Форум официального сайта Веры Камши

Отмечу только то, что мне показалось странным.
1) Август Штанцлер.Все знают, что он причастен ко всем последним мятежам - и тем не менее, держат его кансилльером.Аж 18 лет.Что, Дораку трудно было к чему-то придраться и отправить в отставку?Я уж не говорю про "подослать киллеров".
2)Какие общие интересы могут быть у королевы со Штанцлером?Она ведь уже королева, а в случае успеха любого мятежа - кем она станет?В лучшем случае, снова графиней Ариго, а то и выбор между Багерлее и монастырем.Зачем ей "пилить сук, на котором сидит"?
3)История с "отравлением" Алвы.Странная "смелость" братьев Ариго, Килеана.Джае если предположить, что они уверены в том, что Алва отравлен - зачем рисковать-то?Тем более, яд медленный.Алва вполне мог успеть их всех убить, даже если б отравился всерьез.Не похоже это на них.

Это так, навскидку. :)

Это не нелогичности. Это то, над причинами чего читателю предлагается подумать. И - чем Леворукий не шутит! - найти отгадку.  :P ;) :P

Поддерживаю (давясь хвостом).  Это не нелогичности,  это спойлеры. :)

Тут всё как раз просто. "Не пойман - не вор" - прямых улик против него нет, зато есть сильная партия, которая его поддерживает (Ариго, Киллеан и т.д.). А любой убийца может и промахнуться.


Жизнь королевы с кардиналом поблизости тоже спокойной не назовёшь, учитывая, что он хочет организовать её развод или даже "устранить" её более радикальным способом.


Да, это действительно не текущий момент неясно.

Ну, спойлеры - так спойлеры :)
2  Закатный Кот:

1)Дорак - не "народный суд", ему для принятия решения хватит "оперативной информации".А уж ее-то у него более чем...
2)Дык, Катари , по идее, должна бы держаться за Фердинанда обеими руками(ради своего же благополучия) - тогда и Дорак бы к ней претензий не имел.
3)Вот и я говорю :) Это еще ладно, Штанцлер перенс "поединок"(хм, поединок 1 vs 4) на утро - а если б Алва не согласился?Типа, "не откладывайте на завтра тех, кого можете убить еще сегодня" :)

Если я не ошибаюсь, то, что Дорак начал искать другую королеву - исключительно результат деятельности самой Катарины. Кардинал все-таки не был параноиком и не устранял кого попало просто потому что ему так захотелось, безо всяких весомых причин.

Если мне не изменяет память, то деятельностью по устранению королевы Дорак хотел прикрыть заговор против короля. Вроде как он озабочен поисками новой жены для Фердинанда, кому ж в голову придёт, что на самом деле он хочет сменить не королеву, а короля.

Интересно, Ариго и компания знали о яде то же самое, что знал (?) Ричард, или что-то совсем другое?

1) Штанцлера держали и ничего с ним не делали, может и по той самой причине, как с английским разведчиком, помните что Путин сказал? Мол, мы его не вышлем, а то новый приедет, вычисляй его потом, а этого все знают как облупленного, со Штанцлером, имхо, таже каша...
2) Сейчас Ариго - королева Талига, в случае успеха мятежа она - королева Талигойи, есть разница, для неё
3) А может эта "смелость" объясняется их природной несообразительностью, а?

Это врядли, Штанцлер не только шпион (что никем не доказано), но и мозговой центр оппозиции. Кто его мог бы заменить я не знаю.

Как я понял, власти у Дорака было гораздо меньше,чем считал Дик. Конечно, Его Преосвященство мог бы попытаться добиться у Его Величества отставки Августа, но это породило бы больше проблем, чем решило.

Крайне мало вероятно.

Да пост-то ответствнный.Был бы он ... ну, например, третьим помощником второго кочегара дворца :)

С чего это она будет королевой Талигойи?Для этого надо, чтобы Ракан на ней женился - а нафиг ему б/у жена(даже если разведется) ненавистного Оллара?К тому же, ЛЧ считают графов Ариго "полукровками".Наоборот, в случае удачного мятежа она теряет ВСЕ.


Ну, с сообразительностью у них, это конечно, не очень хорошо :)
Но не до такой же степени, чтоб нарываться на шпагу Алвы?Особенно для труса Иорама.Повторяю, дуэль могла состояться немедленно....

Не забывайте, что именно Штанцлер совсем не жаждал восстанавливать династию Раканов. Он скорее делал ставку на Окделла, которым и надеялся управлять как Дорак Фердинандом. А учитывая неземную любовь Дикона к "бледному гиацинту", в случае успеха планов Штанцлера у Катари были неплохие шансы остаться на троне.

По поводу третьего пункта я уже как то высказывался. По моему -тут все просто -Катари и эр Август подсунули под шпагу Алве жадных, трусливых и глупых братиков и коменданта, дабы те не утянули за собой. 8)

Да, пожалуй, это вариант.Вот что связывает Катарину со Штанцлером - мне пока непонятно.

Имхо, отсутствие вариантов.
Штанцлер - единственный, кто мог и хотел бороться с Дораком.

Ы...
Эры и эреа - неужели в самом деле Штанцлер мог всерьез думать о том, чтобы сделать из Дикона КОРОЛЯ при Катарине - пусть даже и марионеточного насквозь??!!!
М-ммм... вот ТАКОЙ вариант мне в голову не приходил. То есть абсолютно. Думаю, и не придет.  ;)

По поводу короля, королевы, Дорака... хм... не бейте тапками, тут это не раз упоминалось... ;) Усматривается некая аналогия с "Тремя мушкетёрами". Помните, как Анна Австрийская писала своему братику письмо с планами нападения оного братика на Францию? А у Дорака, как и у Ришелье, власть была большая, но всё же не абсолютная.

А Катарине скучно. И так уж устроен человек, что всегда хочет большего, чем имеет. Она, конечно, королева, но:
1) власти не имеет (ну, капельку и только за завтраком ;));
2) муж... не муж - никакой личной жизни (законной, а незаконная - очень и очень опасна: один Алва чего стоит ;D);
3) законных развлечений - только арфа, книги (в основном религиозные) и вышивание.
Приёмы и балы, судя по всему, нечасты.
Какая нормальная женщина не захочет большего в такой ситуации?

И ещё остаётся вопрос: кто, зачем и на каких условиях сделал её королевой. Что-то история с Жермоном Ариго настораживает... К чему бы она здесь? Но тут пока информации маловато будет.

А версия про "сделать Дика королём" мне не нравится. Зачем было тогда уcтранять его руками Алву? Опасно слишком уж ставить под удар ключевую фигуру... Разве что на эту роль готовили и Дика, и Валентина, и ещё целую скамейку запасных - для верности.  ;D ;D ;D Или только Валентина, а Дика - выкинули из основного состава, чтоб ПМу яду доставить, раз уж так с раскладом повезло. Или... Нет, всё равно как-то не очень получается.

ДИКА? КОРОЛЕМ???!! :o :o Убейте меня, чтоб не мучилась.... У меня истерический смех... Как вы представляете себе ЭТО в виде короля? я его конечно люблю, но это уже слишком. 8)

"Из любой ситуации можно найти как минимум два выхода" (с)
Можно оставить все как есть и сделать еще хуже ;D
Штанцлер как раз над этим и работает.

О мотивах королевы.
Знаете, мне иногда думается, что то, что она делает сейчас - не попытка достичь чего-то еще, а расплата по старым счетам, погашение долга, если хотите...  ::)

Блейд

Обращаю ваше внимание - ЛЧ ссору не начинали. Совсем. Это Алва откровенно нарывался, наговорив много, несовместимого с. После чего ему следовало бы бить морду табуреткой. Или вызывать на дуэль. При здоровом Алве Ариго попробовали бы не доводить разговор до крайности, а сейчас, "зная" что жить Рокэ осталось считанные часы, уклоняться не стали.
Инициатива ссоры исходила от Ворона и Штанцлер мог подставить братцев только в единственном случае - если он зная, что Рокэ распознает попытку отравления и предугадал его последующие действия.
Цель ссоры со стороны Рокэ - простое расследование. В отравлении замешаны ЛЧ, но кто из них именно? Ни один из них в здравом уме не будет ссориться с Вороном, поэтому те, кто не сделает попытки уклониться - в курсе операции "Пурген".  :)

Граф, в пользу данной гипотезы я могу привести множество аргументов.
Я не буду утверждать, что ШиК  в интриге с кольцом приследовали исключительно цель устронения отыгранных соратничков, но как часть плана -имхо безусловно.
1. Штанцлер НИКАК не мог быть уверенным что такой умелец как Дик сумеет действительно отравить Рокэ. Да, есть ма-а-аленький такой шансик - в компенсацию за все удачливость Ворона, и это было бы "бинго", хотя от результатов этого бинго (читай от разъяренного Дорака и не менее разъяренного Фердинанда) надо еще унести ноги, и если Штанцлер еще может банально удрать в Дриксен-Гаунау-Гайифу за своей бочкой варенья, то Катари ой не позавидуешь) -таким образом Штанцлер обязан был просчитывать варианты в которых Дик Рокэ не отравит.
2. Орудие убиства, которое является на мой взгляд заведомо негодным (Я не про Дикона :P ;D, хотя и он соответствует ::) ) Почему то выбран яд, при том что известно - Рокэ прекрасно в них разбирается.
Если серьезно ставить на успех, проще было настрапалить мальчонку постучаться ночью в дверь монсеньоровой спальни, и когда Рокэ откроет дверь, пальнуть в упор, например. Кроме того, яд -медленный, в то время как логично использовать мгновенный - а дальше - беги, Дикон, беги...
3. Иорам Ариго НИКОГДА не дал свое согласие на дуэль с Вороном, если бы не был на двести процентов уверен, что дуэль не состоится. А значит его в этом убедили. Но все дело в том, что Штанцлер сам НИКАК не мог быть уверенным, что Рокэ отравлен, а если отравлен, то не принял противоядия. Значит эр Август как минимум потратил время и свой дар убеждения, чтобы ввести ЛЧ в заблуждение, при этом заведомо братцам врал.

Самый убедительный аргумент - Штанцлер не мог быть уверен в успехе покушения. Скорее, наоборот, он должен был ожидать, что покушение сорвется (Дик с пистолетом... не выстрелит, промедлит. Или промахнется. Ничуть не лучше).

Но этот аргумент не отменяет инициативы Роке в ссоре с ЛЧ. Ведь у Штанцлера не было никакой гарантии, что Рокэ отправится во дворец и что он начнет задирать ЛЧ. Он мог только предполагать, с известной долей вероятности, в зависимости от того, насколько точно он просчитал и последствия действий Дика и раекцию на них Алвы.

Очень уж сложно, чтобы Штанцлер с самого начала планировал избавиться от Ариго и Киллеана. Могу предположить, что братья Ариго (и Килеан) участвовали в заговоре против Рокэ на равных со Штанцлером, но, возможно, по разным причинам. Ариго избавлялись от врага, который обвинял их в организации беспорядков в Олларии а Штанцлер, возможно, работал на другую контору. В результате заговор получился с двойным дном - Ариго травят Алву, а Штанцлер, не особенно расчитывая на успех, использует заговор для того чтобы вывести Дика из-под влияния Ворона и, заодно, подставляет Ариго, по принципу "если получится, вреда от этого точно не будет". Или жертва Ариго была решена в последний момент, когда Рокэ появился во дворце и начал вызывать ЛЧ на ссору - и эр Август решил, что все складывается слишком удачно, чтобы вмешиваться.

К вопросу о мотивах королевы: она "по определению" неблагонадёжна как член семьи Ариго (как бы не самые "эЛЧовейшие" из ЛЧ, с учётом их истории). Ergo, она не может не находиться под подозрением со стороны Дорака. Опять же, обстоятельства её брака с Фердинандом. Тогда это был политический компромисс - шаг к примирению сторон. Сейчас лагерь ЛЧ существенно ослаблен; потребность в компромиссах может отпасть, и готова отпасть, судя по тому, что планирует Дорак (а догадываться - пусть в общих чертах - о его планах Катарина должна). К тому же, угроза висит не только над нею лично, но и над её детьми - которых запросто можно объявить бастардами (благо, общественное мнение к этому готово - в то, что детки от Фердинанда верит, разве что, сам Фердинанд)

А теперь к вопросу о нелогичностях. Гл. 4-1 части четвёртой ОВДВ, разговор Дорака с Алвой - стр.513 (эк я загнул!  ;) ), где Дорак прямо называет кольцо (то самое, с "пургеном"  ;) ) "кольцом Эпинэ". Т.е., фактически, подтверждает то, что сказал о происхождении этого кольца Дикону Штанцлер. Однако же, Робер принадлежность сей реликвии славному роду Иноходцев отрицает... допустим, Штанцлер врёт (с ним это бывает  ;) ), но кто тогда ошибается - Робер? или это (страшно сказать! :o) невычитанный баг?

Откуда кардинал Сильвестр может в точности знать, что видит знаменитое кольцо Эпине, а не его точную копию? У старинных фамильных драгоценностей неизбежны следы починок, царапины и так далее, но ведь в обществе, по вполне понятным причинам, об этом никогда не распространяются. Так что о подлинности могут знать лишь члены семьи владельца и близкие друзья, а также видившие изделие ювелиры. Имеется и другой вариант. Дворянская честь, как известно, почитает самым распоследним делом утрату семейных ювелирных реликвий, особенно если это произошло при каких-либо постыдных обстоятельствах. Проиграл, допустим, Робер фамильный перстень в карты, станет ли он в этом признаваться? Как же!

Я, наверное, буду не очень оригинальна, но думаю, что цель в данном случае была одна - намечающийся тандем Алва-Окделл, который надо было любой ценой разбить. Если Рокэ при этом пойдет карать направо и налево, и Дик отправится в закат - замечательно, но в любом случае "дружбе" конец. А Ги и компания просто пали жертвой своей осведомленности :)

А вот это очень, очень хороший вопрос.  Очень.

Я неточно выразился. Кольцо было представлено Штанцлером Дикону как "реликвия Эпинэ". Робер отрицает принадлежность кольца своей семье. Но! Дорак - который не мог слышать душещипательных историй Штанцлера - тоже говорит о "кольце Эпинэ" (опознав его по описанию - оно было на руке Алвы в эпизоде с винопитием в доме Штанцлера). Выходит, что о происхождении кольца врёт (Дикону) не Штанцлер, а Робер?

Про кольцо  же был разговор Робера со Штанцлером в ЛП. Оно действительно принадлежало Эпинэ, но было переделано Алисой. Дорак мог видеть это кольцо при её аресте, а Роберу дедушка таких историй не рассказывал.


В порядке бреда: Штанцлер - отец детей Катарины? ;)

Общие интересы...
И преступление, конечно же преступление! ;D
допустим эр Август устроил для Катари экстренное продвижение в списке возможных невест Фердинанда... ::)

Вот, я тоже так думаю... ;)

to Rochefor, Blade
А мне почему-то кажется, что Штанцлер заблаговременно обговорил с Ариго и Киллеаном сам факт отравления, но умолчал о деталях (исполнителе); а утром Штанцлер просто сказал: "Дело сделано". А на неприятности королевины братья нарвались уже без умысла кансильера.

Маловато будет!   :)
Ведь у Рокэ утром не просто рука зудела - он не на первых попавшихся ЛЧ набросился, он виновных искал. Справедливо полагая, что на ссору с ним пойдут знающие об отравлении. Но если просто знающее - как-то половинчато получается, пресно. Лучше - участники заговора. Активные участники. Чтобы Ворон не сослепу шпагой молотил, а действительно виновных наказывал.

Мне так хочется.   :)

Вот в этой сцене Штанцлер, и впрямь, выглядит неубедительно. И потом: переделка - в подобных случаях - может добавить предмету новую функцию (место для яда в данном случае), но не изменить внешний вид - всё же, фамильная реликвия, которой не одна сотня лет. Ювелир, которому поручат такую "модернизацию", должен в лепёшку расшибиться, но сохранить кольцу первозданный вид.

В случае удачного переворота власть досталась бы маленькому Карлу, тк. Штанцлер о Раканах вспоминает "издалека" и очень редко(ОЧЕНЬ РЕДКО), а во время восстания Окделла их(Раканов) там и рядом не стояло. Регентом Катарина быть не может(по закону), но может ее брат, а там и до трона рукой подать - вся власть в руках у Ариго и Штанцлера, Катари счастлива, "сбылась мечта" Алисы, почему бы и нет? Очень мило...

Мне тоже хочется, но несчастного Придда с незапомнившимся именем, похоже, сослепу прибил :)

2 Rochefort,
Мне все-таки кажется, что Ворон использовал себя в качестве живца, "оскорбляя" всех ЛЧ подряд. Помните, он жалел, что не услышал от Штанцлера: "Я старый человек, но..." - Штанцлер оказался слишком осторожен, а несчастный Придд - слишком честен.

Думаю, что для Ворона критерием виновности участия в заговоре был вызов на дуэль  ::)

А чем для Вас знающие об отравлении отличаются от активных участников заговора?

И еще одна "нелогичность" , поначалу меня очень смущавшая. (Потом привык постепенно)
Я про 400 лет попыток вернуть династию Раканов на трон.Ну, представьте, это примерно как сейчас пытаться вернуть корону Великобритании - Стюартам, или Российскую корону - Рюриковичам.Ну, или французскую - этим, как их, Валуа.
Представьте, люди за это дело кладут жизни, мятежи - по три штуки за десятилетие....
Интересно, есть в Европе хоть одна династия, вернувшаяся на трон хотя бы через сто лет?(Не говоря уж о четырехстах)
ИМХО, ни одна династия не выживет столько в эмиграции....

Это только после Алисы "по три штуки". А до того, не считая восстания, которое подавил Рамиро II, тихо было...

А мне нелогичным кажется нежелание ЛЧ (или только Дика  ???) ничего не знать о своих врагах-навозниках. Как же Повелитель Скал собирался с ними бороться, не зная имен наследников, не говоря уже о слабостях?

Ну да! Кто, как обычно, спрячется - ни в чем не виноват, а кто глаза не опускает и дерзит в ответ - знает, что Ворон не жилец. Вот и сделаем ему сюрпризец под названием "не ждали".  :)


В принципе, хороши и те и эти. Но здесь возможны три градации.
1. Ариго (оба) и Килеан вместе со Штанцлером обсуждают и планируют покушение. Тут все ясно - они все заговорщики и все заслуживают своей участи.
2. Ариго и Килеан знают, что Штанцлер собирается травануть Рокэ. Но в заговоре не участвуют - т. е. имеет место недоносительство. Это уже уголовно наказуемо, но т. к. фигуранты на прямую в заговоре не участвуют, получается, что они мелкие сошки - главные действующие лица другие, а Рокэ отомстил не заговорщикам, а, в лучшем случае, хорошим друзьям заговорщиков (лично я считаю этот вариант маловероятным).
3. Эр Август, посмотрев на часы, радостно обращается к Ариго и Килеану: "Отличнейшая новость, господа! Как раз в этот момент Ворон пьет бокал с вином, отравленным юным Окделлом. Ну, вы помните того щенка, которого мы с таким трудом внедрили к ПМу. Сегодня Рокэ еще побегает, но к утру окочурится, это точно - яд изготовлен надежной фирмой, за все годы нашего сотрудничества они еще ни разу меня не подводили..."
Тогда Ариго и Килеан вообще получаются жертвами Штанцлера, который их ловко подставил. А Рокэ не отомстил, а, наоборот, позволил Штанцлеру использовать себя в своих целях.


Представить себе трудно, потому что представителей этих трех династий уже давно нет в живых. Валуа и Рюриковичи закончились как раз на троне - возвращать корону было не кому. А Стюартов пытались вернуть на трон лет 70.

Скорей, Штанцлер "помог" Рокэ осуществить его давнишнее желание и добраться таки до братьев Ариго и коменданта. О том, что Килеан "должен не сидеть, а лежать. Тихо-тихо", Рокэ говорил ведь еще по дороге во дворец. Если эти господа сами дают повод сквитаться с ними и за Варасту, и за Октавианскую ночь, и, как я подозреваю, за пяток покушений, то знали ли они о яде или сами участвовали в отравлении - для Рокэ, ИМХО, не столь уж и важно.

Т. е., получается, устранил бывших сообщников руками Ворона?

Понимаете, это кое-что меняет. Никто не спорит, что убитые были врагами Рокэ. Но я полагал, что он, в свойственной ему манере, провел расследование - предполагая, что замешанные в отравлении надеются на его смерть - он постарался оскорбить как можно больше ЛЧ, расчитывая, что кто ответит на вызов - тот замешан в отравлении. Помните, как Рокэ говорил Сильвестру, что ему нужны были четверо или восемеро? Т. е. он хотел охватить как можно больше ЛЧ, выявляя знающих о яде.

Но это мое предположение. По вашему же получается, что Ворон отправился во дворец либо просто сорвать злость, либо заранее очертив круг виновных (что тоже возможно).

P.S. Разные мы читаем книги, непохожие.  8)

А разве очертить этот круг для Рокэ - такая проблема?

Полагаю, то, что организовал все это Штанцлер, ему было ясно и без всяких расследований. То, что подручными эра Августа в его интригах являются братья Ариго и Килеан - тоже, не первый год знакомы. Так какой смысл докапываться до деталей, участвовали ли они в отравлении сами, знали ли заранее, или им сказали потом. За предыдущие годы счет набежал и так значительный, значит, надо пользоваться шансом, пока он есть.

Не знаю, что было бы, попадись Рокэ под руку человек абсолютно к делам ЛЧ не причастный. Но когда храбрость показали именно те, от кого Рокэ этого и ожидал, он, думаю, только усмехнулся про себя, типа: "Так я и думал. Вот и замечательно...".

Понятно. Просто я себе напредставлял целую комбинацию, которая, оказывается, совсем ни к чему.

смотрит на название темы Так, ну с этим вопросом, вроде все логично...  :)

Полностью согласен. За столь длительный срок все могли настолько асимилировать и прижиться в новых условиях что и думать бы забыли о Ракана и Великой Талигойе. Возмущались лишь некоторые из знати.
И еще один момент ... Читая воспоминания Дика складывается впечетление что завоевание произошло не 400 лет назад, а 4 или 40 лет назад.
И взять Великобританию. Саксы вытеснили кельтов и пиктов, саксов подчинили норманы и англы, и живут себе поживают.

Шьука в том, что конфликт угас было, но был реанимирован искусственно. Как раз лет за 40 до Дика :)

Кстати, про Штанцлера и ЛЧ.

В примечаниях к "Лику Победы" говорилось, что эмиссар Ордена Истины прибыл к Оллару с предложениями, одним из которых было истребить старую знать.
(Абсолютно логично, если считать, что за истинниками стоят раттоны.)

Возможно, за это взялись снова, стравив две ветви ЛЧ и спровоцировав оппозиционную часть на конфликт, ведущий, в итоге, к их уничтожению ?
Не стоит ли за этим Штанцлер?

И покушение на Дика, возможно, из того же ряда.
Кому выгодно:
1. Самое простое - Манрикам.
2. На форуме, в связи с этим, звучало имя Наля.
Но, возможно, он лишь выполнял указания Штанцлера.
Во всяком случае, он подставил Дика в истории с покушением.
(Алва мог обнаружить яд, Дик мог не успеть сбежать за границу и т. д.)

Scorpion Dog , я думаю, в этом есть разумное зерно.
В добавление: и восстание было не где-нибудь а в Эпине. Я так понимаю, Робер в нем должен был поучаствовать с летальным исходом...

Если предположить, что цель - убрать всех повелителей одного за другим, то это все складывается в весьма приличную логическую цепочку.

Это не нелогичность, а особенность менталитета ЛЧ: они мыслят слишком глобально. Веками, а лучше - тысячелетиями. Вспомните "Талигойскую балладу" - Ариго стали графами 500 лет назад... и всё это время остальные рода почитали их чуть ли не за сиволапое мужичьё. Хотя пол-тысячелетия - огромный промежуток времени в истории любой страны и любого дворянского рода.


for NataliyaS
И это тоже - проявление родовой спеси, причём, не Дика, а Мирабеллы, которая решала, что нужно знать сыну, а что - не нужно. Сам-то Дикон с радостью восполняет пробелы в образовании по ходу действия книг  ;)

Я про 400 лет попыток вернуть династию Раканов на трон.Ну, представьте, это примерно как сейчас пытаться вернуть корону Великобритании - Стюартам, или Российскую корону - Рюриковичам.Ну, или французскую - этим, как их, Валуа
В реальной истории произошла куда более любопытная фигня - еврейское государство в Палестине почти через две тысячи лет возродилось.

Алиса - Голда Мейер, а Робер - Бен Гурион...  ::)

Интересная аналогия... надо ещё подумать... Сравнить сионистов с ЛЧ...

Зачем же так баррочно? Не проще ли пристрелить блистательного еще в Агарисе, когда он выйдет на балкон, помечтать о Мэллит при луне?


Бен Гуриоль  :)

Кстати, в Китае "триады" и другие заговорщики боролись "за священную династию Мин против проклятой династии Цин" вплоть до конца XIX века, т.е. около 200 лет подряд.

Закатгму коту.
Двухсот но не четерехсот. За это время могло сменится слишком поколений и забытся сама память  о ВТ.
А пройди еще лет сто или двести повымерли бы и ЛЧ, сами или с чьето помощью.

Ну, в Кэртиане исходники другие: династия Раканов действительно священна в каком-то смысле этого слова. :)

Мне ещё очень интересно, раз уж здесь всплыл этот факт: зачем Рокэ нужно было вызвать на дуэль и, соответственно, убить именно четверых или восьмерых? Четыре - сакральное число, восемь - как бы две четвёрки... что-то за этим кроется, явно. :)

Я знаю! Это было жертвоприношение. Коту. ;D ;D ;D

Закатному? :)

Тому, с которым он беседовал. ;D

Ну, книги он читает. И бои по картам разбирает. И никак не решит, "хороший эр Рокэ или плохой" (С). Не зная при этом ни друзей в лицо, ни врагов, о чем ему говорили однокашники еще в Лаик. ИМХО, в этом направлении он с тех пор так и не продвинулся. Это и казжется мне нелогичным, даже с точки зрения Мирабеллы. Нельзя бороться с врагом (или хотя бы выживать), не зная его.

Продвинулся.. но потом его так "пнули" в обратном направлении, что у бедного в голове смешалось абсолютно все! :'(
Хммм...уточните пожалуйста, о каком враге речь? :-\ Вроде никто не мечтает его убить или просто вызвать на дуэль. ::) Единственный враг - то полное отсутствие информации, то наоборот, избыток.

Фертария, вы уверены? Как раз убить Дика очень даже кто-то мечтает... и как бы не сам Штанцлер...
А вообще, по всему получается, что именно Дик - самая большая и явная нелогичность. Ну вот не может ТАКОЕ ходить на двух ногах под ярким солнышком...

ой! :-[ Но ведь после того, как Дика отправили в Надор, все прекратилось? :-\
Но как видите, ходит и даже бегает. ;D

Вопрос: Кто наследовал Эрнани Святому?
Насколько я поняла, сам он детей иметь не мог, у Эридани был только один ребенок (по непроверенным сведениям женского полу, и быстро скончавшийся), Анэсти тоже вроде потомства не оставил, Рино мог, конечно, наплодить детишек на стороне, но никаких сведений на этот счет унас нет. Так откуда же взялись все последующие после Эрнани так называемые Раканы?

Но королева-то могла! Так что ничего фатального. Пока в королевстве есть должность маршала (даже не обязательно Первого), с наследниками перебоев быть не должно.

Да и потом, это по легенде он не мог иметь детей... где-то что-то мелькало, что все совсем не так фатально...

Вообще, с этими наследниками Эрнани святого пока имеются неясности. Будем надеяться, что в последующих книгах этот вопрос будет прояснен.
А пока возможны варианты:
1)Эрнани не мог иметь детей на момент суда над Ринальди, потом эта возможность появилась(каким-либо образом);
2)У Эридани нашлись бастарды;
3)Нашлись бастарды у Ринальди;
4)Ребенка Беатрисы подменили;
Ну и т.д. Можно гадать на гуще от шадди до бесконечности, точнее до выхода заключительных книг КнК :)

Под "врагами" подразумевались кардинал, навозники и их прихвостни, которые терзают Великую Талигойю который век. А заодно измываются над герцогом Окделлом, то заставляя учиться в Лаик, то стараясь отпоравить его, не пристроенного, домой. Даже Мирабелла не могла готовить сына лишь сидеть в своем углу и вздыхать о судьбе Отечества. А значит, нужны были и знания. А их с успехом заменила лапша.  :(

С другой стороны, время в Кэртиане, как не крути, всё-таки другое, и можно ли сравнивать их 400 лет и наши?
И потом, если династия жива, и кто-то ещё помнит, что они как раз законные  властьители, почему бы не попытаться прибрать власть к рукам с их помощью?

Тут уже обсуждалось, что над Эрнани свечку никто не держал. Да, у него не было тьмы любовниц, как у Рино, но могло быть так, что женщины сами его просто считали ни на что не способным и не заинтересовывались им. А жена...это же ее долг. Он же только не мог ходить и у него было слабое здоровье, на предмет возможности иметь детей его не тестировали, раньше слабых детей еще и кидали со скалы :o ведь они ни на что не были годны. А сейчас такие живут, считаются абсолютно нормальными и даже размножаются 8) Если человек является инвалидом(пусь как Эрнани), то это не значит, что он детей иметь не может, часто даже имеет.

Но я думаю, что без "Святого Духа" не обошлось ;D ;D ;D ;D ;D

Прочитала недавно книжку из серии ЖЗЛ «Диана де Пуатье». Так вот, там упоминается (стр. 121), что у короля Генриха, мужа Екатерины Медичи (при том, что он был рыцарь и умер на ристалище от удара копья), был врожденный интимный порок (какой, не уточняется). Но королевские лекари нашли способ его обойти, и Екатерина родила, если не ошибаюсь, около десятка детей. А в КНК упоминалось, что в те временя лекарское искусство было выше, чем во временя Алвы. 

Кстати, впомнил еще одну нелогичность КнК: Оскар Феншо у нас генерал, а командует конным отрядом в 300 сабель.Усиленный эскадрон?Капитана вполне хватит. Тем более, тактическая подготовка у Феншо и до капитана не дотягивает:) Не слишком ли легко в Талиге звания генералов раздают?

Сверяемся с матчастью

Оскару было двадцать шесть лет, в двадцать четыре он за успешные действия во время лудзейской кампании был произведен в генералы, а в двадцать пять стал командующим авангарда Южной армии.

И ниже:

— Жан Шеманталь!

— Тут!

— С этого момента вы — генерал и командующий авангардом, а Клаус — полковник, ваш помощник и начальник разведки.

Так что, должность у Фэншо генеральская, а 300 человек - это всего лишь лтряд, который он взял для набега на бириссцев и только.

2Rochefort:
Да это я все помню.Ну и сколько там этот авангард, если вся армия - 10000?По-нашему, неполная дивизия.Значит, авангард - на уровне батальона-двух.
Для такого авангарда капитана(по меркам Советской Армии) вполне хватит :)
И вообще, как-то у них с генералами странно.Такое ощущение, что "лестница воинских званий" в Талиге слишком короткая: теньент-капитан-полковник-генерал-маршал-Первый Маршал.Ну еще до теньента - порученцы, оруженосцы(рядовые, что ли?)
Вот и гнуснопрославленный Симон Люра - генерал, а способности - как у прапорщика, да еще и не у каждого.
Не, ну я понимаю, Альдо звания маршалов раздает "только так" - ибо "принц в изгнании".Робер, ИМХО, тоже для Первого Маршала слабоват будет, но не Хогберда же с Кавендишем, в самом деле :)

2 LostCluster
Но вся то Южная армия насчитывала гораздо больше. Так что ее авангард вполне мог составлть внушительную силу.
Кроме того, как мне кажется, численность авангарда должна как-то сочетаться с численностью кавалерии в армии: врядли в авангард входят все кавалеристы, но существенная часть - точно (половина - авангард + половина арьергард  ;D)
Цифр на память не помню (вертятся какие-то 35 тысяч...), но Лорд Гуан (поправьте меня, если я ошибаюсь) рассчитывал  на несколько милионов "призывников" только из Варасты  ;D

Про Талиг не скажу - это далеко,  :) а на Земле следует различать звание и должность. Например полковник - это звание, а командир полка - должнисть.
В современных армиях званияобозначает определенный ранг, и носящий его может занимать различные должности - полковник может быть не только командиром полка, но и начальником штаба дивизии, заместителем начальника оперативного отдела штаба армии и т. п.
Но так было не всегда - первоначально появились именно должности. Например, капатан - означает просто командир. Было время, когда капитанами называли и крупных военначальников тоже. Соответственно лейтенант (теньент) - это заместитель. Причем заместитель чего угодно - от роты в 100 чел до армии в 20000.
Пока армии были не постоянные и создавались непосредственно перед войной, твердой системы званий не было. Но выделились полки (колонны), состоящие из нескольких рот. Соответственно, капитан, командовавший полком, стал называться полковником.
Армией, состоящей из отрядов нескольких капитанов командовал главный командир - генерал (лат. - общий, главный). В испании долго сохранялось звание генерал-капитан.
Дальше схема та же самая - замаститель генерала - генерал-лайтенант. По мере того, как возникала потребность в новых должностях, вводились должности генерал-майора, подполковника, корнета и т. п.
Но званиями они стали только к середине 17 века, когда появились постоянные армии и военные действительно стали проходить службу от низщих званий к высшим. В Талиге система званий может находиться в начальной стадии - она уже есть, но еще не настолько сложна, как современная, четкого разделения между званием и должностью еще не произошло.


Кстати, маршал - это конюх.

Ну тогда вспомним еще:
"Кроме адуанов, со мной пойдет девять тысяч человек — пять конных полков, три пеших, кэналлийцы и часть артиллерии. Граф Манрик, вы принимаете командование над остальной частью армии. Ваше дело защищать Тронко и особу губернатора. Начальником штаба у вас остается Хэвиленд.
...
— Надеюсь, господин генерал, вы с двадцатью тысячами удержите врага за Рассанной до нашего возвращения? — Оскар Феншо нежно улыбнулся Манрику"
Так какова у нас численность Южной армии?

Но вообще я Вас понимаю: несоответствие талигойских военных реалий нормам Советской Армии - это не то что нелогичность, это вопиющая безграмотность (вот только кого - Первого маршала или самого автора)?  ::)

Численность кавалерийского полка времен 30-летней войны - максимум 1000 человек (как правило - меньше).

Численность пехотного полка - несколько выше - порядка 2000 человек, но опять же могло быть меньше (штатных расписаний тогда не было).

(Многочисленные примеры см. в постах Рошфора в теме "Полевая тактика 30-летней войны")

Такой вещи, как дивизия, в те времена не существовало вообще. Армией называлось любое самостоятельно действующее соединение.

Батальоном называлось не воинское подразделение, а построение на поле боя (как правило, один полк строился в два батальона). У Густава Адольфа были "бригады" (строились в три батальона), по составу мало отличавшиеся от полков.

Так что никаких противоречий в этой части в КНК не имеется.  8)


З.Ы. В Священной Римской Империи чин "генерал-лейтенант" был выше, чем "фельдмаршал".

Поправляю. Численность неселения Варасты оценивалась в полмиллиона, мобилизационный потенциал - тысяч в 50.

А вот мне крайне нелогичными кажутся другие вещи. А именно, некоторые особенности психологии героев.
К примеру -- история с дуэлью Алвы и Эгмонта. Как можно ненавидеть человека за то, что он убил мятежника на дуэли, вместо того, чтобы взять его в плен, отправить в тюрьму, следствием чего должен был быть суд, казнь и конфискация имущества?
Какая ненависть? Здесь благославлять надо убийцу. А Ричард переосмысливает ситуацию только того, когда узнает, что соперники дрались на линии. Между нами, это уже вообще запредельное великодушие. Но Ричард думает о равных шансах, а не о том, что если бы не дуэль, ОН вообще ничего бы не имел, а отцу было бы ОЧЕНЬ плохо. Но ладно, Ричард, он глуповатый мальчик. Но Робер... Он то почему удивляется, что Ричард принес присягу убийце отца? Хотя он не убийца, а спаситель?
Нет, я могла бы поверить, если бы Мирабелла ненавидела Алву за то, что она должна благодарить его, отродье предателя, мол быть обязаной таком человеку унизительно. Но ненавидеть за сам факт дуэли...

Есть и другие моменты, но этот самый яркий.

Потому что, если бы не Рокэ, то неизвестно, чем бы этот мятеж обернулся (Дриксен, Гаунау и Гаифа уже собрали наёмников на помощь воосставшим, но злобный Рокэ не поверил в непролазность болот и разбил мятежников, и пришлось "союзникам" сделать вид, что никаких армий не было). Именно он разбил надежды ЛЧ на реванш. Ну а потом - убийство - всегда убийство. И было ясно, что Эгмонд не имел против Альвы никаких шансов.

С точки зрения ЛЧ  Алва вообще не должен существовать. Ну... или хоть сдался бы Эгмонту вместе со своей армией...

Это с современной точки зрения убийство, всегда убийства, и то мы все-таки делаем различия. С точки зрения дворян 16-17 века -- убийство, это нестрашно. Страшен позор. Нет, я не спорю, умереть на эшафоте -- не позорно (временами), но это неприятно. А лишиться всего имущества в результате суда -- совсем грустно. Но мертвых судить нельзя, значит и конфискации проводить тоже нельзя.
А уж ненавидеть за то, что тебя честно разбили в бою. Не надо быть дураками.

Про Ричарда и ненависть к Рокэ.

Ну как же, ничего нелогичного. У юноши на системном уровне зашита совершенно извратная система аксиом. Неужели в жизни никогда не встречали вроде бы даже неглупых людей, напрочь не воспринимающих какую-нибудь вполне логичную идею?

Дик мысль о глубокой ненавистности и подлости ПМа впитал с молоком матери. Ну почти.  ;D Милейшая герцогиня Мирабелла не может не ненавидеть лютой ненавистью человека, помешавшего ей стать как первой придворной дамой (в случае победы), так и... вдовой Эгмонта Святого хотя бы (счастливая жена Повелителя Скал из неё явно... того... ну никак, а счастья хочется). И осталась баба у разбитого корыта!.. А вот если бы Эгмонта довели до эшафота, то вот вам вполне мученическая смерть, как у Алана. А дуэль, да ещё на линии - какая уж тут святость! Если бы он победил, то... Кстати, тем более Святой, раз Истинную Династию возвернул. А за мученческой смертью дело не станет, в случае чего.

Для Дика первична идея ненавистности, а объяснения - вообще вторичны. А Робер... Естественно, что он был несколько удивлён, увидев Дика оруженосцем человека из противоположного лагеря (этого было бы достаточно для удивления), да ещё и убившего на дуэли отца Дика.

Ну, убийство отца есть убийство отца - независимо от обстоятельств это повод для ненависти. Тем более Алва причина крушения всех планов мятежников.
Для меня главная непонятка - поведение Дика после отравления. До были и сомнения в выборе, и нерешительность и попытка самому выпить яд... После, когда его отпустили с деньгами и лошадью, никак не наказав за попытку убить,  сомнения должны были усилиться, плюс терзания от "неблагородности" поступка. И где  душевный кризис? Ни следа сомнений в правильности сделанного,  даже когда  Робер прямо обвинил Штанцлера, да и королева явно жива осталась. И еще, не понять, что простить и спасти собственного убийцу это великодушный и благородный поступок, не испытывать благодарности... Вобщем, или Оркделл полный дебил, или без мистики здесь не обошлось.
С другой стороны, а что бы "прозревший" Дик делал в компании Альдо?   ;D

Ортанс
Мне кажется, что первична все же ненависть именно к Алва, которые поспособстовали победе Олларов и стали опорой этой династии. Так что, Рокэ ненавидели уже, а после дуэли стало за что.

Соглашусь с тем, что собственно дуэль - это, скорее, услуга Эгмонту. Но все равно, присяга Рокэ выглядит довольно скандально. Допустим, что у Дика нет причин мстить, но пойти на службу человеку, убившему (не важно как) отца... Коллизия, однако!  :)


Смотря что вкладывать в понятие "прозревший". Дик может поумнеть (даже помудреть  :) ), он может понять лживость Штанцлера и двуличие Катари, пустоту Альдо - ну и что? Воюют не всегда за человека, иногда и за дело. Конкретно - старая аристократия тщится вернуть свое положение и свои привилегии. При Олларах, Алва и Дораке этого никогда не произойдет. Так что, даже у поумневшего "Дика нашей мечты" есть вполне веские основания оставаться противником существующего режима и присоединиться к Альдо. Сознательно.

Что касается Мирабеллы -увы, она прежде всего очень не умная женщина. (имхо)
Еще она ненавидит весь мир, и Алва -на первом месте в ее списке (имхо)
В третьих она ничего не любит окромя своей ненависти. (имхо)
Поэтому -даже если предстпавить, что Алва на сей дуэли только ранил Эгмонта и позволил его друзьям вывести из страны -лично я уверен -Мирабелла объявила бы сей поступок "проклятого потомка предателя" величайшим унижением, которое только можно придумать, и послала бы мужу намыленную веревку... ::)

Возьмите и мои копеечки.

В "Графе Монте-Кристо" есть эпизод расстройства нежеланного замужества Валентины. Если помните, то причиной этого послужило признание деда Валентины в убийстве на дуэли отца ее жениха (не помню фамилии). По понятным причинам мстить жених не мог, но и жениться не стал.
Как мне кажется психологически герои Дюма ближе ко времени Кэртины, чем к нашему времени;D

А фамилия жениха была именно что д'Эпинэ  ;)

Хм, у Дюма 19 век, там почти современная психология. А вот в другие времена ситуация была прямо противоположна -- убил отца (деда, мужа), вот и изволь жениться на сироте (вдове) и оберегать.

Или вот еще одна нелогичность.
Сказано, что после прихода Олларов все стали прямыми вассалами короля (как в англии), а понятие вассалов великих домов сохранилось только среди Людей Чести. Тогда почему в Фабианов день выпускников официально объявляли не только по именам, но и по принадлежности к вассалам того или иного великого дома?

Не могли бы Вы привести несколько исторических или литературных примеров такого поведения, характерных для средневековой Европы.
Ваше же предположение напомнило мне другую книгу - "Волкодава" Марии Семеновой: традиции веннов обязывали убийцу сына войти в род матери убитого.
Как я понимаю, прообразом веннов явились древние славяне. И по-моему, психология Кэртианских героев ближе ко Франции XIX века, чем к Руси IV - X веков...

   
     По моему здесь подходит Сид, он убил отца и женился на дочери.
     А во время войн и завоеваний - сплошь и рядом. Начиная с Владимира, который взял Полоцк и поубивал отца и всех братьев Рогнеды. И далее до бесконечности.

Простите, но, по-моему, оба Ваши примера не проходят.
Владимир желал получить Рогнеду - и всю родню перебил, чтобы добиться своего. Ни о каком искуплении речи не идет.
Химена стала женой своего возлюбленного вопреки тому, что Родриго убил дона Диего (хотя сначала, как преданная дочь, требовала казни убийцы отца). Ее, если помните, "всем миром" уговаривали.

Это в пьесе, а в испанских источниках Химена тащила Сида к алтерю чуть ли не силой.

Впрочем, к Айрис все это не относилось. Она же не сама додумалась до того, что является невестой Алвы. Идея была Наля.

Уважаемая Ортанс, если в Талиге принята именно английская система вассалитета, то нелогичности как раз нет, поскольку в Англии каждый благородный рыцарь одновременно являлся как вассалом своего сюзерена, так и прямым вассалом короля. Другое дело, что Оллары могли оставить право иметь своих вассалов ислючительно для представителей Великих домов, как почетную привелегию.

Возможно. Что-то в таком объяснении есть. Но есть другая серьезная нелогичность романов. Это несоответствие военной-административной системы Талига устройству и психологии феодального общества.
Что получается? Лаик существует 400 лет. Роман "Красное на красном" происходит где-то в 17 веке. Когда, значит, школа оруженосцев была создана? То-то и оно. Сколько бы гениальным не был Франциск Оллар идея общей школы для отпрысков знатных родов не соотвествует духу времени.

Но, ладно. Создали школу. Учатся там недоросли. И все то им преподают. НО! Каким образом они ухитряются уложиться в учебе за полгода? И почему в дисциплинах отсутствует верховая езда. Дик видит Баловника только через 4 месяца. Между нами, вы представляете, что должен вытворять конь после четырех месяцев безделья?!

Но и это не все. Побыв оруженосцами, благородные господа начинают осваивать военное дело с нижних чинов. Это в 17-то веке? И никто не покупает патентов? Никто не получает армий в 17-18 лет? И все 400 лет существования династии Олларов было так же? Создается странное впечатление, что в Талиге все равны. А как же сословное общество?

В вашей логике полно недочетов.


А с чего вы решили, что устройство школы было при этом неизменным? И что молодые люди там 400 лет назад занимались тем же самым, что и сейчас?


Домыслы. Для начала, верховой езде Дик уже был обучен дома, как и письму, счёту и прочим простейшим наукам. Лаик - не университет, это школа молодых дворян, потенциальных офицеров. Да и почему вы решили, что совсем не преподавали? Могли и обучать, просто на местных лошадях. Что достаточно полезно для офицера, ибо избавляет от привязанности к конкретому (и крайне посрественному) коню.

Далее, Баловник содержался в конюшнях. Где, соответственно, имелись конюхи. Если вы считаете, что эти конюхи не могли лошадь выгуливать, то это я сочту крайней степенью недальновидности. 8)


Для начала, не все выпускники Лаик становятся офицерами. Напомню, что Ричард был произведён в офицеры лишь вместе с началом варастийской компании.

Далее, про покупку патентов тут как-то уже говорила Вера. Не помню точно, в какой теме, но, думаю, будет не трудно найти её слова по этому поводу. Есть примеры и непосредственно из книги, где Валме получает капитана буквально за красивые глаза. 8)

Далее, не совсем понятно, где вы увидели всеобщее равенство? Вы можете представить нам имя хотя бы одного высшего военночальника, не являющегося при этом дворянином с титулом как минимум графа или его родича? Даже Вейзель - и тот, если мне не изменяет склероз, барон. Не говоря уж о Савиньяке, фок Варзов, Ариго, Алве, наконец!

Или, быть может, вы считатете "генерала Шеманталя" проявление какой-то системности? 8)

Ответ канонический. "Матчасть!" (С) Риш.
А так же обсуждение Лаик на форуме в теме, инициированной  STA (если не ошибаюсь)
Образовательная функция сего заведения была вторична. Создана Лаик была  для других целей. А выпускники ее прикреплялись не к военному ведомству, а к выбравшей их персоне. Не обязательно военной. У тессориев и прочих экстерриоров вполне  могли быть и часто были оруженосцы-стажеры. Все это есть в книге. Прямо в сцене Дня Святого Фабиана. Тот же Штанцлер мог взять  Дика себе.  Не взял.

Я бы не сказала и сейчас это докажу.


Вопрос не в устройстве самой школы, хотя нам неоднократно говорится, что все придумал еще Франциск. Вопрос в том, что для 13-14 века сама идея школы для знатных юношей, где они не были бы герцогами-графами, а унарами, равными между собой, не соответствует эпохе.

Я говорю не об этом, а о том, что сама идея школы не соответствовала представлениям феодального общества. Конечно, некоторые люди опережают свои эпохи, но не до такой степени.

Ну, у меня есть подозрение, что создавая Лаик Франциск решал две задачи:
1. Фактически брал в заложники наследников старой аристакратии.
2. Создавал условия для сближения и "выравнивания"как ЛЧ так и "навозников".
Отсюда и специфика данного учебного заведения.

Судя по "сроку обучения" , Лаик - это не школа, и, тем, более, не училище.А так, "курсы".Типа, "курс молодого бойца" :)
Насколько это соответствует феодальным традициям - хм, да совсем не соответствует :)
Однако, в контексте создания единого централизованного государства - вполне.ИМХО.

Это понятно. Но тогда надо удивляться не талантам Алвы -- они то обыкновенны, а мышлению Франциска. Так как то, что он удумал, опережает эпоху не на 100 лет, а на все 400.

А вот я вам и говорю, что не факт, что при Франциске Лаик имела функции школы. То есть, сейчас Лаик является в некотором смысле обучающим учереждением. Я согласен с комментарием, что это и в данную эпоху, в лучшем случае, подготовительные курсу перед представлением молодых дворян ко двору. Слишком уж короткое время они там проводят, следовательно, их там не столько учили, сколько полировали знания, полученные дома.

Что включает в себя и фехтование, и верховую езду, и науки, и искусство. То, что Дик лишь в Лаик "обнаружил" Дидериха и Веннена не означает, что молодые люди не могли их обнаружить и дома. Это, скорее, говорит о качестве домашнего образования Дика.

А во времена Франциска Лаик, скорее всего, были лишь своего рода закрытым пансионом для наследников высших дворян, созданным со вполне понятными целями (и уже неоднократно озвученными). Просто когда за длительное время шероховатости между новой и старой знатью стали стираться, обнаружилось, что наследников старой знати можно не только держать взаперти, но и готовить в качестве будущих столпов олларианской династии, а именно в оруженосцы нынешней элите.

Когда произошла подобная трансформация? Не знаю, книги об этом умалчивают. Однако вполне несложно представить, что она была. Вы же сами говорите, что школа в том понимании, в котором Лаик существует сейчас, не совсем могла существовать во времена Франциска. Вместо того, чтобы "ловить автора на ошибке", можно подумать, а почему существовало такое противоречие и как его можно было бы объяснить. 8)


Лаик - учереждение, содержащееся на средства короны. Вы думаете, они не найдут места? Арагорновы штаны?


Это вы перепутали. В те времена считалось, что принцы крови могут быть маршалами лишь по факту самой крови. Но эти предрассудки вполне канули в Лету уже к Тридцатилетей Войне. 8)

Алва, Эгмонт, Эпине - высшее дворянство, вы сравнивате людей практически равных уже по сути своего происхождения. Армейская служба их более того ничуть не ровняла.

Так говорится в приложении...



Любое образование ориентируется не на первого ученика, а вот на такого Ричарда. Вот и попробуйте на месте преподавателей проговорить все, чтобы Ричард освоил программу. В полгода не уложитесь.


Она и во время Фердинанда не могла существовать. И я не "ловлю автора на ошибке". Я отвечаю на заданную тему, которая звучит следующим образом "Нелогичности в КНК-ОВДВ-ЛП". Иными словами на конкретный вопрос даю конкретный ответ.



Если бы Лаик стоился с нуля, я бы с вами согласилась. Но это бывший монастырь.



Я ничего не путаю. Я говорю, что герцогские отпрыски Алва, Эпине и Окделлы начинали свой путь так же как и любой нищий дворянчик. А вот это уже неправдоподобно. По утверждению автора действия романов происходит на рубеже 16-17 веков, так что ссылки на Тридцатилетнюю  войну преждевременны. Кстати, принц Конде сразу стал генералом.

Основой послужили ИМХО - церковные ордена.
(Членство в братстве сочетается с отказом от родового имени. Правда и то, и другое - временно, но это уже  плод реформ Франциска).
Примерные аналоги в нашей реальности - опричнина.


Отнюдь не любой, а из некоторой, не очень широкой группы семей.
Если смотреть наш мир, то по указу Петра I все молодые дворяне начинали службу, как рядовые (хоть и в гвардии).
Понятно, что у знатных и богатых больше шанс выслужиться, но тем не менее.

Не понимаю, почему в Кэртиане все должно происходить строго, как на Земле в прошлые века. В конце концов у нас выходцев не было, герцоги не владели магической силой, а Зверя и подавно никто не вызывал. Так что история с обучением молодых дворян в Лаик явно не тянет на нелогичность
Все же это не исторический роман, а фэнтези.

Увы и ах, земная история до ужаса логична иничего тут не берется вдруг. Впрочем предпослыки для существования подобных фактов в мире есть, но надо это продумать. Тех же повелителей стихий в земной истории не было, а как подобное образование может влиять на общество вам не ответит даже социолог=).

А если мы говорим о нелогичностях - вот Вам мой любимый ляп: ЛП. Дик на полном скаку с лошади КОЛЮЩИЙ ШПАГОЙ с седла.

Ортанс, а можно цитату или ссылку? Потому что  все упоминания о Лаик, которые я нашел в приложении к ЛП (а других приложений вроде бы нет), такого не содержат
По поводу времен Франциска Вы хоть объяснили свою точку зрения, а здесь... Странно смотрится.

А монастыри (в данном случае - аббатство), как правило, представляют из себя целый комплекс зданий и построек, в том числе хозяйственных. И наличие конюшен там скорей правило, чем исключение. Не говоря уж о том, что Дик вспоминает многократные перестройки в Лаик.
Вы ошибаетесь. "Любой нищий дворянчик" никогда не начнет свой путь оруженосцем маршала Запада, тем более - Первого маршала Талига. И не получит должности, на которую будут претендовать выпускники Лаик.
Кстати, по моей информации, автор определял уровень социального развития Талига как соответствующее началу-первой половине 17 века, а уровень развития военного дела - второй половине 17 века, так что ссылки на Тридцатилетнюю войну отнюдь не преждевременны.
Земная история, может, и логична, если задаться целью задним числом объяснить все, что бы в ней не произошло. Но вот закономерна ли она? И может ли служить эталоном? Вдруг мы некое отклонение от нормального хода развития гуманоидных цивилизаций  ;D ;D ;D

Ага. "На полном скаку" - это по раскисшей земле и завязнув в толпе пехотинцев. Колющий удар для шпаги - удар не менее естественный, чем рубящий, ляпом эпизод был бы, если такой удар физически невозможен. Но ткнуть острием в лицо рядом стоящему пехотинцу - вполне возможно и даже эффективно.

Основой послужили ИМХО - церковные ордена.
(Членство в братстве сочетается с отказом от родового имени. Правда и то, и другое - временно, но это уже  плод реформ Франциска).

Почитайте средневековые источники. Даже в церковных орденах (не только в духовно-рыцарских) не происходило отказа от родового имени. Не случайно встречаются жалобы на наглых простолюдинов, которые хотят поступить в аристократический монастырь.

Примерные аналоги в нашей реальности - опричнина.

Эпоха не та.

Не понимаю, почему в Кэртиане все должно происходить строго, как на Земле в прошлые века.

Потому что бытие все же определяет сознание.

Ортанс, а можно цитату или ссылку? Потому что  все упоминания о Лаик, которые я нашел в приложении к ЛП (а других приложений вроде бы нет), такого не содержат

Посмотрите раздел, где говорится об отношении Франциска и фок Варзова. Там упоминается именно школа Лаик (читала по файлу).

Она и во время Фердинанда не могла существовать.

Систематического обучения пажей и оруженосцев очень долгое время вообще не существовало. Признавалось эпизодическое обучение военному ремеслу для оруженосцев (бедные пажи были вообще не охвачены). Временами тот или другой сеньор все же начинал заниматься своими людьми, но это была не система, а его личный каприз. Только в последней четверти 17 века Людовик 14 решил заняться обучением пажей, потом пажеская школа при французском королевском дворе стала образцом для всех других аналогичных школ. Но это другая эпоха, другой способ мышления.

А монастыри (в данном случае - аббатство), как правило, представляют из себя целый комплекс зданий и построек, в том числе хозяйственных. И наличие конюшен там скорей правило, чем исключение. Не говоря уж о том, что Дик вспоминает многократные перестройки в Лаик.

С конюшнями еще куда ни шло, а вот с манежами проблема. Кроме трапезной ничего не приспособить, а трапезная используется по назначению.

Вы ошибаетесь. "Любой нищий дворянчик" никогда не начнет свой путь оруженосцем маршала Запада, тем более - Первого маршала Талига.

Но любой нищий дворянчик может начать службу с чина лейтенанта, с того самого, с которого реально началась служба Алвы, Эпине и Окделла.

Кстати, по моей информации, автор определял уровень социального развития Талига как соответствующее началу-первой половине 17 века, а уровень развития военного дела - второй половине 17 века, так что ссылки на Тридцатилетнюю войну отнюдь не преждевременны.

Конде, Тюренн, маршал де Люксембург и прочие все же лейтенантами и даже полковниками не были.

Земная история, может, и логична, если задаться целью задним числом объяснить все, что бы в ней не произошло. Но вот закономерна ли она? И может ли служить эталоном? Вдруг мы некое отклонение от нормального хода развития гуманоидных цивилизаций

История не логична, но закономерна. И ВЕСЬ спектр различных цивилизаций земли в эти закономерности укладывается.


Кстати, вот еще нелогичность -- обитое парчой кресло. Как представила, так сразу мне стало жаль тех бедняг, что будут в этом кресле сидеть. Или это страшная месть Алвы нежеланным гостям?!

Все же видимо не любой. Арамона отслужив в гвардии довольно долго и даже побывав в зане боевых действий ( ;D) остался сержантом. А поступил в гвардию видимо рядовым. И только после женитьбы "пошел в гору" :)

Ну, рядовой гвардии выше армейского лейтенанта (по крайней мере в ту эпоху).

Да закономерна она, закономерна. Просто мы еще всех законов не знаем.  :)

Начну ка я с конца...
Во-первых, при желании можно поставить под сомнение и её закономерность, хотя бы в отношении темпов развития тех или иных процессов. И еще никто не доказал, что закономерности развития земных цивилизаций являются эталонными для всей вселенной.
А во-вторых, Кэртиана - не Земля, и цитировать Маркса в данном случае не стоит, потому что как раз тут некое сверхестественное воздействие на сознание и является долгосрочным фактором, определяющим (не полностью, но в значительной мере) бытие.

Поэтому "цельнотянутые" аналогии из земной истории являются очень сильным упрощением ситуации, а такое упрощение плохо сказывается на достоверности сравнения. И когда Вы говорите, что на Земле было не так, поэтому и в Кэртиане так быть не должно, вы выводите за скобки всю разницу между этими двумя мирами, и требуете совпадения вплоть до мелочей. А как раз эти детали очень зависимы от влияния случайных факторов, в первую очередь - личных.

Мне кажется, что логику и закономерности земной истории можно применять для оценки Кэртианы только с поправками на специфику  данного мира (Абвении и их наследие) и влияние факторов случайности.
И к вашим претензиям по поводу званий, должностей и обучения это относится в полной мере.

По частностям: Там сказано - "школа оруженосцев", и все. Про то, что это именно образовательное учреждение, ни слова. Такие понятия, как "фехтовальная школа" или "школа верховой езды" всем известны, и они не подразумевают чтения лекций по географии, математике или античной поэзии. Вы просто вкладываете в это понятие то, что сами считаете нужным, но отнюдь не факт, что Франциск разделял Вашу точку зрения.
Вы так уверенно говорите, словно имеете перед глазами планы Лаик за все время его существования, учитывающие все его многочисленные перестройки. Простите, но я уверен, что у Вас их нет, поэтому данное заявление - голословное. Факт перестройки поместья упомянут, физической невозможности построить все необходимое не наблюдается. Так что это все-таки "Арагорновы штаны".


"...В комнате короля за позолоченной балюстрадой стоит высокая кровать во французском стиле с балдахином и плотными занавесями. Для драпировки алькова, портьер и обивки кресла была выбрана ослепительная парча , расшитая золотом и серебром." (из описания Версальского дворца)
http://tmn.fio.ru/works/72x/310/miller3.htm (http://tmn.fio.ru/works/72x/310/miller3.htm)

Можно, но не всегда стоит это делать. Зачем вводить новые сущности, если можно обйтись старыми?


Да хоть другая Вселенная! Речь то шла о том, что ЛЮБОЙ вид бытия влияет на сознание. В том числе и сверхестественное воздействие.


Я говорила лишь об особенностях сословной психологии и материально-технической базе мира Кэртианы, а не о "цельнотянутых аналогиях".

А что нового Абвении привносят в мир Кэртианы? Четыре стихии (вода, огонь, земля и воздух) известны нам из представлений древнего и средневекового миров. Здесь они сначала обежествились, потом очеловечились. Что в этом такого и почему это должно мешать нам пользоваться опытом и знаниями при оценке данных романов?

Вы невнимательны. Я говорила, что при Фердинанде невозможно вместить в головы учеников все то, что им вместили за полгода. А что при Франциске (13-14 век) невозможно создать учреждение, где происходит отказ от родового имени.
Однако, любая школа оруженосцев (если представить, что ее все же создали) не сможет отказаться от преподавания чего-то вроде Закона божьего и этикета (хотя бы потому, что эти знания обязательно вкладывались в головы оруженосцев в жизни). Таким образом все равно -- общеобразовательное учреждение.


Не знаю, что там было с Арагорновыми штанами, но полагаю многих и многих планов монастырей Запада и Востока достаточно, чтобы сделать выводы.

Учитывая, что при дворе мало кто имел право на табурет, это было нестрашно. Вы же не пытаетесь есть на сцене бутафорские яблоки.

Простите, что вмешиваюсь, но мы еще помним, что речь идет о художественном произведении? Тем более фантастическом, а не о сборнике хроник и документов. А в художественное произведение как раз и отличает наличие вымысла (в данном случае,  преломление исторических реалий авторским воображением).

Именно. Поэтому в хуждожественном произведении логики должно быть больше. Это реальность избыточна. В художественном произведении любая мелочь должна играть на образ и настроение.

Вы не находите, что в мире, где магия реальна, бытие будет несколько другим?

Не особенно. Даже в наше время многие верят в существование магии, проводят соответствующие обряды. На протяжении большей части истории человечества люди считали, что магия вокруг них и что она реальна. И что? Им это мешало? История останавливалась?

М? Вы хотите сказать, что, например, действия некоего "Сына Божия" незначительно повлияли на текущую реальность? ;)))))

"
Анри де ла Тур д'Овернь, виконт Тюренн, родился в 1611 году в Седане, сын герцога Бульонского и Элизабет, дочери Вильгельма Оранского.

... Когда ему было 12 лет, его отец умер, старший брат унаследовал титул, и Анри был отправлен к дяде, принцу Морицу Оранскому. Однако принц вскоре также умер, и Анри пришлось определять свою дальнейшую судьбу самостоятельно, что лишь способствовало развитию его необыкновенного характера. Поступив в голландскую службу рядовым в 1625 году (ага, в 14 лет), он в течение года выслужился до капитана и особо отличился в боях при Герцогенбуш в 1629. ... В девятнадцать лет он поступил во французскую службу в чине полковника, и, командуя своим полком, при осаде Ла Мотт в 1634 он продемонстрировал такую храбрость, что был на месте произведен в титул marechal de camp.
"

(источник: Т.Э.Додж "Густав Адольф")

Принимаю. Но остаются еще и другие.

Франсуа Анри де Монморанси-Бутвиль де Люксембург (р. 1628) стал генерал-лейтенантом где-то в 1668 (в возрасте около 40 лет) и Маршалом Франции лишь в 1675.

Остается один лишь Конде (я еще могу Густава Адольфа добавить  ;)).

А если вспомнить, как протекала карьера полководцев "второго ряда" той эпохи? Тилли, Валленштейн, Пикколомини, Монтекукколи ...

Риана, бесполезно напоминать. Если ставится цель указать на  несоответствие текста ЗЕМНОЙ истории, то о каком "авторском вымысле" ты говоришь. Раз Конде не был лейтенантом, то и нечего Эпинэ теньентом делать, понимаешь...
Хорошо, давайте вспомним, по какому поводу Вы привели цитату. Элидем спросил:
"Не понимаю, почему в Кэртиане все должно происходить строго, как на Земле в прошлые века."
Вы ответили по Марксу, никаких оговорок не сделали. Получается, что в Кэртиане все должно происходить "строго, как на Земле" потому, что и там и там бытие одинаковое, оно, соответственно, одинаково определяет сознание и т.д. И больше ничего Вы не сказали. Зато теперь разъясняете, о чем там шла речь. Но о том, почему "абвениатское" бытие должно влиять на сознание так же, как земное, по прежнему не ясно.
При том что "магия" там непосредственно влияет  на самые существенные стороны жизни общества.

Вы всерьез не видите разницы между "считают реальной" и "реально существует" или только делаете вид? В Кэртиане наследие Абвениев действовует даже тогда, когда в верить в него перестало большинство населения. Можете доказать, что аналогичное верно для Земли?
Так это как раз оно и есть. Вы берете земные формы целиком во всех деталях, представляете их как единственно возможные, неизбежные варианты, несоответствие которым является ошибкой и никаких поправок на местные условия не предусматриваете в принципе. А, между прочим, все они складывались под воздействием самых разных факторов, там, помимо закономерностей, имело место и влияние отдельных личностей, и игра случайностей. Вы это просто игнорируете.
Ортанс, насчет невнимательности согласиться не могу. Снова поднимаем историю вопроса:
Пророк: А вот я вам и говорю, что не факт, что при Франциске Лаик имела функции школы.
Вы: Так говорится в приложении...
Я: Ортанс, а можно цитату или ссылку?...
Вы: Посмотрите раздел, где говорится об отношении Франциска и фок Варзова. Там упоминается именно школа Лаик
Я: "Там сказано - "школа оруженосцев", и все. Про то, что это именно образовательное учреждение, ни слова. Такие понятия, как "фехтовальная школа" или "школа верховой езды" всем известны, и они не подразумевают чтения лекций по географии, математике или античной поэзии. Вы просто вкладываете в это понятие то, что сами считаете нужным, но отнюдь не факт, что Франциск разделял Вашу точку зрения".

Таким образом, о временах Фердинанда я с Вами не говорил, об отказе от родового имени - тоже. Речь идет о том, чем именно занимались воспитанники Лаик при Франциске. Вы им директивно предписываете два предмета (один из которых они вполне могут изучить и дома) и ставите диагноз - общеобразовательное учреждение. С моей точки зрения, вывод ничем не обоснован, никаких фактов, его подтверждающих, нет.

И при этом Вы говорите об отсутствии "цельнотянутых аналогий"! Да они же у Вас на каждом шагу. Вы автоматом переносите все ваши знания по истории Европы в Кэртиану без малейшей корректировки. Оказывается, там даже аббатства под школы обязаны перестраивать в соответствии с виденными вами  чертежами земных монастырей. А если сделают по-другому, то это будет "нелогичность".

По крайней мере обно отличие "бытия" Кэртианы от Земли я заметил: характерная длительность социальных процессов (а как это еще назвать?) в Кэртиане продолжительнее нашей.
Объясняется ли это Абвениями или там экономическое развитие происходит медленнее, но на Земле немыслима ситуация, при которой определенные слои населения устраивают одно восстание за другим, чтобы восстановить положение, существовавшее 300-400 лет назад.
На Земле ЛЧ давно растворились бы в новом обществе и заговоры и восстания происходили бы по иным причинам.

"Одно восстание за другим" - ровно 2 (две) штуки. Уже выступление в Эпинэ проходило под очень современными сепаратистскими знаменами.
А чего добивались ЛЧ - на дайрике у Блэйда уже столько было написано... Хотя, если хочешь, можно все повторить. А вкратце - люди дрались за  передел большого сладкого пирога под теми лозунгами, которые обеспечивали им внешнюю поддержку.

У меня тоже возникли вопросы по этому поводу. Возможно, это уже подробно обсуждалось, тогда назовите, если не трудно,тему или оставьте ссылку.
1. Почему до сих пор существует размежевание ЛЧ и навозников? За четыреста лет должно было произойти множество перекрестных браков верхушка дворянства стала бы однородной. Сам Франциск положил этому начало, выдав вдову Алана за своего.
2. Зачем было нужно восстание, например, Борну или Оркделлу - он был генералом, Придд- супремом, ладно Эпине- там любовь. Чего им не хватало?
3. Как с этими восстаниями связана Алиса - не могла же она хотеть вернуть на престол Раканов?
4. Если я правильно понимаю, Раканов последние 400 лет содержала и кормила церковь. На земле за бесперспективностью они были бы оставлены на произвол судьбы максимум лет через 100 -кому нужны лишние расходы? А Ракканы еще и невест приличных себе где то находили,из правящих домов. Или Матильда была исключением?

;D ;D ;D

Опечатка.  :) :) :)

Например, вот:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1340.15 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1340.15)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3444.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3444.0)
Можно посмотреть и другие старые темы.

*Занудно* Корнетом. До лейтенанта им еще надо было выслужиться.

Про остальное Дример уже сказал.

2 Ортанс
Эрэа, надеюсь Вы согласитесь со мной в том, что КНК написаны очень хорошо и "атмосферно".
Я же могу поверить в то, что знатоку жизни XVII века могут резать глаз всяческие нелогичности (наследники высшей аристократии в лейтенантском чине, например).

Однако, прошу Вас признайтесь, действительно ли все это портит впечатление от книги? Лично мне в это поверить очень сложно.
Кроме того, по-моему такая критика - это неконструктивный подход: лучше подумать, чем та или иная нелогичность может быть объеснена - я уверен, что многому можно найти объяснение даже без использования магии.

Давайте попробуем.
Во Франции принцы крови действительно не служили (это называлось иначе), на Францией Европа не исчерпывается. Бывали случаи, когда того же принца сознательно готовили к военной службе - учили и давали возможность получить практический опыт на нисших ступенях командования. Конечно, пробвижение по службе у них происходило стремительно, но тем не менее:

эрцгерцог Карл (1771-1847), сын будущего императора, стал полковником в 15 лет. Совсем не плохо но, с другой стороны, не фельдмаршалом же!. В этом звании, кстати, принимал участие в военных действиях с Францией, а в 1796 г. принял командование армией. Взлет быстрый, но не мнгновенный - человеку дали возможность набраться опыта, научиться не только командовать, но и подчиняться.

Еще пример. Не совсем корректный, но все же.
Карл-Густав Пфальцский, сын сестры Густава II Адольфа и Пфальцграфа (1622-1660). По своему происхождению ему было просто обеспечено генеральское звание. Однако в те времена даже командующие армией нередко лично становились во главе эскадрона или батальона и вели его в атаку (т. е. выполняли функции подполковника). Часто у генералов были собственные полки. Так вот, Карл-Густав в походах 1642-1645 гг. командовал эскадроном курляндцев (около 300 кирасир) в шведской армии в звании полковника. А получив необходимый опыт стал командующим одной из армий (1648).

Чтобы было понятно, о КОМ речь - в 1654 г. он стал шведским королем - Карлом X Густавом (см. "Потоп" Сенкевича)

Так что - с появлением регулярной армии появляются примеры того, как даже оч-чень матерые аристократы начинали службу со сравнительно малых чинов, хотя и поднимались очень быстро, перескакивая через ступеньки. (Кстати, Люксембург начал свою службу в 15 лет в свите Конде - адъютантом, порученцем)

Маленький офтоп:
Граф, скажите, бывали ли случае, когда всё прочило "наследнику" блестящую карьеру в армии, но уже на первоначальном (капитанско-полковничьем) этапе высшему комсоставу становилось понятно, что чадушке таланту Бог не дал...?
И что в таком случае происходило с отпрыском:
- оставался на "маленькой" должности до скончания веков?
- распрощался с армией и искал другое поприще?
- или "не можешь уволить - отправь на повышение" (с)?

Скорее последнее - в феодальном государстве отодвинуть принца было практически невозможно. Например - Анри II Конде (1588-1646) - отец Великого. Если перечислить все, что он проиграл, списочек окажется чуть ли не длиннее побед его сына. Причем поражения были впечатляющие (в 1628 в Лангедоке он распылил многократно превосходящие силы и нес большие потери от налетов небольшой армии Рогана; в 1638 с 12 тыс. умудрился потерпеть поражение от 7 - при Фуэнтарраби). В конце концов активное командование ему поручать перестали но тут, скорее, сказался его солидый возраст и потеря принцем интереса к военным подвигам.

Но главное - вы неправильно понимаете роль принца крови в армии.
Представьте себе имперскую армию эпохи Тридцатилетней войны (или любую армию ранней эпохи). Она состоит из различных отрядов, которые генералы набирают на свои средства и нанимаются на службу императору. К ним присоединяются отряды полунезависимых курфюсртов - в результате различные контингенты - это, скорее, союзники, а не части одной армии в современном понятии. Генералы, командующие своими частями находятся примерно в одном звании и ведут себя как соперники, привнося в дело старые споры и дрязги, интриги курфюрстов и т. п.
Сейчас достаточно назначить главнокомандующего, но тогда - у командующего (как, например, у Хацфельда) мjгло не быть авторитета, необходимого, чтобы заставить подчиняться остальных.

Вот для такого-то случая и нужны были принцы крови - люди, старшинство которых в феодальной иерархии не подвергалось сомнению и назначение которых командующими не обижало никого из генералов. Обычно молодому принцу помогал опытный генерал, решения которого принц подкреплял собственным авторитетом. Здесь скрывалось немало проблем - от принца тоже требовался немалый такт. Генрих Анжуйский (будущий Генрих III (1551-1589)), ставший генералиссимусом в 18 лет играл свою рлоль с поразительным тактом, пользуясь советами опытного Таванна, не производя впечатление его марионетки и умело выражая благодарность последнему за помощь. Принц Конде (1621-1686) совершенно подавил своего наставника, навязав ему свою волю. После одержанной победы при Рокруа (1643) Конде уже командовал совершенно самостоятельно. А, например, эрцгерцог Леопольд (1614-1662) не сумел полностью справиться со своими обязанностями. В его командования происходили ссоры между итальянскими и немецкими генералами его армии, он в самые неудобные моменты проявлял самостоятельность, действуя наперекор Пикколомини, которого он должен был подкреплять своим авторитетом.

Так что принц в армии - это не обязательно полководец в полном смысле этого слова. Это, прежде всего, формальный лидер, который своим авторитетом помогает руководить военными действиями опытному генералу, которому в ином случае никто не подчинился бы без скандала (это если у принца хватало ума понять свою неготовность командовать самостоятельно).

И только с появление постоянных армий появляется достаточно стройная система воинских званий, которые присваиваются военным постепенно. Исчезает наемничество, вступает в силу привычная нам дисциплина среди генералов. Хотя и тогда еще возникают отдельные эксцессы - в 1672 г. 4 французских маршала отказались войти в подчинение Тюренну, мотивируя это тем, что он такой же маршал, как и они. Наиболее близкая аналогия - местничество в России.

  Интересно, а был бы хоть какой-либо спор о воинских званиях, если бы Gatty придумала бы другие названия для офицерских должностей в Кэртиане? Вместо капитанов, полковников, генералов и маршалов были бы те же по смыслу, но другие по звучанию термины. Мне кажется, что большинство участников дискуссии просто приняли бы это как должное.
Думаю, что искать нелогичности в таких, извините за каламбур, аналогиях не имеет большого смысла.

Граф, спасибо за ликбез. Стыдно признаться, но я уже видел эти соображения в других ветках, просто не соотнес ситуации. :)

2 Элендем,
думаю, что кардинально на ситуацию это бы не повлияло: сколько не называй лейтенанта теньентом [правильно? - всегда путаюсь в этом слове], все равно всем поняно, что он собой представляет...  :P

Насчет Лаик.

Да, в нашей, земной, истории такого заведения не было, но утверждать, что оно невозможно в принципе...
В конце концов, надо учитывать обстоятельства, а именно, кто создал Школу оруженосцев и для чего.
Франциск Оллар был деятель весьма неординарный и многие из его нововведений опирались не на традицию, а на текущие нужды с учетом перспективы. Думаю, что и в нашей истории подобные фигуры встречались.
Что мы имеем? Новый король, завоевавший себе королевство, свергнув старую династию. Дворянство Талига в результате разделилось, грубо говоря, на три категории - старая аристократия, оппозиционная новому режиму, представители страрой аристократии, поддерржавшие новую власть, и, наконец, люди низкого происхождения, выдвинувшиеся в процессе "обретения Бездомным Королем дома". Причем, гонор старой аристократии таков, что Ариго, ставшие графами несколько сот лет назад, до сих пор считаются выскочками.
И Франциск придумывает Школу, где дети представителей всех трех групп, могут находиться вместе, будучи в равных условиях. У унаров нет титулов, кто из дома повелителей стихий, а кто навозник - не имеет значения (разумеется, теоретически, но идея поддерживается веками).
Необычно? Да. Принципиально невозможно? ИМХО, нет.

2 Ортанс

Долго думал и решил ответить Вам в научном стиле, раз Вы всякий раз предпочитаете именно такую аргументацию.

Начну вот с чего. Принципы развития общества разумных существ описываются теми же законами ( в том числе и математическими), что и наше Мироздание. Основа современной модели Мироздания - теория симметрии (она же теория групп). Само существование Вселенной описывается несколькими достаточно сложными высшими симметриями, среди которых нет ни одной ненарушенной в той или иной степени(это необходимо для существования динамики изменений). Не рассматривая сейчас механизмы этих нарушений (это не имеет прямого отношения к сути вопроса), скажу, что из имеющихся реальных симметрий можно сконструировать абсолютно различные скажем так Вселенные (разные фундаментальные законы), в которых однако конкретные метастабильные решения (читай объекты Вселенных), будут близки по большинству свойств в определенные периоды времени. Однако другие свойства этих объектов будут АБСОЛЮТНО РАЗЛИЧНЫМИ в разных Вселенных. И развиваться в дальнейшем они могут совершенно различными путями, хотя сами объекты будут оставаться практически одинаковыми. Математически это уже одназначно доказано.
  Таким образом, даже приняв Ваш тезис об одинаковости некоторых исходных параметров Земли и Кэртианы, вывод о схожести развития системы  взаимодействующих объектов (в том числе и субъектов) в обеих реальностях является ложным, даже если отбросить факт того, что мы имеем дело с художественным произведением в стиле фэнтези, где сами законы Мироздания не рассматриваются.
Так что, не стоит столь безапеляционно заявлять "да хоть в другой Вселенной", не имея четких представлений о фундаментальных принципах, на которых строятся реальности.
  И если высказывания герцога Dreamer  Вас не убедили, что вы ищите нелогичности в КНК неверным путем, то теперь, ознакомившись с основами современной модели существования Мироздания, Вы возможно согласитесь признать ошибочность некоторых своих высказываний..   
 

Ну почему же бесполезно! Если давать хорошие обоснования, то ничего бесполезного нет. К тому же Кэртиана гораздо меньше отличается, к примеру, от Франция, чем Франция от Китая. Но даже и в сравнении Франции с Китаем есть много общего.


Для исследователя значение имеет, а для того кто живет ВНУТРИ определенной культуры -- нет. Вы что думаете, когда в средневековье людям являлись святые, ангелы, Дьявол и сам Господь, они были безумны или врали? Нет, они верили -- и их вера была для них реальность. Жанна д'Арк и Бенвенуто Челлини были абсолютно нормальны, но Жанна встречалась со святыми (одна из которых была народной святой и в официальных святцах не числилась), а Бенвенуто видел Бога и Дьявола. В определенных условия это нормально.

У всех людей вне зависимости от того, гении они или идиоты сходные нужды. Определенные условия жизни предполагают сходные решения этих материальных проблем. Лошадь, что в германии, что в Японии -- всегда лошадь и условия ее содержания тоже сходны. Вряд ли в Кэртиане лошади и люди какие-то другие.

Под понятиями "хороший рыцарь", а до этого хороший оруженосец всегда подразумевались 3 вещи -- военное образование, умение вести себя в обществе и идеологическая выдержанность (отсюда те предметы, что я назвала). А это в определенную эпоху и было ОБЩИМ образованием (при том, что не включало в себя обязательное умение читать).


Я уже сказала, необходимость обеспечивать жизнедеятельность монахов предписывает сходные требования к строительству монастырей, что в Европе, что в Азии, что в Кэртиане. Что-что, но спать на потолке невозможно. Лошадь не поместится в собачей будке. И ничего с этим не поделать. Такова жизнь.

Вот это как раз не нелогичность, а особенность чуть ли не всей литературы фэнтези. Замедлинный технический и социальный прогресс. У некоторых вообще за основу берется регресс.

Вы меня не убедили, хотя бы потому, что не объяснили, а чем приниципиально отличается мир Кэртианы от нашего. По моему у него гораздо больше сходства с Европейской культурой, чем у Европы и Азии. И однако же, и Азия нам не чужда. Так что теория групп здесь не при чем.

Но позвольте, а почему читатель должен что-то домысливать за автора? По моему, это автор должен писать так, чтобы читатель не замечал ляпов. Заметьте, я не говорю, чтобы их не было, но чтобы они не замечались за общим настроением книги.

Уважаемая Ортанс, не в упрек будь сказано, но, может, стоит снизить градус безаппеляционности в заявлениях типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (С)? 
Вы уже убедительно доказали, что достоверность ваших  утверждений, мягко говоря, уступает их ортодоксальности. Стоит ли вам раз за разом выступать в роли того вошедшего в историю немца, который твердо и незыблемо отрицал существование жирафа?

Я уж не говорю о том, что никто не обязан вас убеждать и добиваться вашей визы, чему быть, а чему не бывать. Равно, как и вам никто не мешает оставаться при своем мнении. В конце концов, споры о  конных арбалетчиках, мифрильной броне и арагорновых штанах давно уже стали типовыми, они кочуют из форума в форум и редкое обсуждение без них обходится.
Вам кажется, что жирафа... заведения типа Лаик в Кэртиане не может быть. Очень хорошо. Другие люди, среди которых немало обладающих серьезными познаниями в области истории,  полагают иначе. Опять-таки очень хорошо. Жизнь прекрасна, а если оставить недовольно-поучающий тон, станет еще прекраснее.

Простите, но это рассуждения "вообще". А вообще-то, бремя доказательства лежит на обвинении. :)

И Вы хотите сказать, что указанные Вами факторы влияли на ход развития земной истории точно так же, как наследие Абвениев - на историю Кэртианы? Что-то крайне сомнительно...
Простите, опять общие слова. Так и не ясно, как все это доказывает невозможность реализации идеи Франциска по принудительному сближению отпрысков старой и новой знати.

А никто и не пытается ничего с этим поделать :). И о том, что лошадям нужны конюшни, мы все, вообще-то, в курсе. Непонятно другое - на основании чего Вы так упорно утверждаете, что их в Лаик быть не могло?
Во-первых, упоминания о монастырских конюшнях в монастырях Европы (и Руси/России) существуют. И принципиальную невозможность их наличия в Лаик Вы ничем не обосновали.
Во-вторых, упоминание о "многочисленных перестройках" в поместье Вы почему-то предпочитаете игнорировать. Хотя мысль о том, что перестройки были связаны с новым характером использования Лаик, кажется довольно очевидной. Откровенно говоря, требование к автору, чтобы он Вам еще и перечислял, что, как и для чего перестраивали, будет выглядеть как-то странно.

Ну а в целом - не могу не согласиться с Гатти (что неудивительно, я думаю  ;))

2 Ортанс
Как Вам будет угодно.
Знаете, именно об этом я и писал: неужели ляпы нелогичности мешают Вам получать удовольствие от чтения ОЭ ???

Ортанс, давайте представим на минуту, что действие, описанное в ОЭ, происходит в совершенно фантастическом мире, где возможны любые чудеса: например, все нелогичности, связанные с существованием Лаик (в том числе назначение герцогов оруженосцами), являются повседневными явлениями.
Скажите, сильно бы Вас поразило столь значительное совпадение [в прочих деталях] этого волшебного мира с нашим миром? Или есть еще какие-то нелогичности, которые могут примирить Вас с волшебным миром ОЭ?

Ортанс, Вы сейчас говорите о восприятии Жанны и Бенвенуто Челлини.
А теперь представьте себе, что существуют реально действующие факторы, совершенно независимые от сознания. Объективные.    И они оказывают воздействие, вне зависимости от того, воспринимают их или нет.

2 Ортанс

  К сожалению должен констатировать, что моего высказывания Вы однозначно не поняли. Я на основе СОВРЕМЕННОЙ теории эволюции Мироздания показал Вам, что субъекты (разумные существа), находящиеся в разных реальностях, несмотря на их общую природу, взаимодействуют между собой и окружающим миром совершенно по-разному! Доказывается этот факт действительно, исходя из теории групп, которую Вы по-видимому считаете одной из разновидностей социальной психологии, что, поверьте специалисту, абсолютно не так.
   Если вы претендуете на исчерпывающий научный анализ фактов, нужно тогда хорошо разбираться не только в культурном наследии Европы и Азии (в котором, к слову сказать, тоже все далеко не однозначно), но и в симметриях между законами Природы и законами развития социума, в чем у Вас имеются очевидные пробелы. Я, в свою очередь, не претендуя на знание Истины в последней инстанции, а руководствуясь исключительно проверенной "Стандартной моделью" могу Вас заверить, что за счет игры с Законами Мироздания и их параметрами можно создать Вселенные, в которых половина истории земной цивилизации будет абсолютно одинаковой с нашей, а вторая половина вообще не будет иметь ничего общего с ней.
  Если же Вы по-прежнему считаете, что Вас нужно убеждать исключительно Вашими аргументами, не выходя за рамки Ваших знаний, то Вы совершаете одну из самых серьезных ошибок, которые только возможны для исследователя.
  А что касается отличия Кэртианы от Земли, скажу следующее.
1. В нашей Вселенной нет принципа "пограничного мира".
2. Так как в мирах Ожерелья имеются проходы между Мирами, то Высшие измерения в ней не свернуты в Калуце-Клейновский трубки радиуса 10 в минус 33 степени сантиметра.
3. Вселенная Этерны имеет не трехмерную сферическую симметрию, а как минимум пятимерную. У нашего Мироздания нет центра в геометрическом понимании.
  4. Мироздание у Гатти анизотропно, наша Вселенная нет.
  5. Энергетические потоки в Этерне закольцованы в определенном объеме. Наша Вселенная расширяется.
  6. Кладбищенские лошади у нас отсутствует не потому, что так развивалась земная цивилизация, а исключительно из-за ненарушенности полной группы Пуанкаре.
В таком духе можно продолжать еще очень долго, но не думаю, что в этом есть существенная необходимость.

В том, что жизнь прекрасна, не могу не согласиться. А вот в том, что у кого-то здесь недовольно-поучающий тон... Интересно, у кого? Я лично всем довольна и счастлива, но если мои наивные утверждения кого-то расстроили -- даже в мыслях этого не имела.

Мы с вами говорим о разных вещах. Вы говорите о Вселенной, а я о людях. Они могут жить на Земле, под Землей, в Кэртиане, внутри Луны, в бункере, где угодно, но они люди. В романах я не увидела, чем ИХ психология отличается от нашей. Они такие же. Но не из 16-17 века, а из 19-20.
Когда изучаешь источники, есть ощущение, что прикасаешься к ЧУЖАКУ (а ведь речь идет о людях нашей Земли). Здесь же ощущения, что это ДРУГОЙ мир, ДРУГИЕ люди -- нет. Вот это и удивляет.

Намерения (в простодушности которых я сомневаюсь) не заменят доказательства.

Ваши попытки интерпретировать отсутствие описания как доказательство несуществования - это просто смешно и называется "демагогия". Автор не обязан описывать каждую лишнюю деталь, которую кто-то может счесть за нелогичность. В итоге всё сводится лишь к определению того, достаточно ли вероятен и логичен некий факт несмотря на то, что он не описан детально. Всё, что вы пока нам представили - это ваше личное мнение о том, что этой вероятности недостаточно.

Вы это мнение вольны излагать, однако верным оно от этого не становится. Если хотите доказать что-то сверх того, приводите развернутые аргументы. Пока что выдвинутые были опровергнуты.

И вот ещё: "арагорновы штаны" за аргумент не считаются. Либо вы можете доказать на основании матчасти, что Лаик при короле Франциске была общеобразовательным заведением, а при короле Фердинанде Лаик не могли перестроить, либо не можете. Всё остальное - демагогия.

Ортанс, если Вы говорите, что таких-то событий или явлений, описанных в книге, быть не должно, Вы по сути дела обвиняете автора в некачественной работе с материалом, а остальное уже словеса.

И вот по поводу одного из таких моментов получилось очень интересно. Вспомним все по шагам.
1. Вас удивило, что Дик 4 месяца не работал с Баловником.

2. Когда Пророк сказал, что в Лаик есть казенные лошади, а с личными работает местный персонал, последовала Ваша реплика:

3. Надо так надо, в чем проблема - Лаик содержится на средства короны, в казне денег на это хватит. Вы не согласны с возможностью наличия этих объектов:
Получается, что раз это бывший монастырь, то возникает какая-то проблема.

4. Правда, чуть позже возражение по конюшням Вы снимаете, хотя, почему то, с оговорками, а вот манежи:
Получается, что отвергая возможность перестройки уже имеющихся помещений, Вы заодно игнорируете и остальные варианты: пристройка к основному зданию новых помещений, строительство отдельных построек под манежи и, наконец, использование открытых манежей. Причин никаких не приводится.

5. Потом следует еще одна Ваша реплика:
Спать лошадь должна все-таки в конюшне, и очевидно, что Вы здесь говорите о необходимости наличия именно конюшен. Но если их наличие не оспаривается, то  к чему это вообще было сказано?

6. А вот теперь следует:
А я в ваших сообщениях вижу как раз именно это - отрицание возможности наличия конюшен и манежей. И то, что последняя ваша реплика противоречит предыдущим.

Сомнительно то, что влияние деятельности одного человека, чья жизнь пришлась на, скажем, далеко не начало истории Земли, будет аналогично влиянию существ, сотворивших свой мир, определивших законы его функционирования на будущее и создавших системы контроля для того, чтобы эти законы соблюдались.

Вообще-то все с точностью до наоборот. Я имела в виду, что одна лишняя фраза (даже не фраза, а половина фразы), подвигла меня на сомнения.

Уважаемая Ортанс, я редко вмешиваюсь в диалоги, но тут вмешаюсь. Мне кажется, вы требуете (или, если угодно) хотите от автора именно что НЕЛОГИЧНОСТИ.
У унаров  при поступлении в Лаик  забирают их домашнюю одежду, титулы и фамилии, у них остаются только имена.  Нет герцогов, графов, баронов, нет новой и старой аристократии, нет врагов трона и его защитников, нет фаворитов и нет опальных, богатых и бедных, есть унары, которые равны или должны быть равны, это зависит от добросовестности капитана Лаик.
И вы хотите, чтоб в такой ситуации унары имели доступ к приведенным из дома лошадям?  Чтобы Баловники шли в одном ряду с морисками и линарцами? Тогда, простите, одинаковая одежда и отсутствие титулов становится глупостью и фарсом.

Вспомните, как начал Эстебан выпендриваться, когда получил, наконец, в день первого отпуска доступ к своему коню и как осадил его Берто. А так все это было бы с самого начала и каждый день.
Разумеется, унаров разлучили с их лошадьми, так же, как с титулами и одеждой. И естественно, что в это время кони находились на попечении местных конюхов. Странно, что столь, казалось бы вдумчивый читатель, увидел в этом алогичность. Если, разумеется, дело во фразе о четырехмесячной разлуке, а не в том, что вам  не хочется признавать СВОИ ошибки. После очередного  указания на  ваш промах вы отступаете  в очередную траншею. От невозможности существования подобного заведения к невозможности высшим аристократам тянуть армейскую лямку, а оттуда к отсутствию в Лаик места для  лошадей и, наконец, к тому, что Дик не может 4 месяца не видеть своего коня. Не лучше ли признать, что вы просто погорячились с самого начала с вашими выводами?   

Странно, что консильер вообще решил будто Дик сможет отравить Ворона.

Видимо, смерть ПМ не была целью Штанцлера.
А так ка со слов Gatty известно, что эр Август своего добился, то можно делать собственные выводы...

Знаете, Марта, вы выдвинули единственный аргумент, который мог бы объяснить ситуацию (если, конечно, взять на веру возможность в сословном обществе отказаться от своей принадлежности к сословию и роду).
Но! Ваши слова о фарсе тоже очень правдивы, потому что кроме Ричарда никто другой в эти игры с отказов от имени и титула не играл ("Ты даже своих не распознал" -- кажется, так ему сказал Салина?).

Понимаете ли в чем дело. Жизнь дворянина -- это не только его шпага. Это еще и его конь. Поэтому такая политика -- разлука с собственым конем -- очень плохая и опасная для воспитанников политика.

Дорогая Марта. Бояться признавать свои ошибки можно в 20 лет, ну самое позднее -- в 25, хотя это уже перебор. Но в моем возрасте... Если бы вы знали, как мало это меня волнует! Просто вы меня не убедили.

Как Вы думаете, сколько человек из нас совершенно искренне произносили слова клятвы при вступлении в пионерскую организацию? Однако галстуки носили все, пока эти самые галстуки не отменили :P

Жаль, об этом  забыли сказать Дюма...

Как! Ты продаешь мою лошадь?  Моего  Баязета ? - удивился Атос. - А на
чем я отправлюсь в поход - на Гримо?
- Я привел тебе другую, - ответил д'Артаньян.
- Другую?
- И великолепную! - вскричал хозяин.
- Ну, если есть другая, лучше и моложе, бери себе старую и принеси
вина.- Какого? - спросил хозяин, совершенно успокоившись.

А про судьбу желтого фамильного д'Артаньяновского  ветерана я и вовсе молчу...

Это зависило от конкретной пионерской организации. Но вообще-то, очень и очень многие были искренни.

Увы! У Дюма всегда была проблема с лошадьми, но поскольку писал он чудесно -- ему все прощаешь.

У богатых дворян было по нескольку коней, далеко не все привязывались к кому-то одному. Со временем кони старели, и их меняли.

Совершенно верное, своевременное замечание!

Это неправильные пчёлы. И они делают неправильный мёд! ::) ;D

Как мне кажется, разлука со своей лошадью в Лаик вполне логична. Возможно, "организаторы учебного процесса" видели свою цель в первую очередь в том, чтобы любой унар (будущий офицер) мог справиться с любой подвернувшейся лошадью. А то "освоит" офицер одного-единственного коня, а тот падет или убьют в сражении. И что, переходить в пехоту?

А на основании чего, делается такой вывод?

На том основании, что в результате Ричард чуть не убился на своем коне и по поведению Баловника не было заметно, что кто-то с ним 6 месяцев занимался.

Ну, на основании этого можно сделать вывод, что Дик - не очень хороший наездник или что Баловник - плохо обучен.

А то, что за ним не смотрели - не факт. А обучать любого - пусть человека, пусть животное, которые переросли наиболее благоприятный для обучения срок - очень сложно.

Сомневаюсь, что конюхам в Лаик за это платят, и ещё более сомневаюсь, что на это способен Дик.

Вот в этом то и проблема! Дик приезжает в Лаик на очень молодом коне, который естественно необучен. Легко предположить, что Ричард тоже не Бг весть какой всадник (да и на каких бы конях он дома учился?). Предположим, его пересаживают на хорошо выученного коня. Дает ли это ему возможность как следует учиться ездить верхом? Да в общем то нет. Почему? А потому что конь все делает за него. Посади мальчика на другого коня -- и все, с Ричардом можно попрощаться (нам бы и пришлось попрощаться, не будь у него сеньром Алвы). За 6 месяцев Баловник не научился ровным счетом ничему -- следовательно, с ним не работали, так как за такой срок коня можно многому научить. Что самое интересное, Ричарда тоже не научили, что в таких ситуациях делать. Что странно -- должна же быть элементарная техника безопасности!

Теперь об обучении тех, кто  .
3 года для коня -- это юность. Как раз в это время его учить и учить. Отправляться в дорогу лучше на коне в возрасте 7-14 лет.
Выезжают коней берейторы, но первый круг всегда делают не они, а коноводы.
С конем, как бы хорошо он не был обучен, надо работать ежедневно. Если этого не делать -- господи помилуй того всадника, который на него сядет! Я вообще не могу понять, как Ричард не убился после 4-месячной разлуки с Баловником. Видимо, ему фантастически повезло.

Позволю себе пару замечаний
«3 года для коня -- это юность. Как раз в это время его учить и учить. Отправляться в дорогу лучше на коне в возрасте 7-14 лет.»
Совершенно справедливо… для земной лошади, но дело-то происходит в Кэртиане. Там все несколько иначе. К примеру, Драко, помниться, по небу летал вместе с Осенней Охотой.
И срок жизни у тамошних лошадей может отличаться от земного. И скорость их развития. Так что 14 лет может оказаться глубокой старостью. ::)

Относительно взаимоотношений всадника и лошади, учитывая традиции, скажем Венской школы, можно предположить, что отношение было в основном потребительским: при необходимости лошадь должна была принять пулю, предназначенную всаднику.  :-\

А за 4 месяца лошадь можно подъездить, но за такой срок изначально дурноезжая лошадь кардинально не изменится. :-\