштейн 12-ого УЖЕ знает, что наступление Моделя, по существу, провалилось, более того – на северном фасе наши сами перешли в наступление. И он УЖЕ наверняка должен иметь какие-то сведенья о готовящемся наступлении на Миусе.
И в этой обстановке ввести в дело свой последний танковый резерв и продолжать ставшее малоосмысленным наступление на Курск (где, повторюсь, уже наверняка его не встретит Модель)? Рисковать ВСЕМИ своими подвижными соединениями, понимая, что возможная плата – это крушение всего фронта ГА «Юг», т.к. останавливать русских на других участках попросту нечем? Продолжать наступление в условиях контрударов по флангам, надеясь, что русский фронт «посыпиться», раньше, чем его собственный... ну, как говорили, емнип, на Сандомире: мы в кольце и вы в кольце – посмотрим, что будет в конце.
Приказы Катукову тоже были продиктованы отчаяньем. Катуков убедил Сталина отменить эти приказы – и катастрофы не последовало.
Лорд, помните, как Вы ехидно вернули мне мою же фразочку, когда я сообщил кто такой Замулин ;). А я меж тем всего лишь хотел показать, что сей товарищ – не хрен с бугра и руководствуется именно фактами в больших количествах. Фактами из наших официальных документов.  ;D
Однако мы узнали, что сильная ПТО есть на высоте 217,9, а она еще дальше. Кстати, помедимтировав на карту, я могу предположить, откуда в донесении 18 тк могла взяться 241,6 – от оставшейся незафиксированной в документах попытки помочь бьющемуся лбом 29 тк обходом «Октябрьского» с тыла. Или это просто результат бардака.  Что в приказе для артиллерии следом за Васильевкой значится «Комсомолец», Вас не смущает?
Юго-восточнее, имхо. Что может весьма играть.
Хм. А откуда у вас данные, которые расходятся с донесением штаба корпуса?
Но, имхо, вполне стыкуется с логикой – задача оборонять отбитое поставлена частям второго эшелона, а весь день «не вылезавшие» из тяжелейшего боя 170 и 181 ТБр отведены в тыл немного «зализать раны». Хотя бы топливо и БК в более-менее спокойной обстановке получить. Что же Вас так смущает?
Ну, 170 Тбр выглядит не сильно лучше 25-й. И не забывайте, что в 18 тк было всего 144 боеготовых танка, т.е. он изначально был слабее 29-ого.
Ничего не понял. Какой еще клин между «Тотенкопф» и «Лейбштандарт» с участием 5 гв. тк? Это вынося за скобки то, что сплошной обороны между ними не было уже вечером 11-ого.
См. выше. Никакого оперативного простора в течение 12-ого немцам еще не светило.
Чем, собственно, и пытаемся заниматься.

А с 14 июля в состав Воронежского фронта была включена 27-я армия с 4 гв. тк (255 танков)
А поблизости еще 1 гвардейский мехкорпус ошивался. И три кавкорпуса. ;)
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/17.html

Угу. Только вот рассуждения Жукова:
"Ставка, Генштаб и командование Воронежским фронтом, анализируя обстановку, считали, что противник нанесет свой главный удар не по одной 6-й гвардейской армии, а по 6-й и 7-й гвардейским армиям. Что касается утверждений о ширине оборонительных полос, то сосед 6-й армии справа — 40-я армия имела более широкий фронт, чем имела его 6-я армия, не говоря уже о том, что 38-я армия фронт обороны имела еще больший, чем 40-я армия. Фронт обороны 6-й и 7-й гвардейских армий, где ожидался главный удар немецких войск, равнялся 114 километрам, а в двух других армиях фронта — 130 километрам. Средняя плотность артиллерии и танков подсчитана недостаточно правильно. На участках 38-й и 40-й армий артиллерийская плотность была незначительная, танков же в этих армиях имелись единицы.
В то же время в полосе 6-й и 7-й гвардейских армий были сосредоточены почти все артиллерийские части и соединения резерва Верховного Главнокомандования, все танковые части и соединения и все фронтовые резервы. "
Мягко говоря, противоречат тому, что пишет А.Исаев в 10-ти мифах.
" С определением направления главного удара немецких войск на Воронежском фронте летом 1943 г. было настолько плохо, что самая сильная армия фронта вообще не участвовала в оборонительной фазе боев как воинское объединение. Это была 40-я армия К.С. Москаленко, которая в июле 1943 г. оказалась слева от направления наступления 4-й танковой армии Г. Гота, но при этом значительно превосходила по силам и средствам оказавшиеся впоследствии в пекле июльских боев 6-ю и 7-ю гвардейские армии. Среди войск Воронежского фронта 40-я армия была абсолютным лидером по числу 45-мм противотанковых пушек (445 единиц), 76,2-мм полковых пушек (105 единиц), 120-мм и 82-мм минометов (277 и 284 единицы соответственно). Это привело к тому, что 40-я армия имела наибольшую плотность артиллерии на километр фронта, 35,4 единицы. Общий фронт армии составлял 50 км. Для сравнения, 6-я гвардейская армия И.М. Чистякова, оказавшаяся в июле 1943 г. под ударом главных сил группы армий «Юг», имела плотность 24,4 орудия на километр фронта. Гвардейцы Чистякова занимали при этом на 14 км больший фронт. Аналогичная ситуация была и с танками. 40-я армия была лидером не только по артиллерии, но и по бронетехнике среди армий Воронежского фронта, 237 единиц. В 6-й гвардейской армии танков было едва ли не вдвое меньше, 135 единиц. Получалось, что из трех армий на южном фасе выступа 6-я гвардейская армия была наименее подготовленной к отражению удара противника. "
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html
Бум считать Жукова источником? ;)

Угу-угу.

После 13-го - не бросил. Потому что 13-го состоялось совещание в Вольфшанце, на котором Гитлер приказал остановить "Цитадель". При этом фон Манштейн выступал за продолжение наступления и был убежден в возможности прорыва.

А вот сразу до этого фон Манштейн таки готовился ввести в бой XXIV корпус, который к 12 июля уже сосредоточился по его приказу в районе Харькова.



В боях 12 июля части 5 гв МК действительно не участвовали. А вот 13-го сражались против "Тотенкопф" по полной программе. Сначала остановив, взаимодействуя с пехотой 33 гв СК, наступление "Тотенкопф", а потом отбросив немцев на исходные позиции вечера 11 июля.

Активными действиями 5 гв Зимовниковский МК улучшил свои позиции на правом фланге армии. Его 10 гв МБр и 24 гв ТБр, используя расстройство противника в боях с частями нашего 18 ТК, перешли в наступление и отбросили противника от пос. Полежаев, захватили высоту 226 и после перегруппировки начали атаку в направлении с/х "Красный Октябрь". Однако, столкнувшись с организованным сопротивлением противника, они не смогли взять этот пункт.

(информация из "Сборника материалов по изучению опыта войны", М., Воениздат, 1944).

Нет танков 5 гв ТК - "Тотенкопф" наступает, появились танки - "Тотенкопф" НЕ наступает.



Сейм - это совсем уже рядом с Курском, а 53 А - это всего 65000 человек и 78 танков. Не маловато для обороны против прорвавшихся шести танковых дивизмй немцев?

А вот в районе Обояни и Прохоровки армии Степного фронта (27 А, 53 А, 4 гв ТА) сосредоточились лишь в ночь на 15 июля - то есть на двое суток позже гипотетического выхода танков Кнобельсдорфа и Хауссера на "оперативный простор". Как далеко могут продвинуться за двое суток шесть танковых дивизий немцев при отсутствии организованного сопротивления?



Знает - и при этом на совещании 13 июля все равно старается убедить Гитлера и Моделя в необходимости продолжать наступление. Значит, видит возможности.

Фланговых контрударов он, по-видимому, не сильно боялся, успешно справляясь с ними в течение всего наступления.

Возможности Моделя в условиях, когда фон Манштейн выходит в тыл Центрального фронта - вопрос очень интересный.

Наступление на Миусе началось 17 июля - лишь через пять дней после атаки 5 гв ТА. Что, однако, не помешало (ЕМНИП) немцам вскоре отправить половину танковых дивизий 2-го корпуса СС в Италию - на радость американским историкам.



Возвращаясь к вопросу о мотивации Ротмистрова и его начальства: а зачем рисковать, делая Манштейну и Готу роскошные подарки в виде прорванной линии фронта, и с тревогой ожидать, что будет "в конце" (а зная фокусников Хауссера, предсказать конец довольно затруднительно), если можно просто закрыть вопрос, бросив фтопку в контратаку одну лишь танковую армию?



По количеству претензий не имею.

Сомнения мои относятся в основном к качеству этих документов.

То, как знаменитый с/х "Октябрьский", при живом танковом полке "Лейбштандарте", захватывала примерно раз в час каждая проходящая мимо советская танковая бригада, мы уже обсуждали.

Такие мелочи, как вездесущие 4 "Тигра", стреляющие по нашим танкам из каждой засады, обсуждать вообще не стоит.

Теперь перед нами документ, утверждающий, что к ночи 12 июля части 18 ТК заняли оборону в с. Васильевка и Андреевка. Замечательно, вот только и Ротмистров, и Леманн с удивительным единодушием утверждают, что эти деревни в тот момент были заняты немцами, и утром 13-го наши 170 и 181 ТБр эти деревни контратаковали, после того, как из Андреевки по ним попробовал ударить разведбат "Лейбштандарте".

По отдельности Ротмистров или штандартенфюрер могут ошибаться, но чтобы вместе?

Притом штандартенфюрер открытым текстом говорит, что атака разведбата из Андреевки в направлении Михайловки имела целью укрепление ослабленного контакта между дивизиями "Лейбштандарте" и "Тотенкопф".

(Какой уж тут сильный контакт - их усиленный разведбат против нашего ослабленного танкового корпуса. Всему есть предел, даже талантам танкистов из "Лейбштандарте" ...)



Здесь меня как раз ничего не смущает, тем более, что в течение ночи он могли неоднократно менять позиции. Важно, что на следующее утро они контратаковали в первом эшелоне.



М.Коломиец и М.Спирин пишут про боеготовых 78 Т-34, 55 Т-70 и 16 "Черчилль", из них безвозвратно в период 11-14 июля потеряно 30 танков и еще 21 танк эвакуирован с поля боя, то есть уцелело 98 машин.

Потери порядка 35%, притом, что часть этих танков была потеряна в боях 13 июля.



Угу.

Зато эта оборона появилась к ночи на 13-е.



См. выше. До ночи на 15-е остановить эсэсовцев в районе Прохоровка - Обоянь кроме 5 гв ТА было некому.



Несомненно.

Упоминавшиеся Вами ранее источники (Леманн и атлас южного фаса) уже заказаны.

6 гв А - 79900 человек, 1682 орудий и минометов, 92 гв. минометов, 155 танков и САУ

7 гв А - 76800 человек, 1573 орудий и минометов, 47 гв. минометов, 246 танков и САУ

40 А - 77000 человек, 1636 орудий и минометов, 237 танков.

(Списочная численность на 1 июля 1943.)

Или я где-то ошибаюсь?

-------------------


Вы только не упомянули, что 12 июля в распоряжении Катукова был замечательно растянутый фланг противника, защищаемый одной лишь их 332-й пехотной дивизией, и что его танковые бригады имели дело в основном с этой, да еще с не самой сильной 3-й танковой дивизией немцев.

У Ротмистрова такой роскоши и в помине не было, зато были 3 танковые дивизии СС, а также на подходе еще 3 танковые дивизии III танкового корпуса, против которых пришлось отрядить часть 5 гв МК (группа Труфанова), чтобы хотя бы задержать их соединение с II танковым корпусом СС. И никакого даже намека на открытые фланги немцев в этом секторе.

Совершенно несопоставимая обстановка, одним словом.

Да, но решение о прекращение «Цитадели» не объясняет, почему Манштейн отказался от «Роланда».
Ну так за спиной Жадова еще катуковцы стояли...
Да, но если мы хотим загнать 5 гв.та на фланг немецкого прорыва, то и остальные резервы надо начинать двигать заранее.
А ему били во фланг свежей ТА?
Емнип, Ваша память Вам изменяет. В Италию поехал только LAH, предварительно передав 97 исправных танков и тяжелое вооружение  дивизиям «Дас Рейх» и «Мертвая голова».  Эти дивизии, имевшие    в своем составе 203 исправных танка (в том числе  23 «тигра») и  75 штурмовых орудий, были переброшены в Донбасс, где  наряду с 3-й тд участвовали в контрударе, в результате которого немцам 30 июля удалось ликвидировать захваченный нашими войсками плацдарм на р. Миус.
См. выше. Приз – ВСЕ подвижные части ГА «Юг». Без них фронт Манштейна сыпиться, словно карточный домик.
Думаю, это просто означало, что какой-то из наших танков доезжал до околицы.
Да, но и с «Октябрьским» картина примерно та же – вечером он, скорее всего, оставался у немцев, а утром они его же пытаются отбить. Что, имхо, не может не навести на мысль о неких интересных подвижках ночью.
Ну, если судить по документам с сайта Волка, то число боеготовых на 12-е разниться не сильно – 68 Т-34, 58 Т-70, 18 "Черчиллей", а вот потери, согласно рапорту, Т-34 - 25, Т-70 - 15, "Черчилль" - 15, т.е. 55 машин только за 12-е. С другой стороны, 29-й тк послал в бой Т-34 - 122, Т-70 - 70, СУ-122 - 11, СУ-76 - 9, т.е. на 63-68 машин больше, чем 18-й.Если не выдвигать другие армии Степного фронта ВМЕСТО 5 гв ТА.
Или ошибаются и Жуков и Исаев... бум смотреть, я пока подобных данных не раскопал.
А Вы, Лорд, в свою очередь даже не упомянули, что Катуков дрался с 6-ого июля против 48-ого тк и LAH. Правда, оговорюсь, нет ясности с численностью частей, которые он в этот период получал из резерва. Но в любом случае у Ротмистрова была свежая армия, а эсэсовцы и 3-й тк 12-ого были уже, мягко говоря, не те, что 4-ого и 6-ого.

Возмутительно бытовой вопрос - "что было ночью"?!  ::)

А причем здесь ввод в бой стратегического резерва Манштейна?

"Роланд" имел ограниченную цель - нанести наибольшие потери нашему резерву. Распылять для этого свой собственный резерв немцам было совершенно ни к чему.



Что-то я торможу.

Катуковцы? На направлении удара "Тотенкопф"? 13-го июля?

Это какие части? И почему стояли, в то время как танки 5 гв МК контратаковали?



Ну, это уж всяко не в компетенции Ротмистрова.

Не говоря о том, что при таком подходе весь стратегический план операции должен быть совсем другим.



А два свежих ТК Вас совсем не устроят (2 ТК и 10 ТК 8-го июля)?



Угу.

Стало быть, в Италию уехало все самое ценное.

А те, что остались, без лишней суеты справились с контрнаступлением на Миусе.



Нифига он не сыпется. Фланговая атака 5 га ТА парируется за пару дней стратегическим резервом Манштейна. После чего этот резерв готов к выполнению дальнейших задач.

А вообще Вы предлагаете азартную игру с трудно просчитываемыми последствиями (если иметь в виду фланговую атаку 5 гв ТА как реакцию на сложившуюся к 9 июля обстановку, а не как часть стратегического замысла с самого начала операции).

Насколько я понимаю, в реале наше командование предпочло более предсказуемые результаты ценой частичного размена одной танковой армии.



Из чего следует, что одного лишь цитирования официальных советских сводок недостаточно для реконструкции хода сражения.



Это не одно и то же.

Почему танкисты "Лейбштандарте" ушли из "Октябрьского" - вполне понятно. Высоту 252.2 мы днем 12-го взяли - этого никто не оспаривает. В результате позиция танкового полка "Лейбштандарте" оказалась весьма уязвимой, с обоими открытыми флангами, с нашими войсками на господствующей высоте 252.2, и ослабленными коммуникациями как с 1-м панцергренадерским полком в с. Сторожевое, так и с разведбатом дивизии, который возомнил себя равным танковому корпусу и отправился на запад завоевывать Михайловку ...

А вот почему части 18 ТК ночью оставляют якобы захваченные 12-го с таким трудом Васильевку и Андреевку, в которых они якобы уже заняли оборону - объяснить довольно сложно. Учитывая, что из мобильных частей немцев против 18 ТК играл лишь разведбат "Лейбштандарте", которому мы вполне уверенно надавали по шее днем 13-го - что могло заставить наших оставить за ночь эти важные пункты?



Если принять, что 12-го 5 га ТА понесла столь катастрофические потери, а эсэсовцы - наоборот, отделались лишь несколькими танками, становится не совсем понятно, почему 13-го немцы не только не смяли остатки 5 гв ТА, но и были отброшены нашими контратаками на всех участках.



Так и 3-я танковая дивизия, противостоящая Катукову, 12-го тоже была уже не та. Согласно Tagesmeldungen - 23 танка 11 июля и 40 танков + 1 САУ 13 июля (и никаких "Тигров" в ней отродясь не было).

Это - против примерно 100 (10 ТК), 70 (5 гв ТК) и 50 (6 ТК) танков у Катукова. Стало быть, примерно 200 танков у нас против 40 немецких.

Притом, что, в отличие от 5 гв ТА, в полосе наступления корпуса Кнобельсдорфа имела место нормальная линия фронта и танкам Катукова не приходилось одновременно решать задачу контратаки и обороны прорванного в двух местах фронта, и еще одновременно препятствовать продвижению соседнего немецкого танкового корпуса.

Так что у Ротмистрова и противник был намного сильнее, и обстановка на порядок сложнее. И требовать от Ротмистрова "брать пример" с Катукова и просто-напросто атаковать открытый фланг противника (которого на его участке просто не было!) - по меньшей мере бессмысленно.

В полосе обороны Катукова был участок, благоприятный для нанесения флангового удара - Катуков убедил командование, что удар следует нанести именно там. В полосе обороны Ротмистрова такого участка не было в принципе. Не мог же, в самом деле, Ротмистров потребовать, чтобы его армию вообще не посылали против прорвавшего нашу оборону танкового корпуса СС, а вместо этого отправили контратаковать совсем в другое место - в район Белгорода?

Все сказанное нисколько не умаляет заслуг и профессионализма Катукова, но обстановка на участках 1 ТА и 5 гв ТА была действительно совершенно несопоставима.

А выждать 12-го и встретить противника ПТО, засадми и контратаками на линии развёртывания корпусов и глубже - обстановка позволяла? Тем более, что положение LAH в определённый момент стало бы опасным при изолированном продвижении на Прохоровку. Хотя было бы оно изолированным?

Это меня всегда интересовало.

А эта линия развертывания обеспечивала сплошную оборону по всему фронту?

Выждать - и полностью отдать инициативу немцам?

Отдать к вечеру 12-го Прохоровку дивизиям "Тотенкопф" и "Лейбштандарте"?

Дать возможность к 13-му (самое позднее - 14-му) создать сплошную линию фронта всем трем танковым корпусам немцев?



Не было оно изолированным. Его справа "Дас Райх" прикрывал. А слева вполне успешно шустрил "Тотенкопф".

Это еще одна мерзкая привычка эсэсовцев: у них в полосе наступления не было открытых флангов в принципе. Тот, кто наивно считал, что атакует фланг "Лейбштандарте", попадал прямиком в пасть "Дас Райху". Вспомните, чем закончился фланговый контрудар наших свежих танковых корпусов 8-го июля.

Эта особенность ослабляла ударную силу танкового клина, но сильно повышала его боевую устойчивость.

А тот, кто искал место для флангового удара еще южнее, там где кончались эсэсовские панцергренадеры и начиналась обычная пехота, сам оказывался на узком выступе, зажатым между пехотными дивизиями, прикрывающими тыл II танкового корпуса СС, с одной стороны, и наступающим на правом фланге III танковым корпусом, с другой стороны.

А на то, чтобы не оставлять на флангах между собой и соседними танковыми корпусами опасно сосредоточенных наших войск, немцы тратили сил и внимания не меньше, чем на продвижение вперед.

Стало быть, в Италию уехало все самое ценное
...так до нее не доехав. :P
http://wolfschanze.vif2.ru/wss/1div.htm
И почему это "Лейбштандарте" без танков ценнее чем "Тотенкопф" и "Дас Райх" с танками? ???

Да неужели?

http://en.wikipedia.org/wiki/Leibstandarte_SS_Adolf_Hitler#Italy

;D



Вы меня не поняли.

В Италию из дивизии "Лейбштандарте" уехало все самое ценное.

А самое ценное там - личный состав, а не техника.

Вы меня не понял
Теперь понял.

Да неужели?
Ага, вот почему источники путаются. Одни имеют в виду, что не дошла до Италии как таковой, а другие - дошла, но в боях с союзниками так и не поучаствовала.

При том, что без «Роланда» этот наш резерв привел себя в порядок и перешел в наступление.
Если верить тов. Волку, то еще 12-ого. 31-й т.к. Приводил себя в порядок. Сейчас я этот факт проверяю, но выглядит логично – именно 31-й тк «держал» это направление до ввода в бой Жадова и Ротмистрова.
Разумеется. И, емнип, первоначально Василевский с Ватутиным нечто в этом роде и планировали.
Емнип-2, Катуков утверждал, что в этих корпусах было всего 50 танков, вместо 168 положенных по штату, а бригады не имели мотострелковых батальонов. По крайней мере, так (ссылаясь на Катукова)  пишет Гончаров в приложении к Поппелю.
Т.е. самое ценное – это «терминаторы» из СС? Так зачем мы вообще танки считаем?
Ничего не понимаю. Ниже Вы (как я понимаю) утверждаете, что лобовой удар двух корпусов Ротмистрова привел к серьезной утрате наступательной способности 2-ого тк СС. Почему же фланговый удар ВСЕЙ 5 гв ТА должен пройти для 24-ого тк столь легко? Что, в «Викинге» терминаторы еще прочнее, чем в LAH?
Тот же 24-й введенный в бой на прохоровском направлении мог сделать эти результаты куда менее предсказуемыми.  А в реале «решительность» командования Воронежского фронта к срыву наступления других.
Согласен, однако просто отбрасывать их также чревато. Но утром они вновь пытаются его отбить.
Странно, что не сразу Москву – если верить немцам, этот разведбат какой-то вездесущий...
Может, немцы просто не имели такой устоявшейся привычки – ломиться в лоб? «Райх» ведь продолжала наступать.
Интересно это получается  12-ого у LAH 56 танков и 30 САУ против 350-380 (по разным данным) танков и САУ 18-ого и 29-ого. Не настолько уж «намного сильнее».
А просто не ломиться «в лоб»? Ибо по поводу рискованности иных вариантом можно спорить, но лобовая атака сильной ПТО-позиции всяко не выглядит разумным поступком.
Ну, фронт «Райха» выглядит, мягко говоря, более растянутым.
Еще раз – Катуков с 6-ого дрался против 48-ого тк и части 2 тк СС, при этом его корпуса за день половину танков не теряли.

А кстати, есть данные по количеству и составу противотанковых орудий и иных средств Лейбштандарта? Что там было у него?

Интересная ветка в тему на ВИФ2не

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/538117

В это нелегко поверить, поскольку:

а) Леманн похваляется, что только "Лейбштандарте" уничтожила 8-но июля 82 наших танка, а общее число  наших танков, уничтоженных в этот день II танковым корпусом СС, оценивается в 121.

б) 12-го июля во 2 ТК насчитывалось около 120 танков, которые весьма энергично атаковали дивизию "Дас Райх".

Полагаю, Ваши данные требуют проверки.

Что касается пехоты, то 10 ТК атаковал совместно с 183 стрелковой дивизией.



Да-да, конечно.

Армия Катукова танков теряла мало, она одни лишь подкрепления постоянно получала:

2 гв ТК (5 июля, из резерва фронта) - 200 танков
5 гв ТК (5 июля, из резерва фронта) - 200 танков
129 ТБр (7 июля, из 38 А)
180 ТБр (7 июля, из 38 А)
10 ТК (8 июля, из Степного фронта) - 164 танка + 21 САУ
86 отд ТБр (8 июля, из 40 А)
59 отд ТП (8 июля, из 40 А)
60 отд ТП (8 июля, из 40 А)

Каковые подкрепления по количеству танков превосходили первоначальный состав 1 ТА.

(Свежие стрелковые дивизии ей тоже время от времени придавали.)

Всюду указана численность наличных (небязательно боеспособных) машин на 1 июля 1943.

И что же стало со всеми этими танками?

А вот что.

Согласно боевому донесению Воронежского фронта в генштаб № 01398 от 24 июля 1943, в период с 4 по 16 июля войска фронта потеряли 1859 танков, из них безвозвратно - 1204.

Эта цифра может быть несколько завышена, ибо донесение от 23 августа говорит лишь об 1397 танков, уничтоженных и поврежденных за весь период с 4 по 23 июля.

Примем вторую цифру - будем считать, что весь Воронежский фронт потерял порядка 1400 танков.

5 гв ТА имела 11 июля примерно 615 боеготовых танков и САУ, из которых к 14 июля уцелело 374, то есть потеряно было 241  (М. Коломиец, М. Спирин).

Сколько-то танков из своего начального состава в 168 машин потерял 2 ТК.

Все остальное - потери 1 ТА. В очень грубом приближении - порядка 1000 танков.

Это, разумеется, весьма приблизительный расчет, основанный на разрозненных данных, но драматической разницы в потерях (в среднем за день боев) 1 ТА и 5 гв ТА не прослеживается.

--------

Update.


Угу.

Вот только 5 А и 5 гв ТА наши резервы не ограничивались. В наступлении участвовали также свежие 27 А, 53 А, 4 гв ТА, 1 МК, 47 А и проч. Тоже типа резерв.

Немцы об этих новых войсках имели весьма смутное представление, и вряд ли разгром этих резервов был по силам их 4-й танковой армии, даже при использовании XXIV танкового корпуса.

Во всяком случае, немецкая 4-я танковая использовала период 14-17 июля весьма продуктивно, ликвидировав все вклинившиеся советские войска и создав сплошную линию фронта всех 9 своих танковых дивизий - без чего продолжение наступления было невозможно.

Кстати, III танковая дивизия и "Гроссдойчланд" в это время перешли в контрнаступление и отбросили 5 гв ТК, 10 ТК и 6 ТК Катукова на исходные позиции.



Насколько я могу судить, 12-го 237 ТБр и 242 ТБр из 31 ТК стояли против 11 танковой дивизии немцев, и только 100 ТБр располагалась в полосе наступления "Тотенкопф".

10 июля наступлению "Тотенкопф" (захват плацдарма не северном берегу р. Псел в районе высоты 226.6) противостояли 11 МСБр и 52 гв СД.

11 июля в бой вступила 95 гв. СД при поддержке 99 ТБр из состава 2 ТК и 100 ТБр из состава 31 ТК. Таким образом, в тот период из всего 31 ТК в этих боях участвовала (возможно - лишь эпизодически) только одна бригада.



У Кнобельсдорфа в начале наступления танков было навалом (одних "Пантер" - 204), а вот "терминаторов" было маловато - и куда все те "Пантеры" подевались?

А численность танков у фокусников "терминаторов" из СС держалась на постоянном уровне (250-290) весь период с 8 по 15 июля.



То, что к 12 июля "Лейбштандарте" неделю не вылезал из боев на направлении главного удара, учитывать будем?

А XXIIII - свежий корпус, и танков там поболе будет, чем оставалось в "Лейбштандарте".

А флангового удара всяко не получилось бы.

Это с точки зрения "Лейбштандарте" там фланг, а для обороняющих этот участок 168, 198 и 106 пехотных дивизий немцев это - самый что ни на есть фронт. Ну, а XXIIII танковый корпус вообще сам бы выбрал, где и как ему контратаковать наши прорвавшиеся танки.



Фон Манштейн считал именно так.

Насколько он был прав - предмет отдельной дискуссии.



Не совсем так.

Собственно против "Лейбштандарте" сражался лишь 29 ТК (по документам - 170 танков и 21 САУ), из них с эсэсовскими танками сражались только 31 и 32 ТБр, в то время как 25 ТБр атаковала панцергренадер 1-го батальона, поддержанных несколькими САУ, в с. Сторожевое.

18 ТК сражался с "Тотенкопф", за исключение единственного эпизода атаки танкистов "Лейбштандарте" танками 170 ТБр.

В этом свете сильно преувеличено и утверждение В.Замулина:

"Таким образом, на "танковом поле" в течение 12 июля вели боевые действия 386 танков и самоходных орудий."

По жизни там было не более 180 наших танков (притом, скорее всего, не одновременно) против примерно 70 немецких.



И тем не менее, атака этого фронта - дело совершенно гиблое, учитывая перспективу выхода в тыл нашим атакующим танкам всех трех танковых дивизий Кемпфа.

Достаточно лишь взглянуть на форму линии фронта на том участке.



Предлагаете 5 гв А и 5 гв ТА просто занять оборону? А на каком рубеже?

Еще немного по теме с сегодняшнего ВИФ-а.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1207303.htm
Более подробно выскажусь чуть позже, как отойду :) от Роскона ;)

И еще немного ВИФ-а в тему :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/640211
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/694569

И еще немного свежего ВИФ-а :) -- дисскуссия о потерях немцев под Курском
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1216488.htm