Форум официального сайта Веры Камши

:-\ Очень бы не хотелось предстать в ролли разжигателя национальной розни. Я открыл эту тему совсем не для этого...Но- ДОСТАЛИ !!! В нашем ВУЗе сейчас обучается большое количество студентов из кавказских республик. Будучи сам представителем  нацменьшинства, я понимаю, что у маленьких народов ,бывает, зашкаливает местный патриотизм, но это...Мои студенты из Кабардино-Балкарии уже месяца три доказывают, что первым генералиссимусом Российской империи был представитель рода князей Черкасских( как вы помните, кабардинского происхождения). При этом утверждают, что историки из Нальчинского Гос.Университета нашли в одном из московских архивов документ, подтверждающий этот факт...Не знаю, я просто в растерянности. ИМХО, первым генералиссимусом был Меншиков. Кроме него , этот чин получили муж Анны-Лепольдовны принц Антон Брауншвейгский и Александр Васильевич Суворов. В СССР- Сталин. Вот и все генералиссимусы. Опираюсь на данные , скажем Бантыш-Каменского- дореволюционного историка - "Жизнеописания российских генералиссимусов и генерал-фельдмаршалов", на работу современного исследователя Федорченко о сановниках Российской империи- нет там такого генералиссимуса...А за это получаю обвинение в дискриминации кабардинского народа и неуважении к его историческому наследию...

Россия знает в своей истории пятерых генералиссимусов:

1) Алексей Семёнович Шеин (28 июня 1696, получил от Петра) - военначальник, главнокомандующий русской армией.

2) Александр Данилович Меньшиков (12 мая 1727, назначил сам себя во время правления Петра II) - думаю, представлять не надо.

3) Антон-Ульрих, князь Брауншвейгский (11 ноября 1740, назначен своей супругой, Анной Леопольдовной) - регент, отец "Ивана VI", под его началом служил Барон Мюнхгаузен. 8)

4) Александр Васильевич Суворов (28 октября 1799, получил от Павла) - тоже в представлениях не нуждается.

5) Иосиф Виссарионович Сталин (26 июня 1945, сам себя назначил, ну или, если формально - назначен указом Президиума Верховного Совета) - тоже очевиден.

А в мире вообще было много генералиссимусов? Это вроде бы довольно редкое звание.И меня еще интересовало,какой ранг выше генералиссимус или фельдмаршал?

Генералиссимус - наивысшее из возможных званий, однако встречалось достаточно редко и не во всех странах.

Так, например, оно было заведено во Франции XVI века и первым генералиссимусом стал будущий король Генрих III. Позже генералиссимусами были Генрих Гиз, Великий Конде, Тюренн, Ришельё.

От французов этот титул переняли австрийские Габсбурги и Империя. Генералиссимусами у них стали и Альбрехт Валленштайн и граф Раймондо Монтекукколи, принц Евгений Савойский, граф Леопольд фон Даун.

От англичан генералиссимусом был принц Руперт Рейнский, уже упоминавшийся на форуме. 8)

После окончания XVII (реже - XVIII) века, звание генералиссимуса вышло из употребление, так как закончился век действительно пан-европейских войн. Если в те годы генералиссимусом обычно назначали военначальника, командующего несколькими союзными армиями (для того, чтобы он был старше по званию всех фельдмаршалов), то с утиханием подобных межгосударственных военных союзов тех времён и титул больше не был столь необходим. Ну и ещё давали иногда членам императорской фамилии, либо за особые военные заслуги по окончанию службы.

В двадцатом веке его реанимировали с политическими целями. Сталин не хотел уступать в звании таким людям как Франко и Чан Кай Ши, вот и пожалуйста

Господин Пророк,благодарю за информацию.

О высшем воинском звании генералиссимус (http://battles.h1.ru/generalissimus.shtml)

:) Cпасибо за информацию,эры Пророк и Рошфор! Мда, про Шеина не знал...Так бы и студентов этих убедить... :'( :'( :'(

Спасибо эр Рошфор, хорошая ссылка.
Может быть даже повод для небольшого экскурса в историю ХА
"XIX век: М Годой (ИспанияТарска)" ;D

Кость, я встречал уйму подобных "открытий".  В одной умной книжке утверждалось, что Верди - армянин.  ;D Думаю, учитывая нашу с тобой профессию, с заявлкениями такого рода мы, к сожалению, будем встречаться достаточно часто.  :'(

А "БОрджия" - грузин  ;D Как, впрочем, и "МакиавЕли" :'(

Только двух этих можно признать настоящими. Все остальные фуфло.

Вдогонку к вопросу S1.

На всякий случай напомню, что в Испании и латиноамериканских странах звания "генераллисимус" - нет.

Это скорее обозначение должности "главнокомандующий".

Так что не стоит вслед за некоторыми советскими историками упрекать того же Франко в том, что "он назвал себя генераллисимусом".
Он им по факту был, возглавляя все вооруженные силы Испании.

Чем вызвана настолько категорическая ремарка касательно Шеина? Имеются какие-нибудь доказательства тезиса?

:-\ И , уж простите, касательно Александра Даниловича... ;D Али, что там Верди. Маршала Мюрата тоже приписали. Тьфу !

Мне тоже непонятно. Шеин прекрасно себя проявил во время второго Азовского похода. Да и Пётр Великий его уважал.

:) А Меншиков, ИМХО, тоже не бездарь. Не Суворов, конечно, но и не принц Антон Брауншвейгский... :-\

Да и Меньшиков, я бы ни сказал, что он тоже "фуфло".

:) Во всяком случае, он воевал и при Лесной, и под Полтавой....

По-моему,из всех перечисленных чин генералиссимуса заслуживал только Суворов.Генералиссимус-это отличие исключительное,и даваться оно должно только за выдающиеся свершения в военной области.А таковые ,увы,ИМХО реально числились лишь за Александром Васильевичем.Шеин  отличился лишь во время Азовского похода,причем огромных стратегических способностей там не проявил-о каком генералиссимусе может идти речь?Меньшиков,безусловно,был талантливым военным и государственным деятелем-других Петр Великий при себе не держал.Но военных заслуг за ним числилось на порядок меньше чем ,на пример,за светлейшим князем Потемкиным или Алексеем Орловым.Но они генералиссимусами почему-то не стали. Принц Браунгшвейгский получил сей чин вообще смешным образом-за то,что бывл супругом правительницы Росcии.Кстати,этим идиотским шагом Анна Леопольдовна смертельно обидела действительно талантливого полководца-генерал-фельдмаршала Миниха,который рассчитывал ,что это отличие получит он.У Сталина,по-моему,талант полководца вообще начисто отсутстововал-да и откуда он мог взяться у неимеющего никакого опыта военной службы недоучившегося семинариста? Отечественную войну выйграли сталинские маршалы,cам же Иосиф Виссарионович лишь формально стоял во главе вооруженных сил.Кстати,неодходимым условием для присвоения чина генералиссимуса является то,чтобы данный военачальник командовал во время военных действий обьединенными армиями коалиции стран.Это условии,по-моему,выполнил только Суворов.

А теперь выясняем, кто был самым первым генералиссимусом и чем он командовал. И все вопросы относительно объединенных армий коалиции отпадают сами собой.

Рипо


Если уж говорить формально, то Сталин как раз мог именоваться генералиссимусом.  На законных, так сказать, основаниях. ;)

Да,признаю,cо Сталиным сделал промашку,формально мог. :)Но если учесть ,что вооруженными силами Cталин командовал ,,чисто символически,, , а победы одерживали ео маршалы,cчитать,что это звание получил заслуженно,нельзя.Кстати,еcли я не ошибаюсь,Антон-Ульрих как член царствующего дома  формально тоже мог иметь это звание.

Но если учесть ,что вооруженными силами Cталин командовал ,,чисто символически,, , а победы одерживали ео маршалы,

Чисто символически - это как?

Я имею в виду,что Сталин ,будучи формально главнокомандующим,не принимал важных стратегических решений .Он это доверял своим маршалам и военным советникам.

А разве есть основания считать что он себя "сам назначил"?



Это не так. Сталин был главнокомандующим отнюдь не формально. Любое преложенное решение военных советников или маршалов им рассматривались, выбор из этих решений(они предлагались не в единственных экземплярах) тоже был за ним. А уже принятые решения становились директивами которые исполняли другие. Пример Сталина это хорошая иллюстрация тезиса о том что война есть продолжение политики. Как внутренней так и внешней.  Сталин и есть главное лицо ведущее войну ответственное за весь комплекс всех мероприятий как военных так и политических и экономических.

С уважением.
 

Сталин вообще поначалу отказывался от этого звания.
Генералисимус что такое генералисимус?
Франко Чан Кан Ши и Сталин
В хорошую компанию вы меня записали.
Так по моемому он ответил на предложение маршалов.
И еще если сравнивать чисто военные заслуги Меньшикова
и Потемкина то одна победа при Калише над лучшей армией мира
стоит всех побед над турками у Потемкина.
А ведь был еще разгром шведской кавалерии при Полтаве и многое другое.

  Не обижайте Сталина. Здесь я уже вступлюсь за него. Книга такая есть - "Генштаб полагает". Она о маршале СССР Василевском и нашем генштабе в годы войны. И там на документах доказывается, что реально за планированием ВСЕХ операций в 1941-1945 гг. стоял ЛИЧНО Сталин. И если в 1941-1942 г. Василевский и Жуков пытались Сталину доказать его ошибки (в основном безуспешно), то в 1945 г. СТАЛИН указывал Василевскому и Жукову на их мелкие недочеты в планировании, имея СОБСТВЕННУЮ карту планирований, не имеющую отношений к генштабу. Маршал маршалов (это про Сталина) = генералиссимус.

  По поводу Шеина и Меньшикова - я не понял, чего народ так напрягся. Ну не совершили они ничего такого, о чем в масштабе целой войны говорить можно. Если им генералиссимуса давать то где тогда: Голицин, Миних, Ласси, Румянцев, Кутузо, Барклай де Толли, Багратион, Нахимов (адмиралиссимус  :D), Скобелев, Макров (адм. №2). Список можно продолжать и расширять. Ну не совершили эти люди поступков, выходящих либо за рамки качества (Суворов), либо за рамки количества (Сталин). За что тогда они - генералиссимусы?

Скобелеву, Багратиону и Макарову за что генералисимуса?

   Скобелев - "белый генерал", взял Плевну, почти взял Стамбул. Герой войны. ЕДИНСТВЕННЫЙ памятник на Балканах российскому воину,который еще не снесли (еще, возможно Алеша) - ему. Несколько улиц его имени на Балканах и в России. Про Шеина и Меньшикова такое сказать можно?
   Багратион. "Бог-рати-он" - говорили русские солдаты. Человек, спасший русскую армию в 1804-1805 гг. во время отсутпления из под Ульма (дедеушка Кутузов как всегда на солдатика надеялся и ни фина не делал). Герой Багратионовых флеш. Есть мнение, что без него 2-3 атака Даву прорвала бы флеши, III кав. корпуса и Ней - на Семеновское, резервов нет. О нем сказали (цитату точно не помню), что не могут понять почему Багратион жив в 47 лет. Про Шиена (не знаю, если честно, как он погиб) или Меньшикове (сгнил в Березове, после неудачных интриг за власть) сказать такое можно?

  Макаров. Человек, восстановивший боеспособность руссой 1й тихоокеанской эскадры, с помощью новой минной тактики утопивший 2 линкора японцев. Ладно, согласен ровня Меньшикову и Шеину. Его приведя, погорячился. Хотя, во-первых - "адмиралиссимус". Во-вторых, единственный "лучик света" в "царстве тьмы" 1904-1905 гг. А у Петра таких как Шеин и Меньшиков - десятка 2. Ну, может опять рогорячился, но не меньше 5.

1. хорошее командывание дивизией, корпусом, частью армии в крупном сражении (не выигранном), командывание армией без крупных сражений, все это достойно наград, но на генералисимуса маловато
2. 2 японских ЭБР потопили после Макарова, называть "адмиралисимусом" человека не учавствовшего ни в одном крупном сражении на командных должностях ИМХО поспешно

[quote author=MIB
Макаров. Человек, восстановивший боеспособность руссой 1й тихоокеанской эскадры, с помощью новой минной тактики утопивший 2 линкора японцев.
И в чем "новая минная тактика "? Подрывали и англичан в Финском заливе в Крымскую войну, и кофедераты бухту Мобил минами загораживали , да и "Петропавловск" вместе с Макаровым тоже на мине погиб.
Скобелев - генерал , армиями не командовал . "Почти взял Стамбул"- так и турки Вену "почти взяли" - аж 2 раза.

  Ладно, ладно... Заклевали  :P (от переутомления)
  Сказал же, Макарова назвал только как лучшего в 1904-1905 гг. А так погорячился. Кандидатуру снял.
  Со Скобелевым сложнее. Гипотетически, готов снять... но... Скобелев едва в одиночку кампанию не завершил взятием Стамбула. Не битву - кампанию. С доводом насчет командования корпусом согласен с одной стороны, но, с другой стороны, тогда и Шеин (совсем) и Меньшиков (по некоторым критериям) тоже не проходят. Все равно исполнители воли Петра. Если снимаем Скобелева, как человека не имевшего реального главнокомандования - то и этих нужно.

  Опять же побили за Макарова и Скобелева... я просто пытался привести примеры из РАЗНЫХ временных отрывков. Что про остальных мной преведенных скажете? Ровня ли они Шеину и Меньшикову?

Багратона тоже убрал (прикрываясь от тапков и помидоров)  :o

о последствиях взятия Стамбула не задумывались? Вторую крымскую Россия могла и не пережить

Так на секундочку-мы о гранд политик говорим или о военном деле? 8)

  Задумывался. Поэтому и снял  :)
  Ссорь за оффтопик.

Скобелеву конечно далеко до генералиссимуса. Но почему все забыли его среднеазиатские дела?

Против того что и Сталин и Суворов генералиссимусы заслуженные, насколько я понял, уже никто не возражает? Отмечу что у этого звания есть один побочный эффект. Это непререкаемость авторитета данного начальника как у нас так и за рубежом. Последний момент очень важен. Будет ли некий генерал звездой местного масштаба или станет звездой мировой ;D. И у Сталина и у Суворова с этим проблем не было. Все что можно они доказали. Из остальных к ним наиболее близок Кутузов. Остальные не доросли.

С уважением.

  Присоединяюсь к вышевысказанному мнению. (При всей личной нелюбви к МИ.)