Форум официального сайта Веры Камши

Вообще-то Катарина Ариго, как известно, замужем.
А по ряду законодательных уложений (в том числе - и по современному Кодексу о браке и семье в России) отцом ребенка по умолчанию (если не доказано обратное) считается муж женщины, родившей этого ребенка.

И - сюрприз! - довольно часто случается, что не только "считается"...  ;D

ЗЫ: А что, уже где-то написано, что у "горной козочки" что-то родилось, и что это "что-то" - мальчик?  ???

Когда нам намекают настолько открытым текстом - следует принять к сведению.  :)

Не могу не отметить, что Леопольд Манрик открытым текстом заявлял, что отцом детей Катарины Ариго является невинноубиенный Оскар Феншо.  :P

Честно говоря, полно ;D Начиная от Фердинанда ;)

Был бы Алва потомком Эрасти - была б его фамилия Кэрна (Церна)... 8)

Умгу, считать отцом человека, кторому ни два, ни четыре врача не могут помочь исполнять супружеские обязанности.

Другие кандидаты? Луиза Арамона насчёт этого сделала весьма определённые выводы: Катари живёт как в аквариуме, она всё время на виду и встречаться с кем-то ей просто негде,даже храмы Луиза исключила. Женщина она опытная и наблюдательная, в этом ей можно поверить. Что же касается "крысок от киски", то тут в ней говорит обычная бессильная зависть к счастливой ( в её глазах) сопернице.

Да, за путаницу с именами приношу извинения, естественно, не Эрасти, а Эридани.  Но неужели не видно, что это не более чем оговорка?

Один раз - оговорка, два раза - тенденция.

А о том, можно ли считать достоверной информацией эмоциональные высказвания Катарины Ариго и Августа Штанцлера а также о количестве лапши, удерживающейся на ушах юного аристократа (звучит почти как "сколько ангелов поместиться на кончике иглы? (С)), неонократно написано как в трех книгах "Отблесков Этерны", так и на этом форуме.

А вы, простите за любопытство, свечку держали? 8)

Кстати, по поводу врачей...

Спрячу рассуждение под "спойлер", и убедительно прошу:
- детям до 16-ти лет и лицам с ранимой психикой - не читать!
- при цитировании постараться вырезать цитату так, чтобы, не выбиваясь из контекста, она (цитата) не повредила категориям читающих, перечисленным в предыдущем пункте.  8)

[spoiler]
Большие мальчики и девочки, полагаю, более-менее представдяют себе процесс "исполнения супружеского долга". Не так ли?
С натяжкой, но по разным историческим документам и мемуарам врачей различных специальностей можно себе представить процесс "исполнения супружеского долга" в присутствии спеиально обученного медика.

Но процесс с помощью четырех (!!!) медиков...
Дамы и господа, им там, извините, просто руки девать будет некуда. Не поместяться они на ...э... операционном поле пациента.

Это же, в конце концов, не полостная операция, где присутствуют хирург, ассистент, медсестра и анестезиолог!

В общем, чем богаче у меня воображение, тем больше мне кажется, что поверить в байку о четырех лекарях может только... существо в какой-то степени блаженное (С).
[/spoiler]

Риш, я как то самое "местами блаженное существо", которое вместе с Диком Катарине вполне в тот момент верило, могу тебе рассказать, что там могли делать те самые четыре медика. Я вполне ясно себе это представила в момент прочтения. Хотя и не без усилий. Ментальных, в смысле.  ;D
Но зато - какой впечатляющий результат! Сцену так себе и представляешь. Весомо, грубо, зримо, так сказать...  8)
Спрячу опять же под спойлер. А то мало ли что... это, конечно, еще не извращение, но уже и не совершенно невинный "Плейбой". Короче, опять же - "детям до 16, и иже с ними не рекомендуется..." ;) :) :)

[spoiler]Так вот. Медик номер раз - идеологическая поддержка.  Скажем, тот, кто определяет удачные для зачатия дни. Стоит более-менее в углу. Но стоит, никуда не девается, потому как - сам сказал, какой день, сам пусть и приглядывает, чтобы все было сделано как надо. Нечего уклоняться!  ;D
Медик номер два - отвечает за джентльмена. За .... мммм .... боевую готовность, вот! Ну, и тоже присутствует как свидетель. Чтобы, если готовность не совсем боевая, было с кого спросить.  8)
Медик номер три - отвечает за боевую готовность леди. Далее - см. предыдущий пункт.
Медик номер четыре - осуществляет, так сказать, сам процесс взаимодействия двух "боевых готовностей". Ну, это понятно: такое ответственное дело лучше доверить профессионалу.  ;) ;D 8)

Я бы, для верности, еще и пятого добавила. Если кто-то из предыдущих четырех не справится. На подхвате чтобы был.  8)

Кстати, вынуждена отметить, что при предложенной ролевой раскладке непосредственно в зоне боевых действий оказывается исключительно одна пара врачебных рук. Остальные прилагают к процессу либо исключительно мозги, либо руки - но до боевых действий.  8)[/spoiler]

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мужикам! (с) не помню кто

После последних двух постов (особенно после второго) не мог не вспомнить цитату из Гашека. Читавшие поймут, о чем речь, детям же до 16-ти и не читавшим объяснять не стану. Итак, боевая раскладка: [spoiler]"Один из них при этом держал меня на руках"[/spoiler]

Прочитав спойлеры - Тви, а зачем их тогда все же настолько много?!  ;) Не проще ли справиться меньшим количеством? Или "не царское это дело" - обходиться менее чем четырьмя лекарями по такому ответственному случаю?  ;)

А при чём тут Штанцлер и королева?
Я основывалась на рассказах Луизы Арамоны супругу. Поскольку сама Луиза на момент начала повествования ко двору не представлена, логично предположить, что информацию она получила от своег отца, графа Крединьи. Граф Крединьи принадлежит к партии Дорака, ему нет ни нужды ни повода поддерживать Штанцлера. Граф Крединьи достаточно умён, чтобы отличить реальность от сплетни, но при этом не прочь позабавить любовницу и дочь пикантными подробностями из жизни монарха. О несосотоятельности Фердинанда как мужчины также как-то упоминает Дорак, причём во внутреннем монологе.

Относительно медиков, помогающих исполнять упружеский долг. Нечто подобное есть не то у Дюма в "Графине де Монсоро", не то у Манна в "Молодых годах короля Генриха iv", к сожалению, не помню точно. Генрих Третий, чтоб подарить наконец стране наследника, приглашал в постель ещё и миньонов, полагаю, для тех же целей, что и Фердинанд, обходившийся врачами ( с равным, впрочем, успехом).

Извините, под кат прятать не умею.

Эла, ты совершенно правильно меня поняла!  ;D
Именно что королевскость персоны определяется количеством медиков в упомянутой сцене. Чем меньше градус королевскости - тем меньше медиков надо.  8)

"Суп в кастрюльке из самого Парижу везли", ага.  8)

Тви, у тебя правда перебор статистов-теоретиков. Вот если бы
[spoiler]вместо трех лишних врачей взять двух медсестер, то четвертый врач совсем не понадобится.[/spoiler]
или
2 [spoiler]одну Марианну[/spoiler]

Рошфор, ты учти, что к королям медсестер не допускают. Исключительно докторов, и солидного возраста!  ;D

Ну, сам подумай. Разве можно Особо Важную Персону в Особо Важный Момент Жизни доверить рукам младшего медицинского персонала? А если получится, то лавры что, с медсестрами делить? Ни-ког-да! Я этих профессоров знаю.   ;) 8)

[spoiler]Про Марианну это ты вообще будем считать, молчал. Потому как - ты мне покажи королеву, которая в здравом уме и твердой памяти Марианну в Особо Ответственный Момент к королевской Боевой Готовности допустит! Вроде это ж ты говорил, что ума Катари была необыкновенного и вовсе не дамского...  ;) ;D[/spoiler]


Все, больше не буду. Простите, люди добрые, за оффтоп. Спойлеры Риш ввели в искушение, увы мне, грешной...  :-X 

У Генриха Третьего на сие была... э-ээ... несколько иная причина. О каковой свидетельствует наличие миньонов.  ;)


Что-то с памятью моей стало. Определенно. Где и когда Луиза что-то такое говорила милейшему капитану Арамоне?!

В КНК, отправляясь на представление наследника, Арамона перебирает в уме все пересуды о Фердинанде, Катари, Вороне и детях, и следует авторская ремарка, что всё это было известно ему от супруги.

Причина у Генриха была иная, а методы схожие. И результаты.

На самом деле - зачем Рокэ трое(!) детей от Катари??? Они-то ему нафиг? До власти он дорваться не хотел, а если даже и хотел бы, то ему-то как раз не выгодно себе конкурентов плодить  ;)
Хотя.. может как раз потому что не хотел..
Потом. В тексте ясно сказано, что на Рокэ ни один из детей похожи не были.
Авторитет графа Крединьи в этом вопросе, я думаю тоже весьма сомнителен, не под кроватью же он сидел в самом деле ;D
Кстати, когда Луиза попала во дворец, Катари уже была под подозрением, и встречаться с кем-то для неё было просто немыслимо.
Во дворце существовали тайные ходы, которые королева прекрасно знала.
Да и вообще, Мало ли c кем она там встречалась! С тем же Штанцлером) *не бейте меня!*

И все же не могу молчать.

Матчасти под рукой нет, но про четырех медиков, "помогавших" Фердинанду "исполнить супружеский долг" - это было в разговоре Катарины и Ричарда в аббатстве.

Впрочем, "Яндекс - найдется все" (С) (не реклама!)
— Я тебя предупредила, — голос Катари звучал устало, — но ты сын Эгмонта, этим все сказано… Фердинанд не мужчина, Дикон. Они его лечили… Ты не представляешь, каким ужасом были мои брачные ночи. Ты рассказывал про Беатрису Борраску, я вспоминала себя…

Фердинанду помогали сначала два лекаря, потом четыре. Я… Я закрывала глаза и терпела. Меня выдали за Оллара ради мира и наследника. Не было ни того, ни другого… И тогда Дорак решил отдать меня герцогу Алве. Я согласилась… Я согласилась бы и на Леворукого, чтобы прекратить ночные пытки.

Так что про лекарей - Луиза тут не при чем.

Про лекарей - да, но этого я нигде и не утверждала. Луиза рассказывала Арнольду о мужской несостоятельности Фердинанда и отцовстве Ворона. Но в этом случае я Катари верю. Стране нужен был наследник.  Понятно же, что прежде чем прибегнуть к радикальным методам, Фердинанда пытались лечить всеми доступными средствами.

Луиза рассказала???

Правда, на этот раз церемония была, мягко говоря, с червоточинкой. Благодаря супруге Арамона был в курсе придворных сплетен и знал, что настоящий отец наследника – маршал. Правда, сходясь в главном, сплетники расходились в подробностях. Одни утверждали, что Рок Алва чуть ли не изнасиловал королеву на глазах Его Величества, другие говорили, что всему виной бесплодие Его Величества, и Алву к Катарине привел то ли кардинал, то ли сам король, отчаявшийся зачать наследника. У Луизы, впрочем, было свое мнение – мегера считала, что во всем виновата королева, затащившая маршала к себе в постель Луиза по одной ей ведомой причине ненавидела Катарину Ариго и называла не иначе как шлюхой и лживой гадиной.


ЗЫ: "Книг на самом деле две. Это заговор, чтобы свести меня с ума! (С) Пророк

В очередной раз убеждаюсь, что Катари с эром Августом надо книжки писать: "Как заводить друзей и оказывать влияние на людей". Это раз. :)
Два - помоему просто великолепно подан материал и деталь про четырех врачей - просто великолепна -особено в случае с  неподкованным по этому делу, местами блаженном, рамантиком-подростком. В случае с одним врачем -медецинская процедура - в случае с четырмя - уже целая древнегреческая трагедия. И то что купился не только Дик (и Тви, и я тоже...почти) -даказывает какая Катя великолепная актриса.

Кстати по поводу врачей, А почему бы и нет?  ;D ;D
Вот вам трое (а где трое, там и четверо :P)
[spoiler]
Знаменитый доктор Сова, фельдшерица Жаба и народный знахарь Богомол, похожий на сухой сучок.
"Сова приложила ухо к...
– Пациент скорее мертв, чем жив, – прошептала она и отвернула голову назад на сто восемьдесят градусов.
Жаба долго мяла влажной лапой...раздумывая, глядела выпученными глазами сразу в разные стороны. Прошлепала большим ртом:
– Пациент скорее жив, чем мертв...
Народный лекарь Богомол сухими, как травинки, руками начал дотрагиваться до...
– Одно из двух, – прошелестел он, – или пациент жив, или он умер. Если он жив – он останется жив или он не останется жив. Если он мертв – его можно оживить или нельзя оживить.
– Шшшарлатанство, – сказала Сова, взмахнула мягкими крыльями и улетела на темный чердак.
У Жабы от злости вздулись все бородавки.
– Какакокое отвррратительное невежество! – квакнула она и, шлепая животом, запрыгала в сырой подвал.
Лекарь Богомол на всякий случай притворился высохшим сучком и вывалился за окошко.
Катари всплеснула хорошенькими руками:
– Ну, как же мне его лечить, граждане?
– Касторкой, – квакнула Жаба из подполья.
– Касторкой! – презрительно захохотала Сова на чердаке.
– Или касторкой, или не касторкой, – проскрежетал за окном Богомол."
[/spoiler]
детям до 16-ти лет и лицам с ранимой психикой - не читать также! ;D

Фу, эр Блейд, какой вы пошлый. Из-за вас такие пошлые мысли в голову лезут.  ;D ;D ;D Мне после этого почему-то сразу стало понятно, почему Мальвина Катарина не любила заниматься  сексом с Буратино Фердинандом (был такой бородатый анек). ;D

Не знаю, не знаю! ::)
Я всего лишь хотел на примере детского классика продемонстрировать возможность медицинских работников работать коллегиально. :P ;D ;D
А вы о чем подумали? ;) ;D ;D

Размышления модератора, зафлудившего тему:
Переименовать всю или отрезать и перенести кусок?

Практически "Быть или не быть"...

Одно непонятно: почему до сих пор никто не вспомнил о наследственности в Домах Повелителей? Посмотрите на Рокэ (взгляд направо) и на Карла (взгляд налево). НУ, и какие выводы?

"Одно непонятно: почему до сих пор никто не вспомнил о наследственности в Домах Повелителей? Посмотрите на Рокэ (взгляд направо) и на Карла (взгляд налево). НУ, и какие выводы?"

Э.... Дык, вспоминалось уже и не единожды.  ::)
Где-то лежит "тихо-тихо"  ;D , как полезное ископаемое. Весь вопрос, где именно. ;)

Добавляя своё "мяу" к сему архистёбнейшему флуду медицинскому консилиуму (в конце концов, я же сам доктор! ;) ), могу со всей ответственностью заявить, что достаточно и одного здорового врача мужеска полу, чтобы проблема с наследниками была решена  ;)

...э-ээ... а при чём же здесь маршал? выходит, что ни при чём?  8) :o

А четверо здоровых врачей - это наверняка.  :)

Quod erat demonstrandum  8) ::)

ИМХО, правильнее было бы назвать тему:
" Про отцов детей Катарины Ариго ".Вполне может быть, что они ВСЕ от разных отцов.

особенно в свете вот этой цитаты: 
Благодаря супруге Арамона был в курсе придворных сплетен и знал, что настоящий отец наследника – маршал.
а про остальных деток -ни гу-гу...  :P

Ну, что можно ЗНАТЬ из придворных сплетен - оно, конечно, интересно...  ;) ИМХО - только сами придворные сплетни.  :P

Меня друг застал за чтением этой темы, и развозмущался, что бабулечки на лавочках с таким же жаром обсуждают бразильские сериалы: кто чей сын, да от кого, и т. п... Друг, конечно, по ушам получил, за наезд на любимый форум, но все-таки,... все-таки.... ;) :D

Врачи врачами, но если затронуть...ммм.. моральную сторону...
Для меня уверенность в том, что Алва к детям не причастен и алименты платить не будет, с самого начала основывалась на том, что человек с таким непропорционально развитым отцовским инстинктом  ;D (вспомнить хотя бы все его педагогические потуги с совершенно посторонним Дикушей) и с его уровнем ответственности не стал бы относиться к своим детям с таким глубоким пофигизмом. Он о них и не вспомнил ни разу за все книги. О чем-то это да говорит.  8)

Подводя итоги.
Катари -  четырех здоровых докторов.
Фердинанду - пару медсестер.

На долю Рокэ остается... "контрольный выстрел".

Кстати, сама Катарина говорит Дику, что у нее есть, как минимум, дочь от маршала(сцена на столе с разговором о сапогах) :)
Впрочем, где она говорит правду , а где нет - это еще большой вопрос...

ИМХО два основных прототипа Катари - Анна Австрийская и Екатерина II, и по обоим сомнения в происхождении наследников. У Анны детей не было лет 10, а потом двое сыновей вдруг родились. Екатерина в мемуарах открыто писала, что ее муж был дурачок и в постели в солдатиков игрался, и вроде Елизавета ей сама любовников приводила. Тут Екатерина могла и обмануть - Петра  ненавидела и сама же  убийц подослала потом. По портретам Павел таки похож на отца.

Характером  Катри ближе к Екатерине - ум, любвеобильность. Думаю, обманывает она об отцовстве, как и тезка -законные у нее дети, Карл так точно. Вопрос зачем обман - ну может уберечь хочет, именм Алвы защитить, или чтобы в них опасных соперников не видели, а может  так презирает мужа, что и сама хочет верить, будто дети не его.

А события  напоминают  Францию. Что там было когда умерли Ришилье и Людовик? Смута была, Фронда. А закончилось все королем - солнце. Так что кто у нас кандидат в Мазарини, вот вопрос.

Риш, это не заговор.  ;) Это лишний раз подтверждает талант королевы и Штанцлера убеждать. ;)

Этот рассказ тоже таки наводит на размышления.

Неплохое место для ммм... романтической встречи - рабочий кабинет кансильера, как вам кажется?  ;) ;D ;D ;D По уровню драйва несколько уступает конечно спине чучела единорога (с) Сапковский), а все же, все же...  :) У мсье изысканный вкус  (с) :)

Опять же - королева нигде и никогда не оставалась одна, а вот в кабинет к кансильеру для встречи с Рокэ, видимо, она могла нанести визит без сопровождения. Ну и правда, зачем кому-то следить за тем, что происходит между королевой и Штанцлером? Чем они могут заниматься кроме парочки невинных политических заговоров...  ;)

Да, Штанцлера в отцы детишек королевы еще никто не прочил! Может, пора?  ;D

Я пыталась)) Страницы две назад ;D Только никто внимания не обратил, спор был)

Ну, я скорее имела в виду, что, если та история и соответствовала действительности, то кансильер как минимум ей способствовал, но вряд ли более.

Потому как мне кажется, что из союза двух таких опытных интриганов как Штанцлер и Катари,  много чего может выйти, но вряд ли дети  ;D

Кстати, а почему мы полагаем -что отец детей Катари -один. Детишек трое, и отцов соответственно несколько.
Например, первая девочка от Фердинанда, мальчик от Оскара и т.д... ::)

По-моему, это немного слишком даже для Катарины... ::)

Т.е. иметь троих детей со стороны -возможно,
а одного от мужа, а остальных от любовника\ков -ннемного слишком? ;) ;D

Ну, я вообще ничтоже сумняшеся полагаю, что они все от мужа. ;) А Её Величество может, как и Айрис, выдавать желаемое за действительное. :)

Насчёт разных отцов - тут дело даже не в морально-этических каких-то фишках, а просто в том, что негде и некогда ей крутить ещё какие-то романы. С официальным любовником и то приходится на столе у Штанцлера. ;D А ещё королева называется, неудобно же! ;D

Ну кроме сына у Катарины еще две дочери, вот они вполне могут быть от Рокэ - на проклятье это никак не скажется. ;)

Я тоже так думаю)
Ведь и Эрнани, который был инвалидом завёл-таки детей) А Катарина - хвастунья ;)

А вот я как раз на счет Эрнани си-ильно сомневаюсь...

На счет Фердинанда - тоже, но меньше :)

Мы об одном и том же Эрнани, надеюсь, их там много было.

Над Эрнани(тот, который брат Рино) свечку никто не держал? Или я что-то пропустила?
Он "слаб телом", ходить не может, но это же не значит, что он ничего не может, женился-то зачем-то(правда, не знаю, женился он вообще?)...
Конечно, с "раканством" Рокэ все весьма туманно: девочка родилась мертвой, династия Раканов не прекратилась на Эрнани(якобы). Будем ждать дальнейшую информацию.
Как бы было просто, если бы можно было проверить ДНК, но, cest la vie, impossible. А от кого дети знает только Катарина, девочки могут быть и от ПМ, а наследник неизвестно, но не от него.

Об одном и том же который, если верить врачам, никогда не станет мужчиной. Цитата не точная, но примерно такая фраза в ПЭ есть

А как связано раканство Ворона (он явно обладает всеми качествами, какими может обладать только Ракан) и мертвая девочка?

Как я понял, у Рокэ бастардов ни от кого не было, почему Катарина может быть удачливей других любовниц Алвы :P?

По-моему, это личное мнение Эрно, а не врачей, тем более в то время медицина была лучше, чем во время основных событий.

Lord Ilias 
А на какие факты вы опирались, прежде чем сделать подобный вывод? По мне, так логично предположить, что медецина в эпоху Эрнани существенно уступала медецине эпохи Алвы. Как-никак, разница в пару тысячелетий - вещь серьёзная, даже в фэнтезийном мире.

Я точно помню, что рисавали тогда лучше, и лечили, кажется, тоже. Это мелькнуло в каком-то диалоге, но я действительно могу ошибаться. Хотя в те времена в магии разбирались не только Раканы, может Абвениах иог как-то помочь с этим.

Мелькнула.

Вспомните нашу историю.  Античная медицина, наука,  изобразительное искусство и средневековье.  "Возрожденье" не зря  так назвали. Впрочем, в Золотых Землях  подобного земному краха культуры не наблюдалось, так что откат  хоть и был, но не столь глобальный. Тем не менее, медицина и художества эпохи Эрнани и эпохи Рамиро и Алана  несопоставимы.

Э-э... как это Катарина - хвастунья? А вспомнить ту сценку, когда Дик ее с Маршалом увидал... ну... когда фальшивый гонец прискакал? Разве это не подтверждение, что что-то таки там было?

Неправильная трактовка, имхо. Вопрос не было ли что-то у Катари с Алвой, а от кого ее дети.

Что-то мне не верится, что у Рокэ не было детей. Что мы имеем? Красивого мужчину в полном расцвете сил. Точное количество любовниц Алвы мы не знаем, известно что их было много. Сколько это много? Двух или трёзначная цифра?
Так вот, неужели, при таком поведении, Рокэ не обзавёлся N-ым количеством сыновей и дочек, пусть даже и бастрадным? Не верю!!!!

Законных детей у Рокэ Алвы, нет, так как он не женат.
Что касаемо бастардов, то возможно наличие только девочек, что следует из начальных/граничных условий задачи.
Он должен быть (с очень большой долей вероятности) последним в роду.
:D

Объясните мне кто-нибудь, почему фразу "Последний в роду" трактуют так: у Алвы не должно быть детей или только незаконорожденные девочки.
Что вы, хотите сказать, Алва последний в мире человек, к отором течёт кровь повелитей ветра? Да таких носителей божественной хромосомы должно быть миллионы! Вы представляете, сколько внебрачных отпрысков, должны были наплодить Повелители Стихий и Раканы за три тысячи лет? Для облегчения задачи, хочу напомнить один факт: согласно заверениям генетиков сейчас в Азии, проживает от 12 до 15 миллионов человек, у которых тысячу лет назад был один общий предок. Условно, этого человека называют Чингисханом. Т.е., всего за тысячу лет, его род разросся до невообразимых размеров!
А что мы имеем в Кэртиане? Три тысячи лет и пять родоночальников! По идее львиная доля жителей Золотых Земель - потомки эориев. Да и на других континентах их хватает.

Тут встаёт вопрос, а чем тогда бастрады отличаются от представителей Домов? Логически предположить, что повелители стихий проходят какую-то инициацию. Но ведь Автор ещё в прологе ОВДВ показала, что повелители стихий забыли в чём суть инициации, остались лишь пустые слова, да родовые побрякушки. А последцющиечетыреста лет, ситуацию лишь ухудшили. И если Алва и прошёл инициацию, то с отальными плохо. Допустим, Придд тоже инициирован (как-никах их дом пострадал меньше других и традиция могла не прерваться). Эпине - неясно, скорее всего нет. Окделл - точно нет, причём в их семье традиция должна была прерваться ещё на Алане Святом.
Так что, с точки зрения магии крови, Ричард Окделл ничем не отличается от какого-нибудь надорского крестьянина, который ему приходится дядюшкой или двоюродным братом.

Получается ниодин из родов не может пресечься. А значит и буквальное толкование проклятия отпадает.
Уф, всё.

Проблемы наследования и передачи Первородства обсуждались, например здесь Повелители стихий. Среда обитания. Способы размножения (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3835.0).
Рассуждения привели к следующим выводам:
1. Детально проблема Первородства в книге пока не описана, но есть намеки, например, кошмары Робера (с)Gatty.
2. В общем случае Первородство переходит от отца к старшему сыну вне зависимости от его "законности".
3. Если у Повелителя нет прямого наследника, то вопрос решается по-разному. Самыми понятными случаями-исключениями являются:
- передача Первородства младшим сыновьям в случае гибели старшего (не уверен, что это исключение)
- или передача Первородства младшим братьям Повелителя за неимением сыновей.
Предположение-1: Условием выполнения пророчества является любое нарушение обычного порядка наследования Первородства.
4. Процесс получения титула Повелителя связан со специальным ритуалом (инициацией).
Предположение-2: Инициация производится по инициативе (:)) Стихии, а не человека.  Т.е. тот факт, что наследнки забыли форму обряда (слова) не опровергает факта инициации.
Предположение-3: Процесс инициации будет тем "живописнее" (лучше запомнится), чем дальше родство Повелителя и наследника. Например, пара Анри-Гийом - Робер Эпинэ.

P.S. Прошу прощение за оф-топик.
P.P.S. Несмотря на любовь Gatty к трилогии о Дерини, ею отвергаются генетические обоснования процесса передачи Первородства.

------------------------------------

Да, к стати, поправьте меня, если я ошибаюсь.
Условия пророчества о конце света относятся только к Повелителям Стихий. О Раканах (к которым относят Ворона) речи нет... Значит наличие у него наследников не повлияет на выполнение пророчества.
Хотя посленего из рода Раканов ждет проклятие Ринальди, которое (по слухам :) ) уже начало исполняться над Рокэ - но одно другому не мешает!

И это Проклятье предполагает наличие последнего в роду Ракана(по линии Эридани), чтоб висеть над ним, как Домоклов меч.

Рода Борраска проклятие тоже касается,поскольку Ринальди сказал:"падут эти проклятия на твою душу,Эридани,и души твоих сообщников!"То есть на потомков Беатрисы ,как бы они не звались в текущем времени. :)Также оно не затрагивает возможных потомков Эрнани. 
Кстати, Дорак никогда не упоминает,что Алва отец наследника,в таком случае не было бы необходимости в коронации.Регент при собственнм сыне,что может быть лучше ;)

Борраска, не уверена. Род-то ведется и "управляется" мужчиной, а Лорио был совершенно не виноват.

А у меня вот, например, другле видение этой ситуации...
Ну не хочу я, чтоб Рокэ имел отношение к этим деткам!
Какие возможны варианты?
Первый детёнок - девочка. Её папочкой вполне может быть Эгмонт Окделл. Почему бы и нет? Катари уверяет, что он ей сразу глянулся. Мирбелла особой страсти у супруга, скорее всего, не вызывала... Так что он тоже вполне мог пожалеть бедняжку.
Второй детёныш - сын. Ну, тут папой вполне может быть Фердинанд. Если он так расположен к своей супруге, как это описывается в книге, то вряд ли он подозревает о её изменах, а значит супружеский долг периодически исполняет.Да, пусть Карл будет от официального папаши!
Ну и третий птенчик - девочка. а вот тут у меня уже совсем дикие предположения, но они мне очень нравятся. А пусть папой будет..Джастин Придд! Молоденький мальчик влюбился в её величество, утешил её.. как мог. А потом вполне мог захотеть поднять новый мятеж или выкинуть какой-то фортель. В общем, не совпали его планы с планами её величества. Ну и изобразила нежная Катари при помощи не столь нежного Штанцлера роман мальчишки с Рокэ. Картину заказала, родственникам отправила. Просто избавилась от проблемы..
Как вам такой вариант? ::)

Мне очень не хочется думать, что дети Катарины от Рокэ, но если принемать во внимание фразу Дорака вроде как самому себе о том, что, мол, она Фердинанду в постели не жена... Увы.

miriam_germen, вы что, Катарину за представительницу Древнейшей Профессии приняли? Она, конечно, интриганка и неординарная личность, но чтобы ТАКОЕ!!!

А если Луиза плохо смотрела, и возможность для похождений у Катарины все-таки была? Тем более что про нее очень сложно сказать что-то определенное.

Я уверена, что это дети Рокэ. Вспомните рассуждения Луизы о том, что поразвратничать особенной возможности и ее величества нет, а Рокэ посещал ее регулярно и, Леворукий меня побери, чуть ли не официально.
Кстати, насколько я поняла, у Фердинанда хм-м-м, не может быть детей. Не берусь утверждать, но мнет ак показалось...

На основании чего показалось?

Проинтуичила.  ;D

Но сынишка-то точно не от Рокэ!!! Какой же он тогда "последний в роду". А если он точно не от ПМ, то кто-то же другой у нее был. С Ричардом, Оскаром она устраивала тайные свидания, а они не были единственными. Может быть, что в Катари встречалась и с Эгмонтом, и с самим Леворуким...

Мне кажется, что кровь сама выбирает. Сам Рокэ был младшим сыном, а вышло что он стал герцогом...

Нееее, дети точно не от Ворона. Как мудро заметила Луиза "от киски крыски не родятся".
Мне кажется, что отец детей Фердинанд, так как прямого укзания на то что он не может иметь детей нет. Это мы знаем со слов самой Като, а она, как известно, врушка та еще. 

Ну, сексом-то они точно занимались, и даже при свидетелях
Про предохранение - нигде ни полслова (да и сам Ворон, обучая Дика тонкостям столичной жизни, эту тему не затрагивал)
Косьвенным подтверждением того, что дети Катарины не от Рокэ, может служить только то, что никаких официально признанных бастардов, у него нет - вряд ли он был таким уж сверхосторожным, даже в ранней молодости
Может быть проблемы не только у Фердинанда?

Не забудьте еще про внешность Карла - белобрысенький, "ничуть не похожий на своего отца" - как подумалось Арамоне, который за "отца" держал Ворона. А в Кэртиане, как уже говорилось, внешность наследников великих домов очень точно повторяется из поколения в поколение.

А как насчет девочек - они могут считаться за "наследников рода"? Если нет, то может дочери - обе или одна из них - и впрямь от Рокэ, к тому же нам про их внешность вообще ничего не говорили, может они как раз синеглазые брюнетки.

После прочтения превой книги Джроджа Мартина, пришел к некоторым размышлениям. В самом деле, некоторое сходство между книгами Веры и Мартина присутствует, некоторые герои даже вызывают параллели... в частности, мне порой видится что-то общее между Катариной и Серсеей Ланнистер. Ну, вот, в порядке бреда и подумалось - а не окажется ли отцом детей Катарины один из ее братьев? Из таковых, я бы наверное выбрал Ги, да будет ему в Закате пожарче:)

А между Анной Иоанновной и Екатериной Алексеевной не видится случайно?

Ты бы, может, и выбрал, а вот у Катари, увы, другие вкусы...

Катари и Серсея??! Не вынесла душа поэта... ;D
Катари -она же умная! ;D ;D ;D

В самом деле, где сходства между Серсеей и Катари? ???
Вопрос к Вере Викторовне: а мы когда-нибудь узнаем, кто же отец детей Катари, или это останется тайной?

Обе женщины, обе блондинки, обоих выдали замуж за нелюбимых королей. Да, еще у каждой  трое детей.  ;D ;D ;D ;D ;D

Элендил, мне все-таки хочется верить, что ты пошутил  ::)

Да они прямо-таки близняшки! У них ведь столько схожего... ;D
Кстати, у Серсеи детей стало поменьше... ;)
Мы ведь про Рокэ говорим, да? Точно про Рокэ? А зачем ему их признавать-то? Думаю, если покажут на ребенка и спросят: "Твой?", то Рокэ ответит правду, но как вы предполагаете официально признать их? Каким образом?

Узнаете, но вот поверите ли...

Ну, если народ не верит в реальность Рокэ, то поверить в то что отец детей Катарины - это ...........  народ явно не сможет  ;)  ;D ;D ;D

"Узнаете, но вот поверите ли..."
Рокэ ???
или Арамона ;D

У меня первая мысль была - Штанцлер. Бррр, самому противно стало. :( А может, Рокэ все-таки?

Дример, Вера, и все остальные :) ну конечно же, в какой-то мере я шутил, да и ассоциации все-таки были достаточно опосредованные... В конце-то концов, у нас на форуме по поводу разных героев еще и не столь дикие предположения случались, разве нет?
А что касается вопроса, то... раз моя полушутливая версия отвергнута самой Гатти, то тогда остаюсь при своем прежнем мнении - окажется в итоге, что дети таки от самого Фердинанда :)

В любом случае, на кандидатуру отца братья Катарины претендовать не могут, что облегчает задачу поиска и раздумий. Может быть их отец Дорак ??? (падает в обморок) Но отцом наследника Рокэ не является на 100 процентов. тогда встает вопрос о том, сколько "отцов" было всего. Один ??? или несколько(в количестве 2-3 штуки)

Килеан-ур-Ломбах?! О, нет!

Килеан-ур-Ломбах?! О, нет!
А почему нет? Никогда бы не подуиала. И от него могли бы получиться именно "крыски". Хотя Катари, скорее всего, так как она умная и вкусы у нее другие, не прельстилась на столь  ;) многообещающую  ;) кандидатуру. Остается Жиль Понси!!! ;D ;D :-*

От него родятся рыбки, снулые. Да и судя по его страсти к Марианне, он как раз выбирает розы, а не гиацинты.

От него родятся рыбки, снулые. Да и судя по его страсти к Марианне, он как раз выбирает розы, а не гиацинты. Я думаю, что против гиацинтов он бы не отказался, тем более, что розы для него слишком дороги и неприступны ;) И крыски от него получились бы в самый раз. И как он мог тогда так тесно связаться с родичами королевы. Хотя выглядит странным, когда Катари защищает "великую любовь" Килеана к Марианне.
Еще есть Наль Ларак, помимо Понси.  ;)
Бред сумасшедшего конечно, но отцом детей мог быть и Манрик, довольно подходящий на эту роль.
И Придды могли постараться...
Даже не знаю, что и думать. Время рассудит. ;)

Кого еще можно сюда притянуть?  ;)

Почти все мужское "население" КНК уже перечислили...

Фок Варзова забыли, но он "верный семьянин", да отца Германа вроде бы еще не называли, не это вряд ли. Симон Люра еще имеется, где он был на момент предполагаемого зачатия кого-нибудь из детей Катари, алиби имеет?

Кто еще у нас имеется?..

Ой, не зря Рокэ поддевает Вейзеля насчет его верности жене... Ой, не зра Вейзель так смущается...

Это точно ОН!!!  ;D

А по мне, так это отец Бонифаций отец первого ребёнка Катари. Посудите сами: перспективный свщенник (потенциальный "наследник" Сильвестра) вдруг оказывается в Багерлее, а потом выбрасывается из столицы в Варасту, где с горя потребляет горячительные напитки сверх всякой меры... Чую, между ними было сильное чувство...  ::)

У меня пошли бредовые идейки...
Мда... Но я все-таки поставлю на Фердинанда.
Хотя, если он все-таки не состоялся как мужчина, то догадки должны вертеться округ людей чести, так как Дораку искать будущего папашу не выгодно. Он же сам хотел развести короля с Като и женить его на ком-то более выгодном с точки зрения политики. Поэтому получается, что когда "выяснилось", что Фердинанд детей иметь не может, то тут засутилися Штанцлер (дабы удержать "Мученицу на троне"). Свести ее с "навозником" он точно не смог, так как это подрывает все идеи...
Итак, что мы можем получить в итоге...

а. Эгмонт Окделл со своим черезмерно развитым чувством долга

б. Оскар Феншо... Маловероятно

в. Килеан.. Брррр, слишком глупый

г. Сам Штанцлер взялся за дело... Неее, годы не те...

д. Кто-то из Приддов? Но кто?

Кто еще может быть???? ???

Правильнее: призрак Эгмонта Окделла, материальное тело которого к моменту рождения первого ребенка было уже основательно убито.  :)

Может, всё-таки остановимся на короле? :)

Что правда?  :P :-[ :-[ Пардон муа  :P Ошибочка вышла...  Вариант А исключаем...

Манрик точно не годится, он же ярый навозник!

Насчёт алиби - не знаю, но ИМХО - одна из кандидатур.
Может быть он был  разрублен в т.ч. и за это ???
(Алая перевязь верного слуги её величества)

Угу, тогда что - Одинокий ???
Про Германа я думала, но он слишком...умен и замкнут, ему явно не до амурных похождений с королевами.
Про Люра было в топике "Кто такой Симон Люра".
Но он больно гадкий, брррр... Хотя против девицы Маран Катари выступала уж слишком эмоционально и энергично, не ревность ли? ;)
Вейзель еще не совсем сошел с ума, и, если бы он имел связь с Катари, Рокэ его, на мой взгляд, не так бы "подкалывал".
И это точно не Марсель, ему, в отличие от Килеана, с дамами везет и с розами тоже.
Или отец - Альдо. Но это совсем неправдоподобно, легче в Одинокого поверить.
Интересно, а с Хогбердом Катари не встречалась. :o

Ну, насчет призрака отца Гамлета Ричарда не знаю, а вот раттоны... эти могли... Не зря же Катари к ним в Ноху помолиться бегает.
:-X  :-X  :-X 

Что такое "официально признанный бастард"?
Ну например Генри Фицрой - официально признанный бастард Генриха VIII Тюдора Или тот же бастард Ричарда III - король официально признал его своим сыном Можно еще вспомнить Жана Дюнуа, который  воспитывался в семье Луи Орлеанского, официально его признавшего
Впоследствии такой человек мог стать родоначальником новой дворянской фамилии - в гербе просто был признак, указывающий на незаконное происхождение
Или же ребенка могли просто отдать на усыновление в какую-нибудь крестьянскую семью - и забыть о нем
Вопрос: как в подобном случае поступил бы Рокэ?
Ответ: или он полностью полагался на матерей и их официальных мужей (при наличии таковых) - не характерная для него небрежность, или он совершенно не интересовался своим гипотетическим потомством,
или у него его просто не было 

Да Фердинанд это, Фердинанд...

Почитал я эту тему. :o :o :o
И я ещё считал себя циничной личностью.... ::) ;D
Добавлю свои 5 коппек:
"Зажмуривший глаза от страха Оллар направлялся к супружескому ложе,где расположились 4 врача,2 медсестры и Марианна.А сзади его подталкивала Катари,шипя при этом:"Надо,Федя,надо!". ::) ::) ::)

Эр Рошфор (или граф?), а вы уверены?
Судя по матчасти, Эгмонт вполне мог успеть даже полюбоваться на незаконную дочь (неизвестно, в каком месяце она родилась), а уж зачать - так тем паче

ОЛЛАРЫ
Глава фамилий:Фердинанд Второй Оллар, сын Франциска Второго и Алисы Дриксенской (род. 358 к.С.).
Семья:супруга Катарина-Леони Оллар, урожденная графиня Ариго (род,.373 к.С.). Дети: сын — кронпринц Карл
(род. 394 к.С.),
дочери: Октавия (род. 392 к.С.) и Анжелика (род. 397 к.С.) (ЛП, примечания)
и
Весной 392 круга Скал владетель Надора герцог Эгмонт Окделл поднял восстание против короля Фердинанда Второго. (ЛП, Синопсис)

Если Карл является сыном Эгмонта, что, на мой взгляд, весьма маловероятно, то Дик уже остается совсем не последним в роду Повелителем Скал. ;)

Ну, даже если Карл и сын Эгмонта (что ИМХО маловероятно, к тому же к моменту зачатия оного он, кажись, уже умер:))), он в любом случае бастард и в права наследования не вступает.
Да и вроде как в данный момент времени у всех Повелителей наследников нет.
Мне лично кажется, что его отец - все-таки Фердинанд. Про девочек, ибо мы их не видели, сказать ничего не могу.

Даже если учесть, что кандидатуру Эгмонта я считаю бредовой... МАТЧАСТЬ! Силе при создании мира забыли объяснить, что такое "законнорожденный". И при появлении первых Повелителей тоже. Незаконнорожденные наследуют силу в полной мере.

Упс, ошибочка вышла:)
Я, видно, спутала методы размножения Повелителей и Герцогов:)

В любом случае Ричард старше Карла, так что даже будь они братья, Карлу "не светит" стать Повелителем Скал, пока жив Дикон.  :P

Ага, и делали они это, очевидно, в Торке...

Тему прочитала по диагонали, так что не бейте если что, но и на первой странице обсуждения и на последней упоминаются 4 врача (мой вывод: их обсуждали всю тему)

... Однако об этих врачах мы знаем только со слов Катарины, да еще сказанных Ричарду (а уж ему-то она навешала лаши на уши лучше чем взрыв на макаронной фабрике). А об фердинандовском "бессилии" мы знаем только со слов Штанцлера, что опять-таки более чем сомнительный источник информации.

Плюс к этому на протяжении всей серии подчеркивается хм... доменантность "повелительского гена"  ;D, в частности в семействе Алва. А тут три попытки и все три "мимо арии".

Но у нас же есть и такой источник информации, как Дорак, который тоже убежден, что отношения Фердинанда и Катарины - только платонические. А самому себе он вряд ли будет морочить голову.

Это - мысли Дорака во время Совета Меча (КнК)

и

Это да, но ведь Дорак размышляет об актуальном положении дел, а принц родился 6-7 лет назад.
ИМХО Карл таки сын Фердинанда, а на счет девочек ничего сказать нельзя, потому как про них неизвестно ни одного достоверного факта, кроме того, что родила их Катарина.

Есть еще известные воспоминания Катарины про сапоги для горных стрелков. Она говорит, что младшая дочь - напоминание об этом случае. История похожая на правду, такое нарочно не придумаешь.
Хотя ее слова про "набитое брюхо", то, что беременная, она похожа на корову - не стал бы ИМХО ПМ так выражаться. Здесь можно заподозрить скорее Фердинанда.  ???

Как раз нарочно и как раз придумаешь  :) Катарина ОЧЕНЬ умная женщина, и с каждым откровенничает по-разному.

К примеру история про сапоги касается троих: Катарины, Штанцлера и собственно Рокэ.
Катарина расказала, ладно. Штанцлер ... ессно подтвердит. А Рокэ так же ессно сочтет ниже своего достоинства комментировать эти выдумки. Вот и получается, что никаких противоречий версии о беспомощной жертве "сексуалного произвола" нет и быть не может (даже если бы Ричард стал их искать).

С Луизой ее вел-во говорит уже совершенно в ином ключе, и любит, и ненавидит, и вобще она вся такая сложная и загадочная, как та корова с ирисками из анекдота  ;D

Предлагаю кандидатуру барона Капуль-Гизайль! Оч-чень странная личность на мой взгляд.

Ещё может быть кто-то из Валмонов или Эпинэ. ;)

А я тут представила себе сцену того, как Дорак предлагает Катарину Алве. Забавный должен был получиться разговор ;) типа: "Герцог, не желаете ли помочь с наследниками?" Почему Алва согласился? Было всё равно или у него был какой-то интерес (меня не оставляет ощущение, что Ворон ничего просто так не делает)

Што? Это человек, который аж светится в присутствии жены, и, по утверждению Луизы, смотрит на неё с обожанием, будет так выражаться?
:o :o :o

Как раз, по-моему, Фердинанда и нельзя в таком заподозрить. А вот ПМ... меня сильно смущают слова про яблоки, не самые лучшие в Талиге. Причём ни о какой другой барышне он так не говорит...
А может, это игра такая? Моральный БДСМ. Катарине нравится разыгрывать из себя мученицу - так может, ей нравится и чувствовать себя ею? Или - так вошла в роль, что не может выйти? А ПМ ей подыгрывает... ::)

Угу. И по наблюдениям той же Луизы, этот обожающий супруг оказывал знаки внимания Селине и намекал, что королеве уже давно не 17 лет.  ;D ;D ;D
"Набитое брюхо" - с большой долей вероятности его авторства, как в прямом, так и в переносном смысле.

Правда, у меня есть еще один претендент на выскзывание- Штанцлер. (Не в отцы детей!)

Вобщем, давно пора завести тему для голосования на предмет отцовства детей Катарины.  Предлагаю кандидатуры:
1. Алва
2. Фердинанд
3. Штанцлер
4. Все трое по очереди
5. Пока никому не известный герой
6. ...
??? ??? ???

Да-а? И какие-же знаки внимания король Селине оказал? Факты, плиз...
Насчёт возраста - он всего-то замтил, что Селина нопоминает ему Катари в молодости. Уж поверьте мужчине, это никак не намёк на возраст Катари ("Мы просты" (С)  ;D). Это констатация факта.
А автор самой фразы - сам Гиацинт.

А по щечке потрепал? "Посюсюкал"? Луиза даже сочла нужным заслонить дочку.
Теперь по поводу намека на возраст - король очень хорошо знает, где у супруги больное место, вспомнить хоть эти все ее масочки, притирния. Туда и бьет.
ИМХО в отношениях супругов не все  просто.
Не исключаю.  Но маловероятно. Только если королева ненавидит  своих детей, которые портили ей фигуру и которых она не хотела.  Уж поверьте женщине. (С)  :)

Кхм... И што мы имеем здесь... уж никак не "седина в бороду". Просто король, как
1. мужчина,
2. значительно более старший,
3. человек добродушный,
4. и при этом простоватый
позволил себе высказать своё благорасположение понравишемся ему созданию (Вы не поверите, эрэа, но иногда мужчины могут просто восхититься таким вот солнечным созданием, вовсе не собираясь тащить его в постель  ;)). В меру своего вкуса и понимания ситуации.
Относительно возраста - "Мы просты" (С) - поверьте, здесь имелась в виду просто констатация факта, что Селина моложе, чем была Катари, когда она с мужем встретилась. ВСЁ! Это уже женщины начинают в таких фразах даойной-тройной смысл искать  ;D (Что Луиза и отмечает).

Что касается детей... Описанный Вами случай - это как раз Катари. Куча намёков на это по всей книге  ;D

*задумчиво* Я в матчасти плаваю, так что может, кто подскажет: а какие есть доказательства того, что дети Катарины не от мужа? Именно доказательства?

Никаких.

Не придумали   еще в Кертине  генетическую экспертизу, однако . ;D
Вот мы и гадаем.
ИМХО и сама Катари может не знать точно.   

Спорить не буду. Может Вы  првы, а может  я.  Почитаем - увидм.  Но прошу учесть, что автор книги все таки женщина.  :P

Даже так? То есть вы полагаете, она могла быть настолько неразборчива в связях?

Может ей хочется, чтобы отцом был красавец маршал, а вовсе не урод муж. Вот она себя и других и пытается в этом убедить. Еще и брата Жермона вспоминает, чтобы объяснить, почему дети на Алву не похожи.

Ну, ваш пример сформулирован так, что получается, она все же знает, кто отец, просто пытается себя в другом убедить.

(Я не уверена, кстати, так ли уж пытается она в этом убедить других. Может быть, я что забыла из матчасти, но впечатление осталось такое, что история о детях от Алвы в основном для конкретной аудитории. Хотя, конечно, возможно, во мне говорит логика — несколько опасное занятие для королевы в сложной политической ситуации пытаться убеждать окружающих, что дети у нее не от мужа)

Да, думаю, она догадывается, что отец не маршал, но верить не хочет.
А Луизу она очень настойчиво пыталась убедить, что отец - ПМ. Но это выглядело так, как будто она и себя одновременно пыталась убедить. Ведь в сущности, какое ей  дело, что будет думать Луиза.

Насчет Луизы , да и конкретной аудитории, нестыковочка.
Мнение о Вороне как об отце наследника у Луизы было задолго до того, как Катари вообще узнала о ее существовании - еще на представлении наследника двору (почти самое начало КнК) Арамона вспоминает:
Насколько широки должны бытьэти сплетни, если такая незначительная персона, как жена начальника Лиак (да к тому же не блещущая красотой, а значит не имеющая никакого дополнительного "бонуса" при дворе) знакома с этой историей. Так что это должно быть "общепринятое" мнение.

Немножко оффтопом: а разве происхождение Луизы не "бонус"? Она вполне могла быть осведомлена лучше прочих и иметь доступ к слухам через родителей...

Я бы сказал: "уже забыли в Кэртиане "генетическую экспертизу"...  ;D
Вспомните историю Беатриссы и Ринальди...

Незначительная особа, на минутку, дочь (пусть и незаконная, но вполне незабытая отцом) вице-тессория.

Эта генетическая экспертиза действенна только в отношении достаточно узкого круга и даже внутри этого узкого круга не гарантирует результат... ;)

Но благодаря ей сужается круг подозреваемых ;D в стиле "выбирай, но осторожно" (с) :D

Так к ней и подходить надо мммм... с осторожностью. Мало ли, что там в анамнезе не только у предполагаемых отцов, но и вполне не-предполагаемой матери...

Ну её, к Абвениям духам нечистым, эту экспертизу.  :P

Лионель Савиньяк
(Версия не моя, видел где-то в старых темах)

Косьвенное доказательство того, что Алва все-таки не отец детей Катарины:
Роман начинается с того, что Рокэ "подбирает" Ричарда Окделла и начинает его усиленно опекать и воспитывать. Ну, допустим, что это сработало запоздалое чувство вины за смерть отца Ричарда. Но оказывается у Дика был предшественник - Джастин Придд. А стоило Ричарду "не оправдать высокое доверие" - на его месте сразу же возник Герард Арамона, вообще случайно встреченный, и его тоже стали опекать, баловать и воспитывать... При этом нужно учесть, что все эти молодые люди относятся уже к поколению детей поколения Алвы (ему на момент начала истории 36, Ричарду и Герарду - 17)
Значит так проявляется сублимированное чувство отцовства: своих детей нет, а инстинкт воспитания потомства работает.
При этом единственный подросток - персонаж КнК, воспитывать которого Алву не тянет, судьба которого его вообще не интересует - это принц Карл
Вывод очевиден

А сколько тому подростку Карлу на момент КнК? Когда Арамона побывал во дворце, к публике вынесли трехмесячного младенца. Возможно, Алва вовсе не хочет возиться с пеленками и сосками. Да и кто ему даст? Если уж королева не нянчит своих маленьких детей (Луиза ни разу ее при детях не видела), то кто их даст Алве? Да, все знают и перешептываются, что дети от Алвы, но официальные приличия в королевском дворце все же соблюдены, и дети считаются королевскими. Вот подрастет Карл, лет в 10-12 будет пора начинать учить его фехтованию и прочим мужским делам - вот тут-то Алва, возможно, и займется ребенком.
А насчет "судьба не интересует" - он же видится с королевой, кто ему мешает и Карлом поинтересоваться между делом?

А, по-моему, Карлу на тот момент было три года. ::)

Точный возраст детей, увы, не помню - помню, что их трое, значит хотя бы кто-то из них успел дорасти до момента, когда мог бы заинтересовать предполагаемого отца (кстати, маленькие девочки гораздо сильнее действуют на отцовские чувства, чем мальчики и этим вовсю пользуются :))
Однако Рокэ ни разу за все 4 книги никем из них не интересовался
Даже если бы он как-то вспомнил о них наедине с Катари - вряд ли бы она упустила такую волнующую подробность, откровенничая с Луизой
(- Да, у нас сложные отношения, но он так привязан к детям...)

Что-то мне подсказывает, что отеческих чувств по отношению к Джастину Рокэ не испытывал.
И по отношению к Герарду что-то я не замечала проявлений именно таких чувств, скорее, как к младшему товарищу. По крайне мере, волосы точно не ерошил...

Насчет возраста принца Карла:

Рокэ - 37, Герарду - 18 Какой "младший товарищ"? Это уж скорее о Вальмэ
Тут, скорее, учитель/ученик. И рэем Кальперадо он его сделал просто так - от нечего делать?
Про Джастина мы вообще знаем только со слов весьма пристрастных свидетелей Скорее всего, Джастин - это все-таки Ричард "минус первый"

2 Corvina

У Рокэ с Джастином разница в возрасте - 11 лет:
год рождения Рокэ - 362, Джастина - 373, о каких "отцах и детях" тут может идти речь?

Ой-ой
Меня ввела в заблуждение Катарина Ариго
В 1-й книге она говорит Ричарду (цитата): "Первый маршал развратил юного Придда"
По справочнику в конце 3-й действительно получается что Джастин был уже не юноша: на момент таинственной гибели ему то ли 23 то ли 24

За "Вальмэ" буду банить.
Как за вопиющую безграмотность.
Две ошибки в слове из пяти букв!

Хранитель

В приложениях есть годы жизни Джастина: 373 - 396, то есть действительно 23 года. Погиб он, кстати, всего за год до того, как Ричард и Валентин поступили в Лаик. То есть Джастин у нас только на год младше королевы, а она его "юным" называет.  :-\ Это интересно, по какому случаю - она имеет в виду, что на момент "развращения" Джастин был очень молод или просто все молодые люди у нее "юные"?  ::)

А примеряли на роль отца наследников Джастина?  :P

У меня возникла безумная мысль... А что если ту душер-р-раздирающую историю про сапоги для горных стрелков Катари поведала Дику с точностью до наоборот ?
И ее младшая дочь - действительно напоминание о тех сапогах, но папаша - Штанцлер?
;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D

То, что Рокэ стал бы задавать вопросы о сапогах в такой ситуации, я верю. А вот стал бы Штанцлер так спокойно на них отвечать?

Тинтариль
Julia
Как там у нас было:
Эр Штанцлер очень даже нервничал  ;D :P

Не думаю только, чтобы потом Алва оставил бы это просто так, Штанцлер отправился бы туда, куда и Эстебан. И в разговоре про Катари с Дораком что-нибудь такое сказал - именно про кансильера, а не просто насчет угнетаемой добродетели. Наоборот -