Форум официального сайта Веры Камши

В ВКЛ или в Польше?

Простите, у Вас с хронологией какие-то очень странные подвижки.  Присоединение Сибири толком началось во времена Грозного.  Когда с правом ухода было или плохо или никак.

Кто был крепок кому/чему.

А теперь я попрошу Вас доказать этот тезис.

Опять-таки прямая.  Государь, как поставленный Богом владелец страны, обладающий в ней неограниченной, божественной властью - эта идея, в частности, проистекала из их представлений о ханской власти и вообще том, какой должна быть "правильная" государственная власть.

Вы действительно не знаете?  Тем, что даже при абсолютизме жители страны не являются личной собственностью правителя.  Позиция "холопей своих мы казнить вольны и миловать вольны же" - это до Романовых.

      Верно, до Романовых. Только Грозный как умер - то сразу вернулись к старой формуле - "царь приказал, а бояре приговорили".
      К тому же - сколько времени отделяет Грозного с его абсолютистскими замашками от монголо-татар, и сколько отделяет от них же Ивана III, который жил по формуле "царь приказал, а бояре приговорили"? Где же здесь влияние монголо-татарского ига?

Кто Вам это сказал?  Вот как раз при Иване III иосифляне с их "царь аки Бог" и оседлали церковь.  И выросло это не на пустом месте, а на той самой концепции "правильной", "отеческой" власти.

Да и рыцарские копья с лёгкостью служили за деньги, а уж веке в 14 - почти никакой другой формы службы и не осталось...

Что значит "оседлали"?
Иван III умер в 1505, нестяжателей разгромили в 1531.
Еще четверть века шла открытая дискуссия о путях развития Московии.

Первый год, в котором не было Юрьева дня - 1581. (И то = это временная мера). Грозный умер в 1584.
Что значит "с правом ухода было или плохо или никак"? Запретов - то ведь не было.

В каких документах хана Орды сравнивают с "владельцем" страны?
ЕМНИП - максимум его сравнивали с Византийским императором.

Ежегодные набеги из Крыма и Казани (за счет короткого плеча - несколько набегов в год), постоянные войны на западном направлении (также с массовым угоном людей) требовали наличия непропорционально больших или боеспособных войск при сверхжестком централизованном управлении. Это приводило к сверхцентрализации осознанной большинством населения.

Эта позиция проявлялась не только в России. Просто именно у нас Грозный её сформулировал. Но и во Франции и в Англии по воле короля происходили казни его подданных.

Повторю сначала.
Вы сказали, что формально крестьяне Речи Посполитой (Литвы) крепостными не являлись. Я в ответ попросил Вас привести документы отделяющие шляхту от крестьян (закрепляющие их статус). При этом я рассчитывал позже показать что крестьянство было значительно ограничено в правах (в масштабах больших чем на Руси).
Поскольку речь идет о "русских" территориях Речи Посполитой - то естественно по отношению к ним.

Что вовсе не мешало Ивану III жить по формуле : царь приказал, а бояре приговорили.

О да, если происходившее можно было назвать открытой дискуссией.

Это значит, что сложности были с самим фактом ухода.

Ну так и византийским императорам приписывали несколько лишнее.

Первую задачу можно было решить по-разному.  А вот вторая мне несколько удивительна.  Поскольку дело было, мягко говоря, обоюдное.

Вы не могли бы указать мне случаи, когда
а) казни проходили только по воле монарха
б) монарх декларировал свой полный произвол в этом вопросе.
В абсолютисткой Франции была система, по которой по личному приказанию монарха человека могли посадить в тюрьму.  И она вызывала общее возмущение.

Теперь понятно.  Тогда через часок будет.

О да, если происходившее можно было назвать открытой дискуссией.

Дискуссия это была или нет, но Иван III умер в 1505, а нестяжателей разгромили в 1531 г. - факт.

  Это значит, что сложности были с самим фактом ухода.

Например?..

Ну так и византийским императорам приписывали несколько лишнее.

"Умер добрый царь Джанибек", "умер отцеубийца безбожный царь Бердибек". Где здесь сравнения с владельцем Руси или императорами византии?

Первую задачу можно было решить по-разному.  А вот вторая мне несколько удивительна.  Поскольку дело было, мягко говоря, обоюдное.

Ваши варианты решения первой задачи? Я сторонник тоталитарного (исторически-реального варианта). А вот насчёт второй задачи... Когда мы вторгались в Крымские и Казанские владения и угоняли десятки тысяч человек полона?

а) казни проходили только по воле монарха
б) монарх декларировал свой полный произвол в этом вопросе.
В абсолютисткой Франции была система, по которой по личному приказанию монарха человека могли посадить в тюрьму.  И она вызывала общее возмущение.

Буру одну страну - Англия в Ср.вв. По первым двум случаям -
  При Эдуарде III казнён Роджер Мортимер, при Генрихе VIII - парочка его жен, при Елизавете Тюдор - "милый Робин", при Якове Стюарте - Уолтер Рэйли...

При чем здесь право посадки в Бастилию или Консьержери? Да и не помню я больших возмущений по этому поводу. Ни при ришелье, ни при Короле-Солнце.

Но покойник как раз иосифлянскую позицию вполне принял.  И по царской власти, и по ереси.  Кстати, представьте себе "открытую дискуссию" в ситуации (для Руси вообще-то новой), когда убийство сделалось законным аргументом в теологическом споре.

Ну поинтересуйтесь, как обстояло с этим делом и в земщине, и в опричнине...

Вопрос вообще-то не ко мне. :)  Вопрос вообще-то к Радуге.

Вы задачи местами поменяли. 
А "исторически реальный" вариант обошелся нам в ливонскую войну, Смутное время - и ту модель развития, которую мы по сю пору никак расхлебать не можем.   

Так.   Далеко мы уедем с такими аналогиями. :)
Роджер Мортимер был вообще-то казнен за мятеж и убийство - вполне настоящие.  Милый Робин учинил вооруженное восстание.  Исключительно бездарное что есть, то есть - но когда это было оправданием?  ;)
В обоих случаях налицо совершенно железобетонный состав преступления.  Никакого произвола.
Ситуация с Рэли была несколько сложнее, поскольку в том, в чем его обвиняли, он был невинен как невеста.   Но заговор-то был.  Не тот заговор, в котором его обвиняли, но был.
И наконец жены Генриха VIII.  Cамый интересный случай.   Они были казнены по суду.   По вполне бредовым обвинениям, да.  Но по суду.  Королевского желания было недостаточно.   Не было права у монарха казнить и миловать по своей воле.   Ему приходилось изворачиваться - и находить дырки в законах, пользоваться лжесвидетелями и прочая.  Злоупотребления?  Конечно.  Но мне сложно представить себе, что Вы не видите разницы между злоупотреблениями и возведенным в принцип произволом.

При том, что права жизни и смерти по произволу не было даже у абсолютных монархов.   А что Вы не помните - то я, глядя на примеры, приведенные выше, тому уже не удивляюсь.   :)   

Но покойник как раз иосифлянскую позицию вполне принял.  И по царской власти, и по ереси.  Кстати, представьте себе "открытую дискуссию" в ситуации (для Руси вообще-то новой), когда убийство сделалось законным аргументом в теологическом споре.

  При княгине Ольге убили епископа Адальберта (или его слугу - не помню) за чересчур пылкую проповедь римско-католической (будем её так называть) веры. Вспомнить можно и пожизненное заточение  православным литовским князем Владимиром Ольгердовичем нижегородского епископа Дионисия. Фактическое убийство Митяя. Пытки, которым подвергся в Кафе ростовский епископ (имени не помню, знаю лишь, что он был сыном Стефана - брата Сергия Радонежского). Так что не надо вешать на Ивана III всех "религиозных" собак. >:(

Ну поинтересуйтесь, как обстояло с этим делом и в земщине, и в опричнине...

тема про ворсклу и Витовта, а мы уже перешли на опричнину...  :'(  Скоро, видимо, дойдём до реформы 1861 г. и подсчетов количества сибирских переселенцев при Столыпине.

А "исторически реальный" вариант обошелся нам в ливонскую войну, Смутное время - и ту модель развития, которую мы по сю пору никак расхлебать не можем.

А вы, видимо, сторонник Адашева и "Южного варианта"? Я лично считаю, что Ливония нам в ту пору нужна была позарез. А какие последствия Смутного времени мы  сейчас разгрести не можем? Назовите три.

Конечно.  Но мне сложно представить себе, что Вы не видите разницы между злоупотреблениями и возведенным в принцип произволом.

Сколько продержался этот произвол? Иван IV проводил неудачный эксперимент по превращению фактически сословно-представительно-монархической страны (про Боярскую думу и Земские соборы не надо забывать) в страну абсолютистскую. Эксперимент провалился. Не было у монархии той поры реальной силы и базы, с которой она могла посылать подальше крупную аристократию. Иван Грозный попытался такую базу создать - опричнину. Главное назначение - борьба с крупной аристократией и реальными и потенциальными мятежами. Поскольку эксперимент проводился явно неуравновешенной личностью, то вскоре он выходит из под контроля и ликвидируется самим организатором. Кроме того, что Басманов и Симеон Бекбулатович - потомки татарских родов переселившихся на Русь, ничего монголо-татарского в этом эксперименте я не вижу. Скорее, здесь виден "турецкий акцент" - вспомним письма Ивана Пересветова.

При том, что права жизни и смерти по произволу не было даже у абсолютных монархов.  А что Вы не помните - то я, глядя на примеры, приведенные выше, тому уже не удивляюсь.

  Верно, не было. Абсолютисткие монархи любой свой произвол маскировали под судебное решение, как вы блестяще доказали выше. Советую почитать: Г.Сансон "Записки палача". Дело кавалера де ла Барра, дело графа де Горна - явные примеры организованного властями "судебного произвола".
  А что вы не удивляетесь моим примерам - хорошо. Я же вашим не удивляюсь!  ;) :D ;D

Радуга:
Простите за паузу.  Просто я никак не мог найти эти документы в сети на русском.   
На белорусском прошу:
http://starbel.narod.ru/razn/gbdm01.djvu
Выделение шляхты в ВКЛ начинается с 1387 - в связи с Кревской унией.
Однако, к крепостному праву ни привилей 1387, ни привилей, выданный Городельским сеймом в 1413, ни позднейшие поправки к этому привилею особого отношения не имеют.   В этом смысле нас интересуют привилей Казимира (которой "четвертый общий" от 1457 года) и привилей Александра (от 1492).
Формальное закрепощение "непохожих" крестьян фиксируется Вторым и Третьим Статутами Литовскими, соответственно 1566 и 88 года.   (Формальное закрепощение "похожих", насколько мне известно, не имело места вообще.)  Однако, фиксируется - это одно, а практика, когда дело касается Речи Посполитой - ну совсем другое. :)   На практике же вышло вот что:  польское представление о землевладении уперлось рогом в прямо противоположное ему "русское".   Крестьяне считали землю своей, а свои выплаты и обязанности - платой за эту землю.  И продолжали продавать землю, обмениваться землей, передавать ее по наследству - и судебные учреждения это все обслуживали, большей частью совершенно не беспокоясь тем обстоятельством, что все эти сделки противоречили официально принятым законам страны.  Более того, когда началось создание фольварков, мы начинаем сталкиваться с ситуацией, когда чиновники княжества блокируют "скупку" или "сгон", требуя справедливых выплат крестьянам за их землю - или просто прекращения операций - и ссылаясь при этом на государственный интерес и обычное право.   

Wormann:
Введение эксцесса в обычную практику - это заслуживает куда большего количества собак.


Тоооом?  Нет ответа.

Я, видимо, сторонник того, что государству не стоит откусывать больше, чем оно способно съесть, не разорив все вокруг.   

Я вообще-то про социально-экономическую модель.

Так как там с примерами?
А продолжался он потом довольно долго.  В общем и целом, до Реформы.

Последнее особенно хорошо. :)

В том числе и.  Плюс традиция.


Под судебное решение не любой произвол замаскируешь.  Понимаете, абсолютизм при всех своих выдающихся качествах, не заменял собой и своим произволом все сферы государственной и частной жизни.  Он в них вторгался - когда успешно, а когда и совсем нет.   Но при этом самоорганизация на нижних уровнях никуда не пропадала.  И зарвавшиеся абсолютные монархи обычно кончали очень плохо.  По приговору суда. :)

Ну вообще-то эту подделку я читал. :)   

Опять приводятся в пример исключения, вызвавшие не просто возмущение, а политические кампании...

Введение эксцесса в обычную практику - это заслуживает куда большего количества собак.

Докажите на примерах Достаточно трёх.

Я, видимо, сторонник того, что государству не стоит откусывать больше, чем оно способно съесть, не разорив все вокруг.

Блестяще! Только что вы сказали иными словами, что Ливония России при Иване Грозном была необходима, в отличие от Крыма.

  Я вообще-то про социально-экономическую модель.

Тогда вам не стоило говорить что  "исторически реальный" вариант обошелся нам в ливонскую войну, Смутное время - и ту модель развития, которую мы по сю пору никак расхлебать не можем.

  И зарвавшиеся абсолютные монархи обычно кончали очень плохо.  По приговору суда.

Карл I, а дальше? Ещё пару примеров, пожалуйста.

  Ну вообще-то эту подделку я читал.

Это подделка? Не знал. И кто же ещё сотворил?

Ересь жидовствующих, раскол, смертная казнь за переход из православия в иную веру (включая прочие христианские конфессии).  Хватит?

Скажите, а есть ли какой-нибудь смысл в дискуссии, если говорить за собеседника?
Нет, я не считаю, что Ливония была необходима.  Я не имею ничего против завоевательных войн - а в те времена никто против них ничего не имел - но кусок должен соответствовать размеру пасти.

Слово "развития" Вы, видимо, пропустили.  И то обстоятельство, что союз "и" - соединительный, тоже.  Ну право же, стоит быть внимательнее.

Иаков II - смещен и изгнан.  Людовик XVI.

По слухам - Бальзак.  Но ручаться не могу.  А вот что текст не аутентичный, насколько я знаю, установлено достоверно.

Хватит. А теперь докажите, что Иван III был неправ. Тогда и вешайте на него собак.

Скажите, а есть ли какой-нибудь смысл в дискуссии, если говорить за собеседника?
Нет, я не считаю, что Ливония была необходима.  Я не имею ничего против завоевательных войн - а в те времена никто против них ничего не имел - но кусок должен соответствовать размеру пасти.

    Ливония размеру русской пасти вполне соответствовала - мы её за Ливонскую захватывали полностью раза три, исключая Ригу и Ревель, наладили нарвский порт, развили оживлённую торговлю. Против совокупных сил Речи Посполитой и Швеции - не потянули. Но, вспомните посольство Ходкевича...
    А Крым в ту пору нам был фактически не нужен. Он нужен был позднее, когда хлебные южные губернии производили столько хлеба, что нужно было как можно больше продавать его за рубеж. 

Слово "развития" Вы, видимо, пропустили.  И то обстоятельство, что союз "и" - соединительный, тоже.  Ну право же, стоит быть внимательнее

Ну право же, стоит быть повнимательнее - я спрашивал вас, какие последствия Ливонской войны и Смутного времени мы по сию пору никак не можем расхлебать. Стоит быть повнимательнее в столь громких заявлениях.

По слухам - Бальзак.  Но ручаться не могу.  А вот что текст не аутентичный, насколько я знаю, установлено достоверно.

может быть не подделкой, а авторизированной подгонкой. 

Не понял. Какие сложности?
Причиной временного введения "заповедных лет" стало то, что крестьяне массово уходили от дворян (которые в силу длительной войны оказались вынуждены компенсировать свои издержки на неё и поднимали оброки с крестьян).
Следовательно - до введения этих заповедных лет переход был массовым и значит сложностей с ним не было.

Вообще-то я имел в виду самый известный случай - убийство епископа Бекета. Король пожелал - убийство состоялось. Оба условия соблюдены.

Более того -
Точно также на Руси казнили за реальные заговоры и измены. То что сейчас их подвергают сомнению... так и участие Рэйли в заговоре не совсем достоверно.

Вот и получается, что Россия от Англии (как минимум) не отличается.


Почему ко мне? Я задал вопрос - из чего следует, что патримониальность Русского государства хоть как-то вытекает из Орды. Позже уточнил его - когда Хана Орды считали "владельцем Руси".
Именно Вы пытались (пытаетесь) доказать первое.

Да не вводил Иван III этого в обычную практику. До него это было обычным делом - убивали/ослепляли политических/религиозных противников постоянно. И на Руси, и в Европе. И после - тоже.

Все. Формально их (крестьян) закрепостили за 80 лет до того, как это формально сделали на Руси. Что я и утверждал с самого начала.
Разница между законом и практикой имела место быть и на Руси тоже. Требовать "больше обычая" дворяне долгое время не решались (как минимум - до Елизаветы). Практика показала, что угнетение крепостных в 17 веке в Речи Посполитой было заметно более сильным, чем в Московии. (Заметьте - крестьяне в 17 веке на Руси бунтовали редко; все восстания - или казачьи - Разин, или городские, или глобальные с массовым участием дворян - Смута. При этом в Речи Посполитой восстания крестьян "иной веры" были частыми).

Я тоже не понял.



  Можно ещё вспомнить убийство английского короля Эдуарда II по приказу его жены - Изабеллы и её любовника- Роджера Мортимера. Они пожелали - Гурней и Мальтраверс сделали. Оба условия соблюдены.
    Или убийство Генриха Гиза по приказу французского короля Генриха III.
    Три случая - система-с...


И это я писал. Но, понятного ответа не дождался.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но со стороны создается странное впечатление.
Речь идет о той ветке дискуссии, что началась с "холопей своих мы казнить вольны и миловать вольны же".
Т.е., как я понимаю, речь идет о том, царь имеет право, казнить любого подданного по любому поводу и без оного, причем это его право безусловно признается окружающими.



Условия, если я правильно понял Родента, таковы:
а) Монарх отправляет человека на казнь , т.е. мероприятие официальное, исключительно по собственному желанию.
б) Монарх считает, что совершая это, он действует в полном соответствии со своими полномочиями, ему нечего скрывать и нечего стыдиться - "холопей своих мы казнить вольны", попытки кого-то из "холопей" оспорить это уже есть государева измена.

И вот с приведенными примерами мне что-то непонятно. Убийство Бекета - это была казнь, публично объявленная и официальная? Генрих открыто отдал прямой приказ? И все восприняли это как должное, дескать, пришиб король архиепископа, так он в полном праве?

Собственно говоря, с убийством Эдуарда - та же самая история. Не официальная казнь, а замаскированное убийство, монаршая воля публично не оглашается, открыто никто на себя ответственности за эту смерть брать не хочет.

В общем, то ли вы с Родентом о разных вещах говорите, то ли примеры подобраны не те. Ими можно доказать, что политические убийства всегда были расхожим инструментом монархов, только это и так, ИМХО, в доказательствах не нуждается.

Известно, что Генрих неоднократно спрашивал своих людей: "Кто избавит меня от Бекета?", что и привело к тому, что убийцы Бекета восприняли риторические вопросы монарха как королевский приказ. Однако позже сам Генрих публично и неоднократно раскаивался в том, что спровоцировал смерть Томаса Бекета.

Но и Иван Грозный "публично и неоднократно" раскаивлся в том, что опричники убивали.
Более того - насколько я помню приказов отданных Грозным лично "не сохранилось". Просто считается, что опричники (и прочие) действовали по приказу.

Это как-то доказывает тот факт, что король Генрих II приказал казнить Томаса Бекета, это было проделано официально и воспринято всеми как неотъемлимое право короля?

Я с вами об Иване Грозном не спорил, вам про него Родент, уверен, расскажет.

А поинтересоваться?

(Грызун падает с ветки)  Так эта история по тогдашним законам была преступлением.  И очень дорого королю встала. 
Вы что, действительно не видите разницы между преступлением, совершаемым высокопоставленным лицом (у которого шанс отвертеться будет повыше - хотя в данном случае и отвертеться не получилось) и ситуацией, когда это действие, то бишь бессудное убийство, не является преступлением вообще?
Генриху пришлось "желать" смерти Бекета именно потому, что по закону он не мог приказать его убить.  И все равно его за это дело притянули к Иисусу.
Маленький вопрос - кто мог прийти к Ивану с такой претензией?  Скажем, за Федора Колычева. :)

Вполне.
Только мы, если помните, говорили не о реальных заговорах, мы, если помните, говорили о холопах и принципах.

О да.  При таком методе сравнения она и от Третьего Рейха отличаться не будет - там подрежем, здесь приберем, тут сместим, здесь примем одно за другое...

А теперь, если Вас не затруднит, приведите цитату из меня, пожалуйста.  Ну ту, где я называю хана владельцем Руси.  Потому что речь вообще-то шла о том, что на формирование представления о правильном правителе повлияло опять-таки представление о хане, как о правителе-владельце.

Так.  А теперь, пожалуйста, если опять-таки не трудно, приведите мне примеры массовых казней за ересь на Руси до того.  А вдруг я что-то пропускаю.

Что значит "неправ"? 

Ну кто бы мог подумать, что РП вмешается...

 
Крым в ту пору представлял для нас опасность постоянного действия.  Вы все-таки как-то согласуйте свою позицию - то двадцать тысяч полона, то не нужен.

Вы спросили это в ответ на мою фразу.  Перечитайте тред, пожалуйста.  Слова " мы по сию пору никак не можем расхлебать" относились к модели развития.


Это именно подделка.  Таких мемуаров нет.

Простите, но тут опять передергивание.  Иначе я этого назвать не могу.  Поскольку у нас две разные ситуации.  В одной в законодательство вводится касающееся части крестьян новшество, которое затем распространяется в течение двух с лишним столетий (и на землях ВКЛ так и не распространяется до конца - повторю пример, в 17-18 веке крестьяне в качестве стандартной практики официально угрожают землевладельцу уходом).   В другой - законодательно закрепляется существующее с тех самых 80х положение вещей.
Ваш вывод по корректности, простите, равен Вашей попытке приравнять открыто декларируемый произвол, помещаемый на место закона - и попытки обойти или нарушить существующие законы.

Доказать Вашу позицию просто.  Покажите мне один документ, где крестьяне в 17 веке продают друг другу или третьему лицу свои наделы.   Или, скажем, принимают кого-то в общину (не знаю, говорит ли Вам что-то слово "сябры") с землей.   Или, скажем, обмениваются повинностями.
Тогда я с радостью приму Вашу аргументацию.

Вот это как раз естественно.  Если у людей, у которых свобода была, начать ее рывком отбирать, то очень легко получить рогатину в брюхо.  Особенно, если есть дополнительные обстоятельства.
Кстати, "казачье", по Вашему выражению, восстание Разина произошло по той же модели, что и соответствующие инциденты на Украине.

Дример:
Спасибо.  Вы, как всегда, очень четко формулируете.   Я именно это и имел в виду.   Я пытался объяснить, что права убивать по своему хотению не было даже у монархов абсолютистких государств. Чем патримониальная власть, в числе прочего, и отличается от абсолютизма.

Если у Вас есть факты о невозможности перехода - приведите их.

"Убийство Беккета дорого встало Генриху"? А кто "выставил" эту цену?
Англичане? - Нет. Кто-либо иной из его подданных? Тоже нет.
"Счет выставила" внешняя сила - церковь. Никто из подданных не рыпнулся первым (пока не стала ясна и очевидна позиция "внешних сил".

Так Вы же только что это подтвердили. Вот: на формирование представления о правильном правителе повлияло опять-таки представление о хане, как о правителе-владельце.
А данных о том, что хан является правителем- владельцем не приводите.

Князь Владимир - массовые казни язычников. Князь Мономах (и дядя его Изяслав) - массовые казни язычников. Множество воевод, которые массово обивали волхвов и тех, кто их поддерживал.
По Европе, надеюсь, примеров приводить не требуется.
Просто "до того" еретиков не приравнивали к язычникам.

"Законодательно закрепляется существующее положение вещей."
Это очень шаткий способ доказательства, поскольку доказать Ваше утверждение невозможно в принципе. На любой пример ухода/перехода крестьян Вы отвечаете, что это "частный случай не свидетельствующий о массовости явления".
Ведь крестьяне во время голода свободно могли уйти от помещика - с этим согласны практически все историки.

Извините, возможно я покажусь Вам формалистом, но закон либо есть, либо его нет. Дата его принятия - это дата начиная с которой данное явления получает законную силу. Формально крестьяне на Руси были свободными.

А причем здесь земля? Мы ведь говорили о личной свободе. На Руси земля никогда не являлась предметом "свободной торговли". Завещать монастырю и обменять - практически единственные способы её получить (не учитываем - занять ничейную и получить за службу).

Тогда почему после того как Левоережная Украина вошла в состав Московии там бунты пркратились? Что по властью Москвы свободы больше было?
При этом - Черниговская и Северская земли захваченные поляками во время Смуты стали постоянным источником восстаний (при любом казачьем бунте они "поднимались", при том что казаки обычно действовали на Правобережье)

Аналогия между восстаниям Разина и всеми восстаниями на Украине некорректна.
Как минимум восстание Острянина с ним "не пересекается". Сначала восстали крестьяне Левобережной Украниы, а потом Острянин выступил к ним на помощь. При этом и во время предшествующего восстания Павлюка казаки на Левый берег не переправлялись.
Так что имеется чисто крестьянское массовое восстание, аналогий которому в восстании Разина не наблюдается.

Да, вообще-то, и сейчас не приравнивают. Возможно вы случайно описались, что язычник не может быть еретиком. По определению самого термина.


Мне кажется, вы всё-таки не совсем понимаете, о чём был вопрос, несмотря на письмо Дримера.

Генрих НЕ приказывал убийства.
Оно НЕ было совершено официально и мотивировано для окружающих приказом короля.
Убийцы Бекета скрывались от правосудия после того, как убили архиепископа, и позже просили у папы отпущения этого их греха.
Убийства Бекета было одним из поводов для восстания против Генриха его сына и супруги.

Ну вообще-то судебник Ивана Грозного - 1550 год - резко повысил плату за "прожитое" и сделал помещиков ответственными за все нарушения, совершаемые крестьянами - чем, естественно, крайне затруднил переход.
"Переходы" времен Ливонской войны были уже не "уходами" - они были бегством.  И "прожитое" крестьяне не платили систематически, обо всем прочем не говоря.
Это обстоятельства достаточно известные.

А Вы опять-таки не могли бы поинтересоваться обстоятельствами, о которых говорите?  Там вообще-то и внутренний конфликт получился достаточно основательный.  Насколько такие конфликты опасны, выяснилось уже при сыне Генриха, Джоне.  При самом Генрихе - нет, он сдал назад.
А привлечь высокопоставленного преступника всегда сложнее.  Вопрос в том, считается ли некое действие преступлением - или законным правом.

Да хан и не был.  Это была местная идея о.  Ну почитайте, например, Б. Успенского об истории и значении "шапки Мономаха".  И о значении термина "царь" в Московской Руси.  И о том, что думали о царской власти.
"Князь же великий Дмитреи Ивановичь, то слышавъ, что сам цар идеть на него съ всею силою своею, не ста на бои противу его, ни подня рукы противу царя, но поеха въ свои градъ на Кострому."
Это летописец так объясняет, почему Дмитрий Донской ушел от Москвы, оставив столицу Тохтамышу.  Мол, не дерзнул поднять руку на царское величество.
А Ивану III Вассиан писал про противостояние с Ахмадом:
"Аще ли еще любопришася и глаголеши, яко: "Под клятвою есмы от прародителей, - еже не поднимати рукы противу царя, то како аз могу клятву разорити и съпротив царя стати", - послушай убо, боголюбивый царю, аще клятва по нужди бывает, прощати о таковых и разрЪшати нам повелЬно есть, иже прощаем, и разрушаем, и благословляем, яко же святЬйший митрополит, тако же и мы, и весь боголюбивый събор, - не яко на царя, но яко на разбойника, и хищника, и богоборца."

К Вашему сведению.  Еретиков никто и никогда не приравнивал к язычникам.  Не было такого - ни у нас, ни в Европе - да вообще нигде.  Это совершенно непересекающиеся понятия.  А на Руси массовые преследования за ересь были делом до того вообще неслыханным - не говоря уж о казнях за нее.
Кстати, это был один из пунктов спора между иосифлянами и нестяжателями, при том, что к ереси как явлению, они относились примерно одинаково.

Как массовое явление переход кончился еще после принятия Судебника 1550.  Просто потому, что крестьяне подпали под двойное финансовое и юридическое давление.

На то было дано специальное разрешение.  Норма была обратной.  Если бы не была, разрешения бы не потребовалось.

Формально крестьяне на Руси были закрепощены по судебнику Ивана Третьего. Если "закон есть закон".  Но я эту цифру не привожу, потому что она опять-таки не отражает реального положения вещей.

Да именно при том.  Крестьяне в ВКЛ обменивали свободу на землю.  То есть, если судить по законам Московской Руси, они вообще все были лично свободны (что опять-таки не соответствует действительности, но Вы же настаиваете на формальном подходе).
Они земле были крепки, а не хозяину. 
Так что Баторий, например, мог создать "кварцяное" войско из крестьян - и освободить их от повинностей за службу, а также давать шляхетское достоинство.

Давили сильнее.  Много сильнее.  Речь Посполита не могла себе позволить размещать войска в каждом углу.  И людей, умеющих обращаться с оружием, было много больше.  См. ниже.

Чисто крестьянское?  Это у Вас, простите, какая-то другая страна и какая-то другая история.  Вообще-то, восстания Павлюка и прочая были делом нереестровых казаков.  А причиной всего этого - Круковская ординация, превратившая нереестровых в крепостных.  Частью на бумаге, а частью и всерьез.   Конечно, к нему и крестьяне присоединялись, но затравка - именно эта.  И это тоже достаточно известная информация.
Но, конечно, если приравнивать еретиков к язычникам, то и дела с реестром за крестьянское восстание сойдут. :)

Еще раз. Конкретно Одинец в 1638 выступил на помощь восставшим крестьянам Левобережья. Уже восставшим к моменту его выступления.
Возможно они подняли восстание узнав о действиях Павлюка, но казачьи отряды на Полтавщину с целью поднять восстание не ходили.
В ходе восстания Разина же явно прослеживается "ударный кулак" появление которого и вызывало мятежи.
Так что конкретно в 1638 имеем либо 2 восстания - крестьянское и казачье, позже объединившиеся; либо крестьянское, поддержанное казаками.

Если "Переходы" времен Ливонской войны были уже не "уходами" - они были бегством., то зачем вводились заповедные лета????

Он потом получился. После жесткой реакции церкви. Он сдал назад именно перед церковью.

Верно. Царь - глава государства. С этим-то я не спорю. Но против царя можно (и нужно) выступить, если он действует не по праву. (Мамай и ве кто был позже).
Фактически на Руси царь=император.

Да какая разница за язычество убивали или за ересь? Убивали за веру - и это было очень давней традицией.  при Иване III к еретикам отнеслись как к язычникам. Что тут такого особенного? Вот если бы это было первое убийство из-за веры - тогда ДА, тогда имеется кардинальное изменение. А так - на Руси за веру убивали, в Европе конкретно за ересь убивали. Что изменилось? И за ересь и на Руси убивать стали - несущественное изменение.

На то было дано специальное разрешение.  Норма была обратной.  Если бы не была, разрешения бы не потребовалось.
Формально крестьяне на Руси были закрепощены по судебнику Ивана Третьего. Если "закон есть закон".  Но я эту цифру не привожу, потому что она опять-таки не отражает реального положения вещей.
Еще раз. Формально переход запретили в 1581. До того - крестьянин мог уйти куда угодно при условии выплаты все хсвоих долгов.
Да, процесс был затруднен. Да под долгами стали учитывать и "прожитое". Но никто не мог и подумать о запрете на уход.
Даже в 1581 вводится временный запрет (потому что помещики сильно пострадали от длительной войны против внешних врагов). И прямо сказано, что это мера временная. В течении последующих 20 лет было только лет, в течение которых этот закон действовал на всей территорри Руси (как правило - в отдельных районах). В 1601 временный запрет отменен.
Потом он вновь вводился и вновь отменялся. И только при Алексее было прямо сказано, что крестьяне уйти не могут - ни при каких условиях.

А почему государство с большей территорией и заметно большим населением, к тому же находящееся в намного более благоприятных для торговли и земледелия территориях "не могло себе позволить" иметь армию сопоставимую с армией Московии?

Причем заметьте - и до Смуты восстания на территорри Речи Посполитой происходили заметно чаще, чем на Москве.
А насчет "давили сильнее" - не смешно даже. "Усиленное давление" позволяет быстрее давить мятежи, но никак не уменьшает их численность.

Да четверть этих восставших сама была козаками.  Бывшими.  Только что раскозаченными.  Там не нужно было явления отрядов.  Там эти козаки и без того были.

Да затем и вводились.  Потому что это было проще, чем ловить и править деньги, и для помещиков менее обременительно.

Пожалуйста, поинтересуйтесь все-таки.

Да не глава, а хозяин.  Чем царь и отличается от князя.
Царями на Руси стабильно называли только ордынских ханов и византийских императоров.

Мамая, к Вашему сведению, называли иначе.  И употребляли по его адресу такие эпитеты (еще до побоища), какие никогда не употребляли, говоря о, скажем, Тохтамыше.
А что до Ахмада, то, как Вы могли заметить из приведенной цитаты, Вассиану пришлось доказывать Ивану III, что Ахмад - ненастоящий, неправильный царь.  То есть, вовсе не царь.

Да нет.  Тех же западных императоров они правильной властью не считали.

Да как бы Вам это объяснить... 
Вообще-то поначалу и Западная, и Восточная церкви отрицали возможность убийства за внутрихристианские разногласия.  На западе сдвиг произошел раньше.  А вот на Руси, что Киевской, что Московской, этой мерзости не было в заводе, пока Иосиф с Иваном не завели.  Фактически с этого момента
а) внутрицерковные дискуссии стали трудновозможны (потому что кончались массовой расправой)
б) государство в лице царя приобрело судебную власть в вопросах веры.  И не только судебную.  Иван ведь Грозный, когда считал, что его профессиональная обязанность - наставлять в вере и устраивать грешникам ад на земле, он ведь не сам это из головы выдумал.
Это даже не подвижка. Это обвал.

Тогда я могу смело утверждать, что в ВКЛ крепостных не было вовсе.  Потому что беглых-то именно за долги и служебные обязанности положено было 10 лет ловить.
Я могу утверждать, что для "непохожих" крестьян (и, кстати, только для них) "уход был затруднен".  А полного закрепощения не было.
Это, конечно, было бы с моей стороны передергиванием...

Разная степень централизации.  И вопрос цены.  Вы знаете, сколько стоила армия Алексея Михайловича?  А армии Петра?  Даже не в деньгах, в жизнях?

А Вы не смейтесь.  Вы поинтересуйтесь статистикой мелких "бунтов" и высылкой воинских команд.

Дворян высылали ловить разбойников. Не бунтовщиков/мятежников, а тех кто на дорогах разбойничает. Это все-таки разные вещи.

То, что Петр - это очень Черная страница в Истории России вроде-бы не оспаривалось (по крайней мере мною).
Армия Алексея Михайловича в мирное время стоила не очень дорого (по крайней мере в деньгах, а в человеческих жизнях посчитать крайне сложно). Во время войны очень дорого - но я с этим и не спорю. Но зато на Руси не было историй подобных польским - когда снабжение войск в мирное время приводит к крупным мятежам.

А перед тем как стать казаками они были крестьянами. Или - откуда они взялись? Другими словами почему о них не было слышно в 1620е годы?

Объединяю, поскольку они связаны.
Ни ордынских ханов, ни византийских императоров никогда не считали хозяинами Руси. Их считали "высшей властью" - именно главами государства. Императоров считали главами иных государств (равными царям). По крайней мере мне неизвестны достоверные источники, которые бы свидетельствовали о том, что титул императоров считали незаконным или низшим по сравнению с царским.

Мамая называли иначе - после того, как Тохтамыш стал реальной силой. До того - со всем уважением.

Обвал в чем? Мне как язычнику глубоко пофиг кого еще окромя меня убивают.
За внутрихристианские разногласия начали резать еще до появления Руси. Как только угроза христианству снизилась - так и начали. Это объективный процесс, никак не связанный с особенностями государств.
А кроме Ивана Грозного многие монархи считали, что имеют право наставлять в вере (и не только монархи).
В чем здесь кардинальное отличие от иных государств?

Кажется я несколько увлекся ответами и ушел в сторону от первоначальной темы.

Итак, речь шла об "особом пути Московии". Предположительно крайне негативном.

У меня возникли... "разногласия" по 3 пунктам, приведенным Rodent-ом. По остальным - я либо был с вами согласен, либо заведомо считал ваши доводы несущественными (ничего личного, например обсуждать вопросы божественности власти бессмысленно).

Эти пункты:
1. Принципиальное отличие власти в Московии от всех европейских государств, связанное с огромной властью государя.
2. Намного худшее положение крестьян в Московии, чем в Речи Посполитой (в ВКЛ).
3. "Вина" Золотой Орды в появлении патримониальных черт в Московском государстве.

По 1 пункту - я утверждаю, что любому действию (не пожеланию, не написанной фразе - действию) существует аналог в истории Западной Европы.

По 2 пункту - я считаю, что массовые переходы из ВКЛ (Речи Посполитой) на территоррию Московии (намного превосходящие аналогичные переходы во встречном направлении) однозначно свидетельствуют об уровне жизни и взглядах населения.
Возможно, причиной этому была на редкость глупая религиозная и административная политика влатей ВКЛ (РП). Но значит на Москве она была настолько более качественной, что компенсировала все остальное (и компенсировала крестьянам более "жесткое налоговое бремя").

По 3 пункту - в отношении власти Хана Орды (а до того - кесаря) никакого особенного уважения (подчинения) не было. И против них бунтовали/воевали при полной поддержке населения, и за них. Патримониальность не наблюдалась. Более того - она появилась на Руси заметно позже (ИМХО - окончательно уже при Романовых, изначально при Василии III или позднем Иване III после брака с Софьей). И пришлаона не из Орды, а из Византии.

Кто Вам это сказал?  И бунтовщиков.  И неуплату повинностей таким образом "регулировали".  И старались, чтобы расстояние от любой точки до расположения воинской части не превосходило суточного перехода.  Это не всегда получалось.

Что Вы.  Денежная реформа, соль, налоги как таковые, "царевы кабаки" - отдельная чудесная история.  Знаком ли Вам термин "смертный правеж"?
В общем, конечно, в сравнении с Петром его отец выглядел вегетарианцем.  Но только в сравнении с Петром. :)

На всякий случай - я не являюсь поклонником Речи Посполитой.  И уж тем более, ее государственного устройства, вернее, в последние столетия ее существования - отсутствия такового.
Мне просто кажется, что объединение русских земель в рамках ВКЛ было бы куда более перспективным вариантом для всех заинтересованных сторон - кроме Польши. 

Опять упав с ветки.  А поинтересоваться, что случилось в это время?  Тем более, что это факт и нашей истории?
В 1617 было подписано Ольшанское соглашение.  По нему реестр ограничивали вообще тысячей человек, а остальных - в крепостные.  Но как раз в это время Сигизмунд, чтоб ему там, где он сейчас есть, воткнули непроходимое в неудобосказуемое, попытался сначала посадить на московский трон своего сына, а потом взгромоздиться сам.  Сигизмунду потребовались войска.  Умница Сагайдачный воспользовался этим обстоятельством и отыграл все обратно.  Потом, в 1619, обратно попробовали отыграть уже поляки.  Но тут ударил татарский набег 1619 - и всем опять стало не до того.  Потом была война с Турцией, которая началась для поляков с потери армии.  Тут, наоборот, в реестр начали зазывать...  В 21 был подписан мир, а в 22 умер Сагайдачный.
Ну а в 1625 по Куруковскому соглашению реестр опять начали резать, а нереестровых писать в крепостные.  Вот тут-то оно и началось.
Простите, Радуга, но формулировка "почему о них не было слышно в 1620е годы" демонстрирует некоторое... незнакомство с вопросом.

Вы мне опять приписываете то, чего я не говорил.
Их считали правителями-хозяевами.  Кстати, хана - и хозяином Руси.  Напоминаю опять приведенные цитаты из летописи и послания Вассиана.

Поинтересуйтесь титулованием.

Никаким образом.

В социальной сфере.  Государство влезло в область отношений с Богом.

К Вашему сведению и язычников как язычников на Руси вообще-то убивали крайне редко. 

Факты на стол, пожалуйста. 

Да не наставлять в вере, а устраивать грешным ад на земле...

Поправка.  С огромной бесконтрольной властью государя.

Не совсем - худшее и имеющее тенденцию к дальнейшему ухудшению положение крестьян, чем в ВКЛ до полной реализации Люблинской унии.

А вот тут мной четыре раза уже было отвечено, что дело тут не в Орде, а в московской элите.

Да, только доказываете Вы это, утверждая, что крокодил и черепаха это одно животное, потому что у них глаза похожим образом устроены.  Вы сравниваете преступления и эксцессы с бытовой нормой.  О чем Вам уже неоднократно говорили.

В огромной мере.  Политику Короны в области религии иначе как преступной и идиотской назвать нельзя.  Причем - самое главное - это был, как и в вопросе о крестьянах, жестокий откат назад.
Дело в том, что после Варфоломеевской ночи в РП ахнули, решили, что им того не надо, и сейм постановил, что никто не может преследовать и ущемлять никого из-за разногласий в вере.  ВКЛ и до того отличалось крайней для средневекового государства веротерпимостью, а тут и Корону проняло.  Так что был период, когда в РП царило религиозное перемирие.  Настолько основательное, что просто диву даешься: католиков хоронили в православных церквях - и наоборот, лютеране на мелкие праздники ходили в костел, а не в свою кирху, потому что до костела было ближе, совершенно анекдотический случай имел место на территории нынешней Белоруссии - там в одном местечке православные, католики и евреи скинулись на культовое здание и служили по очереди.  И когда вот в этой ситуации начинается латинизация, причем, не тихая, посредством образования, как под конец правления Батория, а силовая, тут святой взбунтуется.  А если одновременно с этим идет процесс закрепощения,  начинается полный магнатский своевольный бардак и дает сбои судебная система...  А в Московии - православный государь.  А в Московии магнаты не просто не своевольничают - их и нет вовсе.  А что вход за рубль, а выход за два - это еще сообразить нужно.
А до всего этого безобразия баланс побегов сильно в пользу ВКЛ был.

И, тем не менее, для летописца нежелание поднимать руку на царя является достаточным оправданием для князя, бросившего столицу.

В определенной мере - возможно.  Но контакты с Византией были и раньше.  И эта связь была очень прочной.  И культурное влияние было огромным.  И тем не менее, на представлении о природе власти не сказалось.  Более того, в этом смысле очень интересна "Русская правда" - вернее то, какие изменения претерпел византийский судебник в киевской обработке.

Итак до 1618 года Черниговщина находится в составе Московии (по крайней мере формально). Казаков там нет (как большого количества вооруженных людей). Логично предположить что при сокращениях реестра они там в большом числе и не появятся. Я ведь веду ведь речь не о всей Украине, а конкретно о некоторых районах Левобережной её части (в осовном - Черниговщина). Тут режь-не режь, а если в реестре не было лиц из этой местности, то и при сокращении они не появятся.

И где противоречие? Вся эта прелесть появляется уже после Богдана Хмельницкого - в рамках подготовки к войне. Причем до самой войны в виде проектов.
Причем у всего этого есть и иная подплека - переход на голландскую систему взимания налогов. И в этом случае претензий вообще быть не может никаких кроме невозможности таковой схемы налогообложения в условиях Руси.

Ню-ню. Полоцк, Новгород, Ростов - только наиболее известные "бойни". Приезжает воевода - "креститесь" - несогласны - "ах, бунтовщики" - вот и карательный поход. Иди уничтожается священное дерево - и опять несогласных рубят.

Наиболее известный - иконоборцы. именно кесарь решил кого поддержать и "разобрался" с несогласными. Крестовый поход в Тулузу. "Зачистка" ариан. Примеров того, что хрестиане резали друг друга - море.

Наиболее известные примеры европейских государей, действовавших подобных образом - Карл 9, Генрих Тюдор и плеяда испанских монархов. Т.е. в Европе оно (государство) влезло в область отношений с богом намного раньше.
Да и на Руси - Владимир тоже "влез в область отношений с богом" задолго до Ивана III и Василия III

Т.е. Ваша отсылка к негативному влиянию Золотой Орды на появление патримониальности - снимается?
(Просто эта тема всплыла после Вашего утверждения о том, что московская "знать" использовала угрозу монголо-татар для закрепощения крестьян).

Не могли бы Вы привести достоверный источник по побегам (их количеству), поскольку все мне встречавшиеся предельно ангажированы (ясно видно, что хочет доказать автор - преимущество того или иного государства).

По поводу "худшего положения крестьян". Для меня явным доказательством такового послужили бы свидетельства ухудшения положения крестьян при переходе земель из Литвы в Московию. Несомненно, это должно было вылиться в восстания. Однако, захваты Смоленска и Чернигова не привели к таковым.

Да откуда видно, что это "бытовая норма"? И откуда следует, что в Западной Европе - это эксцессы? Точно также режут/убивают без суда и следствия. Точно также придумывают самые разные обоснования для этого.

А действия потомков Мономаха Вы не рассматриваете? Андрей, Всеволод - явное ведь движение к патримониальности (если принять Вашу терминологию).

Они там появились - и в больших количествах - с 19 по 21.  И успели приобрести очень неплохой боевой опыт.  Кстати, по ходу Руины на черниговщине было сформировано четыре козацких полка.

Да не противоречие.  Вы меня, если помните, спрашивали, как вышло, что потом, после присоединения, Украина не бунтовала.  Вам был описан механизм.  Вы спросили, почему в РП такого не было - и Вам было отвечено, что РП просто не могла его себе позволить.  Я в данном случае не пытаюсь возводить обвинения.  Я пытаюсь показать, во что обошлась и продолжала обходиться Московской Руси армия.

Да.  А теперь поинтересуйтесь, как Карл Великий Саксонию крестил.  Да что там Саксонию...
Было при Владимире.  Было потом при присоединении черемисов.  Было в Перми - и т.д - но это уже после победы иосифлян.  Но в принципе, между инцидентами - столетия.  Столетия.

Да нет, что это происходило, когда давление ослабевало.
Потому что это вообще-то фактам не соответствует.

То есть, Карл IX, Генрих, полагаю, VII и неназванные испанские монархи устраивали кому-то в массовом порядке ад на земле - декларируя это как свое намерение?  Ходили походами на собственные города?
Вы знаете, это для меня поразительная новость.

Ох.  Вы действительно не видите разницы между принятием веры и вынесением приговоров по разногласиям в вопросах доктрины?

Это да.  Я поищу что-нибудь совсем нейтральное.

Понимаете, это несколько неверное допущение.  Потому что в РП свободных людей было больше.  И оружия.  И поводов для трений.  (Религиозных трений на московской территории не было, потому что инаковерующих в Московской Руси не терпели ни в каком качестве и либо переводили в православие, либо изгоняли или убивали.)
А войска на месте было много меньше.
А так, если войсковой контроль ослабевал, могли и восстать - как в Могилеве.

Да не точно так же.  В одном случае приходится придумывать оправдания.  В другом - никаких оправданий не нужно - это право.
А доказательства, что это эксцессы, простое - вот Вы с коллегой сколько ни приводили примеров, а ни одного случая убийства по открытому произволу не привели.  Хотя вообще-то они есть. :)

Так об этом говорилось уже. :)  Что это была одна из имевшихся тенденций.  А стала - единственной.

.... Почему снимается?  Кстати, "элита" все-таки, а не знать.
Но она их действительно использовала.  И угрозу, и механизм сбора дани.  Для превращения власти во владение.

Если есть - то о чем разговор?
Да и на Руси - оправдания убийствам тоже придумывали.
(Знаменитое "холопов казнить волен - что это если не попытка объяснения?).

По первому - вот и именно. Убийства за веру были крайне частыми. Иван III ничего нового не изобрел.

Походы на Лангедок - явный пример внутрихристианских разборок на фоне ослабления внешней угрозы. Террор против инаковерующих в Испании - опять таки после исчезновения внешней угрозы.

А как назвать действия испанцев в Нидерландах? Это ведь именно уничтожение инаковерующих. Да и знаменитое - "убивайте всех, господь разберется" не на Руси скзано было.

А в чем она - разница?
И к тому же - Абеляр, Гус и т.д. - их ведь казнили именно по разногласиям в вопросах доктрины.
И Лютера с Кальвином тоже поддерживали светские государи (ставя себя во главе веры).

Вы, случайно, в число черемисов мордву не записали? А ведь крещение языческой мордвы в Поволжье при епископе Дмитрии Сеченове было очень кровавым.

Да нет, что это происходило, когда давление ослабевало.
Потому что это вообще-то фактам не соответствует.

Давление, значит, ослабевает... То-то Монфор разбирался с катарами так долго. Будь это во времена Гильдебранда - за месяц управился бы.  Так выходит?

То есть, Карл IX, Генрих, полагаю, VII и неназванные испанские монархи устраивали кому-то в массовом порядке ад на земле - декларируя это как свое намерение?  Ходили походами на собственные города?
Вы знаете, это для меня поразительная новость.

Приятно расширить ваш кругозор. Карл IX - Орлеан, Бордо, Ла-Рошель (видимо, имеются в виду бойни гугенотов после варфоломеевской ночи). Генрих Тюдор - заточение своей жены, казни гос.деятелей, выступавших против разрыва с папой. Карл V Габсбург - разборка с Гентом, Филипп II - походы в Нидерланды и деятельность "кровавых советов"... в общем - соотносится с деятельностью Ивана Грозного.  Да и сам Иван Грозный не считал, что разгромленные им города пострадали исключительно потому, что ему так хотелось. "Измену карать надо!" - он считал, что вышеуказанные города замыслили измену государству. Да и все же в чем-то он был прав - после разгрома Новгорода, сей город уже не мог выступать в качестве соперника Москве и все новгородское боярство (которое неоднократно было замечено в связях с Литвой - еще со времен Дмитрия Донского) - также было нейтрайлизовано.

(Религиозных трений на московской территории не было, потому что инаковерующих в Московской Руси не терпели ни в каком качестве и либо переводили в православие, либо изгоняли или убивали.).

А наёмники?  А врачи? 

Не стоит представлять Средневековую Россию, как центр религиозной нетерпимости.

Разговор о том, что Вы о них не знаете.

Нет, это констатация права такие объяснения не давать.
То бишь то, что в Европе большей частью было преступлением, Грозный называет своим естественным правом.  И он в этом вопросе не одинок.
В общем, "то отец наш казнить нас изволит".

Попробую объяснить.  Допустим, в стране N в общем случае не практиковали преследований за веру.  Был период жестокого религиозного конфликта за пять столетий до того.  Были разнообразные эксцессы не столько религиозного, сколько политического характера - борьба за власть и влияние и пр.  Потом в стране N сменилась политика и за разногласия в вопросах вероисповедания начали преследовать и убивать системно.  Кроме того, светская власть стала половластной хозяйкой в вопросах веры - что, в числе прочего, спустя некоторое время привело к церковному расколу.  Можно ли сказать, что в стране N ничего не изменилось?

Интересно, где Вы там увидели ослабление внешней угрозы.

А это знаменитое - вообще-то миф.

Разница в том, что преступлению стараются положить предел.  Норме - нет.  Потому что она норма и есть.

Таак.  Кто казнил Абеляра, почему не знаю?  Может еще и Коперника?  :)
И еще раз повторю, на Руси этой пакости не было.  Она завелась.

Нет, я именно о черемисах.  Но дело в том, что и черемисы, и вогулы, и все прочее - это все уже после иосифлянской реформы.

Еще раз.  Походами на собственные восставшие города ходили многие.  А вот такого рода поход "превентивного" свойства - это новое слово даже против Филиппа II.
И повторю вопрос - кто там считал своей обязанностью устроить грешникам ад на земле?
Тут в каком-то приближении только Филипп и получается.  Ну так Испанию эта политика и завела, куда завела. 
 
С наемниками выходило по-разному.  А врачей и убивали довольно регулярно.

Ее не нужно "представлять".  Она таковой была.  Вплоть до того, что ряд религиозных иерархов считал латынь еретическим языком и запрещал православным его учить, чтобы не опоганиться.

В очередной раз убеждаюсь, что, перефразируя одну пословицу, там, где высказался Родент, добавить нечего.

Сорри. Естественно - моя ошибка. С Арнольдом Брешианским попутал (имелся в виду Арнольд, просто имя неправилно вспомнилось).

Яков I - "естственное право устанавливать налоги и казнить преступников".
С Испанией Вы согласились. Так что в Европе это не ыбло преступлением. (это к тому, что аналогии имеются).

Кажется я понял в чем наши разногласия. "Были разнообразные эксцессы не столько религиозного, сколько политического характера ". Так я считаю, что и так называемые "казни инакомыслящих" - это тоже "эксцессы не столько религиозного, сколько политического характера".

Как где? 11-13 века - Западная Европа на подъеме, сминает одного противника за другим (ведет крайне агрессивную политику по всем направлениям). И христианство (католическое) - "в первых рядах".

Он основан на фактах жестокого террора и убийств по подозрению.

Извините - мы знаниями блещем или пытаемся выяснить правду?

Понятная - он же учился у Абеляра.  Вот и пересеклось.  Только за вопросы веры Арнольда все-таки просто гоняли.  А казнили, в конце концов, за восстание.  Он же чрезвычайно активно участвовал в истории с Римской республикой. 

Так называемое божественное право королей.  Если помните, при попытке его применить на практике (Яков был достаточно умен, чтобы говорить, но не делать) получилась штука, которую теперь называют просто Английской революцией (а стоило бы - Третьей Английской революцией).
Если бы действия Грозного или кого-то из его идеологических наследников налетели на такое организованное сопротивление с тем же результатом :), тогда действительно можно было бы говорить, что это никакая не норма, а попытка некоей группы навязать стране несвойственный ей образ правления.

Не с Испанией.  С Филиппом II и ко.  И с оговоркой, что это было не одно и то же.  Область, в которой действовал произвол, все же была ограничена.  Но все равно негативные последствия были налицо.

А вот этот вывод откуда?   Даже если принять аналогию с Филиппом полностью (а не получится), то все равно выйдет разве что "В Европе в редких случаях"

Так эти аналогии тоже плохо кончали... 
Радуга, поймите меня правильно.  Я тут не тезис "мы хуже всех" доказываю.  Я к нему отношения не имею.  Я пытаюсь доказать, что принятая Московской Русью модель развития была для населения страны дорогим удовольствием и чревата была исключительно дурными социальными последствиями.

Я сильно подозреваю, что Иван согласился с Иосифом именно в виду сложностей с Новгородом.  Но этим он установил прецедент.  Закрепил образ действия.  И дальше уже и вопросы сугубо религиозного характера принялись решать при помощи "веревочной петли и палки". Уже наследников Нила Сорского обвиняли в "сочувствии" к ереси на том основании, что они считали, что за веру нельзя убивать.  Обвиняли не в смысле ругани - им это вменяли в юридическую вину.   Движение нестяжателей было разгромлено как раз на этом основании.   Дальше - больше.  И в конце - дело с расколом и смертная казнь через сожжение за перемену веры.

Так в конце 12, начале 13 века, когда все всерьез и началось, их уже крепко бивали на этих направлениях.  Кроме Испании - но испанские королевства тогда были образцом терпимости.   В лангедокской войне Арагон воевал против крестоносцев.

Убийства были.  А фразы не было.  История с Лангедоком осложняется тем, что там смешались две войны.

Простите, я, видимо, неудачно выразился.  Имелось в виду то, что эти действия настолько четко маркированы как именно преступные, что не всплывают в обиходе.  Вы ведь мне могли те же германские земли в пример привести.  Там ведь время от времени право сильного пытались ввести в закон - иногда небезуспешно.  Но это не считали нормой, это считали безобразием.  :)  Вот знание и не всплывает. 

А у меня вопрос по ремесленному люду. Конкретно - по времени Василия Третьего. Наш лектор раз обмолвился, что лучшего времени для лично свободного человека, занимающегося ремеслом или продабющего свой труд в истории России не было. В чём там могло быть дело? ???

С этим я и не спорю. Я всего лишь основываюсь на том, что возможные альтернативы хуже.

Тут я с Вами полностью соглашусь - беспредел отдельных рыцарей (который имел место в Германии) в любом нормальном государстве будет считаться безобразием (но по разным причинам наверное).

Возможные существовавшие - да.  ВКЛ сожрали.  Но мы-то с самого начала говорили о том, что бы могло произойти, если бы восточнославянское государство было единым.  Началось-то с Ворсклы. :)  Вот я и пытался объяснить, почему объединение под эгидой ВКЛ мне представлялось и представляется предпочтительным вариантом.

Основная и единственная причина поражения на Ворскле точно такая же как и причина "гибели" Речи Посполитой (да и ВКЛ, пожалуй тоже). Переоценка собственных сил, презрение к противнику и нежелание подчиняться "старшим".

Чтобы там что-то изменить... необходимо изменение, которое кардинально изменит ситуацию в ВКЛ. Нужно что-то, что вынудит "магнатов" подчиняться.

        Слава Богу, что только представляется. Для меня ВКЛ представляется, если следовать терминологии Гумилёва, химерой. Но, это разговор для другой темы.

       

Очень удивившись.  Кто там был "старшим"?

На тот момент собственно магнатской власти в ВКЛ еще нет.  Если обойтись без Свидригайловых войн, ее и не будет.

А Гумилева как ученого я, уж извините, рассматривать отказываюсь.  Я и раньше-то был о нем не вполне высокого мнения, но в прошлом году нам с коллегой пришлось плотно взяться за его последнюю книгу на предмет источников и соответствия действительности - и после того как было найдено около десятка расхождений класса "Л.Гумилев ссылается на источник А страница n, в том самом источнике А на странице n ничего такого нет или есть просто обратное", доверие к нему как к историку и теоретику было потеряно окончательно.  Невозможно полагаться на исторические построения, в основе которых лежит неизвестно что.

Витовт ЕМНИП. Вот только шапкозакидательские настроения ЕМНИП по очень многим источникам прослеживаются. И, в частности, то как на Витовта "давили".

Хоть на форуме я и не особо часто цитировал Гумилева, НО если Вы не согласны с доктором исторических наук, то значит Вы как минимум обладаете знаниями доктора исторических наук. Вы уверены, что это так?

И по поводу ссылок Гумилева - я сам сталкивался с аналогичными фактами. (по Древняя Русь и Великая Степь). Оказалось, что необходимо находить точный его источник на который Гумилев ссылался  (потому как в разных изданиях даже текст отличался).

Извинить не могу. Вы, сначала, выучите столько древних языков, сколько знал Гумилёв, изучите древние рукописи, на раскопы съездите - только тогда можно к нему придираться. Я, к слову, ни разу у него разночтений в источниках не находил. 

Не могу не процитировать.


Или же  остались исключительно аргументы о  личности оппонентов?

Если так - то все, бузусловно, вольны это делать... но не на этом форуме.

Хранитель

А, тогда понятно.  Да, пожалуй.

Это Wormann назвал ВКЛ химерой-по-Гумилеву.

Простите, я не смог бы грамотно опровергнуть концепцию.  Но на то, чтобы разобраться с отраженными в хрониках фактами, меня вполне хватает.

Вы меня обижаете. :)  Понятное дело, что, когда речь идет о хрониках, могут отличаться переводы или версии исходного текста.  Сверка хроник шла по тем же изданиям, что цитируются у него.  По его библиографии.

Wormann:
Для того, чтобы оценить яичницу, не нужно быть курицей.  Вот снести такое яйцо - даже в таком виде - я не мог бы никак.

Ну вот держите пример.  Это часть разбора этой ситуации - мы ее с коллегой выкладывали на другом форуме.  Как раз про "Древнюю Русь и Великую Степь".  Там Гумилев, говоря о евреях в Византии, приводит ссылку на Сирийскую Анонимную Хронику, как на беспристрастный источник (ну еще бы, через 600 лет после событий написана, будешь беспристрастным. :)):

"Гумилев:
"Здесь они уже после заключения мира в 629 г. убедили персидский гарнизон оборонять от греков Эдессу, которая должна была быть возвращена Византии по условиям мирного договора. При этом они обеспечили себе безнаказанность, послав к императору Ираклию парламентера, который вымолил своим соплеменникам прощение, а персидские воины погибли от рук византийцев[36]"

Сноска 36 выглядит так: "См. там же. С. 270."  "Там же" - это ссылка на ту самую сирийскую анонимную хронику, цитирующуюся по Пигулевской (См.: Пигулевская Н.В. Византия и Иран на рубеже VI и VII веков. М.; Л., 1946.)

Ладно.  Берем эту самую хронику в переводе Пигулевской 1946 года и читаем.
"101. О ПРИБЫТИИ ТЕОДОРИХА В ЭДЕССУ
Теодорих, брат императора, прибыл в города Междуречья и дал знать персам, находившимся в них, чтобы они выходили и отправлялись в свою землю. Они были предупреждены и осведомлены писаниями Шахрбараза и Широе относительно мира, заключенного между ромеями и персами. И когда император вслед за своим братом последовал и прибыл, то он назначил правителей и защитников ромейских в городах.

Когда Теодорих достиг Эдессы, персы, находившиеся в ней, знали о том, что произошло, и о прибытии императора. Эти же персы пренебрегли им и не подчинились его словам. Они ответили ему: "Мы не знаем Широе и не отдадим города ромеям". На стене вместе с персами стояли и иудеи, которые жили в Эдессе. Из-за своей ненависти к христианам и своего расположения к персам они поносили ромеев, насмехались над Теодорихом и [заставили] его слушать скверную брань. Теодорих же поднял против города тяжелую борьбу и досаждал метанием камней из баллист. Персы, бывшие в городе, испугались, подчинились условиям соглашения, [требовавшего] чтобы они вышли и ушли в свою землю.

Еврей, человек по имени Иосиф, опасаясь гибели бывших с ним сограждан, спустился со стены и был доставлен к Ираклию. Он нашел его в Телле Маузелат, вошел к нему и просил его, убеждая простить его соотечественникам (р. 236) оскорбление, нанесенное Теодориху, его брату, и послать ему (сказать), чтобы он не мстил им. Теодорих же, войдя в город и овладев им, выслал персов, и они отправились в свою землю. Он послал собрать всех иудеев, тех, что поносили его, и начал убивать их и грабить их дома. Внезапно прибыл иудей Иосиф и привез императорский декрет, приказывавший не причинять вреда его соотечественникам. [271]"

Итак, _по тому самому источнику_, на который ссылается Гумилев, никакие евреи никакой гарнизон ни в чем не убеждали.  Просто бранились со стены.  Персидские воины уж никак не "погибли от рук византийцев" - их, как раз, по утверждению сирийского Анонима, отправили "в свою землю". Это евреев Теодорих начал было убивать, но тут вернулся парламентер.
Повторяю, это тот самый источник, на который ссылается Гумилев.  Та самая страница - 270-271."

После  - тоже.

Елизавета Петровна требовала от ВКЛ возвращения миллиона беглых.
Конечно, тут еще староверы прибавились.
Но тем не менее.