Форум официального сайта Веры Камши

Предлагаю обсудить здесь историю закрепощения русских крестьян. Историю их жизни и освобождения в XIX веке и последствий этого важного шага для России. Буду рад обсудить любые точки зрения. :)

Что, так прямо и будем "их жизнь и быт" обсуждать?.... ::)
А если серьёзно-мое мнение состоит в том, что отмена крепостного права должна была произойти с выходом Русской Армии на государственную границу и завершением изгнания Наполеона из России (зима 1812/1813 гг)...Этот упущеный момент очень (ИМХО) больно потом аукнулся на развитии истории России в последующие десятилетия...Страна потеряла фактически полвека...

:'( Увы, эр Дракон, соглашусь с вами. А быт крестьян, ИМХО, за столетия менялся мало. И были они бесправными ( в первую очередь- помещичьи, конечно)...Говоря же про 1861 год...Пусть реформа была половинчатой, пусть были отрезки, но, по-крайней мере , они перестали быть скотом...

  Государственные крестьяне и крестьяне принадлежащие лично царю никогда скотом и не были. Их житьё по сравнению с частновладельческими крестьянами было вполне приличным.
  Да многие крестьяне, будучи формально лишёнными свободы, разбогатели ещё до реформы так, что были богаче своих помещиков! Мальцовы - "хрустальные короли России", например...

О да...Иные возможностью авыкупиться воспользовались ещё ДО отмены крепостного права-ибо были УЖЕ очень состоятельны... Зачастую именно оттуда ведут свою историю многие русские купеческие фамилии...

  Очень многие крестьяне выкупались у помещиков на волю, оставляя им всё своё имущество: деньги, дом, мануфактуры. И уже на воле богатели ещё больше.

Не отрицаю. Но все равно, следует признать, что таких были единицы на общем-то фоне  :) В процентном соотношении, конечно, не могу сказать точно, но имхо процент так называемых "зажиточных" был невысок.
ЗЫ: И мне кажется, отменять право надо было не сразу после Отечественной войны, а примерно в тридцатые годы.

Я могу пояснить, почему во 1812 г. (или сразу после)-на тот момент население страны (в т.ч. крестьянство) одолело сильного внешнего врага. Это освобождение было бы воспринато, как честно заслуженое. А почему его надо было проводить в 1830-е-мне не понятно....

Мне честно говоря тоже.  :)
Ну как бы после восстания декабристов, что ли. И до Крымской войны. Вроде логично.  ??? ::) ;)
Просто сложно представить, что крестьяне бы были свободными пусть даже в кавычках такое долгое время (т.е. с 1812).

    Николай I  как-то сказал: - "Крепостное право зло, но отменять его сейчас было бы ещё большим злом". И сказал он это, если мне память не изменяет, именно в 30-е гг., когда начали работу комитеты по разработке программ освобождения крестьян. Пороюсь у себя в литературе, найду - почему он так считал.

Что касается, государственных крестьян: да их положение было легче, чем у крепостных или крестьн приписанных к заводам. Они бли избавлены от барщины, они имели некоторые гражданские права, при смене власти они присягали новому императору/императрице.
Другое дело, что при Екатерине II и Павле I число государственных крестьян стремительно сокращалось. Екатерина раздала массу земель, с прикреплёнными к ней крестьян своим фаворитам. Аналогично (если верить учебникам) поступал и Павел. С моей точки зрения царская власть тем самым лишь усугубляло проблему. Царям, если уж они не решались на отмену крепостничества, следовало проводить политику на перевод максимального числа крестьян в разряд государственных (так, при Екатерине II все крестьяне, приписанные к моностырям были переведены в разряд государственных). Главный способ с помощью которого достигалась бы цель этой программы - выкуп крепостных государством у разорившихся помещиков.
Есть два главнх недостатка данной программы: растянутость во времени (два-три десятилетия как миниум) и дороговизна (миллионы и имиллионы рублей). Что касается дороговизны, так эту проблему можно было бы решить за счёт введения нового налога на государственных крестьян, чем больше бы становилось бы их, тем больше денег государство получало бы на реализацию программы. Сюда же можно было бы отнести и  выкупы наиболее богатых гос. крестьян из крепостной зщависимости. Растянутость во времени - недостаток куда более серьёзный, так как со стороны первых лиц государства был бы неообходим постоянный и неусыбпный контроль за исполнением программы.
В итоге, эти меры, могли бы превести к созданию обширного числа крестьян, которые формально оставались бы крепостными, однако их положение было бы более или менее защищено от произвола помещиков. Власть получалобы миллионы лояльно настроенных к ней будущих граждан, а российское общество - снижение накала революционной борьбы.
Увы власть пошла по наихудшему пути: с начала игнорировали проблему, затем провели корявую реформу, а потомо сказали: "И это всё ребята, будьте довольны, что имеете хоть это". Финал нам известен. 

Ну, освобождение крестьян "без земли" - породило множество лично свободных, но не имеющих средств к существованию людей  - будущих батраков и городских рабочих. И эти прогрессивные классы сокрушили не только  монархию (хоть и не за один раз), но и буржуазную республику 17-го года. Так что тут к монархам претензий нет - они нам крепко помогли в работе...

То, что царская власть сделала практически всё, что бы Революция произошла, это хорошо (в смысле понятно). Но здесь другое - а можно ли было провести крестьянскую реформу более удачно.

То есть? Нельзя забывать, что целью всё же было не удовлетворение нужд крестьян, а создание условий для промышленного переворота. То есть мужчика с земли в любом случае надо было гнать. Вопрос лишь в том - как. Царские реформы накалили социальную ситуацию на селе до предела, но что можно предложить в виде альтернативы?

Да, если смотреть на дело с этой точки зрения, то власть поступила достаточно умно. Не пошла на радикальные меры, например, освобождение крестьян без земли (как в Прибалтике), что привело бы мгновенному социальному взрыву. Но зато опутало мужика системой выкупных платежей, которые он по определению не мог выплатить. Отсюда разорение крестьян. Добавьте сюда демографический взрыв. В итоге власть получила что хотела: необходимое число рабочих рук, необходимых для начала индустриализации страны.

Но я хотел сказать не это. Я указал на возможность (как мне кажется) на подготовку (многолетнюю) которая должна была предшествоать крестьянской реформе. В итоге на выходе имелось бы значительное чило рабочих рук (сиречь пролетариат) + сниженная (по сравнению с нашей реальностью) степень конфликта на деревне.

:) Согласен с вами. Эволюция, ИМХО, не чревата столькими жертавами, как революция...Другое дело, были ли для этого возможности...ИМХО, и Николай Первый и Александр Второй не решались серьезно ущемить права помещиков, считавшихся "опорой престола"...И тем не менее, помните, как сказал Некрасов ? "...Распалась цепь великая, распалась и ударила, одним концом по барину, другим по мужику..." Эр Wormann, простите за неточность формулировки- конечно, в рабском положении находились только помещичьи крестьяне. Однако и государственные ведь не обладали правами в полной мере...

Я только отмечу, что различие между революцией и эволюцией - вымышленное и существует в умах, а не в действительности. Восприятие зависит только от масштаба времени, которым вы пользуетесь.

Разница между эволицией и революцией исчезает, когда мы начинаем оперировать достаточно большими историческими отрезками (миниум два-три столетия). Если в ходе научных исследований важен конечный именно результат, к которому стана пришла/должна была прийти, то разница между этими понятиями размывается.
Однако, если мы оперируем гораздо меньшим отрезком времени, который может вместится в одну человеческую жихнь (приблизительно от десяти до шестидесяти лет), то разница между характером этих событий становится заметной.

О! Так вернее. Просто я вторым мало интересуюсь.  ::)

Случилось мне слышать и иное мнение о революции и революции. И то, и то - процесс изменений, происходящих в системе (в нашем случае в социальной системе). А разница между этими понятиями, распинался рассказчик, заключается в достижении или не достижении поставленных перед реформаторами целей. То есть, если цель реформ достигнута (не важно какими, возможно даже самыми людоедскими способами), то это эволюция. Если реформы пошли совсем не так как это задумали создатели, то это революция.
Если подходить к делу с этой точки зрения, продолжал мой оппонент, то, к примеру, политика красных  в 1917 - 1921 гг. (военный коммунизм) можно считать эволюцией (от анархии, ставшейся от распада империи, до НЭПа). И наоборот, затянувшееся  и так не оконченная за полвека попытка перехода от аграрного общества к индустриальному,  предпринятая царской властью, можно засчитать как революционные изменения. 
Помню, я назвал эти рассуждения антинаучными, которые вместо внесения ясности в вопрос с разграничениями понятий «эволюционное» и «революционное» развитие, только запутывает его.
Так что много ещё квазиисториков бродит по просторам России…

Мне кажется, что все рассуждения Вашего знакомого, уважаемый Станислав, помимо прочего, вызваны еще и тем, что в современной России, в общественном мнении выработалось стойкое отрицательное отношение к революциям вообще. Французы празднуют День взятия Бастилии, т.е. день начала своей революции. Американцы отмечают День независимости, т.е. день освобождения от Британии, фактически день революции. Мы в России продолжаем считать, что в августе 1991 г. у нас случился путч. На самом же деле, в результате победы над заговором представителей высших слоев советской номенклатуры, в стране произошла настоящая революция. Признать же это наша политическая элита не торопится, ибо при слове революция у многих возникает ассоциация с 1917 годом. А все, кто полагает, что коммунистический режим принес России множество бед, переносят свое негативное отношение к этому режиму и на саму революцию.

Ээээ, нет, батенька  ;D ;D

91-ый, а уж тем более - 93-й - это реакция, т.е. контрреволюция

Этот время в целом нельзя повернуть вспять, а отбросить отдельно взятую страну на век назад - запросто.

Вы действительно полагаете, что Россия была отброшена назад в своем развитии, а не попыталась присоединиться к тем странам, что развиваются не как коммунистические государства, или, положим, не избрала для себя новый путь развития, преодолев социализм, к этому времени себя полностью исчерпавший, и тормозивший развитие общества? Да и изменения в стране, произошедшие за последние 15 лет, кардинально изменили жизнь в России. Одно только появление частной собственности чего стоит? Изменения действительно революционные, т.е. кардинальные.


Что же касается революции, то полагаю, что революционными мы называем именно кардинальные изменения. Так и реформы могут быть революционными, если они кардинальным образом меняют симтуацию. И такие реформы будут отличаться от революции одним: продолжительностью этих кардинальных изменений. Революция - сравнительно быстрый путь. Реформы - медленный. Например, крестьянскую реформу Столыпина я считаю революционной. Другое дело, что ее не удалось завершить, и Россия оказалась накануне революции. Революционной реформой я считаю и реформу Александра 2-го: освобождение крестьян. Но эту реформу, также, не удалось завершить, точнее, подкрепить ее рядом других реформ, ибо эти реформы были саботированы русской бюрократией, и отвергнуты многими либералами, желавшими быстрых изменений общества, без учета реальной ситуации в стране. К чести Александра 2-го следует сказать, что такие реформы он пытался провести. Так при нем в России был введен суд присяжных.

Тогда мы разошлись лишь в определении. Я-то использовал термин революционный в значении прогрессивный, а ни деиндустриализацию страны, ни введение частной собственности на средства производства, я, как хороший марксист, прогрессивными не могу назвать.  ;) ;D

Хорошо подмеченно. Именно по этому, в сознание масс пытаются привить негативный оттенок в слово "революция". Мол развитие скачками всегда неустойчиво, всегда требует значительных жертв и усилий... Куда луче "эволюция" - неторопливное, плавное изменение реальности. Только вот умалчивают, что революционные перемены приносят гораздо больше изменений, чем эволюционные.


И не только отдельно взятую страну, но и всё человечество. История, это конечно река, в которую нельзя войти дважды, но ведь эта река движется по спирали. И не только Россия оказалась отброшенной на сто лет назад (типа слабое государство, с нищей экономикой, зависящей от экспорта высоких технологий из-за рубежа). Сейчас и в западном обществе наблюдаются тенденции, которые сто пятьдесят лет назад предрёк К. Маркс и которые казались немыслимыми ещё лет тридцать назад (исчезновение среднего класса, поляризация доходов населения, отмена социального пакета для рабочих и др.).

Еще Александр первый говорил - жаль мол, что моя бабка нен отменила крепостное право. А отменил его лишь ее правнук. Сейчас есть исследования, которые наглядно показавают, что и на момент своей отмены Право было экономически выгодно. И приносило доход. Другое дело, что модернизация стране требовалась, а г-во не могло тащть ее самостоятельно, следовательно нужно было создавать свою буржуазию.
А что касается созревания или нет революции, то это у кого какая точка зрения. Вот в советской историографии в XIX веке насчитывали аж три революционных ситуации. А по мне так и одной не было (я говорю о социальных)
Кстати Николай говорил об отмене в 1830 из-за революционных событий в Польше. Но это уже совсем другая история.... :)

(задумчиво) Хм... Одну ситуацию мы все знаем. И револицией там дейтсвительно и не пахло. Типичный дворцовый переворот. А вот две другие ситуации... Может проясните?

Думаю, в этот список попадёт год так 1855-56... Хотя кто его знает...

В любом случае, это только два момента, но вот где третьий взять?

Не хочу врать, а лит-ры под рукой сейчас нет но по-моему г-жа Киняпина третьей ситуацией выставляла крестьянские волнения после отмены крепостного права.
Типичный дворцовый переворот. Поясните пожалуйста, что имете в виду вы под типичным переворотом?

Переворотом вообще называется такая смена власти, при которой социально-экономический порядок и группа господства (здесь - в широком смысле) остаётся прежней, а меняются лишь лица, имеющие эту самую власть.

Также это слово используют для обозначения самого акта неконституционного захвата власти, там, где есть конституция. У абсолютной монархии конституции нету - и там перевороты "дворцовые", т.е. захват власти осуществляется вопреки порядку наследования или в обход таковых. А в Российской Империи с порядком наследовнаия в 18 веке была проблема...

Есть ещё словечко "Путч", которое означает неудачный и\или реакционный переворот. Впрочем, мне встречалось применение этого термина и к удачным переворотам (в Латинской Америке)... путаница...

;D ;D ;D Остроумно. Но что по вашему было этим  переворотом в  XIX веке. К тому же когда я говорил о револ. ситуациях я оговорил, что речь идет о социальных спазмах, а не о чем то другом. :)

Под дворцовым переворотом понимается насильственный захват власти, с целью возведения на престол угодного заговорщикам монарха. Значит, дворцовый переворот возможен только при монархии, это раз. Во-вторых, необходим факт насилия, либо угрозы применения насилия (так было с Екатериной I, когда под угрозой бунта Гвардии, высшие лица государства признали её императрицей в обход Петра II). В-третьих, необходим заговор, т.е. тайный сговор группы лиц, направленный на захват власти. В- четвёртых, главными участника дворцовых переворотов являлись представители высшей аристократии, опирающиеся при этом на гвардейские полки, расквартированные в Санкт-Петербурге.
Итак, удовлетворяет ли этим требования восстание Декабристов?
1. В 1825 г., когда и произошло восстание, формой правления Российской империи была монархия. Более того, к этому времени существовал закон, чётко регулирующий порядок наследования (созданный Павлом I аккурат для таких ситуаций).
2. Факт насилия на лицо. Подняты мятежи в нескольких полках, в разных регионах страны, при этом были убиты или пострадали солдаты и офицеры, которые пытались остановить бунтовщиков. Позже, бунтовщики отказались подчиниться властям и сложить оружие.
3. Заговор имел место, надеюсь, с этим никто спорить не будет.
4. Гвардия заговор поддержала.
Особенностью данного дворцового переворота (точнее его попытки) состояла в том, что лидеры заговора поставили себе цель не просто свергнуть законного монарха/его наследника, но и произвести изменения в форме правления государства. Тут начинались расхождения, т.к. среди его лидеров не было единства в конечной цели: часть оттаивала идею конституционной монархии, часть стояла за «республику» с тоталитарным режимом.
Всё это и позволяет назвать восстание декабристов дворцовым переворотом. Конечно, у него есть свои, довольно существенные отличия от дворцовых переворотов XVIII века (так что со словами о типичности я погорячился), однако суть остаётся прежней.

В принципе, согласен. Просто там сама группа господства раскололась - аристократия, которую представляли заговорщики (ведь они именно аристократическую республику создать хотели, ага) и монархия в лице имперской бюрократии и не восставшей части армии -  разрешали спор, который тихо шёл весь 18 век (вспомним "кондиции", предложенные Анне Иоанновне) и вылился вот в такой вот переворот.

Т.е. форма у него была - именно такая. А к содержанию подмешался и "революционный" элемент, правда - специфический.

Я изучал историю в тот самый советский период. Говорилось не о трех революционных ситуациях, а о трех этапах революционного движения, что не одно и тоже. Первый этап - дворянский. Второй этап - разночинский. Третий этап - пролетарский.

Господа, а почему государственный переворот непременно должен быть дворцовым, действительно возможным лишь при монархии? Взгляните на Африку. Сколько там государственных переворотов в не монархиях? И почему в результате государственного переворота к власти не могут придти революционеры? Почему непременно необходимо вооруженное восстание масс? Если преобразования революционеров, пришедших к власти в результате государственного переворота, будут действительно революционными, и у этих революционеров окажется серьезная поддержка в массах, и этим революционерам, опираясь на эту поддержку, удасться осуществить свою программу, то революция свершится, и государственный переворот станет частью и началом этой революции. Возможно октябрьское восстание в Петрограде в 1917 г., по форме, и было государственным переворотом. Но преобразования в стране это вызвало революционные. Участвовали в этих преобразованиях самые широкие массы. Коснулись эти преобразования всех. Так что в октябре-ноябре 1917г. в России произошла подлинная революция.

Типичный пример того, когда посредством государственного переворота, пытались начать в стране революцию. Установить конституционную монархию либо республику, это не Павла на Алексанра заменить. Это значит, изменить кардинальным образом государственный строй.

Уважаемый Пьер, если вы внимательно прочтёте мое предудущее сообщение, то увидите, что \речь там шла о дворцовом перевороте. Понятие "переворот" шире понятия "дворцовый переворот". А так, конечно, свергнуть можно любую влать, несмотря какой там государственный строй или политичекий режим присутствует. Конечно, во главе переворота могут стоять революционеры.

Э нет, сомневаюсь, что эти товарищи собирались устраивать революцию. Поднять широкие крестьянские массы (ведь пролетариата тогда вообще не было) очень опасно, память о Емельяне Пугачёве ещё была жива. Недаром Лев Вершинин в своё романе"Первый год республики" моделирую ситуацию, удачного (частично) восстания, так и писал: "Злодеи же южные, к чести их, пропагаторов  по  губерниям  не послали. Впрочем, откуда у Иуд  _честь_?!  -  побоялись,  всего  и  делов, повторенья Пугачевщины; рассудили: поднимется чернь,  так  первыми  их  же папенькам в именьях гореть..." 
В точку! Эти маниловы действительно собирались сменить форму правления, и при этом рассчитывали, что остальное общество будет пассивно наблюдать, как бары новой игрушкой балуются

Первый этап - дворянский. Второй этап - разночинский. Третий этап - пролетарский. Ну да. Если иметь в виду некое общее направление от менее прогрессивных форм к более прогрессивным, то так и получится. Просто характерно, что дворянство избрало одну форму политической борьбы, разночинцы - другую, а пролетариат - вовсе даже третью. Очевидно, когда нынешний виток контрреволюции будет преодолён - явится какая-либо четвёртая. Освободительное движение со времён...скажем... Виклифа ;) на месте не стоит.

государственный переворот непременно должен быть дворцовым, действительно возможным лишь при монархии? Станислав успел раньше :) Мы ничего такого и не утверждаем.

И почему в результате государственного переворота к власти не могут придти революционеры? Могут. Это верно подмечено. Ведь переворот - всё же скорее форма политической борьбы, а революция - явление не только политическое, но и социально-экономическое тоже, да и в культурной сфере отмечается. Разница, однако, в том, что переворот сам по себе не означает революции, а революция - переворота. Бланкисты,  вон, верили в переворот - и куда это их завело?

необходимо вооруженное восстание масс? Это уже от эпохи зависит. Революции часто ошибочно понимается как что-то такое... уникально пролетарское. Но ведь буржуазная революция происходит в эпоху, когда массы в строгом значении термина для индустриального общества - ещё нет, а если бы и была - сама-то буржуазия - отнюдь не массовый класс. Я так скажу - восстание масс, или хотя бы гражданское неповиновение, нужны, прежде всего, для пролетарской революции. Только для этого типа революций такое восстание является решающим условием.

Октябрь 17 года - это лишь точка в конце предложения, но даже не конец абзаца. Массы сыграли свою роль раньше - с ходе создания системы "двоевластия" посредством Советов Рабочих и Солдатских Депутатов. Вот для этого масштабного (и осуществлённого ДО большевиков) мероприятия массы были ох как нужны... Сказать, что мы в 1917-1920 контролировали все сферы жизни страны - большое преувеличение. Скажем, малая война на селе велась по стране совершенно самостоятельно - до "Года Великого Перелома" было ещё далеко...

А вот дворяне образца 1825 года - те да, хотели провернуть такую штуку. Изменить жизнь масс - но без участия последних. Мнится мне, что Пугачёвщина таки состоялась бы - и как бы не в виде "наивно-монархического" восстания крестьян против "злых помещиков", но за "доброго царя"  ;D

Уважаемый Jenious, я не вижу принципиальных расхождений в наших с вами взглядах на революцию, перевороты и исторический процесс. Я не являюсь марксистом, но не плохо знаком с этим учением, и нахожу его весьма верным и последовательным не только в части политэкономии, но и в части теории классовой борьбы. Все наши противоречия возникают из одного принципиального расхождения. Вы смотрите на исторический процесс, как на поступательное движение вперед. Я же склоняюсь к тому, что история не имеет некоего положительного вектора развития. Ленин полагал, что общество развивается по спирали, отрицая предъидущий этап развития, и, таким образом, утверждая этап пред-предъидущий, но уже на более высоком уровне развития. Чем же определяется этот более высокий уровень? На мой взгляд лишь одним: уровнем развития производительных сил. Так сам марксизм-ленинизм заявляет, что социализм - это первобытно-общинный строй, но на более высокой стадии развития. Следовательно, социализм - это первобытно-общинный строй, но с более высоким уровнем развития производительных сил. Это и определяет его конкретные отличия от своего более раннего аналога. И так же, как первобытно-общинное общество, исчерпав себя, уступило место феодализму, тпак и нашь реальный социализм (термин вполне официальный для идеологии брежневских времен) уступил место неофеодализму. Падение же уровня развития экономики в стране определяется не обьективными причинами перехода к новой общественно-исторической формации, а тем, что, оказавшиеся у власти представители среднего и нижнего звена старой советской государственной номенклатуры, которые и занялись разделом "общего поля" на частные "наделы", оказались во-первых бездарными государственными деятелями, во-вторых связывающими собственную жизни и жизнь своего потомства, во-многом, не с процветанием собственной страны, а с жизнью за ее пределами. Произошел случай уникальный для истории. В недрах реального социализма сформировались люди, будующее необоярство и неодворянство, желающие жить вне собственных уделов. Мы породили компрадорское боярство и компрадорское дворянство. Что весьма оригинально, но что принципиально на ход исторического процесса не влияет. 

В принципе дело не в том, что и как породилось в недрах советского общества, а в том, что мы вернулись примкрно в состояние 70-80-х гг XIX века. Поэтому и кажется мне интересным рассмотреть историю нашей страны того времени и альтернативы ее развития. А вернулись мы в это состояние потому, что большевики отбросили на сеще дальше - в феодализм. Именно они представляли в России силы антимодернизации.

Тихо охреневаю за монитором компьютера.

Уважаемый пьер, не подскажете, где вы нашли такое оригиальное определение социализма?

Если говорить, о большевиках, т.е. о членах партии ВКП(б) (существоавла до 1949 года) то их нельза назвать личностями, отбросившие страну в феодальный век. Наоборот, они её оттуда вытащили. Цена рывка была неимоверно высокой, но если бы им это не удалось, то нашего народа сейчас бы не было на свете.
А вот гады коммунисты (я говорю о членах КПСС), стоявшие у власти в конце 80-хх годов XX века, действительно заслуживают такого названия.
Что касается альтернативы в XIX веке, надо подумать...

Покопайтесь в учебниках 70-х годов по истории СССР и обществоведению для 9 - 10 классов. Я этот хлам не храню, но запомнил это хорошо. Кстати, с этим утверждением я согласен. И в том, и другом строе отсутствуют антогонистические классовые отношения, и форма собственности - общественная. А базис, согласно марксизма-ленинизма, являющийся совокупностью производительных сил и производственных отношений, определяет надстройку. В производственных отношениях центральное место занимают отношения собственности. Сейчас уже не все помнят чему тогда учили. Но я еще помню. ;)

Думаю, что в историческом плане аналогию для нашего совренного состояния следует искать не в 19-м веке, а во-временена перехода от родо-племенных отношений к раннефеодальным. Эдак веках в 6-10-м. Но уровень развития производительных сил сейчас, естественно, иной.

Требуется уточнение: современные учебники по обществоведенью или тоже тысяча девятьсот мохнатого года? Сами понимаете, найти учебники исторрии 70-хх годов - нереально.

Эпиграф: «Легко придумать зелёно солнце, сложно придумать  мир, в котором оно будет существовать» (с) Почти Толкиен.

Честно, в течение нескольких дней попытался представить альтернативное развитие Российской империи в 80-е годы XIX века. Честно говоря, дело дохлое. И дело не в том, что воображение слабое, проблема здесь в достоверности самой альтернативы. Попытаюсь объяснить.
Империя в тот период была больным государством: слабая сырьевая экономика, зависимость от импортных «высоких технологий». Проведённые реформы не смогли решить главную проблему государства – аграрную реформу. Зато они породили социальные потрясения, которые потянули за собой массу самых разнообразных последствий (резкое расслоение крестьян и появление народовольцев-террористов, наверняка не единственные примеры тому). Главный из них – император потерял опору в правящей части общества. Т.е. наиболее образованный слой людей стал выражать недовольство проводимыми реформами, причём, они требовали продолжения реформ, а императора не мог этого допустить.
Империя пыталась поддержать реноме «мирового лидера», государства – способного определять политику в мире. Тогда это требовалось доказывать в войнах. И что? Русско-турецкая война продемонстрировала слабость наших войск. Нет, войну мы выиграли, но у кого? У ещё более слабой Оттоманской империи, чья близкая смерть была для всех очевидной. Однако стоило последовать Последнее Китайское Предупреждение из Лондона и победоносный поход на Царьград пришлось свернуть, ибо тягаться с Европой сил у нас не было. Ах да, я забыл среднеазиатские походы, но ведь это не показатель, ведь да? Именного негативный опыт последней воны (я в этом уверен) удерживал Александра III от военных авантюр. Его сыну здравомыслия не хватило…
Но вернёмся на рубеж 70-80-хх годов XIX века. Что мы видим? Общество раздираемое противоречиями, слабую армию, слабую экономику, сепаратизм на окраинах. И что главное – отсутствие путей развития. Проблемы надо решать, но как? Поэтапное превращение Российской империи в конституционную монархию (слабая попытка была предпринята Александром II) ведёт к хаосу, чем дольше идут реформы , тем больше шанс, что общество сорвётся в революционную пропасть. Вариант свернуть реформы (Александр III) тоже плох – подобное лекарство страшнее самой болезни. Есть ещё вариант – милитаризация общества, стремительно развитие ВПК, а затем Победоносная Война и Победа (желательно побольше), которая позволит ограбить покорённые территории и позволит хоть на несколько десятилетий отложить реформы. Но воевать не с кем.  На западе – Европа, чьи армии раскатают российскую в лепёшку. На востоке – слабый Китай, однако до него не добраться  - слишком грандиозны расстояния. Что ещё? А вот и всё, ибо сильного флота нет (заветы Петра I ведь не соблюдали), а значит, нет и заморский колоний (в той же Африке), в отличие от той же Бельгии или Германии.
В общем, милитаристский путь исчерпал себя ещё при Александре II. Итог: неудачная война с Турцией (минус), присоединение Средней Азии (плюс), присоединение Приморья (плюс).
Вот и всё. Получается, Страна обречена на гибель: реформировать её нельзя – она просто этого не выдержит, оставить как есть – сама помрёт, правда может чуть попозже. Третьего не дано. Нет, конечно можно допустить, что на трон взойдёт не Александр III или Николай II, а кто-то иной из Романовых, но что это изменит? Ничего. Ну не было среди правящей династии ярких и харизматических лидеров, способных менять путь истории по своему желанию. Нет можно представит, что… что… что революционный накал уйдёт, всё общество консолидируется вокруг монарха, тот быстро и суровой рукой проедёт реформы, победит в паре-тройке внешних войн, и вот тогда у нас настанет тишь да гладь, да божья благодать. Вам не смешно? Вспоминается советский анекдот: как построить коммунизм. Вариант 1 – реалистический, прилетят марсиане и нам его построят. Вариант 2 – фантастический – мы сами его построим.

Может мои рассуждения конечно поверхностны, может мои слова кого-нибудь задели. За это извиняясь. Но пусть кто-то предложит действительно жизнеспособную альтернативу развития России на тот момент. Я лично его не вижу.

Вы интересовались откуда я взял определение социалазма, а вернее его аналогию с перв-но-общинным строем. Я сообщил. И только.

Уважаемый Станислав, российский военно-морской флот к 1900г. являлся третьим в мире, уступая флотам Великобритании и Франции, и превосходя флота Италии, Германии, США. Японии и т.д. Это просто к сведению.

А я и не думал не верить вам, в конце концов, какой смысл вам врать? Просто ваши слова меня потрясли, вот и хочется самому поглядеть на этот шедевр мысли. Не принимайте моё недоверие на свой счёт.

Вот именно, к 1900 году. Т.е.е он был построен (в основном) при Александре III и Николае II. При Александре II, когда шла делёжка колоний в тойже Африке, с современным флотом у нас были сложности.

Вообще-то, я думаю, что России вполне хватило того, что ей досталось в Азии. Уж больно велики были территории, чтобы их быстро освоить. Не до Африки здесь. Кроме того, при Александре 2-м, в 1865г., во-время гражданской войны в США, были высланы два отряда крейсеров в порты США, для поддержки, скорее моральной, северян. Это вызвало настоящий переполох в Англии. Англия, поддерживавшая политически южан, испугалась за свои морские коммуникации. Это показало, что крейсера могут очень серьезно воздействовать на владычицу морей. А крейсерский флот в России при Александре 2-м был очень совершенным. Да и самый сильный броненосец своего времени "Петр Великий" был построен в России при Александре 2-м. Справедливости ради, следует признать, что британский флот все-таки превосходил российский очень сильно.
При Александре 2-м была проведена весьма современная военная реформа и успешно шло перевооружение армии. Но с Англией мы еще тогда тягаться не могли. Но кто мог?. До поражения в Франко-Прусской войне, только Франция. После поражения - никто. Италия тогда не была сильна. Австрия потерпела поражение от Пруссии и Италии, и продолжила катиться по нисходящей. Она была также слабее России. Да, набирала обороты Германия, только что обьедененная Бисмарком. Но она расценивалась, скорее, как союзник России, до того момента, когда немцы заняли проанглийскую позицию по результатам Русско-турецкой войны, упомянутой вами. Но там велись дипломатические игры. При Александре 2-м Россия вернула себе вес в качествен европейской державы. Правда она не смогла вновь стать "жандармом Европы". Но и не надо это было России. Так что не все было так уж плохо. Но проблемы были, и в первую очередь косность и воровство русской бюрократии, и революционный настрой русских либералов, о чем и я, и вы уже говорили. А если бы этого не было, то все бы получилось замечательно и у Александра 2-го и у Александра 3-го. :)

Получается, вы тоже согласны с тем, что иной альтернативы (достоверной альтернативы) в развитии у России не было. ;)

Как говорили римляне: "Случилось то, что должно было случиться". Думаю альтернативы не было.

Крепостных освободить без земли и без выкупных платежей.  Свободным крестьянам разрешить отчуждать общинную землю

Поразительно до чего живучи самые дикие мифы.  "Екатерина II раздавала государственных крестьян, Екатерина запретила крестьянам жаловатся на помещиков....... "  сколько эту ерунду можно повторять?

Ну на самом деле в 1767 году Екатерина и правда, запретила подавать челобитные на помещиков лично императору.

И Екатерина и правда раздавала государственных крестьян. Но вот на общее число это не сильно влияло.

Она подтвердила запрет крестьянам жаловатся на помещиков в обход существующего  закона.  У нас это перевирают таким образом, что Екатерина вообще запретила крестьянам жаловатся на помещиков (чего не было).


А вот и нет. Екатерина раздавала поместья с крестьянами на отобранных у поляков земелях.  Государственных крестьян в собственно России она не раздавала, и заявляла (Дашковой)  что делать этого принципиально не будет.

Процент  свободных крестьян в общей численности населения при Екатерине значительно вырос, в чем легко любой желающий убедится почитав Кафенгауза ("Очерки истории СССР").  Вообще мало кто знает, что со времен Петра 1 до 1862 года  процент крепостных снизился с 75% до 34% (или 36% если удельных крестьян считать крепостными)

Государственных крестьян в собственно России она не раздавала, и заявляла (Дашковой)  что делать этого принципиально не будет.
Зато Павел раздал 600 тысяч. ;)

Про Павла (которого у нас непонятно почему считают этаким "народным царем") я ничего не утверждал

Про Павла (которого у нас непонятно почему считают этаким "народным царем") я ничего не утверждал
Я знаю - просто напомнил, что он вопреки сказкам своего фан-клуба, как раз был из тех, кто раздавал.

Думаю что альтернатива есть всегда.  В частности если бы императором вместо Александра III стал его старший брат Николай, то вряд ли бы события пошли по тому пути по которому они пошли

Она подтвердила запрет крестьянам жаловатся на помещиков в обход существующего  закона.  У нас это перевирают таким образом, что Екатерина вообще запретила крестьянам жаловатся на помещиков (чего не было).

Странное это действие - подтвердить существующий запрет.  ;D

А вот и нет. Екатерина раздавала поместья с крестьянами на отобранных у поляков земелях.  Государственных крестьян в собственно России она не раздавала, и заявляла (Дашковой)  что делать этого принципиально не будет.

Странно, не знала, что мыза Лигово принадлежала полякам ;D

Я не спорю, что Екатерина преимущественно раздавала новые земли, но и утверждать, что это дикий миф, что она раздавала государственных крестьян как-то странно.
По поводу прироста государственных крестьян, не спорю.

Вполне логичное. Этот указ было велено читать во всех церквях, чтобы напомнить крестьянам что не стоит лезть к императрице с доносами  ;D  Читайте сами:
[spoiler]Во всенародное известие. Хотя по высочайшей Е. И. В. конфирмации обнародованным от Сената генваря 19 дня прошлого 1765 года указом, и подтверждение многих прежде изданных и объявлено, дабы никто Е. И. В. в собственные руки мимо учрежденных на то правительств и определенных особо для того персон челобитен подавать отнюдь не отваживался, под опасением предписанного в оном Указе наказания, а именно: когда кто не из дворян, не имеющих чинов осмелится высочайшую Е. В. особу подачею в собственные руки челобитен утруждать, то за первое дерзновение отсылать таковых в работу на каторгу на месяц; за второе, с наказанием публично, отсылать туда же на год, возвращая оных по прошедствии срока на прежние жилища; за третие преступление с наказанием публично плетьми ссылать вечно в Нерчинск, с зачетом крепостных помещикам их в рекруты.
Но ныне, не взирая на то, дворовые люди и крестьяне генерала Леонтьева, генеральши Толстой и подполковника Аврама Лопухина и его братьев отважились еще нарушить оный обнародованный указ подачею Е. И. В. в собственные руки на помещиков своих челобитен, не только противных изображенному в 3-м пункте 2-й Уложенной главы закону, но и вовсе оные недозволенных, как то в помянутом Уложенном пункте именно напечатано: "А будет учнут извещати про государское здоровье, или какое изменное дело чьи люди на тех, у кого они служат, или крестьяне, за кем они живут в крестьянах, а в том деле ничем не уличат, и тому их известу не верить; и учиня им жестокое наказание, бив кнутом нещадно, отдать тем, чьи они люди и крестьяне; а опричь тех великих дел, ни в каких делах таким изветчикам не верить". И хотя во исполнение вышеизображенных законов некоторые из помянутых преступников за сие их дерзновение в Москве на разных площадях, а достальные в их жилищах публично и жестоко на теле все наказаны, причем помещикам отдано на их произволение, к себе ли их по наказании обратно взять пожелают или согласятся, чтоб оные отосланы в казенную работу Нерчинск? Равномерно и прочие их сообщники, так то бригадира Дмитрия Алсуфьева и братьев его дворовые люди и крестьяне чрез посланные команды все приведены в должное помещикам своим послушание.
Но как из обстоятельств сего дела усматривается, что таковые преступления большей частью происходят от разглашения злонамеренных людей, рассевающих вымышленные ими слухи о перемене законов и собирающих под сим видом с крестьян поборы, обнадеживая оных исходатайствовать им разные пользы и выгоды, которые вместо того теми поборами корыстуются сами, а бедных и незнающих законов крестьян, отвратя их от должного помещикам повиновения, приводят в разорение и в крайнее несчастье. Чего ради Правительствующий Сенат . .. за нужное почел сим Е. И. В. указом еще обнародовать, чтоб помещичьи люди и крестьяне подобным сему ложным разглашениям ни под каким видом не верили, но имели бы к помещикам своим должное повиновение и беспрекословное во всем послушание; как о том издревле от самодержавных предков Е. И. В. узаконено, без всякой отмены, повелевая таковых, кто отважится возмущать людей и крестьян к неповиновению их помещикам, тот час брать под караул и приводить в ближайшие присутственные места, которым без продолжения времени поступать с ними по указам, как с нарушителями общего покоя, без всякого послабления. А буде и по обнародовании сего Е. И. В. указа которые люди и крестьяне в должном у помещиков своих послушании не останутся и в противность вышеизображенного 2-й Уложенной главы 13 пункта недозволенные на помещиков своих челобитные, а наипаче Е. И. В. в собственные руки подавать отважится, то как челобитчики, так и сочинители сих челобитен наказаны будут кнутом и прямо сошлются в вечную работу в Нерчинск, с зачетом их помещикам в рекруты. А для повсеместного о сем сведения и исполнения сей Указ с получения оного чрез целый, месяц в каждом месте в праздничные и воскресные дни, а по прошествии месяца ежегодно по одному разу во время храмовых праздников читать по всем церквам, дабы никто неведением отговариваться и в подобное сим последним преступникам несчастие впасть не мог." [/spoiler]

Это были как я помню дворцовые крестьяне (т.е. личные крепостные императрицы)



Екатерина раздала за все правление  около 400 000 мужских душ. Из этого числа  314 000 душ поисходят с территорий анексированых у Польши ("конфискованные" крепостные польских магнатов).   Еще 34 000 душ были розданы за счет крестьян  Украины и Прибалтики. Оставшиеся 52 000 душ, были либо дворцовыми крестьянами  либо куплеными/выморочными частными.
Источник de Madriaga " Russia in the age of Caterine the Great" London, 2002 , p 131, p 554.