Форум официального сайта Веры Камши

Если где-то подобный вопрос уже поднимался - прошу простить меня, очень уж форум большой.
Итак, момент боевых действий в Сагранне, и мистическое для кардинала "исчезновение" Первого Маршала.
Логично, что 12к человек в горах хотят есть. Логично, что баранами всех не накормишь, => нужно постоянное снабжение осаждающей армии. Вопрос:
1) Почему комендант осажденной крепости не догадался, что 2-5 бириссцев с взрывчатым веществом устроят замечательный перерыв в снабжении врага?
2) Подобные перемещения крупных грузов обязаны фиксироваться работниками теньетской службы - почему кардинал не догадался запросить данные документы?

alke, уточните, о какой осаде и осаждающей армии идет речь? Вроде бы там никто никого не осаждал.
Соответственно, и второй вопрос непонятен, куда должны перемещаться крупные грузы? "Теньентской" службы в Талиге не существует, видимо, Вы имели в виду адуанов?

Вероятно, имеется в виду комендант Барсовых врат?Так ему не до пустяков - ворота охранять надо.А "2-5 бириссцев" вряд ли могли доставить какие-то неприятности, т.к. и большее количество не смогло.Вспомните вождя лапы, который вернулся из похода на укрепленный лагерь талигрйцев обритым и верхом на козле.Тем более, осады в общепринятом смысле не было: когда Ворон подготовился, он ударил.

Какой-какой службы? :) Может, интендантской? В любом случае, местонахождение армии Ворон засекретил от своих неплохо, из чего я лично делаю вывод, что автономность армии была каким-то образом обеспечена.(Охота, рыбная ловля, погибающий на полях урожай, с собой обоз не зря взяли).
Это вам не Вторя Мировая, где по документам снабжения можно отследить путь любой дивизии :)

2 alke
1) Как мы помним, Барсовы врата закрывали один из самых удобных торговых путей из Талига в Кагету. ИМХО удобный путь не может быть узкой горной тропой, которую лекго можно перекрыть одним горным обвалом. По всей видимости талигойские (и бакранские :) ) войска стояли в укрепленном лагере в некотором отдалении от Барсовых Врат. Поэтому я не вижу возможности для горцев причинить войску значительный ущерб малыми силами.

2) Относительно снабжения армии Ворона.
Для штурма Барсовых Врат Ворон взял с собой малую часть имеющихся у него в распоряжении сил. Остальные войска под коммандыванием Дьегаррона оставались поддерживать порядок в Варасте (и снабжались штатным образом :)) Именно Дьегаррон сообщал гонцам из Олларии и Тронко, что не имеет ни малейшего представления о месторасположении ПМ, что совершенно не мешало ему снабжать экспедиционный корпус припасами ;)
А после взятия Барсовых Врат снабжение армии опиралось в том числе на их запасы.

Полагаю, что обсуждение результата подобной диверсии бессмысленно - автор не снабдила нас подробной информацией, на основании которой можно судить - реально взрывами перекрыть горные проходы, или нет.
Если бы речь шла о Европе - то ее геогафия нам известна и неизменна. А насколько высоки горы в Сагранне, насколько широки перевалы, какие там породы, грунт и т. п. - нам неизвестно. Поэтому с тем же успехом можно предположить, что завалить перевалы посредством диверсии невозможно.


Ворон взял с собой около 6,5 тыс. чел. Это довольно много, т. к. где-то указывалось, что Бакранов всего осталось тыс. 8. Но и ничего нереального здесь нет - солдаты могут взять с собой запас продовольствия на несколько дней, с Вороном движется артиллерия, а значит может быть и обоз. Главное - приблизительное местонахождение талигойцев не является тайной для противника - после того, как Алва от имени Бакны послал Адгемару ультиматум. Но "барсы" бояться высовываться после победы над "лапами", окружившими Оскара. А значит, Дьегаррон может свободно посылать обозы в лагерь Алвы. В конце концов - за два месяца потребуется провести два, максимум три обоза. Это не критично. Кроме того, обоз наверняка сопровождает конвой, а о перспективах диверсий "на железной дороге" можно сказать, что их, скорее всего, нет.

1)Что же, действительно, не имея информации о местности сложно сказать о возможности диверсионных акций. Однако же аргумент "бириссцы боятся" не может быть серьезным, это воины, ко смерти готовые.
2) Прошу прощения, что перепутал названия - я имел в виду таможенную службу. И хотел сказать то, что благодоря ей местопопложение армии под командованием герцога Рокэ не могло отстваться загадкой для кардинала. Конечно, человек, который прямо приходит и спрашивает что-нибудь в стиле "а где тут у вас маршал Алва?" вежливо отправляется или складируется до времени вместе с основной частью армии. Но тот агент Сильвестра, который берет архив таможенной службы и находит дату отправления и возвращения обоза снабжения вполне решает поставленную руководством (кардиналом Сильвестром) задачу по поиску армии. Для этого остается допросить главу обоза и главу таможенной службы. Тут уж либо кто-то из них сознается, либо возникает вполне резонное основание отправить всех под суд. Как подозреваемых в сбывании фуража бириссцам, Кагете или лично Леворукому.

По п. 2.

"Книг на самом деле две" (С)
В моей было написано, что уйдя из Тронко с 9-ю тысячами, впоследствии Первый маршал Талига оставил на территории Варасты три тысячи человек во главе с генералом Дьегарроном, и с 6-ю тысячами ущел в горную Сагранну.

Внимание, вопрос: кто мешал Дьегаррону принмать обозы с фуражом, расписываться в получении и вежливо и в установленные сроки отправлять данные обозы назад, решая достаку необходимых припасов в Сагранну уже собственными силами?

ЗЫ: Э... как человек, косвенно причастный к складской работе, могу с уверенностью сообщить - то, что отражено в документах не всегда стопроцентно соотносится с реальностью  8)

Но они, тем не менее бояться. Это не предположение - это суровая матчасть:

Один из бирисских вожаков попробовал укусить крокодила и оказался у Барсовых Врат. Бритым и верхом на козле.
— Бириссцы боятся, — казарон опустился на землю у пушки, — они говорят, что пленник привез с собой бакранскую беду.

<...>

Бириссцы… Эти были отменными воинами, но что-то подорвало их уверенность в себе. «Барсы» молча точили свои сабли и чистили мушкеты, они были готовы к бою, но бою безнадежному. Переживший бойню у Ренквахи Робер смотрел на горцев, а видел Эгмонта и своих братьев. Робер пробовал говорить с Мильжей, но тот отмалчивался или отвечал, что на все воля Великого Барса.

К смерти они готовы. Но подавленное настроение не способствует предприимчивости.


Максимум, что он узнает - что обоз пыл послан и добрался до Дьегаррона. А если последний не пожелает его просветить о местонахождении Рокэ - никакой кардинал здесь не поможет, нет у него в Варасте такой власти. Сам виноват - не надо было Рокэ в проэмперадоры пускать...


Хотя с моей точки зрения - таинственность Рокэ существует единственно ради красивой сцены, в которой он изящьно роняет Сильвестру, что планов у него нет, а воевать он намеревается с болотом, а не с комарами. Действительно красиво смотрится, но, тем не менее, ребячество. Рокэ следовало бы поставить кардинала в известность - и не трепать ему нервы, а получить согласованную политику и все содействие, которое Дорак в состоянии оказать.

Просто Алва хочет сохранить свою независимость от всех, в том числе и от Дорака, ибо по большому счёту ему он тоже не доверяет до конца (и со всеми на то основаниями).

А в чем он Дораку не доверяет? Мне казалось, что в отношении внешней политики они единомышленники. Другое дело, что кардинал не всегда может себе представить, каких успехов в состоянии достичь Рокэ...

Как говаривал один весьма колоритный персонаж: "Что знают двое - то знает и свинья".
Внимание, вопрос - а зачем лицу духовному знать о перемещениях новой Южной Армии или её части?  8)

Щас Блейду пожалуюсь  :)

Если между ними такое недоверие - тогда вопросов нет, но если...


Так ведь духовное лицо совмещает молитвы с управлением государством - вот явились послы иностранные на художества Южной Армии (или ее части) жаловатья - а правитель и не в курсу, в какую дыру вообще эта Южная Армия провалилась...

Ладно, если бы Рокэ намеревался злостно попрать Золотой договор - тогда Дораку действительно полезнее было бы оставаться в неведении. Но ведь Ворон нашел способ договор совершенно законно обойти. И вот тут кардинал мог бы прикрыть его по политической линии. С войсками опять же - направить подкрепления, чтобы освободить Южную Армию от необходимости границу с Гайифой сторожить, с холтийцами договориться (был намек) и т. п. А получилось, что Рокэ сражается за Талиг в тайне от Талига. Эффектно, конечно. Но он добровольно отказался от содействия в очень непростой обстановке.

Ладно, умолкаю. Если это и можно назвать нелогичностью, то на личностном - Рокэ - уровне, а не на сюжетном.

Насчет отказа от содействия.

Это может быть обратной стороной гарантии НЕ-осведомленности некоторых лиц как в столице Талига, так и... в других столицах :)
Гарантировать полную лояльность гонца с письмами Проэмперадора Варасты, конечно, можно... но гонца можно "обмануть, напоить, в конце концов - снять с трупа" (С). Точно так же, как и кого-нибудь в ближнем окружении Дорака - не зря он письма собственноручно жег.

Так что тут дело не в недоверии лично к Дораку, а в недоверии вообще. Не, не так. В ОЧЕНЬ избирательном доверии - Дорак в этот очень узкий круг лиц и/или обстоятельств - не входит.

Тогда и спорить не о чем - раз узок их круг и безумно далеки они от Дорака.  :)

Там должно было быть "ИМХО" :)
Но таковой вывод почти напрашивается, особенно если сравнить отношения Дорак - Алва и отношения Савиньяк (оба) - Алва, Валме - Алва, да даже Джильди - мл. - Алва :)

2 Риш
Тут есть маленькая особенность: Дорак для Ворона - "начальник", а Савиньяки и пр. - "подчиненные". Поэтому сравнивать отношение ПМ к ним не вполне корректно...
Алва же у нас известен своим особенным [от других] отношением к нижним чинам :)
-----------
Поправлена фамилия.

Формально кардинал для Первого Маршала Талига - никак не начальник. "Начальник" у него один - король.

Для Властителя Кэнналоа вообще никаких начальников нет. Есть только союзники.

Не знаю, кто такие Сивиньяки ;), но назвать маршалов "нижними чинами"... Лионель, может быть, и усмехнулся бы, а вот Эмиль бы уже вызывал бы Вас на дуэль.  ;D

Потому-то я и использовал кавычки, что де-юре кардинал ПМ'у не начальник. Однако же де-факто...
А насчет Властителя Кэнналоа... я бы сказал, что у него союзников нет; только друзья или враги.  ::)

Относительно нижний чинов: это я так адуанов-полковников назвал и папшу Эркюля тоже - для того, чтобы подчеркнуть разницу между Савиньяками и Дораком.

Так что надеюсь, что формального повода для дуэли не будет.
Хотя с другой скандальная слава мне была бы обеспечена (главное в живых остаться :)): это, конечно, не Ворон - но ...

Тут было кое-что написано, а потом стерто

Я уже не знаю, какие найти слова для того, чтобы объяснить совершенно простую вещь: Ворон делает то, что хочет, и не делает того, чего он не хочет.

Не захотел проинформировать о своих передвижениях - не проинформировал. Никого.

Угумс. И каким образом кардинал (т.е. лицо духовное и подотчётное королю) может быть начальником у РА, который N2  в очереди на наследование этому самому королю?

Да в общем-то с этим никто и не спорит: вольному - воля.
Это несколько странно, нелогично, быть может даже параноидально - но, ... "кто сказал, что должно быть легко?" (С) ;)

2 Vax
И Ворон и Сильвестор совмещают сразу множество явных и неявных "должностей".
Одну пару из них Вы упомянули.
Другие пары, например: куратор школы Лаик и личный духовник королевы (???) - никоим образом не пересекаются.
Но есть и такая пара: Дорак "возглавляет партию", которой явно симпатизирует (если не сказать принадлежит) Рокэ - наследники кардинала Диомида и соберано Алваро, ну или клика приспешников Дорака..  ;D.
В этой роли Ворон вполне себе выступает в качестве "подчиненного".

А ведь на самом деле здесь все отменно запутано. С одной стороны, Алва действительно один из наследников. Можно ли его прировнять к принцу крови? С другой стороны - как Первый Маршал он занимает государственную должность - и, по идее, должен кому-то подчиняться. Но кому? Квентин Дорак - кардинал, а на каком основании он правит Талигом? Ришелье правил не потому, что был кардиналом, а потому что был премьер-министром. Занимает ли Дорак официальную должность, дающую ему право руководить страной, или управляет неофициально (в таком случае вся система получается очень шаткой)?
И еще. Формально, герцог Орлеанский (брат Людовика XIII и наследник короны, до рождения у короля сына) не подчиняется Ришелье - как принц крови он находится вне министерской власти. Но, тем не менее, Ришелье умел сделать так (через короля), чтобы его воля принцем учитывалась.

Формально Первый маршал Талига подчиняется только королю. В нашем случае - никому он не подчиняется, в том числе и Дораку.
С моей точки зрения ничего тут не запутано, просто система управления носит неформальный характер. Реально власть поделена между кардиналом и Первым маршалом. Рокэ занимается военными делами, кардинал - всем остальным. Партнерство с распределением зон ответственности, так сказать.

Граф, странный вопрос. Вроде бы из текста со всей очевидностью следует, что никакой должности, кроме кардинальской, у Дорака и нет, и управляет он абсолютно неофициально.
Именно. И работает она только потому, что Рокэ, как ранее и его отец, не охотник до большой власти. А Сильвестр, как и Диомид, хорошо понимает, с кем имеет дело и предпочитает сотрудничать, а не давить.

Хм, насчет шаткости - совсем недавно тут Сильвестру очень рекомендовалось просто подготовить себе на смену такого же "неформального лидера", а не мучиться с идеей восстановления нормальной монархической власти. :)

Мы говорим о государстве, или о мафии? Как в государстве система управления может носить неформальный характер?


Да, на предыдущий вопрос можно не отвечать. Формаль все подчиняются королю, на деле руководит Дорак, но ему никто не подчиняется.
У кардинала широкая сеть спецслужб, которая влетает в копеечку - кто ее содержит? Сам Дорак на свое жалование? Или государство? Тогда я не завидую казначею, сидеть ему на роду написано, как бухгалтеру.


Между кардиналом и Первым маршалом, или между Рокэ и Дораком? Да и вообще, это реально-неформально как-то подозрительно...


Несовершенен человек!  :'(  Я, по ассоциации с Ришелье, почему-то решил, что Дорак занимает должность премьер-министра, что дает ему официальное право руководить государством.


Все та же ошибка - у меня в голове не укладывалось (да и сейчас), что кардинал может эффективно управлять, не имея на то никаких полномочий, кроме неформальных.
Поэтому я предлагал найти кандидата на должность премьер-министра. А то неформальный лидер додумался до убийства короля...


с надеждой тихой и тоскою 
Дример, а может быть вы ошиблись? Ну не упомянут в матчасти Дорак в должности премьер-министра, и что? Главное, что он ее занимает. Ну неподчинился Рокэ - так это у него в привычку вощло и вообще, может себе позволить... Ну пусть кардинал будет премьером (визирем, консулом), что вам стоит - ведь матчасть менять не надо...

Граф, а ведь не так все и дико. Приказы, указы, ордонансы и т.д. все равно выходят за подписью короля. Так что оформляются решения Дорака вполне официально. Ну "советуется" монарх не с очередной фавориткой или фаворитом, а с главой церкви, человеком опытным и достойным, проблемы то. ;)
Особенно если этого достойного человека всячески поддерживает армия в лице не менее достойного Первого маршала. В такой ситуации королевские указы игнорировать не очень то и захочется, даже если сам король не очень ... Вот и работает себе госаппарат, как положено.

Граф, мне всегда казалось, что должность первого министра в Талиге называется кансильер  ;)

Все бы ничего, да только  "меня опять терзают смутные сомнения" (с). Ибо наблюдаю я одно противоречие, которое самостоятельно разрешить не могу.
Хорошо, допустим - Партнерство с распределением зон ответственности, тем более, действительно похоже. (хотя один партнер обожает делать другому сюрпризы, чем имхо мог изрядно сократить нормальную работу сердца, а второй не против использовать первого в темную -для всеобщей пользы. И у обоих -тайны, тайны.... :) )
Попрошу заметить, что в таком случае и полицейские функции официально к кардиналу не имеют никакого отношения.
Опять согласен, предпочитает сотрудничать (на Ворона попробуй надави ;D)
А вот теперь собственно вопрос. Некоторое время назад меня очень серьезно убеждали, что основная причина по которой Ворон выгнал Окделла в Агарис и далее - он не мог защитить юношу от "официального преследования" которое инициировал бы Дорак. Но это полностью противоречит тому что:
- Алва и Дорак -партнеры.

- Полицейских функций у Дорака на самом деле нет. А те люди, у которых они есть выполняют его распоряжения в том числе и потому, что их поддерживает армия в лице ПМа. И не факт что они кинутся их выполнять, если ПМ их не поддерживает.

- Сильвестр, хорошо понимает, с кем имеет дело и предпочитает сотрудничать, а не давить.

Так что, если все написанное выше верно, я не вижу причин, по которым Алва не мог просто попросить Дорака временно забыть о существовании его оруженосца.

Таким образом либо названная причина не является реальной в отношении выбрасывания Дика "как паршивого ызаржонка", либо между Доракам и Рокэ на самом деле равноправного партнерства не наблюдается, а кардинал, груба говоря, слегка "равнее".

Не совсем, мы с графом предлагали в лидеры будущего кансильера или нынешнего ПМа, то есть лицо
, наделенное определенными полномочиями. А там и принц Карл подрастет. :P ;)

Который непонятно чем занимается, потому что все его функции "покрал" кардинал. Есть повод обидеться... ::) ;D ;D ;D

Я бы не назвал их партнёрами. Они, скорее, союзники. Цель у них более-менее одна - сохранение Талига. Но действуют они каждый по-своему.

Про кансильера уже напомнили, а я напомню про то, как Дорак страдал, что голоса у него на совете нет. Люди имеющие формальное право управлять государством такую возможность обычно имеют. А Дорак - натуральный серый кардинал 8)

И чемоданчик с компроматом у него наверняка имелся, нет?  ;D

Блэйд, ИМХО, ты тут несколько ошибаешься. Вот как раз "полицейские" функции входят в "зону ответственности" кардинала, так как именно он отвечает за внутреннюю безопасность государства. Расследование заговоров - это его эпархия, в том смысле, что именно он дает команды соответствующим чиновникам и т.д. (именем короля, разумеется :)).
Поэтому в данном вопросе приоритет как раз у него.

Рокэ, конечно, в состоянии оспорить решения Дорака, но ведь сотрудничество - это вещь обоюдная. Давить на кардинала - тоже не лучший метод вести дела. Это значит, пусть в малом, но нарушать заключенное ими молчаливое (как мне кажется, хотя они могли и обговаривать этот вопрос) соглашении о распределении обязанностей. А зачем это нужно? Возможно, Рокэ счел, что если убрать из страны сам возможный объект спора, то и проблем будет меньше. Раз - и вообще нет повода выяснять, кто "равнее".

Нет, нет, нет, с этим я и не спорю, благо достаточно очевидно, я лишь хотел подчеркнуть, что у Дорака нет  официальных полномочий,
Дример, если ты посмотришь мой пост внимательней, ты увидишь, что я не призивал Рокэ давить на Дорака или ссорится. Там написано, и даже курсивом выделенно: -"попросить"
Прости, но ИМХО -данное утверждение небезупречно с точки зрения логики.
Начнем с того, что услав Дикона Рокэ в любом случае влез в сферу негласной ответственности кардинала. Можно бы конечно нам  закричать - "обазнатушки-перепрятушки, не успели, ваше высоко..., не успели, а формально Рокэ ничего такого не сделал", но это имхо было бы не слишком умно и как-то даже некрасиво, потому что, по сути Рокэ сунул партеру палку в колеса, и прикрасно это осознавал. Сильвестр, как мужчина прагматичный и разумный, пыль подымать не стал, (благо и поздно, и того не стоит), но полагаю "осадок остался" При этом я не вижу логики, почему выпихнуть Дикона и тем самым все равно подложить свинью Его Высокопреосвященству лучше, чем просто снять вопрос в личном разговоре?

Блэйд, так ведь у Дорака вообще нет никаких официальных полномочий за исключением церковных дел. С полномочиями придут те, кому по службе положено, хурии всякие или еще кто (не помню точно). Но на суть дела наличие или отсутствие этих официальных полномочий у Дорака никак не сказывается, все одно вершиться дело будет "именем короля".

Насчет "просьбы" - ты знаешь, при данной расстановке это достаточно близко к "предложению, от которого нельзя отказаться". Все может быть исключительно вежливо и деликатно, но суть - вмешательство в область чужой компетенции, останется.

Вообще, как мне кажется, тут оба партнера/союзника балансирут на достаточно тонком канате. Оруженосец - компетенция эра, заговорщик-отравитель - кардинала. Пока делу не дан официальный ход, приоритет у эра, но если хоть что-то просочилось наружу, все меняется. Причем достаточно сказать пару слов, и собеседник может оказаться в неудобном положении.
- Ваше преосвященство, не трогайте Окделла...
- Рокэ, а как же интересы  дела?
И что? Кому-то придется уступить. Мне кажется, что уступить придется Дораку, но это будет "потеря лица", даже если знать об этом будут только они двое. Получится та же "палка в колеса", но в каком случае моральный ущерб будет больше, мне сказать трудно. Видимо, Рокэ счел, что без такого разговора можно обойтись, поскольку некоторые вещи лучше вообще не произносить. Может, он и прав...

Мне кажется, что в данной ситуации исход зависил и от характера самого Рокэ.
ИМХО, если он в принципе отказывался признавать сам факт своей привязанности к Ричарду (вспомним его реакцию на пару реплик Дорака на эту тему), причем похоже даже наедине с собой, то просить оставить в покое и не трогать, потом как-то разбираться с самим Диком и тэ дэ и тэ пэ..... Рокэ проще было выслать и одним махом "простенько и со вкусом" избавиться и от необходимости просить Сильвестра, и от Ричарда, и заодно решить проблему с тем, чтобы Ричард не угодил в Багерлее.

Дример, а ведь это идиллия - интересы дела. У такий разных людей (см. общественное положение) о них одинаковое представление. Невольно вспоминается: "У Англии нет постоянных союзников - только постоянные интересы".

К тому же - они постоянно влезают на чужое поле, впрочем, все равно не очерченное. Помните историю с назначением преемника Арамоны? Алва назначил Дезаррижа в обход кардинала, хотя официально он лишь формально утвердает его в должности. Просто поразительно, что при таких взаимоотношениях и отсутствии формальной основы власти трения между ними не переходят границ. Просто поразительно, если такая же идиллия сохранялясь в отношениях Диомида и Алваро.

Я пытался вспомнить, когда государством реально управлял человек, не имеющий на то никаких официальных полномочий. Напомню, что во всех крупных делал решения Ришелье тоже оформлялись в виде королевского приказа - пост премьер-министра не отменяет королевской власти.
У меня получилось только два варианта.
1. Реальное управление берет на себя принц крови (брад, дядя короля), сильная личность при слабом короле. Принцу крови не требуется занимать государственную должность (в большинстве стран он даже не может ее занимать - несовместимо с достоинством королевской фамилии). Пример - Карл Валуа, блестяще описанный М. Дрюоном.
2. Фаворит, имеющий на короля настолько сильное влияние, что может позволить себе вмешиваться в государственное управление. Но всегда, если фаворит не занимал государственной должности, его вмешательство в управление носило, если можно так сказать, дискретный характер. В других случаях он получал гос. должность (или духовный сан). Вроде бы Дорак к этому варианту подходит. Но попробуйте произнести - Квентин Дорак, фаворит короля. Разве так мы его себе представляем?

Насколько я понимаю, у нас король устранился от управления государством, по образцу Людовика XIII. Но уходя в тень, Людовик назначил Ришелье премьер-министром - т. е. Ришелье управлял государством по праву, на основании официальных полномочий. А по какому капризу приказы Дорака исполняют все эти Ноймаринены, Рафиано и Манрики? Что им Дорак, что они Дораку? Официальных полномочий у него нет. Официально приказы Дорака обязательны к исполнению только духовенством. Получается более чем необычно - все проолларианские государственные и военные лидеры ведут дела в трогательном согласии, договорившись разделить сферы деятельности, признать право кого-то отдавать приказы, находя общий язык при возникновении противоречий... И никто из них не посылает Дорака в Седые земли, хотя имеет полную возможность.

Ну с какой стати Рафиано должен выполнять приказы Дорака? Его об этом попросили? И все?

Остаюсь при прежнем мнении. Возможно это называется не премьер-министр, а трехкомфорный гладиолус, или даже иначе, но Дорак ОБЯЗАН иметь официальные полномочия. Даже, если в матчасти об этом не упоминается (слава Абвениям, там не заявляется и противоположное). Иначе вся его роль одного из "крыльев зла" - лишь до тех пор, пока остальные соглашаются признать его первенство. Неужели среди проолларианской верхушки нет честолюбивых деятелей?

А Дорак не отдаёт официальных приказов. Приказы отдаёт король. 8)

Ну и что?
Каков механизм этой отдачи? Дорак идет к королю за подписью? Так с тем же успехом к нему может зайти и любой другой.

1. Если власть Дорака основана на том, что он фаворит короля - то эта власть до тех пор, пока король не захочет другого. И, по идее, куча различных политических группировок наперебой должна подсовывать королю этого другого в количествах, превышающих воображение.

2. Если власть Дорака основана на том, что он просто в очень хороших отношенияз с людьми государственными, что у них удивительное совпадание взглядов по всем политическим вопросам и они все болеют за дело, которое понимают совершенно одинаково - то реально власти-то у кардинала и нет. Чуть-чуть разойдуться интересы, поспорят вельможи о государственных интересах и пользе дела - и вдруг выяснится, что выполнять приказы Дорака никто больше не обязан, а к королю целая очередь выстроится...

Поэтому ДОЛЖНА быть у Дорака гумага или знак какой, удостоверяющий, что он здесь действительно главный, а правительство - не сборище друзей-единомышленников, а хм... рабочий орган, во!  :)

А что за декоративная должность кансильера - я и понятия не имею. Вроде канцлер. По идее должен руководить правительством. Но не руководит, только яд рассылает.  :) Влияние по книге у него есть. Но на чем они основано - не ясно.

А этих всех вокруг всего-ничего - наследники алисиных ЛЧ, возглавляемые эром Августом ::)
И разве не они подсунули (хмм...) королю "своего" фаворита - Катерину Петровну  ;D.
К слову сказать, Дораку приходится делить влияние на короля с этой замечательной во всех отношениях дамой.

Относительно официальных полномочий кардинала.
Мне кажется, что в Талиге церковь является одним из государственных аппаратов, а ее глава - кардинал - одним из "министров". Судя по всему, после поражения партии Алисы, опиравшейся на ЛЧ и лично графа Штанцлера, кансильерские полномочия перешли к кардиналу Диомиду, а уже от него - к Сильвестору. К сожалению, именно на Совете меча кардинал не имеет права голоса.

А эта цитата свидетельствут о реальном положении вещей в Талиге ;D

Угу. Именно так. Дорак имеет влияние на короля. очень большое влияние, но не абсолютное. Тот совет, на котором Алву сделали проэмперадором Варасты, наилучшее тому подтверждение.

Я представляю себе это несколько иначе.
По-моему, государством в любом случае управляет король даже, если это Фердинанд II. Потому его подпись и красуется на важных документах (в конце-концов король физически не может подписывать все - до инструкций уборщице во дворце  :) . Но, существует определенный уровень, на котором приказ должен быть завизирован королем, независимо от того, кто реально принимает решения. Например приказ об объявлении войны.).
Всякая прочая власть - прямо или опосредовано - делегирована королем. Ну не хочется ему вникать во все государственные дела. Есть выход - надо назначить "управляющего". Но при этом назначение должно быть ясным и недвусмысленным. Т. е. король должен вручить этому человеку полномочия не управление государством.
Однако, король все равно остается королем - он в любой момент может отменить распоряжения премьер-министра (называю эту должность - она привычно звучит). Примерно это и произошло на совете. Мысленно перенесите ситуацию на пару Ришелье - Людовик XIII. Кардинал, в качестве премьер-министра, руководит государством. Но важнейшие документы точно также нуждаются в подписи короля. Ришелье может уговаривать, советовать, до определенной степени давить - даже угрожая отставкой - но король все равно может принять самостоятельное и окончательное решение - вопреки Ришелье.
С другой стороны - представьте что было бы, не имей Ришелье дркугого поста, кроме духовного. На каком основании он будет руководить военным или иностранным министерствами? Нетрудно представить, что и у гос. секретарей (так называли министров) и у вельмож, и у военначальников может быть своя точка зрения, которую они считают правильной. Так почему они должны повиноваться непонятно кому. Ну и что, что кардинал вхож к королю. Это же бардак - если государством будет управлять тот, кто успеет пробиться в приемную короля первым и уговорить его поставить подписи на документах. А к обеду короля переубедят и он подпишет нечто, отменяющее предыдущее...

Короче, я представляю управленческую администрацию Талига примерно следующим образом. Король - во главе государства. Ему угодно не вникать в государственные дела - его право. Кардинал Сильвестр - глава государственного совета. Назовем это так. Штанцлер получается кем-то вроде "исполнительного директора", но т. к. он состоит в оппозиции, то многие решения проводятся в обход его.
Вывод: по праву рождения Алва в Талиге следует сразу за королем и его детьми, но как Первый маршал находится в подчинении у государственного совета, во главе которого Дорак. Подчинение это неполное и местами условное - Алва достаточно влиятелен и как соберано Кэналлоа, и как родственник короля, оказал короне достаточно услуг и является ее опорой. Т. е. Ворон может позволить себе гораздо больше, чем любой маршал, генерал или министр. Но в системе государственного аппарата Дорак стоит выше.
Здесь наблюдается некоторая двойственность, свойственная феодальным государствам - по своему происхождению и общественному положению Алва выше Дорака, но в системе управления он занимает низшую ступень.
Вывод 2: не проинформировав Дорака о своем стратегическом замысле Алва допустил больше чем вольность, которую, впрочем, он мог себе позволить. Стоит признать этот мелкий, не дискридитирующий его факт, как сразу отпадает необходимость городить в Талиге небывалую систему правления, которая и года не проживет, только ради того, чтобы выставить самовольство Алвы за нечто естественное.


Я имел в виду, группировки среди ЛЛ. А то все эти Алвы, Ноймаринены, Рафиано, САвиньяки настолько друг с другом согласны, что зубы сводит.


"Люблю тебя, Петра творенье"  :) ИКор, это совсем не то, что я имел в виду.


Вот именно. В такой формулировке Дорак абсолютно равен не только Рокэ, но и Рафиано (мид), Манрику (ака минфин) и многим другим. Получается, что равны все, а управляет все равно Дорак. И никого это не задевает.


Полностью согласен - дурацкий обычай.  :)

И все же - одного кардинальства Дораку мало. Расположения короля тоже недостаточно. Он должен быть поставлен выше остальных. Например, как глава государственного совета (это я повторяюсь  :) ).

Граф, а чем Вам не нравится предположение, что "отобранные" у кансильера (ака премьер министра) полномочия Сильвестр получил в наследство от Диомида и "никому не отдал" :) ?. Или Вас интересует каким именно документом это было официально закреплено?
Причем это не противоречит необходимости визировать важнейшие бумаги у короля.

Я думаю, что отсутствие значительных разногласий среди ЛЛ вызвано видимой сплоченностью ЛЧ. Видимо противоборство этих двух группировок (партий) не оставляет места для раскола или возникновения новых. Хотя это довольно спорное допущение ;)

Кстати сказать, это допущение помогает понять почему Рафиано, Манрики и иже с ними не возмущаются "зарвавшимся" кардиналом (превышение полномочий), однако не объясняет почему с этим молчаливо соглашаются Штанцлер и Ариго...

Возможно, какое-то перераспределение полномочий произошло. Но ведь должность кансильера осталась! Должен же Штанцлер чем-то заниматься в перерывах между подрывной деятельностью? Ведь жалование ему не за распространение особо редких ядов платят (или, может быть, ему зарплату задерживают - вот он и недоволен?  :) )?


Чуть выше я назвал это положение идиллией. Можно предположить, что в какой-то момент среди высших сановников оказались такие единомышленники, что не думая о себе, всегда готовые признать собственную правоту и пожертвовать своими интересами, они ведут дела коллегиально, молчаливо признавая главенство Дорака. Теоретически, если бросить кости 100 раз, то 100 раз может выпасть шестерка. На мой взгляд, это нереально. А всего лишь возведение Дорака в должность, которая позволит ему на законном основании осуществлять руководство, разом решает все противоречия.

Пусть этот момент не упоминается в мачтасти, пусть Алва позволяет себе своевольничать - все равно, кардинал не может быть только кардиналом - в светском государстве. Вспомните - Диомид тоже занимал выдающееся положение. А чем занимались кардиналы до него? Короли бывают разные - одни правят сами, за других приходится править. Вряд ли кардинал автоматически становился главой правительства.

Кстати - перераспределение полномочий, видимо, имеет место в конкретный момент и против конкретного человека - Штанцлера. Думая о преемнике, Дорак понимает, что Агний для управления государством не готов. А Лионеля он видит кансильером. Как знать - вдруг грядет очередное "перераспределение полномочий? Но тогда они (полномочия) связаны не столько с самим саном кардинала или должностью кансильера. Может быть, речь действительно идет о председателе государственного совета - которым может быть избран (королем избран - никакой демократии  :) ) крупный государственный муж?

Граф, думаю, что Вы в данном случае несколько преувеличиваете значение формальностей. Как мне представляется, всякие правила игры имеют смысл если:
- с ними согласно большинство игроков;
- у "судей" (или у большинства) есть силы для воздействия на несогласное меньшенство.
Если хотя бы одно условие не выполняется, толку не будет, с какой бы тщательностью не были оформленны правила (законы), как бы разумно не были распределены обязанности и т.д.
А вот если выполняются оба, то некоторое время (иногда недолгое) система может вполне прилично функционировать даже без формализации.

Что мы имеем в Талиге. Долгое время с управлением страной вопросов вообще не было. Короли были настоящими правителями, а высшая аристократия - их опорой и помощниками. Все изменилось при Франциске II. Стараниями Алисы возник раскол на две "партии". И после смерти короля одна из них, ЛЧ нового разлива, оказалась в привилегированном положении. И все формально было вроде бы правильно, но вот оба условия полетели в Закат:
- очень большая часть высшей знати отказалась играть по правилам Алисы;
- а у Регентского совета вообще никаких сил не оказалось, как только дело дошло до столкновения, все их бумажные полномочия оказались бесполезны.

И реальная власть в стране перешла в руки партии "олларианцев" (не путать с верующими :)). Они выдвинули из своей среды лидеров (Георг Оллар, Алваро Алва, кардинал Диомид), которым и вручили бразды правления. Король был еще ребенком, он по-любому править не мог, было регентство.  Тут пока с формальной стороны все в порядке.

Но вот Фердинанд стал совершеннолетним. По правилам, вся власть должна перейти к нему. Но по какой-то причине реальные правители страны решили, что доверять ему правление не стоит. Почему - вопрос отдельный, во всяком случае, слабость характера Фердинанда нам была продемонстрирована не раз. И его, как мне представляется, просто морально задавили. Приучили к мысли, что решать должен не он, а Диомид. Или соберано Алваро. Или эти два человека вместе. А его дело - соглашаться. Это было неправильно, против традиций, но при этом:
- большинство, т.е. партия "олларианцев", с таким состоянием дел были согласны, возможно, как с меньшим из зол;
- и они имели возможность навязать свою волю несогласным, т.е. ЛЧ. Заговоры раскрывались успешно, сил на восстание ЛЧ пока еще не накопили.
Так система и функционировала. На ключевых постах государства были единомышленники, они проводили в жизнь свою политику, а король все послушно подписывал.

Диомида сменил Сильвестр, система осталась той же. Ноймаринена на посту Первого маршала сменил Рокэ. Система не изменилась. Все так же ключевые посты в стране в руках "олларианцев".  И у них есть два ярко выраженных лидера - кардинал и Первый маршал. Остальные либо не рвутся на первые места, хотя и имеют возможность (как Ноймаринен например), либо не обладают должным влиянием и авторитетом. Только кто-то считает, что находится на своем месте (те же Рафиано, Савиньяк), а кто-то хочет большего (Манрики с Колиньярами). Но власть вожаков даже они не оспаривают, ибо соотношение сил себе представляют правильно. 

Поэтому Сильвестру не требуется никакого "мандата", при необходимости он всегда получит согласие короля и монаршью подпись, а в остальных случаях работает "партийная дисциплина". Тут нет никакой "идиллии", тут скорей сочетание патриотизма с прагматизмом. Связанные общими интересами, имея в качестве дисциплинирующего фактора внешних и внутренних врагов, "олларианцы" обеспечивают работоспособность системы на самом верху, ну а ниже все идет обычным, формальным путем. Рафиано Сильвестру не враг, а подчиненный "товарищ по партии", значит, и весь МИД будет послушно делать то, что нужно кардиналу. То же самое и с казначейством, и с королевской канцелярией.

Потому-то Первый маршал и не обязан отчитываться перед кардиналом о своих саграннских планах. Формально он - Проэмперадор Варасты с королевскими полномочиями, какие уж тут отчеты, короли не отчитываются. Неформально - он действует в соответствии с действующим в его "партии" разграничением обязанностей, военные дела - исключительно его компетенция. Можно спорить, насколько оправдана такая секретность, но он в данном случае полностью в своем праве.

Система вполне себе жизнеспособная, но до определенного момента. Король вдруг решил проявить инициативу, его вовремя не проконтролировали - уже назад не отыграть, формально все по закону. Внезапно выбыл один из вожаков - на первые места могут вылезти отнюдь не лучшие члены команды, тут как обстоятельства сложатся. Ну и со стороны это все смотрится не так уж и красиво, авторитет монархии страдает, что играет на руку оппозиции.

Однако при всем при этом формально на королевские полномочия никто не покушается, ни какой-нибудь Глава Совета, ни Первый министр. Официально все обстоит так, как установил в свое время Франциск, никаких, понимаешь, реформ, подрывающих единоличную власть монарха.  :)

Дример, а вы не могли бы привести реальный пример? Или то, что вы считаете примером? В государственном или сопоставимом масштабе.

Граф, вопрос, конечно, интересный  :)
Надеюсь, Вы хоть пример реальной династии, правившей в Европе более тысячи лет, с античных времен до эпохи позднего феодализма, у меня спрашивать не будете. Как и пример династии, правившей почти 400 лет и при федализме, и в Новое время. Как и аналог достаточно своеобразных взаимоотношений Талигойя(Талиг)-Кэналлоа, длящихся более 500 лет. Как и пример земного аналога "Золотого договора".
Прямых аналогов, как мне кажется, и быть не может, это же не альтернативная Земля. А нечто подобное, со своими местными особенностями, в истории было.
Например, майордомы Меровингов сначала сосредоточили в своих руках фактическую власть (ИМХО, не менее полную, чем Дорак), а уж потом получили официальное признание. Бывший первосвященник Иудеи Анна, будучи формально отстранен от должности римлянами, ничуть не утратил своего влияния, поскольку опирался на многочисленных родственников и сторонников.
При Феодосии II вовсю резвился евнух Хрисафий,  иных его должностей, кроме "главного камергера", я не нашел.

А с другой стороны - разве должность "первого министра" обеспечила Решелье и Мазарини отсутствие проблем со знатными фамилиями? Или сёгуны Японии - они получали должность из рук самого божественного императора, и что? Сильно это останавливало прочих желающих дорваться до власти? Все решала сила, а не официальные бумаги.

Так и в нашем случае. Систему, вызывающую у Вас недоумении, создали три самых могущественных семьи страны: сами Оллары в лице старшего представителя, Георга, Алва и Ноймаринены. Создали они её "под себя" с учетом сложившихся обстоятельств, а не в соответствии с теорией управления. Ну и пару поколений она функционировала, поскольку хватало и сил, и умения их использовать. Но если первое поколение о надлежащей смене позаботилось, то второе - уже нет, что соответственно и привело к наблюдаемому сейчас бардаку.

Нет, не буду. Не волнуйтесь.  :)


О! Не об аналоге, а о логике - можно поговорить... Позже.  :)


В. Ф. Семенов. История средних веков.

Меровинги VII-VIII вв. только по названию были королями, реальной же власти они не имели. У них остались лишь ничтожные остатки королевского земельного фонда. Всю административную, судебную и военную власть захватили местные магнаты (вот так это обычно происходит - Р). В нейстрии, Бургундии и Австразии выделились знатнейшие фамилии, обладавшие в своих краях всей полнотой власти в качестве королевских мойордомов. Когда-то майордомом при первых Меровингах назывался королевский дворецкий. Теперь это было высшая административная должность, существовавшая в каждой из частей распадавшегося по существу в это время Франкского королевства.

А дальше Пипин II сумел победить соперников и сосредоточил в своих руках власть над всем королевством.

Обратите внимание на разницу - кам бы ни являлся майордом в начале, в описываемый период он высшим административным лицом - фактически наместником, и уже совершенно официально. Что я подразумеваю под словом официально? То, что в описываемый период человек, обладавший реальной властью в провинции называл себя майордомом, связывая свою власть с этой должностью. А не наоборот - добился человек реальной власти, и продолжает называть себя придворным поваром.

Вернемся к нашим Доракам. Вы сами дали понять, что должность кардинала не равнозначна должности правителя государства. Майордом в описываемый период - наместник короля, а кардинал - по прежнему всего лишь кардинал.

Про остальных я почти ничего не знаю, разве что при Феодосии большим влиянием на государственые дела пользовалась его сестра Пульхерия.


Нет конечно. я веду речь немного о другом.
Даже, если у власти оказались единомышленники - они не могут управлять совершенно без трений. Например военные дела и дипломатия очень связаны. Поэтому, даже договорившись о разделе сфер влияния, участники все равно неизбежно будут залезать на территорию друг друга. Возьмтите, например, такой вопрос, как распределение средств (да, да - бюджет  :) ). А ведь недодав денег, скажем, военному сектору, можно ослабить его "представителя". Сколько возможностей открывается!
Вы возразите, что они все единомышленники. Это не верно. Мы не раз наблюдали за разногласиями между Алвой и Дораком. А теперь представьте, что они равны - и не обладают официальными полномочиями.
В идеально отлаженном механизме "верховный главнокомандующий" не нужен - даже на войне, все решат Генеральный Штаб и оперативные командующие. Но идеального механизма не существует. Потому, что каждый понимает даже общественное благо по-своему, потому что у каждого своя колокольня и, скажем, Рафиано может казаться чрезвычайно важным и обязательным нечто, с чем совершенно не будет согласен Дорак. Именно ради координации, для расстановки приоритетов и существуют верховные должности. А в Талиге, получается, такой нет. Как следствие, министры, военные, чиновники, в зависимости от своих взглядов должны будут вставать на сторону того или другого "равного", когда их интересы столкнутся. В какой-то момент хвост начнет крутить собакой и вместо партии ЛЛ - олларианцев, мы получим несколько группировок, оспаривающих друг у друга влияние.
При подобной организации власти я с большим пониманием отношусь к идеям Штанцлера - действительно, лучше уж Великая Талигойя, чем Великий Хаос. При таком правлении в Олларии запросто и раттоны и Раканы заведутся.  :)

Подводя итог:
Иногда бывает, что реальная власть кокого-нибудь фаворита (Роберт Карр, Бэкингем) больше, чем позволяет его официальная должность. Но в таком случае эти неофициальные полномочия подкрепляются властью короля, который не является декоративной фигурой. Король может быть совершенно некомпетентен, поручать скучные государственные дела министрам и фаворитам но, при этом, все равно чувствуется его воля. Он правит плохо, но правит.
Если же, в момент безвременья, реальную власть в стране захватывает
энергичный человек, то он стремится подкрепить эту власть, получив официальное положение, т. е. полномочия от короля, чтобы не выглядеть узкрпатором и не давать оружия в руки оппозиции. Отсутствие официального положения приводит к неясности в системе подчинения провоцирует неповиновение.

P.S. Дример, я действительно не в курсе, что там было с Хрисафием и Анн(ой)? , но подозреваю, что ситуация только с внешней стороны похожа на талигскую.

P.P.S. А почему так настойчиво утверждается, что Алва и Дорак равны между собой? Матчасть можно понять как минимум двояко - везде подчеркивается, что правит именно Дорак, а про Алву рассыпаны намеки на его своеволие.

P.P.P.S. "Оригинал - брюзглив и безо всякой злобы" - это, видимо, про меня...  ;D

В качестве шутки - Капетинги. С 987 по наши дни. В разных странах, правда, но в Европе ;D

Эта шутка - вполне справедливое замечание.  :)

*Давясь хвостом Родента*
Посмотрите на решения как Дорака, так и Алвы " в масштабе последствий".  :-X

Бедный Родент!  :'(  Кто только не давится его хвостом...  :)

(Посмотрев на состояние хвоста) Ладно, давитесь.  Все равно пропал предмет...

Тут прозвучал Золотой Договор... Кстати, а откуда он взялся? По-моему (я ни капли не специалист, поэтому сужу со своей, в рамках школьного курса истории, колокольни) для 17 века существование подобной организации, да еще созданной лет на двести раньше, это несколько рано. Конечно, Золотой Договор это не ООН и не Лига Наций, мандатов он не раздает и миротворческие войска не содержит, но все равно, с чем может быть связано такое раннее возникновение в Кэртиане аналога идеи, э-э, "международного сообщества"?

С тем, что Кэртиана "заточена" изначально своими создателями на единство. По меньшей мере на единство Золотых земель, которые очень долго были неделимы. И не только по материалистическим причинам. Отголоски этого единения после ухода Абвениев принимали самые неожиданные  и причудилвые формы.

Такой у меня вопрос, Алва, Эпине это титул или фамилия? Насколько я понимаю, в Западной  Европе это были разные вещи. Скажем, Арман дю Плесси, герцог Ришилье - все понятно- Плесси фамилия, Ришилье титул. Робер Эпине, маркиз Эр-При -аналогично. А кем он стал после смерти деда - Робер Эпине, герцог Эпине? Может, это такая особенность у повелителей стихий?

Вообще-то вы правильно определили, так что к чему вопрос?

"Симон Люра, граф Килеан-ур-Ломбах" - это пример различающихся титула и фамилии.
"Робер Эпинэ, герцог Эпинэ" - это пример идентичных титула и фамилии.

Про Повелителей не понял...

т.е.  совпадение титула и фамилии это случайность или существует некая закономерность? Скажем, для повелителей стихий, для герцогов, людей чести? Вроде бы в Европе таких совпадений не было, а в России наоборот, не было отдельных титулов, только приставка перед фамилией, граф Толстой например.

"Cовпадение титула и фамилии" вызвано тем, что со времени основания того или иного графства, баронства или герцогства не менялся его сюзерен.

Что в Кэртиане после падения абвениатства и установлениря эсператизма отнюдь не закономерность.

"Повелители Стихий" к этому вообще не имеют отношения, так как это абвениатский титул и сохраняется за определёнными семьями исключительно из символических причин, без связи с его сакральным абвениатским смыслом.

Было.
Сравните: Франсуа, герцог де Монморанси (1530-1579) - старший в роду,
и Анри де Монморанси, герцог де Дамвиль (или д'Амвиль) (1534-1614) - его брат.

В первом случае фамилия и титул совпадают, во втором Монморанси - только фамилия. Просто у старшей ветви рода фамилия совпадала по названию с родовым владением, а представители младших ветвей получали другие владения и естественно, именовались по их названию.

P.S. Монморанси - это не просто фамилия, это местечко и замок.