Форум официального сайта Веры Камши

                                В качестве пролога.
Я - россиянин 1957 г.р.,по образованию историк,
сейчас - офицер минюста России. Не густо, но когда "нет гербовой -
пишем на простой".
  Итак, интервью Перумова, опубликованное на этом сайте.Заголовок- "Николай Перумов против Виктора Суворова".  Любопытно подумал я, углубляясь в чтение.
На 10-й строке возникло "Народный проект "Антиледокол". Стоп, подумал я (о себе), либо ты не народ, либо Перумов много на себя берет. Внимательно читаю дальше.
"- Общество не может не защищать свои базовые ценности, а это не только выраженный десятью заповедями моральный кодекс, но и историческая память, на которой строится фундамент
самоуважения."
  Спорно, если не сказать больше. Первое, меняется общество, меняются и базовые ценности.
  В годы моей юности "базовой ценностью" было сохранение в неприкосновенности "соцлагеря".
Где сейчас эта ценность? И в какую пропасть ухнул этот социалистический, народный и демократический
лагерь?
  Для меня одна из базовых ценностей - не обмани,  а вот
для Перумова ,увы, видимо нет. Так как приписывать человеку
то чего он не писал, сродни обману. Это я о летчике Захарове.
  Читаю далее. "Я отнюдь не призываю замалчивать какие-то постыдные факты русской истории, но к ним нужен правильный и честный подход. О том, что было национальной трагедией, следует говорить очень бережно, тщательно проверяя и перепроверяя все факты и ни в коем случае не допуская тенденциозности".
  Да, есть что вспомнить.   
  Как казаки Суворова рубали "от плеча до паха" польских повстанцев, насиловали монашек и насаживали на пики младенцев,многие ли сейчас об этом знают? Давно это было и чорт
его знает где тут вранье, а где клевета...
  Победный 1945 год. Это вам не 18 век. Живы еще ветераны закончившие войну кто в Германии, а кто в Австрии. И можно им задать вопрос, правда что насилие над мирным немецким населением стало делом обыденным и повсеместным и стало серьезной проблемой для советских оккупационных
властей.Так правда это или вранье и клевета?! Боюсь что услышу:
" НЕ ЛАПАЙ, ПАДЛА, СВЯТОЕ!"
  1956год-Венгрия. То ли контрреволюционный мятеж, то ли народное восстание. Кто этих мадьяр разберет. Вот где кровушки-то пролилось. Сначала вешали коммунистов на фанарях и выбрасывали сотрудников ГБ из окон, а потом наши танки разделали контру под "орех".
1968, август, Чехословакия. Кто сейчас может внятно сказать, за каким .... понесло армии стран Варшавского договора в Прагу, и самое главное, куда отнести эту страницу нашей истории? Это наш позор или наша трагедия, а может и то и другое? И что сейчас для чехов и словаков этот август и  кто для них сейчас мы,русские?   
  Вы уж простите, господин Перумов, но когда я прочитал это, мне почему-то вспомнился "голубой воришка". Шкодит и тут же конфузится, страдая душой. И вы туда же, был национальный позор, раз, и это уже национальная трагедия. Был стыд и срам, а стало беда и горе. Как-то это не по-мужски, право слово, хотя как это "ненапряжно"- все время "по шерстке" и в "фобии" никто не
обвинит. Может правильней покаяться, а не ссылаться на обстоятельства и на то, что "чорт попутал"?
  Хочу сразу сказать, я-русский и по отцу и по матушке, а по духу- русофил, если не сказать проще-русский националист. Это я к тому, чтобы меня не обвинили в антирусской "тенденциозности".
Так вот, господин Перумов, чтобы сразу расставить "точки", может где-то в вышесказанном я был "неточен" или, пользуясь вашей терминологией, такие как я "атакуют историческую память
и атакуют ее крайне некорректно, используя ложь, клевету и прямые подтасовки фактов"?
  Если приврал, то где? Если нет, то поговорим о главном.
                  О В. Суворове и его творчестве.
  "Ледокол" был для меня как удар "под дых". Эпитетов бранных для Суворова я тогда не жалел. Но где он и где я! И когда в начале 90-х состоялся телемост, в котором участвовали наши военные историки по эту сторону, и г-н Резун, по другую,я надеялся что вот сейчас то
профессионалы все расставят по своим местам. Боже, какое это было жалкое зрелище! Мат и ругань в адрес Суворова, только что слюной не брызгали, и это в адрес человека у которого
лоб "зеленкой помазан" ибо высшая мера,расстрел,ему был отсрочен, но не отменен. "Тварь!Предатель! Иуда! Мразь!" Это же  эмоции,мужики, думал я, давайте, врежте ему по существу дела.
Но "по существу дела" я так и не дождался. Как не дождался этого и сам Резун. С того самого дня я его и зауважал , хотя бы потому, что он не трус, хоть и враг. Трус бы забился в щель и носа не показывал, а этот "недостреленный", еще  говорит и пишет такое, отчего у  людей волосы дыбом встают. Словно мало ему одной высшей меры и хочет он стать оплеванным всеми русскими общенациональным ИУДОЙ.
А потом я сам себе задал вопрос,а кому он враг? СССР, КПСС, ГРУ МО СССР или лично тебе и твоим детям? Нет сейчас ни той страны, ни той партии. Рухнуло в три дня, как отрезало. Отреклись мы и от страны и от "руководящей и направляющей" и т.д. и т.п.
Враг нашей армии?  Или тем, кто швырнул зеленых пацанов в Чечню и стал наживаться на их крови? Враг ли он моему ученику, бойцу ОМОНа,которого "чехи" расстреляли, вместе с 3-мя такими же хлопцами,из засады, как в тире. С десяток пулевых на каждом...
  К чему я это рассказываю? А к тому, что Суворов ни в одной своей книге не сказал плохого слова про русского солдата. Про того солдата, которому приходилось расхлебывать "кашу",
которую заварили большевики. Как там у Вас:"...но мы знаем, чем обошлась России победа банды заговорщиков". И В.Суворов ,кстати, также оценивает эту "публику", только он добавляет, что эта банда "наследила" не только в нашей стране, о чем Вы почему-то забывете.
  Но вернемся к теме, а точнее, к 1941. У меня к Вам несколько вопросов.
1. Что делали кадровые части РККА в пограничной полосе? Точне,к чему готовилась наша 4-х миллионная армия на узкой полосе  на границе? Ответ-готовилась отражать нападение Германии, не принимается, ибо ТАК к отражению нападения  не готовятся! Судя по "Черепам", вопрос для Вас простенький.
2.  Известно,что главной ударной силой гитлеровской армии были крупные танковые группы. Вопрос, где обучались немецкие танкисты? На каких танкодромах они оттачивали свое мастерство? Мы же знаем, что по условиям Версальского договора, Германии
запрещалось создавать наступательное вооружение, танки в частности. И готовить кадры,естественно.
Так вот, какая же это страна нарушила требования этого договора? А также,зачем или ДЛЯ ЧЕГО?
3. Последнее, ДОПУСТИМ, что СССР готовился напасть на гитлеровскую Германию. Что в этом было "плохого" и как к этому
отнеслись бы народы оккупированной немцами Европы и правительство, например, Великобритании?
                  Суворов ответил, а как Вы?
  Я понимаю что Вы не историк.Ничего, вопросы-то пустяшные.И пока Вы не ответите мне "в максимально ясной, четкой и доходчивой форме" на поставленные мной вопросы, я буду
считать Вас  путаником, если не сказать грубей.
  P.S.  "Русские против Виктора Резуна". Когда-то я читал что-то подобное в "ПРАВДЕ". "Народ против Сахарова", "Писатели против Солженицина" и тому подобное. Где-то сейчас "инициаторы" этих "народных проектов" и где та кодла, которая, не раздумывая, кинулась подписываться... 
  Резун, конечно, не Сахаров и тем паче не Солженицын, но лично я очень не люблю, когда меня "сбивают" в собачью свору, особенно если нужно куснуть инакомыслящего.Я привык думать своей головой, чего и всем желаю.
                        Честь имею.
                             

Уважаемый bobart, "по образованию историк".
В качестве пролога: у меня нет соответствующего диплома, лекции на истфаке ЛГУ я слушал сам для себя. Однако знаю, что необходимость при изучении вопроса "выслушивать обе стороны" являлась, по крайней мере раньше, краеугольным камнем метода. В данном конкретном случае на поставленные Вами вопросы ответы давно даны и мне крайне странно, что, позиционируя себя как историка по образованию, Вы не взяли на себя труд с ними ознакомиться. А всего-то и требовалось, что прочитать нижеперечисленные труды:
Алексей Исаев, "Антисуворов",
Виктор Грызун "Как Виктор Суворов сочинял историю"
Александр Помогайбо "Псевдоисторик Суворов".
Эти книги неравнозначны, однако неплохо дополняют друг друга. И, повторяю, дают ответ на Ваши вопросы.
Не привлекая обширную документальную базу (извините, писать книгу в ответ на Ваш пост у меня сейчас времени нет, тем более, что книги эти давно уже написаны), могу сказать следующее -- Красная Армия на границе готовилась отразить нападение противника, прикрыть мобилизацию своих главных сил и затем перейти в наступление. В полном соответствии с теорией "малой кровью и на чужой территории". Планы прикрытия опубликованы. Планы контрнаступления -- тоже. Ударная сила Красной Армии, механизированные корпуса, располагались в глубине и предназначались в первую очередь для парирования возможного прорыва противника. Причина катастофического поражения отнюдь не мифическая "наступательная конфигурация", а банальное упреждение немецкой армии в развёртывании плюс высочайший профессионализм вермахта, закаленного двухлетней войной в Европе.

+ (очень жирный) общее техническое превосходство вермахта над РККА - в этом вопросе Резун врет особенно много :)

1. Немецкие танкисты обучались, например, в Швеции, еще в 1921-ом. Если вспомнить при этом про шведский колёсно-гусеничный танк Strv m/31, он же Ландсверк-30, то можно сделать далеко идущие выводы ;D
2. Например, в танковой школе в Арисе.
3. Требования нарушила, разумеется, Германия - обучение в "Каме" шло полностью на немецкой технике. СССР требования Версальского договора нарушить не мог, ибо этот договор вообще не подписывал.

Насколько Суворов бездарь в вопросах техники и как он ловко передёргивает исторические факты - см. здесь:

http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml

Шулер от истории, которого давно пора избить подвечниками - вот кто энтот Суворов-Резун.

Известно,что главной ударной силой гитлеровской армии были крупные танковые группы. Вопрос, где обучались немецкие танкисты?
Особенно забавно, что все вопители по "Каме" скромно забывают, что там обучались танкисты демократической Веймарской Германии. И почти сразу же после прихода Гитлера к власти всех выкинули.

Хотя один даже пытался стать "невозвращенцем" - есть письмецо соотвествующее в архивах :)
А еще вопители забывают, что в этой школе немецкими преподавателями на немецкие же деньги было подготовлено около 150 советских танкистов. ;D да и вообще тема "Советский меч ковался в Германии" куда более перспективна, чем обратная ;)

Забыли упомянуть не менее перспективную тему: "Тевтонский меч ковали Англия, Франция и США".

Из шведской стали  :) треть всего немецкого металла за войну, аднака :) это не считая вских подшипников ;)

Непонятно, почему г-н bobart обрушился в защиту Суворова-Резуна именно в этом разделе форума. В разделе история по этому адресу:

  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=862.0

уже существует довольно подробное обсуждение псевдотеорий Резуна.

Предлагаю: если кому-либо хочется поговорить по этому вопросу - реанимировать старую тему и не оставлять постов в этом разделе - думаю, Н.Д. Перумов нам за это "спасибо" не скажет.

Почему это "не скажу"? Чем больше обсуждений, тем лучше! Вот только, боюсь, инициато сей темы здесь больше не появится...

да и вообще тема "Советский меч ковался в Германии" куда более перспективна, чем обратная
Воистину. ;)
http://www.specnaz.ru/istoriya/449/
http://www.specnaz.ru/istoriya/455/

Ну, конкретно по "Каме" тут и добавлять почти нечего ;) разве напомнить, что:
"Стремясь обезопасить себя от возможных политических осложнений, немцы в марте 1929 года обратились  к Советскому Союзу с предложением заключить с фирмой "Рейнметалл" фиктивный договор о закупке этих танков. Нарком по военным и морским делам К.Е.Ворошилов поддержал данный проект и направил соответствующее ходатайство в Политбюро ЦК ВКП(б), особо отметив, что "скорое прибытие танков в СССР для РККА крайне желательно". Однако предложение было отвергнуто, И.В. Сталин собственноручно наложил резолюцию: "... о танках - мы не можем пойти на фиктивную сделку".
Ну и указать, что все "камовцы" так или иначе были задейстованы в куда более продолжительных (суммарно) учебных и практических программах Рейхсвера на территории Германии; а кое-кто (например Фолькхайм) имел опыт вождения танков еще в первую мировую и после нее. Тот же Фолькхайм до "Камы" преподавал танковую тактику в военном училище и имел печатные работы по танковой тактике. И еще вопрос, не повредила ли учеба в "Каме" карьере обучавшихся - есть сведенья, что побывавшим в СССР "красным" некоторое время после не особенно доверяли ;)
А до "работы" комиссии Тевосяна Вы еще  не добирались? Вот уж за что кое-кому и руководства рейха можно на Урале памятник ставить... из броневой стали ;D

А до "работы" комиссии Тевосяна Вы еще  не добирались?
Я не добирался, а про автора приведенных статей не знаю. Спрошу как- нибудь.

Это все, конечно, очень интересно.
И ляпов у Суворова уйма.

Но вопрос - почему все спорят с публицистом (по большому счету) Суворовым, а не с профессиональным историком Мельтюховым?

Потому что начавший эту тему спросил насчет Суворова.

А вот и мои 5 копеек))

На одном из сайтов Ника Перумова нашел его довольно нелестные отзывы о творчестве Виктора Суворова – в ответ кажется задумывался Антиледокол? Он вышел и если вышел, то расскажите где можно купить и под каким псевдонимом он печатался? Я к чему это говорю – я прочел Суворова почти все, от его впечатлений о службе в Армии и «освобождения» Чехословакии – до работ о ВОВ – тот же Ледокол и День М – так вот все его книги пропитаны истинным патриотизмом – ни на одной странице книги я не нашел того, чтобы он считал русских безвольным и глупым  народом(в отличии от большинства историков, которые пишут что русские были не готовы к войне,) – первая его книга рассказывает о службе в армии – рассказывает без прикрас и очень точно – зачем ему врать в книгах о ВОВ – наоборот вся история войны рассказана понятно – объяснено довольно многое над чем и я задумывался – например о том почему  в школьных учебниках по истории никогда точно цифрами не указывалось точное количество войск напавших на СССР. Не стоит думать, что я не готов воспринимать истину – убедите меня!!!, если есть аргументы и желание, пока же книги Суворова на несколько голов Выше своих «книжных» оппонентов, и к тому же очень хочется верить что огромные потери красная армия понесла в силу …..отдельных личностей, а не от суперподготовки гитлеровских войск и «глупости» и нехватки винтовок ….

Первый раз слышу. Поподробнее, пожалуйста.

Чем вас Исаев (http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html) не убеждает?

Мой ответ из серии "сам не читал, но друг рассказывал", если ошибся - моя вина, но всё же: мне рассказывали что в "Тени победы" Суворов писал о том, что советских солдат под Доном и Сталинградом гнали в бой заградотряды, т.к. солдаты воевать не хотели и банально разбегались.

А, что до качества его книг, то мне как-то ближе "Шулер от истории" Ю.Веремеева, чем Суворов. Кстати, Ю.Веремеев вполне убедительно объясняет и популярность Резуна и то, почему ему так мало отвечают. Подробнее - здесь.

http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml

А-а, ну если Вам "очень хочется верить", то, разумеется, проще верить Резуну...

Спасибо за ссылки сейчас оценю))

Я конечно, дико извиняюсь, что встрял в высокоуважаемый (хотя местами и резкий) спор. Но прочтя о Мельтюхове-не удержался:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Разговор вот об этой книге, я полагаю...Она довольно скучна, ибо более научна, чем Суворов. Я её даже в дипломе использовал.
P.S. А к вопросу, по которому идёт разговор, я бы подошел поспокойней-"Без гнева и пристрастия"

В этом вопреосе позволю себе не согласиться. Превосходство не техническое, а организационное. Ведь не станете вы называть немецкую бронетехнику венцом танкостроения? Хотя очень уж слабой она тоже не была...Дело в организации и подготовке.
Капитан упоминул мехкорпуса в глубине первого стратегического эшелона...А кто из здесь присутствующих интересовался их укомплектованостью и слаженостью? Это на бумаге в каждом из них было 1031 танк (из них новейших ок. 300)...А на самом деле...Эх...
По моему мнению (ИМХО историка по образованию) танковые бригады РККА  (конца 30-х) были сильнее свежеслепленых мехкорпусов и вот они-то могли бы накидать панцерваффе горячих в 41-м...

Wormann
Почитал рекомендуемую вами статейку "Шулер от истории".
Она вам нравится? Хороша, правда? Только бред.
Если опустить оскорбления, она похудеет ровно в 2 раза. А может в 2-3 и более раз ;D
Я ее пока дочитал до 76-мм пушки, завтра дочитаю дальше. Но раз уж я остановился на пушке, то не поленился проверить факты, так как на все предыдущие наезды даже отвечать неинтересно:

"В начале февраля 1942 г. были проведены официальные испытания, которые были скорее формальностью и продолжались всего пять дней. По их итогам ЗиС-3 была принята на вооружение 12 февраля 1942 года с официальным названием «76-мм дивизионная пушка обр. 1942 г.» и поступала в армию в нескольких модификациях. ЗиС-3 — первое в мире артиллерийское орудие, которое собиралось на конвейере и самая массовая пушка Великой Отечественной Войны — всего в период с 1941 по 1945 выпущено 103 тысячи штук (еще около 13 300 стволов было смонтировано на САУ СУ-76). Для сравнения за тот же период времени промышленность нацистской Германии выпустила около 25 000 буксируемых противотанковых 75-мм орудий PaK40 и около 2600 вооруженных ими различных САУ, которые в вермахте были аналогом ЗиС-3 по назначению.

В январе 1942 г. Грабин, воспользовавшись удачной ситуацией, продемонстрировал пушку непосредственно Сталину. После демонстрации Сталин сказал: "Эта пушка - шедевр в проектировании артиллерийских систем", распорядился провести ее войсковые испытания и по результатам принять соответствующее решение. К этому времени на фронте воевало уже не менее 1000 пушек ЗиС-3.

Все орудия калибра 76,2, захваченные в боях, принимались на вооружение Вермахта.

ЗиС-3 превосходя германское 75-мм орудие Рak-40 по боевым характеристикам была также более легкой и технологичной.

Противотанковая пушка PaK40 поставлялась союзникам Германии - Венгрии, Финляндии, Румынии и Болгарии. С переходом трёх последних в 1944 году в антигитлеровскую коалицию PaK40 в вооружённых силах этих стран использовались против немцев

У немцев 25000, часть из которых ушла налево, у СССР 100000. К немцам она начинает поступать в 42-м, полностью - только в 43-м. У СССР - в январе 42-го уже 1000 штук на фронте.

Так что здесь, считаю, зря на Суворова наехали. Незаслуженно. Тут сам Пахан сказал.
Поверьте, остальное - такая-же белиберда.

ЗиС-3 превосходя германское 75-мм орудие Рak-40 по боевым характеристикам
Фигня. Бронепробиваемость у немцев выше.

У немцев 25000, часть из которых ушла налево, у СССР 100000
Из которых часть тоже ушлак полякам,югославам и др. А главное у немцев 75-мм орудие использовалось только как противотанковое, а у нас 76-мм основное орудие легких артиллерийски дивизионов, которые у противника имели 105-мм гаубицы.

Змей
В этом весь прикол: вы сравниваете советскую пушку в 41-м году с немецкой в 43-м. Если вы так хорошо знаете историю, почему забыли о БС-3, например?
Бронепробиваемость у немцев выше.
А чем докажете? ЗИС-3 мочила всякую шушеру, и была признана эффективной даже против Тигров. А Рак-40 был уже бессилен против ИС-2 с конца 43-го года.

ушлак полякам,югославам и др
Откуда информация?

А чем докажете?
75-мм снаряд Рak-40 на расстоянии 1000 метров пробивает 82-мм броню.
http://www.chamtec.com/pak40hist.htm
http://the-military-world.narod.ru/files/Artillery/Germany/Anti-tank/75-mm_Pak_40.htm
76-мм снаряд ЗИС-3 на расстоянии 500 метров пробивает 70-мм броню.
http://krieg.wallst.ru/frames/zis-3.html
Там же информации о ЗИС-3 в Югославии.

И еще тут.
http://www.sovsekretno.ru/2002/08/10.html
"Военную помощь, оказанную СССР партизанам Тито, трудно переоценить. За годы войны им было поставлено около 155 тысяч винтовок, более 38 тысяч автоматов, около 16 тысяч пулеметов, около 6 тысяч орудий и минометов, 69 танков и 491 самолет."

Все орудия калибра 76,2, захваченные в боях, принимались на вооружение Вермахта
После модернизации.

Если вы так хорошо знаете историю, почему забыли о БС-3, например?
Потому что ее аналогами в Рейхе были 88 и 128-мм ПТО.
При этом БС-3 выпустили едва четыре сотни до конца войны.
http://narva1944.narod.ru/100mm.html
А 88-мм PaK 43-41у - 1077 штук.
http://the-military-world.narod.ru/files/Artillery/Germany/Anti-tank/88-mm_PaK_43-41.htm
А еще были 88-мм PaK 43 на четырехколесном лафете и 128-мм PaK 44.

А Рак-40 был уже бессилен против ИС-2 с конца 43-го года
Очень интересно. Не подскажите, когда ИС-2 на фронте появился?

Змей
Вы знаете, на народ.ру я сам могу столько всего написать  ;D
Советская пушка - 41 vs немецкая - 43, факт проигнорирован. А мне в драке хотя бы напильник, но сейчас, чем пистолет, но завтра.

За годы войны им было поставлено
Было, было... Только вот не верю я, что Сталин давал что-то новенькое, современное. Как обычно, спихнули старье всякое... Думаю.

Потому что ее аналогами в Рейхе были 88 и 128-мм ПТО.
Это которая 88? Зенитка? По танкам?
А у союза не было аналога их 88 и 128-мм?  Например, 100 и 122? :)

Не подскажите, когда ИС-2 на фронте появился?
Каюсь, лажанулся. Не в конце 43-го, а в феврале 44-го уже в реальном бою.

Так это... Как бы подбить маленький итог, а то это можно продолжать вечно. Пока что Суворова никто не опроверг. Все увязают в мелочах, в технических деталях, точнее, уводят разговор в сторону от главной темы - собирался Сталин сами знаем что, или нет. Математических доказательств я не вижу. Покажете?

Да, зенитка 88 активно использовалась против танков. На всех театрах.

Ну да, Резун врет, как сивый мерин, в технических деталях, передёргивает и обрезает цитаты из источников, "но в главном-то он прав". Знакомое рассуждение.
Математические доказательства -- это знаменитый "план Василевского" от 15 мая 1941 года.
Когда замначальника Генштаба на коленке пишет отчаянную записку руководству -- мол, Германия упреждает нас в развёртывании, ждать их атаки нельзя,  единственный шанс -- ударить первыми. И наспех составляет план, перелицовывая старые, предусматривавшие классическую войну: армии прикрытия, пограничное сражение, растянутую во времени мобилизацию...
Недаром резуноиды всех мастей и калибров, коим, казалось бы, сам б-г велел поднять этот документ на щит, его старательно обходят молчанием. Почему? -- да потом, что если за пять недель до войны торопливо перелицовываются планы под первый удар, совершенно очевидно, что все предыдущие разработки ориентированы были на другое.
Вот она, "математика".
Кроме того, опубликованы все предвоенные планы западных военных округов. Сугубо оборонительные, с акцентом на отражение первого удара и нанесение противнику поражения в приграничном сражении. Кроме того, элементарный анализ расположения советских войск, их эшелонированность перед войной доказывает то же самое: германские танковые группировки у самой границы, наши -- в 70-100 км от нее (за исключением 6 мк), предназначенные прежде всего для парирования прорвавшегося неприятеля и для последующего перехода в наступление.
ВСЕ известные на сегодняшний день советские предвоенные планы -- оборонительно-контрнаступательные.

Возможно,кого-то это позабавит...:)Нашёл в интернете довольно давно,уже не помню где:

"        Резун Изумрудного города.

Страшила Мудрый, на которого напал вероломный Урфин Джюс — красивая картинка, но разве она имеет
что-то общее с тем, как всё это было на самом деле? Огромное количество фактов свидетельствуют,
что правитель Изумрудного Города сам готовил нападение на Урфина Джюса!

Доказательством этого, например, является тот факт, что основной силой под командованием
Страшилы были огромные массы Жевунов. Почему? А потому, что всем известно: Жевуны плохо
приспособлены для оборонительных действий (это блистательно показал молниеносный блицкриг
Урфина), зато нельзя недооценивать их мощь в атаке. Жевуны — это исключительно наступательная
сила, «самая наступающая из всех наступающих армий». Своими мощными челюстями они способны
легко разгрызать самую твёрдую древесину — а кто ещё кроме Джюса обладал деревянными солдатами?
...
Все эти отвратительные события проходили на фоне набирающего силу культа личности. Например,
даже огороды украшали статуями Страшилы. И в официальной пропаганде можно заметить, как
порабощён был народ самозванным Вождём: «толпа единогласно вынесла решение присвоить
Страшиле следующий титул: – Страшила Трижды Премудрый правитель Изумрудного города!». Но
мы-то с вами прекрасно знаем, как достигалось такое единогласие! Это было время всеобщего
страха, террора и полного попрания прав личности. Всё во имя зловещего сияния изумрудных
звёзд на башнях Изумрудного Города!". ::) ::) ::)

Советская пушка - 41 vs немецкая - 43
Немецкая 41-го.

Только вот не верю я, что Сталин давал что-то новенькое, современное
С верю-неверю в церковь. А оружие было современное. В частности танки Т-34-85.

Это которая 88? Зенитка? По танкам?
Нет это специальная. Проитвотанковая. Которых было поставлено всего 2137 штук. И 150 - 128 мм.

А у союза не было аналога их 88 и 128-мм?  Например, 100 и 122?
Была БС-3 в количестве менее 400 штук.
Математических доказательств я не вижу. Покажете?
Почитайте Исаева для начала.

Вы знаете, на народ.ру я сам могу столько всего написать 
У Широкорада в "Боге войны Третьего Рейха" данные из немецких документов. По ним немецкая 75-мм пробивает на 915 метрах 121 мм. Модернизированная немцами ЗИС-3 - 108 мм. ЗИС-3 без модернизации на 1000 м - 61мм, но учитывая что у немцев были более мягкие условия испытаний - разница не в нашу пользу  не в два раза, а  в полтора.

Nick_Perumov
Я пока не буду спорить с вашим доказательством, но пока что прошу учесть, что вас там не было, и что мы говорим о вероятностях. Это всего лишь ваше личное мнение, даже если вы готовы за него умереть. Есть вероятность, что планы нападения были просто уничтожены. Так что не надо обзывать Резуна, это... как бы это сказать помягче, производит отталкивающее впечатление, несмотря на степень верности доводов.
В технических детялях я пока не видел где он врал. Проверял факты наугад несколько раз, пока не подловил его на лжи.
За "план Василевского" спасибо, не знал, посмотрим.
...
Посмотрел.
Германия упреждает нас в развёртывании
То есть мы тоже развёртываемся? А как тогда такой вариант - мы собираемся напасть на соседа в четверг, а он просёк и собирается напасть на нас раньше, в среду. И тут Василевский: надо нападать во вторник. Как вам такой вариант?


Змей
Немецкая 41-го.
Немецкая вообще 38-го, и что? Советская уже воюет в 41-м, а немецкая только начинает поступать в войска в 42-м. А сколько орудий было произведено? ЗИС-3 за 100 тысяч, если я правильно помню, Рак40 - в 4 раза меньше. Я не прав?

С верю-неверю в церковь. А оружие было современное.
Я вообще в энциклопедии встречал данные, что Сталин делился этими пушками только после войны  :)
Не забудем, что и Гитлер делился пушками с союзниками, которые потом воевали против него. Почему вы так избирательны?

Была БС-3 в количестве менее 400 штук.
Про А-19 даже и говорить не будем? Всего-то 50 тысяч выпущено. Предвидя ответ, скажу, их тоже против танков использовали, как и немцы 88-мм зенитки.

немецкая 75-мм пробивает на 915 метрах 121 мм.
Кто чего пробивает, зависит от снаряда. Только вот кто их использовал на такой дальности? Лупили почти в упор, с нескольких сотен метров, а тут по барабану, 120 мм пробивается с километра, или 90. С короткой дистанции все равно каюк.

Так ведь Вас там тоже не было. :) Иль Вы лично планы наступления в буржуйку засовывали?  ;D
На самом же деле задумайтесь: секретные протоколы к договору 39-го года -- не уничтожили. План Василевского -- не уничтожили. А тут вдруг взяли -- и сожгли! Что-то не вяжется, правда?
На самом же деле "планы нападения" -- если они из теоретических разработок Генштаба (а Генштаб ОБЯЗАН иметь планы на все случаи жизни, чего в 1941 году явно не наблюдалось) становятся войсковыми директивами, эти планы предстоит размножить в огромном количестве экзепляров. Превратить в окружные и армейские приказы, довести до корпусов и дивизий. Все не уничтожишь. Вот именно таких планов -- в избытке -- и найдено. Как я уже сказал, оборонительно-контрнаступательных.
И, как я уже говорил, зачем Василевскому писать свою записку, если "впоследствии уничтоженные планы нападения" тогда, в мае 41-го, реально существуют?


Лжец останется лжецом. В чём легко убедиться, взяв на себя труд сравнить с реальносью его измышения на тему танков БТ, "уничтожения "линии Сталина"", бомбардировщика ПЕ-8, "наступательных гаубиц и оборонительных пушек", самолетов-"крылатых шакалов", якобы уникальных для "агрессивных армий", "выкладки снарядов на грунт" и т.д. и т.п. И это не добросовестные заблуждения, это сознательная ложь профессионального военного разведчика, отлично разбирающегося в предмете.
Да что я тут распинаюсь! Вам Исаева уже не один раз советовали прочесть. Вот где все разобрано по косточкам, со ссылками и доказательствами.


Какие именно факты Вы проверяли? Разумеется, если Резун напишет, что 2+2=4, я спорить не стану. Или что Отечественная война началась 22 июня.


С этого и надо начинать. Базы нет. Фундамента. Что и приводит к печальным последствиям.
...


Естественно, мы развёртывемся! Об этом писали, начиная со сталинских времен, в ЛЮБОЙ книге по истории ВОВ. Об Больших учебных сборах, о призыве 800 тыс. запасных... В Европе бушует война, всего год, как закончилась финская заваруха, едва не приведшая к столкновению с Английей и Францией, Германия непредсказуема, то ли пойдет на запад, то ли ещё чего -- а Вы предлагаете держать войска на Волге и за Уралом? Это если ВООБЩЕ не принимать во внимание шедшее полным ходом стратегическое сосредоточение вермахта на востоке, в ответ на которое и разворачивались наши войска -- в соответствии с планом прикрытия границы.
Теперь насчёт "просекшего соседа". Сосед начал готовить операцию сразу же по завершении кампании на западе и поражения Франции. Что доказано документально по множеству источников. И, опять же, если мы хотим всего лишь сдвинуть время своего собственного наступления, то Василевский бы так об этом и написал. Мол, требуется перенести время операции Икс на день Игрек вместо имевшего ранее место дня Зет. А не переделывать контрнаступательные планы.

Я не прав?
Повторяю: ЗИС-3 в Красной Армии одновременно основная противотанковая пушка и основное легкое полевое орудие, каковым у немцев была 105-мм гаубица. Поэтому сравнивать надо немецкое производство этих гаубиц и 75-128 мм ПТО с нашим производством ЗИС-3 и БС-3.

Я вообще в энциклопедии встречал данные, что Сталин делился этими пушками только после войны 
Ссылку плиз.

Лупили почти в упор, с нескольких сотен метров, а тут по барабану, 120 мм пробивается с километра, или 90. С короткой дистанции все равно каюк
ЗИС-3 с 500 мм пробивает 70 мм под прямым углом. У "Тигра" лоб - 100 мм, борт 80 мм. У "Пантеры" лоб 80 мм, борт 60 мм (наклонные бронелисты) башня 100 мм. Не говоря уже о том, что оба достанут ЗИС-3 с куда более дальнего расстояния.

Про А-19 даже и говорить не будем?
Можно. Но тогда и про немецкие 105-мм пушки неплохо использовавшиеся в 1941-ом против КВ.

Да, корпусную артиллерию надо отдельно считать.

А ЗИС могли бороться с "Тиграми" - батарейным огнём с хорошо замаскированных позиций.  Лучше - продольным огнём в "мешках" или кинжальным - в засадах.

Кроме того, нельзя забывать, что помимо бронепробития - танк просто "раздалбывается" по мере того, как снаряды сообщают ему свою энергию.

И по гусеницам можно стрелять. Но надёжнее, конечно, 85-мм орудие...

А ЗИС могли бороться с "Тиграми" - батарейным огнём с хорошо замаскированных позиций.  Лучше - продольным огнём в "мешках" или кинжальным - в засадах
В упор и сорокопятка могла чего пробить. ;)

Nick_Perumov
Так ведь Вас там тоже не было.
Не было  :) Так ведь я никого и не убеждаю, что было так а не иначе.

Базы нет. Фундамента.
Какой-же тут фундамент, когда история каждые 10 лет переписывается, а в архивы пойди загляни...

Сосед начал готовить операцию
Да не про соседа речь... Знал он, или угадал, или нашептал ему кто-то из серых, какая разница? Для меня главный вопрос - собирался Сталин, или не собирался. Возможно, что в связи с планами Гитлера планы Сталина тоже корректировались, но кто докажет, что первично, а что нет? И потом, мало верится, что человек назвал бы "Соображениями" план, написанный на коленке.
А вы не помните, в начале перестройки, когда менты ловили рекетиров, у них доставали оружие и заявление "Шел, нашел, иду сдавать в милицию"  ;D

Вам Исаева уже не один раз советовали прочесть. Вот где все разобрано по косточкам, со ссылками и доказательствами.
Самое интересное напоследок. На Исаева тоже нашлось нечто с винтом: http://infostore.org/info/110184
По крайней мере под половиной доводов готов поставить свою подпись кровью, как человек инженерной специальности, тоже замечающий проблемы с логикой у критикующей стороны.

Змей
Ссылку плиз.
Да в той-же википедии: "После окончания Второй мировой войны часть пушек была передана..."

ЗИС-3 с 500 мм пробивает
Да я верю в непокобелимую силу немецких зольдатен  ;D
Но только посмотрим на время: Тигры появились через год после пушки, а пушки в основном использовали с очень близкого расстояния. Завидую вашей железной вере в написанное кем-то. А как насчёт остальных факторов, из которых и складывается ВСЯ картина? Например, Рак40 тоже могла быть перевезена только силами расчёта, ручками то есть?
Математика математикой, а в начальный период эта пушка была эффективна против всех лёгких и средних танков, Тигров мочили потом с коротких дистанций - это если бы забудем про характеристики и пойдем воевать тем что есть, а не тем, чем хочется. Напомню, что в начале войны производство более мощных пушек посчитали нецелесообразным, за неимением у немцев соответствующих танков  8)

Завидую вашей железной вере в написанное кем-то
Мои утверждения сопровождаются ссылками на несколько источников. Это у вас сплошные "верю-не верю". Причем верите аки святой иконе одному и тому же человеку. Кстати, хоть один документик о том что ЗИС-3 пробивала лучше, чем Рак40 не подкинете?

И потом, мало верится, что человек назвал бы "Соображениями" план, написанный на коленке
"Мало верится" -это без сомнения железный аргумент.

"После окончания Второй мировой войны часть пушек была передана..."
После тоже передавались.

а в начальный период эта пушка была эффективна против всех лёгких и средних танков
А в итоге мы потеряли на Восточном фронте за 41-45 гг. около 100 тысяч танков, а немцы на всех фронтах за 39-45 гг. немногим больше 40 тысяч.

Напомню, что в начале войны производство более мощных пушек посчитали нецелесообразным, за неимением у немцев соответствующих танков 
И вылезли с сорокопяткой не бравшей 50-60 мм лобовую броню противника.

А вы не помните, в начале перестройки, когда менты ловили рекетиров, у них доставали оружие и заявление "Шел, нашел, иду сдавать в милицию" 
То есть Сталин опасаясь будущих историков заранее все фальсифицировал. Тяжелый случай.

На Исаева тоже нашлось нечто с винтом
Начал читать.

"никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны"
Соотношение в Польше к 1сентября 1939 года сами вспомните?

"Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?"
На 22 июня СССР - 5 млн., Германия - 8 млн.

"никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было"
Да с 1 сентября 39-го по 22 июня 41-го они цветочки собирали.

Дальше неинтересно, хотя сексменьшинства хлопец защищает старательно. А вообще-то со стариком Резуном можно согласиться с одним допуском о сроках. Думаю к середине 42-го или начал 43-го, укомплектовав армию новой техникой мы вполне могли бы долбануть.

Змей
хоть один документик о том что ЗИС-3 пробивала лучше, чем Рак40 не подкинете?
А я нигде и не говорил что она пробивала лучше. Я только говорил (пожалуйста, прочитайте это не спеша), что ЗИС-3 в 41-м - это гораздо лучше, чем Рак40 в 43-м, всё-таки 2 года разницы, и что с 41-го несколько лет она со своими задачами справлялась, и под конец войны эффективно использовалась из укрытий с близких расстояний даже против тяжелых танков, так как была удобно сконструирована и могла быть перевезена силой расчёта, без дополнительной техники. Нам отсюда она может казаться слабее, но смотреть надо оттуда.
И кстати, вам критика - бронебойность зависит от типа снаряда, поэтому говорить что пушка А пробивает лучше чем пушка Б, некорректно.

"Мало верится" -это без сомнения железный аргумент.
Хорошо, интуиция говорит, что бумажка не имеет отношения к делу  ;D

А в итоге мы потеряли на Восточном фронте за 41-45 гг. около 100 тысяч танков, а немцы на всех фронтах за 39-45 гг. немногим больше 40 тысяч.
Вот и хорошо, что у нас было столько танков, что даже потеря 100 тысяч не привела к необратимому. А почему потеряли? Может, Суворова спросить?  ;)

Я не говорю, что Суворов не ошибается, но кто-то здесь ошибается, а кто-то врёт. Про Чернобыль тоже сказки сначала рассказывали, пока шведы не подняли бучу. Поэтому доверия к официальным крикунам просто нету. Про теракты в московском метро, про  вооружённое подавление волнений в тихие 70-е годы тоже не было информации.

А я нигде и не говорил что она пробивала лучше
"ЗиС-3 превосходя германское 75-мм орудие Рak-40 по боевым характеристикам" - чья цитата?

И кстати, вам критика - бронебойность зависит от типа снаряда
И при стрельбе обеих пушек хоть бронебойным, хоть подкалиберным наша хуже.

Вот и хорошо, что у нас было столько танков, что даже потеря 100 тысяч не привела к необратимому
Такие потери говорят о более низкой эффективности, тем более что 80% потерь - танки построенные после начала. Ни на внезапность, ни на резуновские сказки это не спишешь.

Поэтому доверия к официальным крикунам просто нету
Поскольку для вас эта тема вопрос веры, верьте кому хотите.

Такое у меня сложилось мнение...Как вам такая точка зрения, Змей?
Как одна из составляющих неудач - вполне. ;)

Я согласен со Змеем по поводу 42 или 43 гг. Мне кажется, что Сталин до последнего верил, Что операция "Морской лев" состоится, а нападения на СССР не будет. Сталин недооценил антикоммунизм и антиславянизм Гитлера.

То есть армия без этих элементов ВПК абсолютно небоеспособна?

Что, неужели у предателя Резуна еще есть сторонники? :)
Я удивлен, честно говоря.Уж столько раз разбирали его вранье, и все еще находятся легковерные...
Вот, например:
Начнем с самого начала.
Цитата:
<<ЛЕДОКОЛ. ГЛАВА 0

КТО НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОИНУ?

На этот вопрос отвечают по-разному. Единого мнения нет. Советское правительство, например, по данному вопросу меняло свое мнение многократно.18 сентября 1939 года советское правительство в официальной ноте объявило, что виновником войны является Польша. >>

Комментирую: а между прочим, эта точка зрения тоже имеет право на жизнь.
1)Польша по итогам 1й Мировой получила исконно германские земли: т.н. "польский коридор" и немецкий город Данциг, который поляки назвали Гданьском.В марте 1939-го Гитлер потребовал у Польши всего-то вернуть Данциг и разрешить Германии проложить авто- и железную дороги в Восточную Пруссию.Ну да, и присоединиться к "Антикоминтерновскому пакту".С его точки зрения, требования были вполне умеренные.И если бы Польша согласилась, вполне был возможен сговор о совместном германо-польском походе на восток.Однако, поляки отказались.Несмотря на то, что сами мечтали о колониях и о расчленении СССР. Например, цитата из доклада разведывательного управления польского Генштаба (т.наз. "второй отдел"):

"Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России". Дата доклада: декабрь 1938 года.
Тем не менее, желая "не остаться в стороне во время раздела России", польское руководство не пожелало связывать себя какими-либо обязательствами с Германией.В то же время, имея тесные связи с Англией и Францией.Выводы напрашиваются :)

Тем временем, премьер Британской империи, Невилл Чемберлен, дал Польше гарантии поддержки, после которых Польша еще больше осмелела.Да не просто гарантии.Чемберлен буквально заявил, что Англия объявит войну "той державе, против которой Польша сочтет необходимым применить вооруженные силы" - т.е. вопрос о вступлении Англии в войну отдавался на откуп польскому правительству.Беспрецедентный случай в истории Англии!Имея такую поддержку, Польша ничего не боялась.Даже была у поляков песня "Одетые в сталь и броню, ведомые Рыдзом-Смиглы, мы маршем пойдём на Берлин...".То есть, поляки Германию не боялись.Они были уверены, что Германия в случае войны вынуждена будет основные свои силы держать против Франции, а Польша будет тем временем наступать на Берлин.Как выяснилось очень скоро, тут они просчитались.Но это уже другой вопрос.
2)Когда началась германо-польская война, поляки настолько были уверены в своей победе, что начали немецкие погромы на своей территории.
3)Мало кто знает, что во время раздела Чехословакии в 1938м Польша "под шумок" оттяпала у чехов Тешинскую область.Типа, там есть этнические поляки(каковых было примерно 30% населения).Однако, почему-то никто Польшу за эту агрессию не осудил.Хотя у Гитлера все же было "оправдание": Судетскую область Чехословакии он получил по договору.У Польши такого оправдание не было, так что вполне можно считать ее одним из первых агрессоров Второй Мировой.
Так что, в принципе, некоторые основания считать Польшу зачинщицей войны имеются.

<<30 ноября 1939 года Сталин в газете "Правда" назвал еще "виновников": "Англия и Франция напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну". >>

А что, с формальной точки зрения, так и было: Гитлер начал германо-польскую войну 1 сентября 1939го, а войну ему Англия и Франция объявили 3 сентября.Сам Гитлер войну Англии и Франции не объявлял, поскольку был уверен, что за Польшу Англия и Франция воевать не станут.И, фактически, они и не стали: Германия спокойно разгромила и оккупировала Польшу, пока французы отсиживались за своей "линией Мажино".А потом началась т.н. "странная война", которая тянулась до тех пор, пока Германия решительными действиями не разгромилв Францию.


<<5 мая 1941 года в секретной речи перед выпускниками военных академий Сталин назвал еще одного виновника-Германию. >>

Германия, конечно, тоже , несомненно, является одним из виновников начала этой войны: после отказа Польши удовлетворить Германские требования, Германия напала на Польшу, подстроив провокацию в Глейвице.
Тем не менее, хотелось бы напомнить, что до прихода Гитлера к власти, Германия не могла бы ни на кого напасть, если б и захотела, ибо ее армия("рейхсвер") была ограничена числом 100 тысяч человек, и не могла иметь на вооружении танки, авиацию и тяжелую артиллерию.Аналогичные ограничения были и у флота: Германии было запрещено иметь подводные лодки и линкоры, максимальное разрешенное водоизмещение для боевых кораблей германского флота было всего 10000 тонн(это легкий крейсер).Все эти ограничения были заложены в Версальском договоре, гарантами которого были Англия и Франция.
Однако, после прихода Гитлера к власти, ограничения Версальского договора были Германией денонсированы, и почему-то ни Англию, ни Францию это не встревожило.Англия даже разрешила Гитлеру иметь приличный флот в 35% от английского, а подводных лодок - даже столько же, сколько у Англии!

<<После окончания войны круг "виновников" расширился. Сталин заявил, что Вторую мировую войну начали все капиталистические страны мира. До Второй мировой войны все суверенные государства мира, кроме СССР, по сталинскому делению, считались капиталистическими. Если верить Сталину, то самую кровавую в истории человечества войну начали правительства всех стран, включая Швецию и Швейцарию, но исключая Советский Союз. >>

Ну, все-то, может, и не все, но уж Европа-то почти вся "отметилась".Англия и Франция позволили Гитлеру вооружиться, отдали ему Австрию и Чехословакию, без чего не начал бы войну.И не надо нам тут про "нейтральных" Швецию(а кто поставлял Германии железную руду и шарикоподшипники?) и Швейцарию(а кто принимал у нацистов золото на хранение в виде ... даже человеческих зубов?)
Оккупированная Европа вовсю работала на военную машину Германии, поставляя ей танки, автомобили, артиллерию, топливо и т.д. и т.п.

Ч2.Продолжение:

<<Сталинская точка зрения о том, что виноваты все, за исключением СССР, надолго стабилизировалось в коммунистической мифологии. Во времена Хрущева и Брежнева, Андропова и Черненко обвинения против всего мира неоднократно повторялись. Во времена Горбачева в Советском Союзе изменилось многое, но не сталинская точка зрения о виновниках войн. Так, в горбачевские времена главный историк Советской Армии, генерал-лейтенант П. А. Жилин повторяет: "Виновниками войны были не только "империалисты Германии, но и всего мира" ("Красная звезда", 24 сентября 1985 года). >>

Как ни странно, но это правда.Кто были "империалисты" на тот момент?Англия, Франция, Япония, США, Италия.Ну, еще, с некоторой натяжкой можно добавить сюда Голландию.
А кто позволил Германии отбросить ограничения Версальского договора?Гарантами его были, между прочим, Великобритания и Франция.Кто вкладывал средства в разоренную германскую экономику?Да США.Кто не пикнул во время ремилитаризации Рейнской области, хотя имел право объявить войну?Да Франция.Ну а Италия и Япония вообще были союзниками Германии.

<<Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей. >>

Это "чистой воды" голословное обвинение.Что, СССР участвовал в Версальском договоре?Или вкладывал средства в разоренную Германию?Нет.Может быть, СССР поставлял Германии оружие?Тоже нет.Итак, в чем же дело?

Оказывается, вот в чем, "открывает нам глаза Резун":

<<Давайте вспомним, что после Первой мировой войны Германия потеряла право иметь мощную армию и наступательное вооружение, включая танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. На своей собственной территории германские командиры были лишены возможности готовиться к ведению агрессивных войн. Германские командиры не нарушали запретов до определенного времени и не готовились к агрессивным войнам на своих полигонах, они делали это... на территории Советского Союза. Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны, стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте. >>

А теперь факты.Итак, что же "предоставил Сталин" германским командирам?
На территории СССР было три немецких учебных центра:
1)Липецк - авиашкола.Функционировала в 1928-1933 годах.Подготовлено 130 летчиков.
2)"Кама" - танковая школа.Подготовлено в те же годы ... 30(тридцать!) германских танкистов.
3)"Томка" - химический полигон.К счастью, химическая война не состоялась.

Все объекты были построены и оборудованы на немецкие деньги.В авиашколу были доставлены немецкие самолеты, в танковую - немецкие же "танки".Немцы еще и платили за эти школы.И самое главное: в этих школах были немецкие инструкторы!Т.е. немцы обучали немцев же.Наши, конечно, следили за всем этим. В смысле, шпионили.Было у немцев чему поучиться, уж в этом , думаю, никто не сомневается.
Конечно же, это все "серьезный вклад" в дело восстановления вермахта :) Который даже в 1928м имел численность 100000 человек.
Какой там процент 30 человек от 1000000?Или даже 130 от 100000? Да, в Германии нельзя было строить самолеты - ну так немцы их строили в Голландии.
Насчет "самых мощных танковых заводов" мне вот интересно спросить: а какие танковые заводы были в СССР в 1928м?Хоть один?
А вот о том, что немецкие самолеты вовсю строились, например, в Голландии, Резун "почему-то" молчит.Что немецкие конструкторы учились проектировать танки в Швеции - тоже.А вот пилотов готовили в самой Германии: была такая организация "Люфтганза", а еще по всей Германии была масса аэроклубов с планерами и спортивными самолетами.И подготовлена в них была основная масса пилотов будущих "Люфтваффе".
Гудериан на учениях использовал вместо настоящих танков пока макеты, однако это не помешало ему разработать теорию применения танковых войск.

<<Если бы Сталин хотел мира, то он должен был всячески мешать возрождению ударной мощи германского милитаризма: ведь тогда Германия оставалась бы слабой в военном отношении страной. Кроме слабой в военном отношении Германии в Европе была бы Британия, не имеющая мощной сухопутной армии; Франция, которая почти весь свой военный бюджет тратила на сугубо оборонительные программы, возводя подобие Великой Китайской стены вдоль своих границ, и другие более слабые в военном и экономическом отношении страны. В такой ситуации Европа была бы совсем не столь пожароопасной... Но Сталин с какой-то целью не жалеет средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи. Зачем? Против кого? Конечно, не против самого себя! Тогда против кого? Ответ один: против всей остальной Европы. >>

Интересный логический пассаж.Во-первых, Германия и Россия в тот момент были в Европе на положении "стран-изгоев", поэтому нет ничего удивительного в их сближении.Во-вторых, Германия и СССР не имели общих границ, поэтому  "возрождение ударной мощи германского милитаризма" если кому и угрожает, то в первую очередь Франции.Которая отнюдь не союзник СССР, и вообще сама может о себе позаботиться, поскольку гарант версальского договора.В-третьих, насчет "не жалеет средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи" - как раз таки жалеет, а немцы платят.В СКВ, кстати.А отдачу получают мизерную, даже по меркам тогдашней их армии.
И кстати, если мы уж заговорили о Франции: а от кого это Франция решила отгородиться "линией Мажино", которую начала строить аж в 1928м году?У Германии - стотысячная армия без танков, артиллерии и авиации.Чего ж так боится Франция?И к чему готовится?
Вообще, в это время руководству СССР стоит опасаться как раз не Германии, а "миролюбивых" Англии и Франции, и их сателлита - Польши.В 1927 году, например, в польской армии имеется 600 единиц танков - по Резуну, "инструмента агрессии".Танковый парк СССР в это же время в два с лишним раза меньше, и состоит по большей части из трофеев времен Гражданской войны, а также из устаревших копий Рено-16."Новейших" Т-18 или МС-1 всего несколько десятков, да и они недалеко "ушли" от тех же Рено-16.
Так что, у СССР хватало своих забот, чтобы заниматься еще "возрождением германской мощи".

<<Но возродить мощную армию в Германии и столь же мощную военную промышленность - это только полдела. Даже самая агрессивная армия сама войн не начинает. Нужен кроме всего фанатичный, безумный лидер, готовый начать войну. И Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии оказался именно такой лидер. Как Сталин создал Гитлера, как помог ему захватить власть и укрепиться - отдельная большая тема. Книгу на эту тему я готовлю. Но об этом речь впереди, а сейчас мы только вспомним, что пришедших к власти нацистов Сталин упорно и настойчиво толкал к войне. >>

Этот абзац - чистая (или грязная, как угодно) ложь.Написанная в расчете на то, что читатель не удивится "еще одному сталинскому преступлению" и не будет спрашивать: а где доказательства?А мы спросим.И где же? А нету.Резун уже 20 лет обещает написать книгу о том, "как Сталин привел Гитлера к власти".Но, видимо, тут ему фантазия плохо помогает, раз уж за 20 лет так и не собрался...Итак, кто же привел нацистов к власти?Самая распространенная, но ошибочная точка зрения - "Гитлер пришел к власти демократическим путем".На самом деле, сначала Гитлер проиграл президенсткие выборы.А на тех выборах в бундестаг нацисты не получили большинства голосов, чтобы сформировать однопартийное правительство.Резун утверждает, что Сталин виноват в том, что на позволил немецким коммунистам образовать союз с немецкими социал-демократами, и поэтому-де Гитлер пришел к власти.На самом деле, голосов у КПГ+СДПГ тоже было отнюдь не парламентское большинство.Т.е. , даже союз КПГ+СДПГ не мог сформировать правительство.Я уж не говорю, что в случае формирования правительства, в составе которого появились бы коммунисты, еще неизвестно, что бы случилось.Например, вполне вероятно вмешательство Англии и Франции - вряд ли они стали бы терпеть коммунистов в правительстве Германии, как терпели нацистов.Нацисты, опять же, могли начать "беспорядки", переходящие в путчи.
Но и это не главное: когда угроза прихода нацистов к власти стала реальной, коммунисты предлагали социал-демократам сотрудничество!Было предложено объявить всеобщую забастовку в знак протеста против назначения Гитлера на пост канцлера.
Однако, социал-демократы отказались.Результат известен.
Теперь о том, почему Гинденбург, который брезговал подать Гитлеру руку, все же назначил его канцлером.
Как известно, его отнюдь не Сталин уговаривал это сделать:) "Германские промышленники", пару имен я помню точно: фон Папен и Шахт пришли к Гинденбургу, и , видимо, нашли "убедительные аргументы".
На этот счет есть даже скандальная версия немецкого журналиста В.Фришауэра, что это произошло из-за "дела Юнкерсов" - соседей и деловых партнеров Гинденбурга, которое обещал расследовать предыдущий канцлер Шлейхер.Тут-то его и заменили на Гитлера, который ничего расследовать не стал.Я не собираюсь утверждать, что это правда, но, по моему мнению, это вполне возможный вариант "мотивации" Гинденбурга.
Теперь насчет того, кто "толкал нацистов к войне".
Факты таковы, что с самого прихода Гитлера к власти правительство СССР начинает активные поиски союзников.Вступает в Лигу Наций, заключает договоры с Чехоловакией , Югославией, Францией.Еще бы: Гитлер еще в "Майн Кампф" объявил, за чей счет он хочет решить "проблему жизненного пространства для Германии".
СССР - одна из немногих стран, фактически воевавших в Испании против германско-итальянской интервенции.СССР в 1938м году был готов защитить Чехословакию от германских притязаний.И что же?Франция , Англия и Польша не позволили СССР это сделать.Англия и Франция же потребовали прекратить помощь Испанской республике в ее борьбе против фашистов Франко, под предлогом "невмешательства".В то же время Германия и Италия спокойно вмешивались, как хотели.Результат известен.
Далее, а кто позволил Гитлеру денонсировать ограничения Версальского договора?Может, и в этом виноват СССР?На такую ложь даже у Резуна наглости на хватает.А позволили Гитлеру вооружиться Англия и Франция, гаранты Версаля.Спрашивается: а зачем?Против себя?Это вряд ли.Вывод очевиден: "империалисты" потому и помогали Гитлеру, что свои цели он провозгласил в "Майн кампф".Т.е. хотели его направить на восток, против СССР.Ради этой цели даже предали Чехословакию - а заодно и добавили Гитлеру военно-промышленных мощностей.Вот они, истинные поджигатели войны.Однако, об этом Резун не пишет - чай в Англии живет, могут и не понять.

Окончание:
<<Вершина этих усилий - пакт Молотова-Риббентропа. Этим пактом Сталин гарантировал Гитлеру свободу действий в Европе и по существу открыл шлюзы Второй мировой войны.>>

Пакт молотова-Риббентропа - это естественное следствие политики, проводившейся правительствами Англии и Франции.СССР до последнего момента пытался договориться с этими странами о заключении "Пакта о взаимопомощи", но увы: ни Англия, ни Франция не имели серьезных намерений заключать какое-либо соглашение с СССР.Поэтому, пакт Молотова-Риббентропа был на тот момент единственным разумным вариантом действий для СССР.Этим пактом СССР сразу "убивал двух зайцев": во-первых, сталкивал своих врагов между собой, а во-вторых, способствовал ликвидации одного из своих самых одиозных врагов - Польши.
Давайте попробуем представить, что случилось бы, если б СССР не подписал пресловутый пакт.Некоторые утверждают, что это остановило бы Гитлера.Ага, щаз: вермахт уже был отмобилизован и развернут, оставалось только дать команду на нападение.И провокация в Глейвице уже была спланирована и подготовлена.Хочу напомнить, что "пакт" был подписан 23 августа 1939 года - за неделю до нападения Германии на Польшу.Т.е. в это время уже все было готов к нападению.
Итак, допустим, пакт не подписан.1 сентября вермахт вторгается в Польшу.Что будет делать СССР?Объявлять войну Германии - с чего бы это?Польша не союзник СССР.Вторгаться в Польшу?Нет, это чревато военным столкновением с Германией - а зачем это руководству СССР, которое еще не закончило конфлик на восточной границе(Халхин-Гол).
Остается сидеть и ждать развития событий, которые, очевидно, пойдут аналогично: Англия и Франция объявят Германии войну, вот только Красная Армия будет стоять на "старой" границе, и после оккупации Польши Германией немецкие дивизии окажутся в 60 км от Минска.

<< Когда мы недобрым словом поминаем пса, искусавшего пол-Европы, давайте не забудем и Сталина, который пса вырастил, а потом и спустил с цепи. >>

Опять чистейшая(или грязнейшая?) ложь.Гитлера вырастили западные "демократии", они же разрешили ему воссоздать армию и флот, а то, что он их потом и "покусал" - дык, сами же виноваты :)

<<Еще до прихода его к власти советские лидеры нарекли Гитлера тайным титулом - Ледокол Революции. Имя точное и емкое. Сталин понимал, что Европа уязвима только в случае войны и что Ледокол Революции сможет сделать Европу уязвимой. Адольф Гитлер, не сознавая того, расчищал путь мировому коммунизму.>>

Это просто чушь.Ага, сначала отдать Гитлеру всю Европу, со всем ее промышленным потенциалом и людскими ресурсами, а потом ее отвоевывать.Ага, при том, что промышленность СССР уступает даже одной Германии.Это уж совсем идиотизм какой-то.

<< Молниеносными войнами Гитлер сокрушал западные демократии, при этом распыляя и разбрасывая свои силы от Норвегии до Ливии. Ледокол Революции совершал величайшие злодеяния против мира и человечества и своими действиями дал Сталину моральное право в любой момент объявить себя Освободителем Европы, заменив коричневые концлагеря красными. Сталин понимал, что войну выигрывает не тот, кто в нее вступает первым, а тот, кто вступает последним, и любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны, а сам терпеливо ждал момента, "когда капиталисты перегрызутся между собой" (Сталин, речь 3 декабря 1927 года).>>

Да-да, только вот, как ни странно, никто не ожидал от Гитлера такой прыти.И про "молниеносные войны" до начала Второй Мировой никто не слыхал.Наоборот, все готовились к позиционной войне а-ля Первая Мировая.
Не думаю, что Сталин был исключением.

<<Я считаю Гитлера преступником и мерзавцем. Я считаю его людоедом европейского масштаба. Но если Гитлер был людоедом, из этого совсем не следует, что Сталин был вегетарианцем. Сделано немало для того, чтобы разоблачить преступления нацизма и найти палачей, совершивших тяжкие злодеяния под его флагом. Эта работа должна быть продолжена и усилена. Но разоблачая фашистов, мы обязаны разоблачать и советских коммунистов, Которые поощряли нацистов на совершение преступлений и намеревались результатами их преступлений воспользоваться. >>

Снова ложь, про "коммунистов, Которые поощряли нацистов на совершение преступлений и намеревались результатами их преступлений воспользоваться".И никаких доказательств.Ну да, "коммунисты во всем виноваты" - пусть и в этом будут тоже.

<<В Советском Союзе давно и тщательно почищены архивы, а то, что и осталось, исследователям почти недоступно. Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства Обороны СССР,>>

Резун никогда не бывал в "архивах Министерства Обороны СССР".Это чистая выдумка.

<< но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник - открытые советские публикации. Даже этого вполне достаточно для того, чтобы поставить советских коммунистов к стене позора и посадить их на скамью подсудимых рядом с германскими фашистами, а то и впереди. >>

Это уже пошла пропаганда.

<<Мои главные свидетели: Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Сталин, все советские маршалы во время войны и многие ведущие генералы. Коммунисты сами признают, что руками Гитлера они развязали в Европе войну и готовили внезапный удар по самому Гитлеру, чтобы захватить разрушенную им Европу. Ценность моих источников в том и заключается, что преступники сами говорят о своих преступлениях. >>

О, да.Маркс, Энгельс и Ленин, давно почившие к началу Второй Мировой, тоже отвечают за нее?Может быть, это Маркс или Энгельс составляли Версальский договор?Или Ленин к нему руку приложил?
Это , пожалуй, даже смешно.


<<Знаю, что у коммунистов найдется много защитников. Господа, я поймал коммунистов на слове и позвольте им защищаться самостоятельно.>>

По этому поводу есть такое понятие: презумпция невиновности.Я сам не сильно люблю коммунистов, но я против того, чтобы они отвечали за чужие грехи.Например, за грехи "миролюбивых демократий".

LostCluster
неужели у предателя Резуна еще есть сторонники?
Неужели еще кто-то называет географическое место, где его имеют в хвост и гриву, Родиной? Где даже родная милиция не поможет, если только ты не сын Большой Шишки? Знаете как это медики называют, когда любят своих мучителей?  ;D
Вы интересуете эту самую Родину только пока платите налоги, и готовы побыть пушечным мясцом, прошу прощения за избитые фразы.

Змей
чья цитата?
Э.... Я приводил  :)
Только ведь не в этом дело. Не было в 41-м этой пушки у врага. Поэтому сравнивать не с чем. Из-за неявки соперника на бой, победа присуждается ЗИС-3. И в 42-м не очень. В 43-м - да, можно сравнить. Только вот... Вы читаете по-английски?
Soviet soldiers liked ZiS-3 guns for their ability to work in harsh conditions, extreme reliability and good fire precision. It was easy to maintain these guns and train novice crews with them. Light carriage allowed to tow ZiS-3 by common trucks and heavy jeeps (such as American lend-leased Dodge 3/4) or even by the crew.
Ну неужели мы скажем, что на момент начала войны Суворов соврал про эту пушку?

Да, называют. Например, я. И есть у меня уверенность, что я не один такой. Дальше что?

Уже в качестве Хранителя:
Предлагаю выбор - публично извиняетесь или покидаете форум.

Если я родился в этом географическом месте - то да. А какие могут быть варианты?

Не один. Подтверждаю, как журналист. И как человек. Но подтверждаю и другое. Есть люди, и их немало,  которым удобнее без этой самой Родины (и сопредельных понятий) обходиться. Но при этом у некоторых  в органе,  заменяющим то ли совесть, то ли еще какой внутренний голос  возникают потертости и опрелости, которые мешают наслаждаться битием.  И в качестве компресиков на эти потертости "Ледоколы" и тому подобные разоблачения идут на "ура".  Дескать, видите, какая гадость эта ваша заливная рыба Родина?! А раз так, то я вовсе не уродец моральный, а самый что ни на есть молодец и нигде мне больше не трет.

Неужели еще кто-то называет географическое место, где его имеют в хвост и гриву, Родиной? Где даже родная милиция не поможет, если только ты не сын Большой Шишки? Знаете как это медики называют, когда любят своих мучителей? 
Вы интересуете эту самую Родину только пока платите налоги, и готовы побыть пушечным мясцом, прошу прощения за избитые фразы.

Россия -   моя Родина,  страна, в которой выросла я,  в которой живут близкие и дорогие мне люди,  и где  жили мои  предки, и она мне дорога. Родина  для меня не "географическое место"!

Даже я называю.

Я, собственно, тоже. 8)

Но оч-чень пафосное :-\ выступление LostCluster'а -это не про Родину, это про Суворова-Резуна. И не сильно мне понравившееся, кстати...Чтобы докопаться до истины, иногда стоит заглянуть в глаза лжи.

Есть лучшие предложения?

2goga_moga:
Т.е. по сути - возражений нет? :)
Пассаж про то, кого как и где "имеют" считаю попыткой сменить тему и уклониться от нее.Практически, "слив защитан" :)

И кстати, что вы так прицепились к ЗиС-3?Неплохая пушка, да, но и недостатков у нее тоже хватает.

2Дракон:
Что, неужели пафосно получилось?
Я всего-то хотел разобрать "нулевую главу" из "Ледокола".Пришлось написать довольно много, если я где-то допустил неточность - поправьте.
А вообще, Резун  столько ахинеи понаписал, что, действительно, устанешь разбирать ее...

Самую малость... ;)Не обижайтесь. :)
Но меня он заставил задуматься, так что одно благое дело можно ему засчитать... Так сказать, дал отправной толчок к изучению вопроса.

Много. Очень много сказано. Цифры. Еще цифры. Пушки. Бронебойность. Швеция. Родина. География.

А на вопросы bobartа (кроме того, что про танки) так никто и не ответил. А было бы любопытно, а то я заинтересовалась. Кстати, кто подскажет, где этот "Ледокол" можно взять почитать, а то я не в курсе, что за книга.

2Дракон:
Да меня тоже :)
Просто, когда, почитав Резуна, переходишь к другим "источникам" - сразу понимаешь цену его ... словоизвержениям :)

Ну, от стартового ускорителя не стоит требовать компьютерных мощностей орбитального комплекса... ;)

2komitta:
Насчет вопросов  bobart'а, попробую ответить.

" Но вернемся к теме, а точнее, к 1941. У меня к Вам несколько вопросов.
1. Что делали кадровые части РККА в пограничной полосе? Точне,к чему готовилась наша 4-х миллионная армия на узкой полосе  на границе? Ответ-готовилась отражать нападение Германии, не принимается, ибо ТАК к отражению нападения  не готовятся! Судя по "Черепам", вопрос для Вас простенький."

Этот вопрос для меня звучит примерно как "почему у кошки пять ног?" :)
Потому что он содержит в себе ложное допущение, ибо никакой "4миллионной армии в приграничной полосе" в июне 1941го не существовало.Первый удар немецких армий вторжения(примерно 170 дивизий) встретили около 40 дивизий , прикрывавших границу.Естественно, на направлениях главных ударов соотношение сил было еще больше в пользу вермахта.Тот же Резун сам себе противоречит, то говоря о том, что "вся Красная Армия была сосредоточена на границе", то о том, что у нее "было три стратегических эшелона".Почему-то "почитатели" Резуна этого противоречия не замечают.И кстати, "вся Красная Армия на границе" была бы лучшим подарком немцам, ибо они в своем плане "Барбаросса" как раз и планировали разбить РККА в приграничных сражениях, чтобы открыть себе путь в глубь страны.Даже специально старались предотвратить отход частей РККА . Для них "три эшелона" оказались неприятным сюрпризом.

"2.  Известно,что главной ударной силой гитлеровской армии были крупные танковые группы. Вопрос, где обучались немецкие танкисты? На каких танкодромах они оттачивали свое мастерство? Мы же знаем, что по условиям Версальского договора, Германии запрещалось создавать наступательное вооружение, танки в частности. И готовить кадры,естественно.Так вот, какая же это страна нарушила требования этого договора? А также,зачем или ДЛЯ ЧЕГО? "

Ха-ха.Те 30(прописью: ТРИДЦАТЬ) немецких танкистов, которые прошли подготовку в школе "Кама" на территории СССР(до прихода Гитлера к власти, кстати), кОООнечно, сильно усилили армию Германии :) Теперь насчет того, "какая же это страна нарушила требования этого договора", в смысле, Версальского.Отвечаю: Германия:) bobart, конечно же, имел в виду СССР, однако, он, видимо, забыл о такой "мелочи", как то, что СССР в Версальском договоре не участвовал и его не подписывал :) А на вопрос "для чего" я отвечу: да очень просто, пока немцы учили своих на нашей территории, наши учились у них!Почему-то никому не приходит в голову, что СССР не имел другого пути получить доступ хотя бы к основе тактики танковых войск.

"3. Последнее, ДОПУСТИМ, что СССР готовился напасть на гитлеровскую Германию. Что в этом было "плохого" и как к этому отнеслись бы народы оккупированной немцами Европы и правительство, например, Великобритании?"

Ладно, допустим, хотя доказательств до сих пор не представлено, и "технически" было затруднительно :)
Начну с конца: правительство Великобритании, безусловно, мечтало о том, чтобы между СССР и Германией началась война.Думаю, день 22 июня 1941го был для Черчилля настоящим праздником.
Насчет "что плохого" - ну как, это, во-первых, означало бы де-юре агрессию и нарушение "Пакта о ненападении".Во-вторых, Япония по немецко-японскому договору была бы обязана объявить войну СССР, который, таким образом, получил бы "войну на два фронта".
Народы отнеслись бы, ИМХО, по-разному.Некоторые были бы рады, некоторые также объявили бы СССР войну.
Неясна в этом случае позиция США.
С политической точки зрения, ИМХО, выгод меньше, чем преимуществ.

И кстати, посмотрел первую страницу топика - вообще-то, все ответы там уже есть.Для тех, кто читать умеет, конечно ;)

Неужели еще кто-то называет географическое место, где его имеют в хвост и гриву, Родиной?
Это Вы о себе? И кто Вас так жестоко?

Э.... Я приводил 
Вы.

Только ведь не в этом дело
Тогда на фига приводили?

Не было в 41-м этой пушки у врага
Дискуссия началась с цитаты: "всего в период с 1941 по 1945 выпущено 103 тысячи штук (еще около 13 300 стволов было смонтировано на САУ СУ-76). Для сравнения за тот же период времени промышленность нацистской Германии выпустила около 25 000 буксируемых противотанковых 75-мм орудий PaK40"

Выбора нету - не могу извинится, адиос, хранитель  ;D

2LostCluster
Есть. И только на один вопрос. Про танки. Но я об этом сказала.

2komitta:
Это из сообщения на первой странице(на первый вопрос):
Про танки вы сами сказали, что отвечено
Не отвечено подробно на третий вопрос: "Последнее, ДОПУСТИМ, что СССР готовился напасть на гитлеровскую Германию. Что в этом было "плохого" и как к этому отнеслись бы народы оккупированной немцами Европы и правительство, например, Великобритании?"
Вопрос, кстати, тоже поставлен некорректно, особенно в части "как бы к этому отнеслись" - тут практически в любом случае, кроме Великобритании, можно только выдвигать гипотезы.И когда человек пишет, что "Суворов на эти вопросы ответил", мне интересно, этот человек сам-то понимает ли, что пишет? :)
Впрочем, это уже вопрос не к вам, а к bobart'у, который здесь более не появлялся.Что, кстати, характеризует его определенным образом :)