Форум официального сайта Веры Камши

Приветствую всех уважаемых участников форума.
Поскольку про произведение узнала недавно (когда все три книги уже были доступны для прочтения) прочитала подряд все «Отблески Этерны» примерно за неделю. Впечатлений масса (а поделиться не с кем), поэтому промолчать не могу, хотя в форумах в жизни не участвовала никогда, да, собственно, и не планировала. Заранее прошу прощения за излишний объем и возможные офф-топы. Клянусь больше так не когда не выступать, но один раз позвольте (к Хранителем просьба).
Прочитав первые две книги, я пребывала в непоколебимой уверенности,  что данное сочинение – шедевр, а автор – гений. По прочтении ЛП дифирамбы петь мне расхотелось при всем моем уважении к В.В. Камше, т.к. по качеству содержания эти части разняться весьма и весьма. 
Если в первых двух книгах одинаково интересно созданы и характеры героев, и  события, которые вокруг героев происходят, то в ЛП события по- прежнему захватывающи (выходцы – бесподобны), а вот что касается личностей – просто челюсть сводило от отвращения и обиды жуткой (обоснование - ниже).
Кроме того, создалось впечатление, что автор задалась целью непременно привести читающих в состояние длительного шока с последующим взрывом возмущения, причем  средства воздействия выбирались самые разнообразные:
Во-первых, презрительно-злобное отношение к женскому  полу в целом (в предыдущих книгах такого не было). Ни одного симпатичного (я не говорю «интересного») женского характера, кроме пожалуй, Луизы (она бы была моей любимицей, если бы не её отвратная иррациональная бабская ревность и злоба по отношению к королеве. Такие сильные чувства должны быть обоснованы.). Айрис –очень противная (и уважения не вызывает никакого, просто позор женского рода какой-то), как и её мамаша, королева – интересный характер, но подлый исключительно (Дика я ей никогда не прощу), Матильда – скучноватая пожилая дама, Селина, Мэллит – тени бледные (есть подозрение что и безмозглые), остальные персонажи - малозначительны и малоинтересны, за исключением Циллы, конечно – это, нечто, словами не описуемое.  Но, эпизод с «Пантерой» - вне конкуренции, однозначно. Вообще-то, не знай заранее, что сочинитель – женщина, на 100 % можно было бы быть уверенной, что писал ярый женоненавистник. Кто-то на форуме сравнил капитана Гастаки с В.И. Новодворской -  это, по-моему, - серьезное оскорбление для Новодворской. Чтоб так издевательски грубо и зло изобразить женщин- военнослужащих при всем своем скептическом отношении к прохождению военной службы представительницами слабого пола женщин надо в принципе ненавидеть и презирать.
Бестолковые, понятия не имеющие о военном деле, бабы решили заняться не своим делом, за что и поплатились, не смотря на  руководство опытного моряка-профессионала (разумеется -мужчины, храбро погибшего в последствии из-за идиотизма ситуации, главным образом). Абордажники вражеского флота легко и непринужденно, не прибегая к насилию (но очень унизительно – при помощи насекомых) прижали указанных вояк к ногтю и указали им свое место. Единственная светлая личность на корабле (правда несколько комичная) – Поликсена – вынуждена была нелепо погибнуть по вине своей бездарной командирши, ибо мораль сего сочинения – не фиг бабам заниматься, чем не положено, все равно у них ничего не выйдет по причине природной профнепригодности. Рожденный ползать- летать не может. А желание служить может возникнуть только у таких вот особ – тупых, мужеподобных  и распущенных (чего стоит описание  оргии с участием озверевших от длительного воздержания морских офицеров женского пола. Алва и компания– стайка первоклассников по сравнению с ними, представляю, как они малость подрастерялись поначалу-то).
В общем и целом,  женского персонажа, сопоставимого в совокупности  по уму, красоте, нестандартности мышления с герцогом Алвой, похоже не предвидится. Я уже не говорю про генетическую неспособность женщин Кэртианы  управлять древней магией. А я-то уж размечталась, что пересечется герцог случайно с прекрасной незнакомкой (душевно, в первую очередь, и без типичных слащавых бабских ужимок, а также  не забитой девочкой-сироткой у окошка) и окажется она Белой ласточкой из считающегося вымершим рода Боррасков, унаследовавшей древнюю Силу. И будут они совместными усилиями мир спасать. Но Вера Викторовна  четко дала понять, что никакие женщины к  Силе допущены не будут. Это очень жаль. Так что чует моя душа - не светит Алве счастье в личной жизни (хорошо если вообще со свету его не сживут)  .
Второе (и главное) мое разочарование в ЛП неоригинально абсолютно. Речь идет о Дике Окделле - моем любимом герое и главной удаче автора в первых двух книгах. Сама не знаю чем он мне так полюбился ( наверное, Верин талант в этом и состоит, что писала она вобщем-то обычного совершенно мальчишку, а полюбили его очень многие, я думаю, практически все, читатели. А также литературные герои, в том числе и самый умный, никогда не ошибающийся герцог Совершенство ).  Может быть за достоверность. Он очень живой получился со всеми своими недостатками, сомнениями и заскоками (я бы на его месте тоже так же металась, ну может вот только выводы другие делала и действовала не так) Жестокая, бессмысленная  и беспощадная расправа  автора с главным героем КнК и ОВДВ, логике не поддающаяся,  потрясла меня до глубины души, просто убила на месте. Слов нет, одни эмоции.  Хотя, конечно, если Вера Викторовна такой реакции добивалась, то честно признаюсь – это ей удалось на 100 %. А если, как утверждала Эла, цель была – показать распад его души, то тогда, безусловно – полный пролет (уж извините, за некоторую резкость). Потому как то существо, которое в ЛП за Дика числится, никак мной в этом качестве не воспринимается. Эта стремительная, объективно не обоснованная метаморфоза  ни какого процесса  распада  не показала. Но видимо, такой уж я, видно, глупый человек  уродилась, что несмотря ни на что, даже на высказывание автора о том, что Дик, видите ли, с самого начала беспозвоночным  зверьком был (ни за что не соглашусь с этим утверждением, недостоверно она беспозвоночных изображает)  живет на дне моей души маленькая, несчастная, полуживая (с перебитым хребтом после соответствующего высказывания) надежда и из последних силенок жалкими глазами автору в лицо заглядывает с немым вопросом: «Может есть у Дика шанс на произрастание позвоночника? Прозреет, осознает и станет ПМ верным соратником по спасению мира (уж  я о реанимации прежнего доброго отношения герцога к Дику и не мечтаю. Хотя вру, конечно, и на последнем издыхании об этом мечтать буду)? Умом понимаю, «Сердце Зверя» уже написано (но ведь в печать еще не сдано?), но пока еще нет приговора (печатной книги) буду дышать».
Вот вобщем - то мои главные впечатления, весь пар выпустила. Не люблю я вообще-то когда так все бесподобно начинается и так мерзко – заканчивается. 

Увы, по поводу "пантерок" вынуждена констатировать: Гатти показала нам частный случай (срисованный с натуры), но Печатное Слово тем и опасно, что самопроизвольно возводит частности в абсолют... даже не являясь Ситом.  ;)

Всё, что мной городится,
Ты представишь - Истиной!
Ох, следить приходится
За своими мыслями... (С)  Я - Гитаре.  ;D

Да, Воительница-с-Двуручником - совершенно фантастический персонаж... но и "Морская пантера" - ровно то же: не было в реальной истории ни Рыжей Сони, ни Полностью Женского Экипажа (а и зачем?!). Зоя со товарки - дамы прототипно-современные, а потому и современная реально существующая майор ВДВ имеет ровно столько же прав на существование в Кэртиане, сколько и капитан Гастаки. Но... со вкусами Автора спорить трудно.  ;) :D

2 Андалуза
Я хотела бы оспорить заявление о «презрительно-злобном отношении к женскому полу» и отсутствии женских же «симпатичных характеров».

Лично мне так не показалось. Да, мысль о том, что женщины играют в Кэртиане не первую скрипку, закрадывалась ;). Но имхо это нормальное средневековое общество, где мужчины играют подчёркнуто главенствующую роль. Соответственно женщинам часто приходится превращать свою природную слабость в оччень недурное оружие, что блестяще показано на примере Катарины Ариго. (Помнится, в своей последней сцене «Лика Победы» она аккуратно приземлилась в обморок на руки наиболее перспективному мужчине из присутствующих – молодому Придду. Мои аплодисменты :D!).

«Симпатичными» женскими персонажами лично мне кажутся и Луиза, и Матильда, и мимолётная (к сожалению), но очень славная Елена Урготская, и ещё Лауренсия, невзирая на её нечеловеческую природу.
Ревность Луизы к Катарине вовсе не «иррациональная», хотя и вполне «бабская»: это действительно ревность, просто ревность. Луиза столько лет тайно и безнадёжно любит Рокэ, а ты хочешь, чтобы она нормально отнеслась к его красивой и лживой любовнице? Которая явно не любит, но использует маршала в своих целях? Разнообразных ;)? Уж конечно Луиза её терпеть не может! Но заметь – это всё было в «дни мира», так сказать. Когда же настала «война», Луиза первая отдала должное мужеству королевы, её воле и даже, пожалуй, мудрости. Удивительная честность, неправда ли? Особенно для «несимпатичного персонажа»?
Насчёт Матильды ты имхо очень заблуждаешься. Матильда, она… неподражаема. Ты не представляешь себе, как мне всю жизнь хотелось иметь такую бабушку! Умные женщины стареют красиво. Мудрая, решительная, проницательная, ироничная и острая на язык, да если бы она была Раканом – по крови и правилам игры – для меня бы и вопроса не стояло, какую сторону поддержать! Она превосходит своего внука по всем параметрам, и мне жаль, что волею судьбы она оказалась отодвинута от основных событий в конце «Лика Победы», имхо, объединившись с Робером, они пусть и не сумели бы вправить Альдо мозги, но хотя бы придержали на поворотах. Я об одном жалела – была бы она помоложе лет на 20-25, да не очаруйся Робер этой эфирной Мэллит… эх… Ещё одно редкостное качество Матильды имхо – признавая ошибки прошлого, она не позволяет себе зацикливаться на них и смотрит в будущее. Изумительная женщина, настолько близкая к идеалу, что даже болван Альдо это заметил – была там реплика о том, что «дед за свою жизнь совершил два умных поступка: … и женился на Матильде» 8) (цитата неточная, ибо книжку уже утащили).
Умница Елена Урготская имхо настоящее чудо – нежная, воспитанная, сдержанная, но решительная – да при такой жене любой король просто не будет нуждаться в первом министре!

Нет, напрасно ты такого невысокого мнения о женщинах Кэртианы. Не сомневаюсь, они ещё себя покажут! Ты что думаешь, они будут спокойно смотреть, как предмет всеобщих дамских воздыханий Рокэ Алва какие-то идиоты гноят в Багерлее и вот-вот повесят?! О, это достойный повод для них объединить усилия: если они сведут воедино решительность Айрис, красоту Селины, практичность Луизы, изощрённую хитрость Катари и дипломатические усилия Елены, то Первый Маршал в ужасе может предпочесть остаться в Багерлее ;D ;D!

А желание служить может возникнуть только у таких вот особ – тупых, мужеподобных  и распущенных (чего стоит описание  оргии с участием озверевших от длительного воздержания морских офицеров женского пола. Алва и компания– стайка первоклассников по сравнению с ними, представляю, как они малость подрастерялись поначалу-то)
Это София с Клелией  мужеподобные? Или Ариадна с Латоной? Хоть картинку бы Амока посмотрели.
Озверение от воздержания, тоже чьи-то нездоровые фантазии, как и "растерянность" Алвы и К . София еще до групповухи недурно развлекалась с Марселем, а "татушки" как и положено лесби весь поход друг друга ублажали.
Столь злобная реакция на невинный походный роман красивых, безобидных, романтических дурочек,  наводит на мысль, что если здесь и есть женоненавистница, так это совсем не автор. :P

Для Pixi
Браво!

если они сведут воедино решительность Айрис, красоту Селины, практичность Луизы, изощрённую хитрость Катари и дипломатические усилия Елены, то Первый Маршал в ужасе может предпочесть остаться в Багерлее  !

Отдельное Брависсимо!

Для Андалуза
Это Матильда "скучноватая пожилая дама"?!!!
Тогда кто, по Вашему, интересная????

Pixi, гениально!!! Громкие апплодисменты!!!

Алькор
ЦИТАТА: Да, Воительница-с-Двуручником - совершенно фантастический персонаж... но и "Морская пантера" - ровно то же: не было в реальной истории ни Рыжей Сони, ни Полностью Женского Экипажа (а и зачем?!). Зоя со товарки - дамы прототипно-современные, а потому и современная реально существующая майор ВДВ имеет ровно столько же прав на существование в Кэртиане, сколько и капитан Гастаки. Но... со вкусами Автора спорить трудно.
Ну почему сразу – «Воительница-с-Двуручником»… ничего такого я ввиду не имела (в смысле двуручный меч и проч. неприподъемное  оружие. Женщине с ним несподручно будет…)И появления агрессивных культуристок со скромными интеллектуальными способностями (вроде рыжих сонь) не хотелось бы. Поскольку не мечом единым мир спасать предполагается, вполне возможно разделение труда: кто-то может и мечом, а кто-то – преимущественно мозгами, раз уж магией оперировать генетика не позволяет.
Не хотела быть понятой неправильно. Я же не поэтому разорялась-то. Не считаю себя пламенной феминисткой, но трудно не заметить общий преднамеренно негативный тон по отношению к женскому полу в ЛП (в большей или меньшей степени применительно к различным героиням). Существование такой «обезьяны с гранатой» как «Морская пантера» в принципе невозможно ни в Кэртиане, ни в современной действительности ввиду серьезной опасности для флота, в составе которого такой корабль числится. Ни один командующий флотом не допустит, чтобы на боевом корабле служили морские офицеры без военной подготовки и психологией…м-м-м… куртизанок. Тогда с какой целью эти «сказочные персонажи» в романе заявлены? Понимаю, что со вкусами не спорят, тем более автора. Я и не спорю, просто впечатлениями делюсь.
Pixi
ЦИТАТА:Да, мысль о том, что женщины играют в Кэртиане не первую скрипку, закрадывалась  . Но имхо это нормальное средневековое общество, где мужчины играют подчёркнуто главенствующую роль. Соответственно женщинам часто приходится превращать свою природную слабость в оччень недурное оружие, что блестяще показано на примере Катарины Ариго. (Помнится, в своей последней сцене «Лика Победы» она аккуратно приземлилась в обморок на руки наиболее перспективному мужчине из присутствующих – молодому Придду. Мои аплодисменты  !).
Мне кажется что женщины в Кэртиане не только первую, но и вторую, и третью скрипки не играют, хотя могли бы. Используя свою природную слабость как очень недурное оружие. Оговорюсь сразу,  Катарина Ариго – исключение из этого правила. Она-то как раз действует, причем с далеко идущими последствиями. Но до сих пор складывалось впечатление, что её методы достижения цели сродни штанцлеровским – мерзкие и подлые. Достигнутый результат оценить, конечно, можно, но симпатия к ней почему-то не возникает.
ЦИТАТА: «Симпатичными» женскими персонажами лично мне кажутся и Луиза, и Матильда, и мимолётная (к сожалению), но очень славная Елена Урготская, и ещё Лауренсия, невзирая на её нечеловеческую природу.
Ревность Луизы к Катарине вовсе не «иррациональная», хотя и вполне «бабская»: это действительно ревность, просто ревность. Луиза столько лет тайно и безнадёжно любит Рокэ, а ты хочешь, чтобы она нормально отнеслась к его красивой и лживой любовнице? Которая явно не любит, но использует маршала в своих целях?»
Насчет Елены – славная, не спорю, но согласись, ничего особо  интересного в ней нет. Лауренсию оценить не могу, не понимаю ни её природу, ни её психологию. По поводу ревности Луизы - она ненавидела королеву со времен раннего замужества, даже в глаза свою «соперницу» не видев, за то что «эта шлюха» затащила её синеглазого герцога в постель (из воспоминаний Арамоны). Учитывая, что у герцога в любовницах далеко не одна Катарина числится, вопрос о том кто кого в постель затащил, по меньшей мере – спорный, ревновать при таком раскладе – крайне недальновидно по отношению к собственным нервам. Так ведь и собственным ядом захлебнуться можно.  Практичная и умная Луиза должна это понимать, как и то, что использовать маршала в своих целях – затруднительно и небезопасно, так что логично было бы хотя бы предположить, что и вопрос об использовании ПМ не столь однозначен.
ЦИТАТА: «Матильда, она… неподражаема. Ты не представляешь себе, как мне всю жизнь хотелось иметь такую бабушку! Умные женщины стареют красиво. Мудрая, решительная, проницательная, ироничная и острая на язык, да если бы она была Раканом – по крови и правилам игры – для меня бы и вопроса не стояло, какую сторону поддержать! Она превосходит своего внука по всем параметрам, и мне жаль, что волею судьбы она оказалась отодвинута от основных событий в конце «Лика Победы», имхо, объединившись с Робером, они пусть и не сумели бы вправить Альдо мозги, но хотя бы придержали на поворотах. Я об одном жалела – была бы она помоложе лет на 20-25, да не очаруйся Робер этой эфирной Мэллит… эх… Ещё одно редкостное качество Матильды имхо – признавая ошибки прошлого, она не позволяет себе зацикливаться на них и смотрит в будущее. Изумительная женщина, настолько близкая к идеалу, что даже болван Альдо это заметил – была там реплика о том, что «дед за свою жизнь совершил два умных поступка: … и женился на Матильде».

Квиточка
ЦИТАТА:Для Андалуза
Это Матильда "скучноватая пожилая дама"?!!!
Тогда кто, по Вашему, интересная?

Талия
ЦИТАТА:С Каких пор Матильда скушна??? уж если и есть где-то волевая и живая женщина, то это в первую очередь Матильда.

Pixi, я согласна, Матильда – очень  обаятельная бабушка, и ироничная, и добрая, с ней приятно и интересно общаться. Но в чем ее проницательность проявляется? Внучок таким редкостным подонком вырос, а она ни сном,  ни духом, хотя и воспитывала его лично. И кто, спрашивается, ему с малолетства в голову вбил мысль о том что он достоин трона и должен непременно его себе вернуть, и насчет семейных преданий просветил? Она – принцесса, отнюдь не последнее место в обществе занимает (к тому же руководитель местной Церкви – её близкий друг), далеко не глупая женщина, так почему же она до сих пор не наладила связи с своей родней в Алати (она могла бы влиять на политику своей страны и вообще играть более значительную роль с ее-то способностями), предпочитая  общаться с этим болотом – ЛЧ, которых она от души презирает и ненавидит и регулярно жалеет об упущенных возможностях и напрасно потраченных годах. Вот решительности –то ей и не хватает, по моему. Впрочем, не мне её судить. 
Ну вобщем-то, насчет Матильды, наверное, я все-таки погорячилась и должна свои слова взять назад.
ЦИТАТА: «Нет, напрасно ты такого невысокого мнения о женщинах Кэртианы. Не сомневаюсь, они ещё себя покажут! Ты что думаешь, они будут спокойно смотреть, как предмет всеобщих дамских воздыханий Рокэ Алва какие-то идиоты гноят в Багерлее и вот-вот повесят?! О, это достойный повод для них объединить усилия: если они сведут воедино решительность Айрис, красоту Селины, практичность Луизы, изощрённую хитрость Катари и дипломатические усилия Елены, то Первый Маршал в ужасе может предпочесть остаться в Багерлее»
Наверное, может. Маршал - стойкий человек, но такой «коллективный разум» на него наверняка неизгладимое впечатление произведет  (если успеет. Мне кажется, ПМ сам с проблемой успешно справиться).А если серьезно, каждая по отдельности в плане личного интереса вряд ли его по-настоящему заинтересует (если автор не заставит).
Змей
ЦИТАТА:Это София с Клелией  мужеподобные? Или Ариадна с Латоной?
Хоть картинку бы Амока посмотрели.
Прошу прощения за неточно сформулированную мысль. Данная характеристика относилась к капитану Гастаки.
ЦИТАТА:Озверение от воздержания, тоже чьи-то нездоровые фантазии, как и "растерянность" Алвы и К . София еще до групповухи недурно развлекалась с Марселем, а "татушки" как и положено лесби весь поход друг друга ублажали.
То-то они вчетвером на ПМ набросились, он не успевал их своим приятелям перепоручать, а под конец …вечеринки вообще ушел укладывать спать не вязавшую лыка Клелию. (все знакомые мне мужчины утверждают, что на дух пьяных в дым женщин не переносят, но,  вполне можно предположить, что маршал коллекционирует разные впечатления). 
ЦИТАТА:Столь злобная реакция на невинный походный роман красивых, безобидных, романтических дурочек,  наводит на мысль, что если здесь и есть женоненавистница, так это совсем не автор.
Вынуждена признать, что о степени невинности походного романа красивых, безобидных, романтических дурочек спорить не могу (в связи с разным уровнем компетенции  с оппонентом в данном вопросе). Ввиду скромного личного опыта, отсутствия серьезной теоретической базы и отнюдь не буйной фантазии затрудняюсь  представить какими могут быть «не невинные походные романы» и что в данном случае следует понимать под  «романом» и «романтичной дурочкой».

Змей, солнце! К сожалению, "невинный походный роман" - это когда со своими. В плену это называется иначе.
Разумеется, здесь следует ввести поправку на "17-й век" и неглобальность противостояния... но если бы то же самое произошло между бергерками и дриксенцами - тогда как?  ;)

И тут пришла я. С матчатью...


Речь идет не о современном флоте с такими понятиями, как воинская дисциплина и образование... Речь идет о флоте, в котором деньги этот флот снаряжающих играют первую, вторую и третью роль. А все остальное - (в том числе военная подготовка и психология) - все остальные роли, начиная с четвертой. Иначе зачем бы Зою терпел не только адмирал Пасадакис, но и вполне себе сухопутный маршал Капрас?


"Вам шашечки или ехать?" (С)
Потому что любая женщина, действующая "с далеко идущими последствиями", будет у той или иной публики складывать вечатление, что методы достижения цели у нее - мерзкие и подлые.  ::)


"Матчасть!" Постоянная - одна.


Не. Это если яд в себе копить - можно захлебнуться, а выплескивать его аккуратно отмеренными порциями - очень полезно для здоровья.
А по поводу использования Первого Маршала в своих целях - я прошу цитату в студию. Ту, в которой говорится, что Луиза собиралась использовать Рокэ Алву в своих целях.


Хотела возразить по предложениям - уж чего только стоит "руководитель местной Церкви" (скажите, а Папу Римского вы тоже так назовете?) - но не буду. Просто попрошу дать мне прочитать ту книжку, которую Вы читали.
Ту, где Матильда овдовела еще до рождения Альдо и воспитывала внука без участия Анэсти Ракана.
Ту, в которой Алатская родня не отказалась от блудной дочери и не отвечала на её письма.
Ту, в которой Матильда предпочитала общаться с лучшими друзьями (и прихлебателями) мужа (хотелось бы мне знать, с кем еще общаться в вольном городе Агарисе принцессе Ракан. С гоганами??? (Предлагая Адриана - не забывайте, что он был Эсперадором, главы Церкви - люди по определению несвободные).



Сдается мне, что "до конца вечеринки" ВЫ просто не дочитали.
"Свечи догорали, искать новые никто не стал. Откуда-то вынырнул Алва, герцог пил прямо из бутылки и смеялся, его плечо было искусано в кровь. В наступившей тишине кружились разноцветные искры, кто-то кричал, что-то звенело, ковер, на котором они лежали теперь уже вшестером, медленно колыхался".



ЗЫ: а поскольку речь идет исключительно о дамах - перенесу ка я последние сообщения в отдельную тему.

"Вы даете нереальные планы!" (С)

Бергерки в дальнем походе под дивизом "Побежим, постреляем"?

И даже если оставить в покое именно бергерок - будем сравнивать "походный роман" между... ну, венецианцами (венецианками) и флорентийками (флорентийцами)  -  и немцами (немками) и чешками (чехами) времен Гуситских войн?

Хочу ответить госпоже Андалуза не цитируя и не разбирая на предложения.
А Вы уверены, что мы говорим об одной книге?У меня создалось впечатление, что о разных, или, ИМХО, Вы читали через строчку.

Даже не возражение, а просто реплика:
Да, мы, женщины, действительно разные  ;D ;D ;D
Как, впрочем, и мужчины.
Так что, то, что мы видим в книге: женщины умные и глупые, красивые и уродливые, душевные и высокомерные, внимательные, талантливые, куртизанки и матери семейства, эгоистичные, себялюбивые, стервозные и т.д. - во-первых, лучшее доказательство "жизненности" этой самой книги и, во-вторых, - нагляднейшее свидетельство того, что нам, читателям, есть где развернуться. Поспорим?
Вы считаете неправдоподобной сцену с "пантерками"? - а я нет!
Вы считаете поведение Матильды невероятным" - а я нет!
Вы называете Луизу "мелочной" и"злобной"? - а я скажу, что она умна, самостоятельна и благородна.
И самое главное: настолько правдоподобного и живого персонажа как Луиза я в книге, написанной, казалось бы, в жанре фэнтези  ;) встретить вообще не ожидала. За нее автору - отдельное спасибо.
Вот еще если подумать насчет "пантерок": по-моему, вполне правдоподобно. Разве не свойственно женщине (ну ладно, определенному типу женщин) в сложных ситуациях, требующих мгновенного решения, полагаться прежде всего на то, что принято считать женскими достоинствами и сильными сторонами? К каковым я отношу хорошую психологическую приспособляемость к ситуации, умение манипулировать людьми, анализ движений души противника и блестящее распоряжение единственным неотъемлемым капиталом, а именно чисто женской привлекательностью для противоположного пола.
Еще и удовольствие получили. Да, женщины умеют быть циничными и эффективными, не хуже Рокэ Алва...  ;D ;D ;D

Twistress - бурные овации!!! Лучше сказать я не смогу))))

Только собралась ответить Андалузе, но после явления народу ;D Риш с матчастью это уже не имеет смысла 8)

Кстати, о дамах :)

Разумеется, дамы, стоящие в центре повествования - то есть Катари, Луиза, Матильда, Айрис... - не могли не пройти незамеченными.

Но - заметьте! - о возвращении Робера в Талиг договариваются Арлетта Савиньяк и Жозефина Эр-При!

Анна Рафиано - даже при том малюсеньком о ней упоминании - не просто жена экстерриора, но и вполне самостоятельная дама.

Не говоря уже о дамах, упомянутых в приложении  ::)

То-то они вчетвером на ПМ набросились
Потому что это ПМ которого хотят все женщины Золотых земель. :P

И даже если оставить в покое именно бергерок - будем сравнивать "походный роман" между... ну, венецианцами (венецианками) и флорентийками (флорентийцами)  -  и немцами (немками) и чешками (чехами) времен Гуситских войн?
:-*

Практичная и умная Луиза должна это понимать
Ну должен же у этой дамы быть хоть один ма-а-аленький недостаток! ;)

кроме пожалуй, Луизы (она бы была моей любимицей, если бы не её отвратная иррациональная бабская ревность и злоба по отношению к королеве...королева – интересный характер, но подлый исключительно...Матильда – очень  обаятельная бабушка, и ироничная, и добрая, с ней приятно и интересно общаться. Но в чем ее проницательность проявляется? Внучок таким редкостным подонком вырос
То есть Катарина не нравится поскольку подлая, а Луиза за то что эту подлюку ненавидит! До Матильды не докопаться, значит виновата в том что Альдо гад! Создается впечатление, что Вам нужен минимум Рокэ в юбке. :P

Ну так это было бы интересно почитать, почему бы нет?  ;) Мне вот нигде такое не попадалось...  :P Ну разве что... Нет, не буду, а то точно пришибут...  ;D
А "пантеры"  и правда оказались какими-то невоенными. Даже никакого труда не понадобилось их разбить.  :-\ Досадно.

Уважаемые господа оппоненты!
С интересом ознакомилась с Вашими доводами, со многими из них не согласна, хотелось бы поспорить. В связи с обвинением в незнании «материалов дела», впредь считаю необходимым каждое утверждение сопровождать ссылкой на первоисточник (что однако требует времени на поиск нужного доказательства). Однако по причине отсутствия в настоящий момент на руках  печатной книги  ОВДВ (есть только КнК и ЛП) приходится пользоваться услугами электронной библиотеки, поэтому  указавать конкретную страницу книги ОВДВ не представляется возможным (только текст). Тем не менее попытаюсь ответить за свои слова. Сейчас почти готово развернутое обоснование ранее приведенного мной мнения о книге с учетом Ваших доводов. Но получилось очень много, так что с Вашего позволения ответную речь буду излагать частями (приходится иногда отвлекаться на работу, ее сейчас – море) но до конца выходных обещаю каждое ранее заявленное мной утверждение пояснить.

///Ну разве что... Нет, не буду, а то точно пришибут... \\\

Аглая, а если на ушко? ;D ;D ;D

=======================

///до конца выходных обещаю каждое ранее заявленное мной утверждение пояснить\\\

Эрэа, мы с нетерпением ждем :) ...

А "пантеры"  и правда оказались какими-то невоенными. Даже никакого труда не понадобилось их разбить.  Досадно
На то и был расчет. Народ, думал - Зоя  типа Рыжая Соня + Зена, а тут тупая бегемотина. Предполагал, что самоуверенному болвану Альдо фиг взойти на трон, а он уже там и "наше все" в полон взял. Сурприз. :P

Феминизм у Андалузы хлещет, феминизм. Надо же вот незадача какая ни одного яркого политического или военного деятеля нема, какая жалость. Неужели это так важно?!
Андалуза советую тебе почитать книги Джона Нормана, хе-хе  :) :)
А вот кто там самая нормальная--так это Марианна!
И не надо считать меня домостроевцем!

"Андалуза советую тебе почитать книги Джона Нормана, хе-хе :) :)  -- И не надо считать меня домостроевцем!"

Хм, однако...

Да я просто представил реакцию ее на эти книги ;D ;D

Мне больше нравится реакция Сапковского на эти книги. Он, ничтоже сумняшеся, назвал автора - классическим вагинофобом... ;D

Согласен с паном Сапковским.
Хальфдан, а вы не могли бы быть немного поучтивей и не делать залихватских предположений о мыслях и пристрастиях Андалузы?

Ну Сапковского я уважаю, если говорит, значит дело.
А что такое? Излишне сильно вроде пока и не хамил...да и вобще не хамил.
И вообще мы, подонкская пехота, куртуазному общению не научены. Поскольку: рыцарем быть--галимый отстой, служи в пехоте парень простой.
(вырезано модератором).

Правила читали? Которые при регистрации в тех. разделе форума? Ещё один такой пост - и можете писать сколько угодно - на udaff.com или где ещё... Но не здесь. Здесь либо общаются куртуазно (неужели в детстве не учили уважительному обращению?) либо вообще не общаются. Считайте это первым и последним предупреждением. А маты (даже в образе "со звёздочками") могут быть применимы ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в цитатах из лит. произведений  (если по другому уж СОВСЕМ нельзя) - и то, желательно обойтись как нибудь более цензурно и культурно. Так что либо вы свой "устав" выбрасываете и не лезете с ним в "чужой монастырь", либо мы с вами прощаемся. Раз и навсегда.

                        Хранитель.

"Да я просто представил реакцию ее на эти книги"

Реакции возможны две: а) рвотный позыв (как положено благовоспитанной эрэа), б) истерический хохот (как было со мной).

Кстати, о птичках. Его тут недавно переиздали. В совершенно... гм... шикарном оформлении. Я, когда увидел... в-общем, я удивился...

Потом купил одному другу в подарок -- в качестве гнусной издевки. Друг сначала плевался, а потом купил еще книжку из той же серии. Изредка достает из загашника и использует с целью эпатажа ;D ;D ;D ...

Так, чего-то меня на оффтоп потянуло... Все, молчу, молчу...

Здравствуйте. Как я погляжу, кое-кто занялся обсуждением моей особы и вовсю строит предположения по поводу возможной реакции оной на содержание некой  литературной продукции? Не смею отвлекать от столь захватывающих фантазий. Но, думаю, что большинству этот сугубо отвлеченный вопрос не интересен, поэтому предлагаю вернуться к заявленной теме (раз уж данные «рассуждения» вынесли в отдельную тему). Продолжим разговор?
Прежде всего, хотелось бы уточнить тему дискуссии. Предлагаю не сводить  её к  обсуждению роли героинь «Отблесков Этерны» именно в политике, а рассмотреть их с различных точек зрения, в первую очередь в плане влияния на события романа. Ну и психологические характеристики совсем уж в стороне не оставлять (о них ведь тоже речь ранее шла).  В политике (в борьбе за овладение государственной властью)  участвует  только Катарина Ариго (но, как уже раньше отмечалось,  она – исключение из общего правила, поэтому имеет смысл вынести пока её обсуждение за скобки, и рассмотреть роль королевы позднее).
Посмотрите на темы форума. Какие из персонажей  вызывают наибольший интерес? Те, которые активнее всего действуют, и определяют развитие сюжета! Впереди планеты всей шагает Дик (даже Первый маршал за ним не поспевает), потому что дел он наворотил различной степени разумности – немерено (скажите, что он не главная удача автора?-
Прим. на реплику Талии: «Где я была? Почему мне никто не сказал, что Дик главный герой???»
Согласна, необходимо уточнение: Дик –один из главных героев (но наиболее яркий и запоминающийся).
Какое влияние на действие романа оказывают женщины (кроме королевы)? Я считаю, практически никакого (ну, может быть, косвенное, например, Матильда выходила раненого Робера (но, он, может  быть,  и сам бы не пропал), или её воспитание оказало существенное влияние на развитие характера Альдо (опять –таки, личность человека не полностью определяется  воспитанием. И у самых хороших родителей дети моральными уродами вырастают).  Женщины не являются активными участниками событий, а если и принимают какое-либо участие, то как правило, это участие носит исключительно карикатурный («пантерки») или крайне негативный (Алиса Дриксенская) характер. В целом же они выполняют роль декорации, на фоне которой действуют главные герои – мужчины.
Цитата Рixi: «Да, мысль о том, что женщины играют в Кэртиане не первую скрипку, закрадывалась  . Но имхо это нормальное средневековое общество, где мужчины играют подчёркнуто главенствующую роль».
Не могу согласиться с данной позицией. Женщины играли существенную роль в различных сферах общественной жизни в разных исторических эпохах (средневековье не исключение). И многие классики исторического жанра (в феминизме не подозреваемые) это в своих романах отражали (тот же Дюма). Согласитесь, что роман выиграет, если в нем будут представлены    два вида психологии, логики, поведения, а влиять на события ведь можно не только непосредственно лично самой, но и воздействуя различными способами на тех, кто такое влияние оказать способен.
Кстати, убойный довод, объясняющий такой подход автора к, в частности, обсуждаемому вопросу (а также то, почему прежние характеры некоторых персонажей были безжалостно заменены на гораздо менее интересные и гораздо более непривлекательные) нашла в разделе «Вопросы автору и тестерам» в виде мнений (советов) тестеров:
Sherhan:  правозащитникам КНК читать не стоит.
Rodent: Так, под всем, что сказал Шерхан, подписываюсь.
2. Рекомендую также книгу любителям черного юмора.  С ним тоже хорошо.
3. Любителям черно-белой логики не рекомендую - с ней плохо.
Возразить нечего, автору захотелось поюморить по-черному, её право, конечно, но все-же хотелось бы свое наивное черно-белое мнение изложить (поскольку совет не читать ЛП – от лукавого (как говориться, от Леворукого). Как это не читать?! Бросить все на самом интересном месте? Да ни в жисть!). Поэтому позвольте каждую героиню (более менее главную) оценить по вышеуказанным критериям в обоснование своего мнения(с ответами на замечания/возражения/вопросы/реплики уважаемых оппонентов и ссылками на первоисточник).

Пожалуйста, наберите тут больше десятка таких женщин за средневековье. Если сможете набрать  три десятка - возможно соглашусь с вами. Хотя если вспомнить, сколько за всё средневековье было такого рода мужчин - счёт переваливает за сотни и не постыжусь сказать тысячи. Оцените соотношение - и если уж делаете претензии - считайтесь с историческими реалиями.

"Пожалуйста, наберите тут больше десятка таких женщин за средневековье. Если сможете набрать  три десятка - возможно соглашусь с вами."

А давайте считать вместе: Жанна д'Арк, Элеонора Аквитанская, Маргарита (которая прообраз Агнессы :) , забыл, как ее), Мария Стюарт, Елизавета I, Екатерина Медичи...

Кто больше :) ? А то меня склероз долбит...

Рау, поверь, я задумывалась над этим вопросом по разным поводам. Даже если расширить рамки "средневековья" (чего, кстати, для проведения достоверных аналогий с обсуждаемым текстом делать не стоит, ну да ладно!), то мы наберем едва ли два десятка, и это вместе с литературными героинями. И привлекая страны Востока.
Дело в том, что "роль женщины в ..." и в наше-то время выглядит не совсем однозначно (а иначе бы слово "феминизм" нам бы пришлось искать в словаре иностранных слов или в списках архаизмов). Это я к тому, что если только "снимать сливки" и перечислять известных всем, добившихся значительных успехов в любой области женщин, то их практически всегда окажется меньше, чем мужчин. А в тех областях, в которых не окажется, выяснится, что САМОЕ ГЛАВНОЕ совершил опять-таки мужчина. Широко известный факт...  ;D ;D ;D
Так что если судить по формальному признаку, то роль как была невелика, так и осталась недостаточно велика....
Но дело в том, что мы просто не имеем возможности пересчитать тех жен, матерей, сестер, своячениц и т.д., которые были "шеей", скрытой широким воротником, и вертящей всем видной "головой". И уверяю всех как женщина, такая роль для многих из нас и привычнее, и понятнее, и удобнее. А слава? - а кому нужна слава? Какой хозяйке нужно, чтобы ее превозносили за то, что в доме порядок, вымыт, извините за подробность, унитаз и все члены семьи накормлены и одеты-обуты? Главное, чтобы в доме (государстве, в нашем случае) все шло как по маслу, ничего не сбоило и не ломалось. А если требуется заставить мужа (сына, брата, зятя и т.д.) гвоздь в стенку забить (ну, на войну пойти, или провинцию у соседа отъегорить), то, поверьте, у женщин спокон веку на то есть и свои методы промывки мозгов, и свои способы убеждения.
Не все женщины таковы. Не все мужчины таковы. Но заниматься подсчетами, зная жизнь и людей - имхо, занятие бессмысленное.
Чем нам Катарина, Марианна, Матильда, Луиза, мать Луизы, Мирабелла - не такие вот "шеи"?!
И психология их показана очень подробно, и методы воздействия на окружающую среду даны отнюдь не штришками.
Не понимаю .....

Тви, так я нигде и не говорил, что у меня... э-э... другая позиция.

Тут, кстати, в разделе "Про любовь" вопрос многократно, со всех сторон и со вкусом обсасывали. И неизменно приходили к выводам, что методы в каждом случае свои. Но в большинстве случаев -- соответствуют, так сказать, природе субъектов отношений. В том числе и индивидуальной. То, что последнее играет роль, постиг на собственной, можно сказать, шкуре ;) .

И с твоим взглядом на героинь я тоже абсолютно согласен. Особенно насчет Мирабеллы ;D ;D ;D : как представлю ее "методы воздействия" -- Дорак с Алвой нервно курят в сторонке ;D ...

На самом деле... Мне, видишь ли, сам процесс интересен ;D ;) ...

Амаласунта, дочь Теодориха, королева готов.
Бланка Кастильская - королева Франции, мать Людовика IX, в его отсутствие - регент Франции.
Изабелла Баварская, королева Франции, мать Карла V
Маргарита Наваррская - не та, которая жена Генриха IV, а автор "Гептамерона".
Изабелла Кастильская
Изабелла Французская, жена Ричарда II Плантагенета
Луиза Лабе, лионская поэтесса XVI века, прозванная Прекрасной Канатчицей (она была замужем за канатчиком)
Анна Ярославна, королева Франции
Феодора, жена и соправительница императора Юстиниана
Ольга Киевская. мать князя Святослава
Мэри Эмбри, капитан наемного отряда, XVI век

Еще?

Осмелюсь снова не согласится с госпожой Андалузой.
1. "Дик впереди планеты всей". Любопытно, по каким показателям опредилось это первенство? Разве что по его..хм..невменяемости и бесхребетности.
2." Дик-самый запоминающийся персонаж". Ну не знаю. Он запоминается, это безусловно. Лично мне он запомнился толщиной медицинской карты от психиаторов. Такого богатства нарушения психологии я не встречала в литературе уже давно. Автору отдельная благодарность за тонкие психологические портреты всех героев, показанные со всем богатством оттенков и в динамическом развитии.
3. И вечная тема "О, женщины!".  Абсолютно согласна с Twisteress. К тому же, даже если перетряхнуть средневековье в поисках заметных дам, то прежде всего (хоть и не в большом количестве) найдутся леди, являющиеся носителями короны, или максимально приближенные к оной. В ЛП, на мой взгляд, царственные особы вниманием совершенно не обделены. Остальные же героини влияют на ход действия и на ту же политику, но методы у них свои и в тени королевы они, возможно, не очень заметны, если не приглядываться. Но тем не мение, если убрать эти с виду не приметные женские фигуры, книги просто не станет. Если опоры не заметные, еще не значит, что они не несущие...

Прошу прощения за опоздание, текст слетел, пришлось набирать заново.
Цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR]
Пожалуйста, наберите тут больше десятка таких женщин за средневековье. Если сможете набрать  три десятка - возможно соглашусь с вами.

Цитата из: Raubritter
А давайте считать вместе: Жанна д'Арк, Элеонора Аквитанская, Маргарита (которая прообраз Агнессы  , забыл, как ее), Мария Стюарт, Елизавета I, Екатерина Медичи...
Кто больше  ? А то меня склероз долбит...

Цитата из: Raemond Thorn:
Амаласунта, дочь Теодориха, королева готов.
Бланка Кастильская - королева Франции, мать Людовика IX, в его отсутствие - регент Франции.
Изабелла Баварская, королева Франции, мать Карла V
Маргарита Наваррская - не та, которая жена Генриха IV, а автор "Гептамерона".
Изабелла Кастильская
Изабелла Французская, жена Ричарда II Плантагенета
Луиза Лабе, лионская поэтесса XVI века, прозванная Прекрасной Канатчицей (она была замужем за канатчиком)
Анна Ярославна, королева Франции
Феодора, жена и соправительница императора Юстиниана
Ольга Киевская. мать князя Святослава
Мэри Эмбри, капитан наемного отряда, XVI век
Еще?

Raubritter, Raemond Thorn спасибо за помощь!
… Маргарита Валуа, Мадлен де Лафайет (фр. писательница), Лукреция Борджиа, маркиза Франсуаза де Мантэнон, Мэри Монтагью (англ. поэтесса), Диана де Пуатье, Маргарэт де ла Саблиер (фр. писательница), Мария Антуанетта, маркиза де Помпадур,  маркиза Мария де Савинье, Мадлен де Скюдери (писател.), св. Тереза Аквильская (исп. поэтесса и богослов).
Наверное, если покопаться в справочниках, список можно продолжить. Но может быть, и этих примеров достаточно для появления мысли, о том, что способность женщин Средневековья влиять на общественную жизнь своего времени  не стоит относить исключительно к области фантастики?.

«Цитата из Twistress:
Это я к тому, что если только "снимать сливки" и перечислять известных всем, добившихся значительных успехов в любой области женщин, то их практически всегда окажется меньше, чем мужчин.»
Чего ж отрицать очевидное … но они все-таки были… Почему же сей факт не учитывать, ссылаясь на несоответствие историческим реалиям?
Цитата из Twistress:
«Но дело в том, что мы просто не имеем возможности пересчитать тех жен, матерей, сестер, своячениц и т.д., которые были "шеей", скрытой широким воротником, и вертящей всем видной "головой….
Чем нам Катарина, Марианна, Матильда, Луиза, мать Луизы, Мирабелла - не такие вот "шеи"?!
И психология их показана очень подробно, и методы воздействия на окружающую среду даны отнюдь не штришками. Не понимаю»
Это если рассматривать  психологию указанных героинь, их методы воздействия на окружающую среду и роль в качестве «шей»  в теме «Быт и особенности семейного уклада средневековой семьи. Научно-исторический подход с использованием литературных средств художественной реконструкции»
А с точки зрения их участия в событиях данного романа? Или все эти «тонкие психологические портреты героев, показанные со всем богатством оттенков и в динамическом развитии» нужны только в качестве исторического антуража и самостоятельной роли не играющие?

Никак не могу добраться до конкретных примеров из книги (обещала ведь)…

Стоять-бояться (с)
Уж простите, тему читали - "в политике и истории". А не в истории поэзии. А в истории связанной с политикой. Давайте оставим от всего списка именно тех, кто был политической фигурой. Без учёта поэтесс и писательниц - аж 20. Причём далеко не все "находятся в рамках" Средневековья. Я конечно понимаю, что можно привести и Нефертити и Клеопатру (последняя - пример ИМХО бездарности женщины как политика). И всё равно даже если набрали 20 женщин за практически 1000 лет... А если растянуть временной ценз, то соотношение будет и того хуже...  Уж что-что, а ОЭ никак нельзя обвинить в том, что мало действительно ярких женщин. (давайте учитывать эпоху).

P.S. Вы уж конечно меня извините, но каким образом Ольга Киевская и Амаласунта относятся к Средневековью???

Это - к другому автору.
У Барбары Картленд написано ОЧЕНЬ много романов "на историческом материале" о том, как таинственная незнакомка, случайно встреченная главным героем (бароном, герцогом, принцем, графом или просто лордом) в результате оказывается прекрасна (причем не только душой) и имеет отношения если не к роду Белых Ласточек  ;D , то хотя бы к династии Романовых. Или оказывается  родственницей королевы Виктории. А потом они вместе спасают мир (страну, графство, или хотя бы мир между двумя великими или не очень державами, нужное подчеркнуть).

"... А смешивать два эти ремесла - есть тьма охотников"... Но говорить о разнице освещения роли женщины в чем бы то ни было - это уже не объективные достоинства/недостатки романа или чего бы то ни было, а те самые вкусы, о которых, конечно, спорят, но спор этот - бессмысленный и беспощадный, как тот русский бунт.

Нет, правда, о чём спорим? Были примеры - не было.Автор решила так,как решила.Можно, конечно, попросить, чтобы когда-нибудь, может,после гусар, был взят один из тех примеров... ::)
Но это будет уже офф-топ ;)

Даю справку.
Луиза Лабе. Родилась примерно в 1522 году в Лионе, в семье зажиточного буржуа-канатчика Пьера Шарли. Лабе - фамилия первой жены Шарли, от которой оно перешло к названию фирмы. Луиза была весьма одаренной девицей, играла на музыкальных инструментах, знала греческий, латинский и итальянский языки, круг ее чтения был весьма широк и сравним с кругом чтения деятелей Возрождения. заметьте. это образование дочери горожанина. Не скажу. что это было обычное дело, но в Лионе и окрестностях это не воспринималось как нечто совершенно необычное, вроде дождя из лягушек. Ее наставником был Морис Сэв, сын лионского эшевена, тоже поэт. Он учился в италии философии и математике, в которых преуспел. Луиза вместе со своим младшим братом училаьс и чисто мужским наукам - фехтование и верховая езда. В 1542 году она участвовала в турнире-спектакле, изображающем осаду Перпиньяна, каковой разыгрывался преед членами королевсокго дома во главе с дофином Генрихом (будущим Генрихом II), который через Лион отправлялся на войну с испанией. Луиза славилась не только своими стихами. Она написала трактат о пользе женского образования, каковой трактат получил широкую известность в южных провинциях. Она входила в тот же круг, что и знаменитые поэты Плеяды, но, вопреки их подражанию римской классике, следовала больше традиции трубадуров и современной ей литературы - Маргарите Наваррской, Клеману Маро, Рабле. Словом, во французской культуре того времени она была заметным явлением. Да и в политической жизни родного города принимала активное участие. Умерла она после эпидемии чумы - именно после, потому что от собственно чумы она оправилась.



Я прошу прощения, но вы только королев принимаете в расчет? Владетельницы замков и горожанки не в счет?


Ольга Киевская - 9 в., Амаласунта - 6. К императрице Феодоре у вас ведь претензий нет?
А Средние века обычно считают от падения Рима - то есть от того момента, как императорские инсигнии были отосланы в Константинополь.


Я прошу прощения, но с фаворитками - мадам де Ментенон, маркиза де Помпадур и т.д. не складывается. Они были нерядовыми женщинами. но на политическую и даже интеллектуальную жизнь общества влияния оказывали очень мало.
С писательницами тоже сложно. Конечно, мадемуазель де Скюдери написала необъятный роман о царе Кире, который был образцом слаонной литературы середины 17 века, но сравнивать ее с Маргаритой Наваррской или Луизой Лабе?

Если же говорить о святых, то они нередко оказывали сильное влияние на политическюу и общественную жизнь, как святая Тереза Авильская или ее современница Мария Португальская, которую в Испании объявили еретичкой по чисто политическим причинам - испанской Короне  не понраивлось, что флагман португальской королевской эскадры несет на парусе изображение стигматов Марии... И таких было много.
Женщины Лангедока времен крестовых походов против катаров - тоже отдельная тема. И оборону возглавляли. и лично воевали, и принимали участие в богословских диспутах, и политику вели.

Вообще исторяи изобилуетп римерами деятельных женщин - вопрос только в том, в каком масштабе вшаи оппоненты согласятся сичтать. Например, саги полны рассказами о женщинах, которые оказывают влияние на события наравне с мужчинами, от королев и жен хёвдингов до работниц и жен бондов. Женщины разве что в вик не ходят и на тинге сами не судятся, хотя бывали и такие.
Стоит обратить внимание на Ингигерду-Ирину, жену Ярослава Мудрого.
И на дочерей Всеволода Большое Гнездо - на Евдокию, жену печально известного императора Генриха, на Анну - впоследствии настоятельницу монастыря и просветительницу.

Заметьте, мы в обсуждении не затрагиваем Восточной Европы и Руси. Там тоже было немало примеров.


Однако следует понимать. что в сословном и патриархальном обществе женщине, чтобы принимать участие в делах, считавшихся мужскими, следует научиться, говоря словами леди Роханны из мартиновского рассказа "Верный меч", "пускать струю вдвое круче, чем мужчины".

2Sofia "Автор решила так, как решила"

Вот именно, золотые слова! Боюсь, здесь дискуссии не получится и каждая из сторон останется при своём мнении. Ещё раз повторюсь, это нормальное средневековье, и Бога ради не надо требовать от автора «политкорректности» и «должного представительства женщин в средневековых советах всех уровней», от этого и в жизни-то тошнит :-\

Во! Правильно! А то еще дождемся представителей секс-меньшинств (сказал бы иначе, да просили вежливо), которые будут возмущаться что в книгах Камши они не затронуты...ну в смысле нет их на руководящих постах положительных героев

Перечитывал тему, много думал...  :)
А знаете, ведь наблюдается неожиданный поворот! Как я понимаю, все согласны со следующими утверждениями:
1. Женщины в КНК - достоверны психологически. Интересны как личности.
2. Женщины в КНК если и не имеют реальных исторических прототипов, то вполне вписываются в наше представление о том, как действовали женщины во время, "параллельное" событиям книги, чем жили, что и как делали.

Остается одно утверждение, которое мы и пытаемся обсудить:
3. Женщины в КНК являются только фоном и антуражем и не влияют на ход событий. Роль женских образов - это роль "деталей в художественном произведении". Надеюсь, более-менее я поняла идею правильно.  :) ;)

Оспариваю утверждение.
1. Катарина и история с Проэмперадором Варасты (один из вариантов толкования произошедших событий, предложенный в тексте, прямо говорит о том, что если бы не она, не было бы всей кампании)
2. Матильда, которая принимает решение об отъезде из Агариса в Алати. Именно Матильде пишет письмо Альберт, и именно она решает двигаться. Не Альдо, заметьте!
Кстати, обратите внимание: именно благодаря прозорливости и любопытству Матильды она узнает, хотя бы частично, подлинную историю Мэллит, что, похоже, сыграет еще свою роль.... ИМХО.
3. Матильда же, управляющая Сакаци. К кому приходят по поводу разрешения на праздник? Ага, ага...  ;)
4. Марианна, выталкивающая мужа из дома для того, чтобы он попытался завлечь к ним Алву. Ну, это, конечно же, не политика и не война, и даже не управление поместьем, но все же результат того "выталкивания" повлиял на ход событий в романе!  ;)
5. Зоя, принимающая решение слинять с поля военных действий в последний момент (слишком поздно), в результате чего мы с вами обогатились сценой с "пантерками" (ну да, я понимаю, что здесь я слегка передергиваю, но очень хочется  ;))
6. Мирабелла и Ларак в доме у Алвы. Можно не расписывать? Как вы думаете, кто принял решение приехать в столицу? И к чему это уже привело и еще приведет?!
7. Мать Луизы, которая волевым решением вытаскивает всех из столицы.
8. Луиза, которая фактически спасает семью в ночь погромов. Что дает возможность Герарду, Дику и Рокэ встретиться. А также Селине..  ;) ;D
9. Айрис, которая дала пощечину Манрику. Ну ладно, пусть не сюжетообразующий ход, но имхо одна из самых сильных сцен в ЛП.

Ну, как? Дальше, имхо, можно спорить только о количественном соотношении сюжетообразующих сцен в ЛП с участием мужчин и женщин и количественном соотношении значимых в истории событий соответствующего "параллельного" реального времени с участием их же.... Будем?  ;) :) :)

P.S. А еще не забываем, что по Уложению женщины вообще ничем владеть не могут и прав никаких не имеют.... Однако действуют как миленькие, и весьма эффектно и эффективно....
Параллели с реальными историческими фактами здесь уже привели.  ;) :)

ИмХО - очень интересная трактовка.
Что еще можно добавить?
Ну например:
1)Если бы Катари захотела имхо с большой долей вероятности Фердинанд не остался в столице и не попал бы в плен. А значит и Рокэ тоже. А значит вся компания "Альдо + Люра - Гоганны и К" идут гулять лесом-полем...
2) Если бы не принцесса Юлия, Марсель не встретился бы с Фомой - не получил бы фальшивый "отзыв из армии по болезни"
Кто больше?  ;)

Сначала пару "но".
Raemond Thorn -
Поясните мне как два этих поста между собой корелируют?
Далее - ещё раз прошу взглянуть на топик. мы говорим о политике. Причём не местечковой, а исторической. Так что очень прошу не утрировать и не приводить лишь бы кого.

Теперь о Средних веках. Как говорила Автор, действие разворачивается в аналоге XVII века. Уж извините - даже 9-ый век - не слишком ли далеко от описываемых событий?  ??? Кстати, я не прошу чего-то сверхъестественного - просто посчитайте соотношение женщин-личностей (в политике) к мужчинам-личностям. По поводу того, что женщины зачастую были... скажем так советчиками - в этом согласен.

По Луизе Лабе - я вот не увидел политической деятельности. Прекрасно, что она осталась в истории искусств. Но причём тут опять же политика???
Разве Жанна д'Арк была королевой? Но помоему именно она наиболее яркая представительница оставшейся в истории женщины-политика.

Twi - я думаю, после твоего поста всё уже ясно и обсуждать бессмысленно :)

А политкорректности постоянно кто-то требует. И упомянутые Хальфданом представители меньшинств здесь уже побывали. И по поводу недоотражения судьбоносной роли народных масс и недовыдачи автором на-гора Платонов Каратаевых с дубиной народной войны наперевес тоже как бы кто-то всысказывался, да...
А теперь вот в отношении женщин неполиткорректно получилось...
Нет, почему столько мышек, несмотря на слезы и прочее, продолжают мужественно колоться, но есть кактус, я как раз могу понять... наверное. Но вот почему они при этом требуют от кактуса политкорректности (бррр... политкорректный кактус - это же извращение, эры и эреа!) - этого я понять ну никак не могу.

А кто чего требует? В общем-то с учетом еще более бесправного положения женщин в Кэртиане картина вполне соответствует.


Очень хорошо коррелируют. Анна - французская королева. Ольга единственный пример женщин-политиков и общественных деятельниц Восточной Европы. Венгрия, Польша, Сербия, Чехия, Великое Княжество Литовское, собственно Русь Киевская, Русь Новгородская и Русь Московская не затронуты.


Что значит - местечковой? По какой границе судим? Дама, катарская  проповедница, которая руководила обороной города и которую Симон де Монфор казнил, бросив в колодец - это считается? А сестра графа тулузского Раймонда VI - считается? А Анна Комнина считается?
А Мэри Эмбри?


Сказано - Средние Века, значит, Средние Века. С 5 по середину 17 века (или по начало, кто как проводит). А XVII век - это уже по любому счету Новое время...
Кстати, по XVII веку выйдет очень интересная статистика. Потому что в начале его на крайнем западе Европы мы имеем Марию Стюарт, королеву шотландскую, Елизавету Тюдор, королеву английскую, Грэйс О'Мэлли, главу ирландского клана - а в середине на востоке имеем Елену Глинскую и Марину Мнишек... А уж что посредине, того считать и не пересчитать.


Вы неправильно формулируете. Слово "личность" тут не к месту, потмоу что личность - это даже вдова кладбищенского сторожа и марсельская шлюха, а равным образом лондонский могильщик и турецкий пират.
Опять же по XVII веку интересная выходит статистика.


При чем тут история искусств? Она была - несмотря на положение, сравнимое с положением книжной Луизы Арамоны - известной на всю Францию обществненой деятельницей. И принимала непосредственное участие в политических делах города Лиона. А политика в таком крупном торговом центре - это ничуть не слабее королевских дел. Такие города, как Лион, могли и с короной потягаться временами.


Прежде всего - Жанна не была политиком. Королева Изабелла - была, а Жанна - нет. Зависит, впрочем, от того, что вы подразумеваете под политикой.
И да, мне следовало пояснить - вас только масштабы королевств устраивают? Или масштабы города и графства тоже пойдут?

P.S. Я, собственно, веду речи исключительно о роли женщин в Европе Средних веков и Нового времени. Требовать от книги авантюрного фэнтези полного соответствия истории не следует

2 Raemond Thorn "Требовать от книги авантюрного фэнтези полного соответствия истории не следует"

То-то и оно, уважаемый эр, то-то и оно! История и авторское «авантюрное фэнтези» настолько не рядом, что я просто вообще не пойму, ну к чему эти длинные перечисления исторически значимых дам?! Вам осталось ещё пересчитать их на квадратные километры (или на душу средневекового населения ;)), потом замерить эти показатели для Олларии и с ножом к горлу требовать от автора немедленно привести ситуацию в соответствие!
Я, разумеется, утрирую, но суть высказанных претензий от этого не меняется.

Pixi, вы со мной разговариваете? Или с Андалузой? Если второе, то и обращайтесь к ней, пожалуйста.

2 Raemond Thorn
С Вами, досточтимый эр. Она – всего лишь автор идеи, а Вы увлечённо роетесь в земной средневековой истории. Я же никак не пойму, каким местом сочетаются «Анна – французская королева» и «Роль женщин в истории и политике ЗОЛОТЫХ ЗЕМЕЛЬ». Моё скромное имхо: Ваш пост – это оффтоп, хотя это и явно не моё дело.

Pixi, если вы внимательно читали, то не могли не заметить, что я поддержал тему тридцати выдающихся женщин Средних Веков. Так что ваши упреки не по адресу.

Не согласна. В случае "исторического фэнтези" мне лично кажется хорошим тоном приводить примеры из "параллельного" описываемому в книге исторического периода реальной земной истории. Тем более, что автор и сама говорила о примерном соответствии "исторической обстановки" в КНК земному XYII веку.
И читать исторические справки, именно в этом случае (как и в случае "разбора" военных действий) и интересно, и полезно (имхо).
Кроме того, реальная историческая "матчасть" является в данном случае как бы дополнением к "матчасти" художественной (ну, не впихивать же в развлекательный роман ВСЕ историко-бытовые и т.п. детали. Но взять реальную историю в качестве исходной позиции для отстаивания своего мнения - почему бы и нет?!).
По-моему, вовсе не офф-топ. ИМХО.

Послесловие.
По прошествии времени, когда угар прошел (в смысле, первые впечатления схлынули) перечитала, что я тут понаписала, и думаю: эх, меня и занесло… Докатилась, «кактус» укусить пыталась… Не надо было, наверное, так агрессивно орать о своем  разочаровании в ЛП. Чего, оказывается, с досады не сделаешь в пылу чрезмерной увлеченности … И все же хотелось бы для очистки совести утверждения объяснить ссылками на текст (хотя бы некоторые).
О роли женщин в политике и истории.
Принцесса Матильда. КнК –1. Ещё в самом начале книги (стр. 68-69) принцесса Матильда заявлена как очень неординарный персонаж: смелая, умная, разбирающаяся в охоте, оружии, вине, лошадях, политике. Причем в политике эта леди якобы активно участвует (стр. 143-145),  практически самостоятельно воспитала внука (стр.361) (при этом целенаправленно внушая ему идею его избранности и необходимости возврата былого величия –стр. 143)  Вобщем-то, фигура, чуть ли не равнозначная Дораку (но из противоположного лагеря) – своего рода «мозговой центр» при особе принца . Как мне ошибочно показалось, что вполне логично было бы предположить наличие противостояния Дорак (мужчина – реальная власть) и Матильда (женщина – достижение политических целей окольными путями  - все как в жизни). Очень жаль, но дальше заявки дело не пошло. Прочитав два тома, я упорно надеялась, что вот  в ЛП-то точно она себя проявит как «действующее лицо» интриги. Ну не может быть такого, чтобы у неё под носом внучок (в паре с Робером) и с гоганами такие аферы проворачивали, а она (с её-то умом, прозорливостью и проч. выдающимися качествами) ничего до сих пор не заметила. Для политика (и для умной женщины)  такая неинформированность, ненаблюдательность, бездеятельность, непредприимчивость  нехарактерны. В ЛП эту надежду похоронила окончательно – если на протяжении 3-х книг заявленная в вышеуказанном качестве героиня не занимается «профильной деятельностью», то считать её таковой не имеет смысла. Матильда действительно оказалась замечательной бабушкой с экстравагантными манерами и не более. Отсюда и разочарование: вроде бы все необходимые условия заданы: и положение в обществе, и возможность наладить связи - Эсперадор (прошу прощения за «руководителя местной церкви», уместнее было бы -«руководитель эсператистской церкви» ),  эмигрантские круги (наверняка, не все их представители – «болото»), сторонники в Талиге, родственные и дружеские связи в Алати (не питал герцог Алатский фанатичной ненависти к сестре (и если бы она одним письмом не ограничилась…). Доводы вроде «что вы хотите – средневековье, женское бесправие, и вообще это фэнтази» не убеждают, т.к. выше уже доказывалось, что отсутствие юридических прав в Средневековье  не является препятствием для участия женщины в политике, а жанр фэнтази предоставляет в этом вопросе более широкие возможности. Так что определение «скучноватая пожилая дама» следует рассматривать в основном в этом ракурсе.
Мэллит. В КнК – 1 она – девушка отнюдь не забитая, несмотря на гаремные гоганские порядки. И в нарушение запрета главы Дома по дому путешествует после отбоя, без разрешения взаимодействует с арой,    бегает через окно на свидания, замаскировавшись под  мальчика, в курсе секретных гоганских  сведений из Великой Книги,  – стр. 74-75, 127-130. Вобщем, далеко не бесцветный персонаж. Вобщем-то и та и другая – были потенциально отнюдь не второстепенные героини (а уж если бы они действовали заодно!). Жаль, что в ЛП этот потенциал был начисто похоронен.
(Цитата из Риш от 05 Сентябрь 2005 года: «Но говорить о разнице освещения роли женщины в чем бы то ни было - это уже не объективные достоинства/недостатки романа или чего бы то ни было»). Ожидания существенной роли указанных героинь были основаны на заявленных автором в КнК посылках.

ИМХО Матильда, а уж тем более Мэллит к политике вообще имеют отношение весьма слабое, они конечно личности яркие (особенно Матильда), но, на мой взгляд, не лежит попросту у них к такому времяпрепровождению душа.
А если кому не хватает женщин в политике то, ИМХО, следует обратить взор на Катарину и Луизу, сии личности, опять же ИМХО, на политической стезе уступают лишь Дораку, Алве, да Фоме, а уж если объединятся… короче без комментариев, жаль вот только, что это мало возможно, хотя чем Леворукий не шутит.

Если я правильно понял Автора, весь цикл книг задумывался как единая книга (по общим названием Красное на Красном), общая канва сюжета которой прописана с самого начала. Кроме того, Gatty обещала в последних томах "выстрелить изо всех ружей" (за точность цитаты не поручусь).
Возможно "потенциал" Матильды и Мэллит будет раскрыт позже.

Если уж мы я надеюсь на исправление Дика, то чего уж стоит ...  ;)

Матильда действительно оказалась замечательной бабушкой с экстравагантными манерами и не более
Матильда, не смотря на внешнюю браваду, прежде всего усталая и надорванная женщина. Возлюбленный обернулся ничтожеством. Бросить его, то ли решимости не хватило, то ли чувство долго помешало. Сын и невестка погибли молодыми. У последнего света внука крыша едет. И сознание, что жизнь сильного, талантливого человека прошла зря и разменялась на фигню. При том что окружающие ЛЧ дрянь, а их враги яд подсылают. В такой ситуации некоторая пассивность и депрессия вполне естественны.

А что наши историки думают вот об этом эссе ?
http://sb.pp.ru/his/his001.htm#1

Были все эти женщины-воительницы или как?

Emma de Guader - реальное лицо.  Ее муж участвовал в заговоре против Вильгельма.  Когда заговор провалился, бежал в Данию, просить помощи.  А молодая жена оказалась зубаста не в пример мужу.  Держала замок против королевской армии - так что, в конце концов, Вильгельм предложил ей право выхода с оружием. 1075.

Урака и ее сестра Тереза - тоже реальные (и очень скандальные) лица.

Матильда (по другим источникам Мод) Рамсбери - тоже держала замок.  Только она его сдала, когда король Стефен пригрозил, что повесит ее сына.
Странно, что они пропустили другую Матильду-Мод, из-за которой и шла та гражданская война.  Она была дочерью Генриха I, потом императрицей Священной Римской империи, потом умер ее муж (она вышла вторым браком за графа Анжуйского - Плантагенета), а потом и отец - и она унаследовала английский престол.  Только часть баронов встала на дыбы - и заявила, что не потерпит женщину на троне.  Они избрали своим королем уже помянутого Стефена.  И началась долгая гражданская война, в ходе которой большинству быстро стало понятно, что мужчина из кандидатов действительно один - и это не Стефен.  Но дело зашло уже слишком далеко.  В конце концов, стороны сошлись на том, что Стефен правит до смерти, а наследует ему сын Мод.  (Этого сына, будущего Генриха Второго, называли... Генри ФицЭмпресс - Генри СынИмператрицы - обычно это Фиц дают по отцу :)).  Эта Мод и замки держала, и войска водила, и даже как-то спустилась со стены по веревке и просочилась сквозь вражеский лагерь.

Гайта присутствует в мемуарах Анны Комнены.

Великая Матильда Тосканская - правила Тосканой, частью Романьи и Умбрии.  Кажется, то, что она участвовала в своей первой войне подростком, все-таки слухи. 

Изабеллу Кончес не знаю.

Мод де сент Валери - это Матильда де Браоз.  Никакой уэльской "революционеркой" она не была, а была женой норманнского барона на уэльском пограничье.  Была шатленой мужа, держала ему замок Пэйн, который теперь и называется Матильдин замок.  Несколько раз успешно отражала попытки уэльсцев взять замок.  А с Джоном Безземельным она заелась, когда он потребовал от нее сына в заложники.  Но тут ничего не вышло.  Джон взял ее в плен и уморил голодом.

Орден Топора был.

Альруда или Альтруда - была.

Крестовый поход в версии Алиеноры и тем более Беренгарии к боевым достижениям отношение имеет небольшое.

Тамар была больше стратегом, чем полевым генералом.

Томоэ Гозен - реальное лицо и, если верить "Повести о Доме Тайра" - прекрасный офицер и выдающаяся копейщица.

Никола де ля Хэй была линкольнширским шерифом и держала Линкольнский замок.

Ситуация, когда жены "остаются на военном хозяйстве" вместо мужей - вообще стандартная.

Ювфимия, графиня Росс действительно командовала своими вассальными войсками в поле.

Императрицу Матильду там упомянули, но обозвали Мауд (видимо, буквальо от Maud - Мод). Да и вообще с именами там напереводили... нечто!

(Луиза)"она бы была моей любимицей, если бы не её отвратная иррациональная бабская ревность и злоба по отношению к королеве. Такие сильные чувства должны быть обоснованы.)". С этим-то я пожалуй согласна, хоть у нее есть и достоинства, но такая "черная зависть" ее не красит. Хотя понять ее можно. Некрасивая("страшная!!!") Луиза и наш "гиацинтик", который считается сааааааамым прекрасным существом женского полу, имеет в любовниках самого Рокэ, получает все самое лучшее, а ведь просто все(кроме избранных ;D ) не замечают, что она "НИКАКАЯ"!!! Но я не считаю, что  постоянно с такой злостью в мыслях перемывать кости королеве,хм, занятие достойное...неужели Луизе думать не о чем больше?...
Про патриархат тоже понятно, но великие и прекрасные женщины были и в такие времена(примеры уже приводили). Лауренсия, на мой взгляд, очень хороша, да и Марианна ничего(очень реалистичная получилась). А вот Айрис и Мэллит придушить хочется, особенно последнюю, даже не знаю почему, и Селину иногда с ними за компанию...
А Матильда интересна, безусловно, мозгами не обделена, но на "выдающуюся" не тянет, как и все остальные...
Но меня это не смущает, мне хватает и мужской половины Кэртианы. И малышки Циллы!

По-моему у автора женщины разделились на возрастные категории.
В первую группу можно включить Матильду и Мирабеллу, и ещё пожалуй Жозину, мать Робера. Их общая характеристика бессилие перед жизнью и усталость в той или иной степени.
Вторая группа - это молодняк: Мэллит, Селина, Айрис, остальных не упоминаю, слишом эпизодические роли. Тут полная незрелость характеров, каковая им вобщем-то и положена по возрасту. Правда здесь клинические проявления: или полная бесхребетность или непокобелимая упертость. Короче три слепых котёнка.
Остаются дамы среднего возраста с детьми и жизненным опытом. Самые интересные героини Катари и Луиза... Красавица и уродина, королева и простая горожанка. Обе умны, обе знают, чего хотят, влюблены в одного мужчину. Развитие их отношений одна из самых интересных линий сюжета. Что это будет открытое противостояние или вынужденное сотрудничество, ведь предмету их обожаний грозит смерть. Я уверена, что автор и на этот раз меня удивит ::)
И что характерно, совершенно неважно окажет ли это столкновение характеров судьбоносное влияние на сюжет в целом, хотя, конечно, окажет. Недаром на Катари делал ставку Штанцлер, а на Луизу полагался Алва и то же советовал Дораку.

Деля дам по возрасту - вспомните, к примеру, Арлетту Савиньяк... 

С удовольствием бы упомянула, но пока слишком эпизодичекие роли. Мирабелла и Жозина тоже мало описаны, но оказали воздействие на главных героев, все-таки матери. И потом Мирабелла настояла на отправке Дика в Лаик, что повлекло за собой цепь событий, а Жозина очень не вовремя или наоборот вовремя умерла, что тоже не осталось без последствий.

Помните как Фердинанд сказал Луизе что у нее сердце истинной герцогини. Это несправедливо. Она же хотела сбежать в Кеналоа с помощью Хуана под крылышко к Ворону так сказать. Это Айрис осталась а Луиза так по догу службы.

Хм, многие и многие, в такой ситуации предпочли бы сбежать куда подальше, забиться в самую глубокую щель и не напоминать о себе, пока страсти не улягутся. И никакой долг, по отношению к какой-то девчёнке, их при этом не удержит.

Мне кажется, что ненависть Луизы к Катари не является нерациональной и не проистекает из зависти некрасивой женщины к красавице. Просто Луиза очень честна по своей натуре, кстати сказать эта ее черта неоднократно подчеркнута автором, а потому ей глубоко отвратительны все, кто использует других людей в своих личных интересах.

Луиза ненавидит Катарину задолго до их первой встречи. В КнК 1 Арамона вспоминает мнение Луизы о королеве, которую она в глаза не видела. Появившись во дворце Луиза первым делом отмечает, что Катя мол гвардейскую форму алой перевязью испортила. Я так понимаю, обычай не Катечка ввела, да и том что цвет  Ариго - алый, винить ее не стоит. И потом лучше не становится.
Ну и где здесь причины для ненависти абсолютно незнакомого человека? Не считая, конечно, извечного "с этой гадиной Рокэ спит, а со мной нет. Шлюха!!!"