Форум официального сайта Веры Камши

        Предлагаю поговорить на тему: какие Дома проиграли Вторую Гражданскую войну в Вестеросе, а какие Дома в результате войны остались в выигрыше.
      Например, Ланнистеры, как мне кажется, точно проиграли войну в тот момент, когда Тирион всадил болт в живот Тайвина.
     

А Старки, ИМХО, двигались шажками. Разговор Неда с деревом с королевой в Богороще - миссия Теона и письмо, где говорится, что старшего Грейджоя "сделают" королём" - женитьба Робба - Принятие приглашения. Вот после последнего - уже всё, шабаш.

У Ланнистеров ещё есть пространство решений, для Старков оно сузилось до ужаса...

Настоящих Арренов вроде как и нету. Где там игроки? Талли... Им получше Старков, но лишь тем, что они физически живы.

Тиреллы... Пока что очень сильны, но Маргери в королевы не протолкнули (два раза срывалось!) и постоянно должны оглядываться. У них простарсноство решений почти такое же широкое как у Мартеллов - тем вообще почти всё можно. Наконец, Баратеоны... Но кто там есть из игроков, кроме Станниса? А Станниса к победе ведёт не объективное соотнощение сил, а божья воля - тут предсказать невозможно...

      Робб был обречен уже в тот момент, когда пошёл на юг. Вернее, отправная точка его гибели - момент перед провозглашением его королём Севера, когда он отверг предложение Кейтилин. А после Кровавой свадьбы... У Старков единственная надежда на возрождение - Рикон. Кстати, Куда его Мартин запрятал?
      А Ланнистерам всё - отдаваться под протекторат Тиреллам, больше некуда. Только Тайвин мог вести себя с Тиреллами на равных. Серсея не такая умница, чтобы идти по стопам отца, а Джейме - явно в шоке. Кеван - более озабочен проблемами сына.
      О Арренах разговор особый...
      Талли... Риверран в осаде, Эдмар в плену. Остаётся только Чёрная Рыба. Мои друзья уже делают ставки, сколько продержится Риверран и когда Бриндена Талли бросят к ногам Рендилла Тарли его бывшие соратники. Самый крайний срок - три-четыре месяца.
      Тиреллы... А всё же - кто Джоффа-то траванул?!!! Один мой знакомый заметил - смерть Джоффа была-бы выгодна Тиреллам, если в животе Маргери рос ребёнок-преемник короля. Даже необязательно от Джоффа. Неужели королева Шипов решила сыграть в свою игру?
      Согласитесь, Jenious, позиции Тиреллов к началу "Пира Воронов" очень сильны - десятки тысяч солдат, неразорённые земли - житница Вестероса, лучший полководец - Рендилл Тарли и лучший флотоводец - Пакстер Редвин. Фактически правит Королева Шипов и она-то своего не упустит...
        А Станнис - кстати, в выигрыше! Его неожиданный рейд на Север подарил ему такие шанся на победу, о которых после Черноводной он не мог и мечтать. При правильной политике он поднимет весь Север и заставит Королевскую Гавань вновь трепетать при произнесении своего имени.
        Болтоны - войну, как не странно, проиграли. Интересно, как Русе собирается ехать на Север, при занятом островитянами Рове Кейлин? Через Белую Гавань? И как без армии папочки удержит Север Рамси?

В выигрыше оказались адепты Рглора, усиленно пропагандирующие совою религию. Лучший способ обратить народ в новую веру – заставить его разувериться в старых богах. Гражданская война, голод, предательство, сомнительная легитимность королевской власти с одной стороны, с другой Станис – истинный Баратеон, враги которого гибнут необъяснимым образом и Берик Дондарион последняя надежда сирых, убогих и обиженных, исповедующие Рглора. Вполне возможно, что эта война и была  спровоцирована для создания благоприятной ситуации.

У Тиреллов тоже не так  всё радужно. Помимо неудавшейся попытки сделать королевой, они свой успешной политикой ещё сильнее разожгли вражду с Дорном, который теперь имеет козырь в виде Мирцеллы. Согласен, что Ланнистеры теперь фактически под их протекторатом, но Тиреллам без Ланнистеров тоже придётся не сладко – союз пока взаимовыгоден. И кстати, ещё вопрос сколько, учитываю близкую зиму, Тиреллы смогут кормить Королевскую Гавань?

То, что Старки проиграли, конечно ИМХО, но Север всё ещё представляет собой реальную силу, необходим только центр консолидации, которым по моему мнению будет Станис.

Болтоны проиграли – это точно. Да и Фреи продержаться только до смерти Старого Уолдера.

Кстати, куда делись те Фреи, которые были близки Роббу? (вопрос риторический?)

:) Да, хотелось бы знать...Старки- пока еще живы Бран и Рикон_ мало ли что случится в будущем. Да и Ланнистеры- не думаю, что Джейме будет сидеть сложа руки и смотреть, как его сыном вертят Тиреллы. И Киван- кто его знает, был в тени брата, а теперь... ;D Пока что в наибольшем выигрыше Дени- пока "подлые узурпаторы" рвут друг другу глотки, она копит силы, а ее зверюшки растут( черт, почему-то никакой симпатии Мать Драконов не вызывает...)...Интересно, что предпримут Мартеллы, имея в руках Мирцеллу...

" В гражданской войне не бывает победителей" :P

А вообще в данный момент в максимальном выиграше Ланнистеры.
Они сидят на троне в Кингс Лэндинг, им также удалось зачватить земли Баратеонов. Фрей заменивший Тарли тоже полностью на их стороне.
Тиреллы могут вести себя независимо, но поскольку они уже поддержали Ланнистеров, то они врядли смогут перейти на другую сторону, а вести собственную игру им не по силам.
Кроме того Аррены (или Баелишь) также сторонник Ланнистеров.
А смерть отдельных членов дома сильно не влияет на общую обстановку.

Зачем же задавать, если риторический? ??? А если все же интересно: никуда не делись, вспомнили (или их заставили вспомнить, что кровь - не водица, и вернулись в Близнецы. Вспомним, например, Оливара - адьютанта Робба, Эдмара и прочих...

" В гражданской войне не бывает победителей"

Звучит громко, высокопарно, но неубедительно. "Гражданки" в США, Англии, России, да хоть в Древнем Риме... - показывают, что все же победитель есть. А орут что: нет победителей в Гражданской войне, обычно проигравшие.

А вообще в данный момент в максимальном выиграше Ланнистеры.
Они сидят на троне в Кингс Лэндинг, им также удалось зачватить земли Баратеонов. Фрей заменивший Тарли тоже полностью на их стороне.

    Не понял: как Ланнистеры, которые вели основные боевые действия на Северном фронте, против Риверрана и Старков, умудрились хапнуть ещё и Штормовой предел? Вспомним, что в момент разгрома Джейме под Риверраном, Тирион спрашивает - с какими это силами Джоффри собирается идти против Ренли? А Тайвин ему говорит: С городской стражей. Так что скорее всего войска, которые заняли земли Штормового предела и осадили замок, принадлежат Тиреллам.
    А вот насчет Фрей заменивший Тарли тоже полностью на их стороне - будьте осторожней в формулировках. Битых пять минут до меня доходило, что Фреи заменили Талли.

    qwert , вы думаете, что Олиенна - Королева Шипов не способна играть в Игру Престолов?

  А смерть отдельных членов дома сильно не влияет на общую обстановку.

  По Вашему мнению, если бы вместо Тайвина умерли Кеван, Лансель, Джейме и ещё пяток Ланнистеров, ситуация бы не изменилась?

Имхо, нельзя говорить о выигравших, пока в войну не вступят все участники. Например, у дорнийцев сильная, свежая армия и хорошие права на регенство.
Если говорить о тех, кто находится в наиболее выгодном положении,  то тут рулит тот, "у кого ружьё". Наибольшими силами в Вестеросе обладают, имхо, дорнийцы и Тиреллы. Что получится из их столкновения, предугадать невозможно.

О мобилизационных способностях Великих Домов.
К окончанию Бури Мечей:
Ланнистеры:
1-я Армия Джейме - около 4-6 тыс. конницы, 12-14 тыс. пехоты (разгромлена в Шепчущем лесу и под Риверраном, уцелело ок. 4 тыс. пехоты)
2-я Армия Тайвина - точная численность неизвестна, предпологаю - около 20 тыс. (серьезно потрёпана в боях и переходах, понесла большие потери при попытках прорваться через Броды)
3-я Армия, сформирована в Кастерли-Рок после Шепчущего леса - разгромлена под Оскроссом, уцелело немного.
Экономическая база - Бобровый утёс - разграблена северянами, золотые прииски разграблены и возможно затоплены.
Вероятно, собрать новые войска Ланнистерам будет непросто. Во всяком случае, Тирион заявляет Красному Змею, что армия его отца, расквартированная в Королевской Гавани насчитывает 20 тыс. солдат.

Тиреллы:
Ренли заявлял Кейтилин, что у него 100 тысяч  бойцов. Возможно преувеличивал, но после того, как немалое количество солдат перешли к Станнису, Тиреллы сохранили немалую силу. Тирион заявляет Змею Дорнийскому, что армия Тиреллов в Королевской Гавани - Пятьдесят, шестьдесят, семьдесят тысяч роз в городе и за его стенами. Не могу сказать в точности, сколько их, но пересчитать всех поголовно было бы затруднительно.

  Дорн:
В Битве Королей, Тирион говорит о численности дорнийских войск - 50 тыс. человек. Но, дорнийцы, скорее всего, не выйдут за пределы гор.
 

Wormann, у вас неверная информация. В Шепчущем лесу Джейме был с парой тысяч конников, остальные его люди стояли под Риверраном. К тому же предположить, что северяне и речные жители перебили десяток тысяч людей слишком нереально. Думаю, львиная доля войск Джейме благополучно бежала к Тайвину. Да и Окскроссе новобранцы разбежались без большого боя. Бобровый Утес (Кастерли Рок) - твердыня Ланнистеров не был разграблен, равно как и Ланниспорт, главный их город. Был взят под контроль район с золотыми рудниками, но на короткое время. Так, что золото течет в Кастерли Рок как всегда полноводной рекой. У Ланнистеров многочисленные и главное состоящие из ветеранов войска.
  Скоро тысячи Тиреллов вернутся домой или отправятся на Север на войну :) Будет ли Мейс продолжат бахвалиться, находясь вдали от своих земель и замков? В случае чего Тиреллов ведь могут и перебить. С юга  еще угрожает Дорн - этакий противовес планам Тиреллов захватить королевский домен.Лорд Редвин никогда не участвовал в крупных сражениях на море. Единственное, что я могу припомнить, как он блокировал Штормовой Предел и пировал всю войну под его стенами :) Думаю Станнис и без Салладора Саана просто разорвет его, у него есть опыт морских сражений с сильным противником, а не только с отдельными пиратами.

Wormann, у вас неверная информация. В Шепчущем лесу Джейме был с парой тысяч конников, остальные его люди стояли под Риверраном. К тому же предположить, что северяне и речные жители перебили десяток тысяч людей слишком нереально. Думаю, львиная доля войск Джейме благополучно бежала к Тайвину.

  Ой ли?  Под Риверраном было три лагеря, организованно отступить Ланнистеры смогли только из одного - около 4 тыс. человек. Большинство или погибли в бою или утонули в реке или попали в плен или... перешли на сторону победителя (как тот тирошиец, что возглавлял в армии Джейме наёмников). Берём в среднем по 4 тыс. солдат в каждом лагере - итого 12 тыс. Вы верно сказали - северяне Ланнистеров просто перебили.

Да и Окскроссе новобранцы разбежались без большого боя.

Напомню, что основные потери армия нёсет именно во время бегства. Да и почти весь командный состав погиб.

  У Ланнистеров многочисленные и главное состоящие из ветеранов войска.

  Около 20-30 тыс. человек, из которых 20 тыс. -  у Королевской Гавани - действительно, опытные ветераны. А те 8-10 тыс. что вновь были собраны в Кастерли-Рок - отнюдь не ветераны. Тирион Сансе о них говорил как о слугах, пастухах, моряках и отребье Бобрового утёса.

Скоро тысячи Тиреллов вернутся домой или отправятся на Север на войну  Будет ли Мейс продолжат бахвалиться, находясь вдали от своих земель и замков? В случае чего Тиреллов ведь могут и перебить. С юга  еще угрожает Дорн - этакий противовес планам Тиреллов захватить королевский домен.


      Они уже на войне - Рендилл Тарли чей знаменосец? А Мейс как бахвалился, что его оставили без сражений, так и будет бахвалится. Всех Тиреллов не перебьют - наследник Мейса - Уиллис Тирелл на войну не поехал.
      Дорн не пойдёт ни на Хайгарден, ни на Королевскую Гавань - просто невыгодно. Костяной путь в горах не просто так получил название... :D

Лорд Редвин никогда не участвовал в крупных сражениях на море. Единственное, что я могу припомнить, как он блокировал Штормовой Предел и пировал всю войну под его стенами  Думаю Станнис и без Салладора Саана просто разорвет его, у него есть опыт морских сражений с сильным противником, а не только с отдельными пиратами.

Верно, прошу прощения. Но у него самый многочисленный флот в Вестеросе, нет? А вот насчёт того, что Станнис просто разорвёт его и без Салладора Саана - поподробнее, пожалуйста. Как Станнис победит вражеский флот, если своего флота у него нет?

Таким образом остались три сильные стороны: Тиррелы, дорнийцы и Станнис.
Я не поручусь, что дорнийцы не перейдут горы - соотношение 50000 к 70000 не так уж плохо, особенно если Тиреллами будет командовать Мейс.
Ланнистеры помочь им не смогут, так как им необходимо защищать столицу и хоть какие-то силы отправить на север.

Совершенно непонятно, что будут делать Станнис и Мизинец (наследник Лизы). Также очень важно, как быстро Спруты выберут, если выберут, себе нового вожака.

    Можно ли здесь приводить спойлеры с Железного трона? В спойлерах на первые главы "Пира Воронов" рассказывалось, о планах Станниса. В кратце - под лозунгами: Я легитимный король. все остальные отбросы! и Смерть Болтонам-изменникам! он идёт на Дредфорт, гоня в авангарде своей армии одичалых.
    О предпологаемых действиях Мизинца можно узнать из темы на этом же форуме: А не так ли был неправ Петир Бейлишь?
    На Островых ожидается новая бойня, примерно такая же, как была перед Самыми Первыми Выборами Короля Железных Островов.

:-\ ИМХО, Мизинец и "покойный лорд Фрей" прежде всего сторонники самих себя. Фрей предавал не раз...Вот и интересно, кто сможет сманить Фреев и Долину...

Сомнительно, чтобы перебили 3\4 войска. 8 тысяч мертвых -просто бойня какая-то, а Тайвин переживал в основном из-за пленения Джейме. Обычно большинство благополучно дает деру, их потом можно собрать заново.
А Риверран кто блокировал? Море ланнистерских знамен под его стенами откуда выплыло?Если Тиреллы решатся на вооруженный мятеж, им придется воевать на три фронта. Против Ланнистеров в королевском домене, в Шторомовом пределе и у себя дома с дорнийцами. Шансы их весьма сомнительны. Есть правда Долина, но вряд ли оттуда в ближайшее время пойдут войной на короля Томмена, скорее наоборот на Тиреллов.
А Костяной путь завален скелетонами жителей Простора :) Во времена завоеваний Драконов там их погибло уйма, и до Таргариенов там в основном короли Простора ходили походами на юг.Бор нахожится на Западном побережье, где еще орудует Железный флот. Часть флота придется оставить, потом придется обогнуть Вестерос. У Станниса не так уж и мало кораблей, с Салладором они утопят Редвина гарантированно. Впрочем последний не горит желанием вести войну на море.
А короля Томмена мы не забыли?Гхм, какие спруты? Кракены, которые что ли? :)По правилам и из уважения к нечитавшим следует заключать их в теги спойлеров: [spoiler][/spoiler]

Нет, просто у Ланнистеров уже нет сил, чтобы на равных драться хоть с кем-нибудь из выше перечисленных, по крайней мере пока

Сомнительно, чтобы перебили 3\4 войска. 8 тысяч мертвых -просто бойня какая-то, а Тайвин переживал в основном из-за пленения Джейме. Обычно большинство благополучно дает деру, их потом можно собрать заново.

Сомнительно, что ушло большинство. Я же говорю - треть, не больше. Вспомните - северяне взломали один лагерь, из второго стали переправляться, но попали под катапульты Риверрана. Много попало в плен. Убитых примерно 4-6 тыс, пленных - около тысячи-двух. Вот вам и бойня.

А Риверран кто блокировал? Море ланнистерских знамен под его стенами откуда выплыло?

      Во-первых, море Ланнистерских знамён - это из пророчества, не так ли? А пророчества имеют вид немного смутный и символичный...
      Во-вторых, после потерь воинов Талли во время боёв и после Красной свадьбы таковы, что Чёрная Рыба не такой дурак, чтобы рисковать в чистом поле. Сядет в осаду. А для блокады такой крепости, как Риверран хватит и половины  тех двадцати тысяч, что стоят в Кор. Гавани и тех, что заново сформировал Девон Ланнистер в кастерли Рок. К тому же, насколько помню "Бурю Мечей", в момент отплытия Арьи в Браавос Ланнистеры только начали осаду. С того момента, как Тирион встретил Красного Змея и моментом суда над Тирионом проходит достаточно времени для отправки части Ланнистерских контингентов на Север. Вспомните Синий Дол и др. операции Тарли и соотнесите их по времени к моменту суда над Тирионом. По-моему, они были гораздо раньше.
     
Если Тиреллы решатся на вооруженный мятеж, им придется воевать на три фронта.

А с чего это Тиреллам решаться на мятеж? Повод для этого какой?

Есть правда Долина, но вряд ли оттуда в ближайшее время пойдут войной на короля Томмена, скорее наоборот на Тиреллов.

А с чего это войску Долины, против которых действуют горцы Лунных гор, перевооружённые Тирионом на хорошее железо, пойдут на Тиреллов?

А Костяной путь завален скелетонами жителей Простора  Во времена завоеваний Драконов там их погибло уйма, и до Таргариенов там в основном короли Простора ходили походами на юг.

Что я и говорил. ;D

Бор нахожится на Западном побережье, где еще орудует Железный флот. Часть флота придется оставить, потом придется обогнуть Вестерос. У Станниса не так уж и мало кораблей, с Салладором они утопят Редвина гарантированно. Впрочем последний не горит желанием вести войну на море.

    Железный флот пока не проявлял никаких агрессивных актов к  земельным владениям Ланнистеров, Баратеонов, Тиреллов и прочих домов. Атакам подвергся дом Старков и, видимо, отчасти Талли. Тайвин не стал ничего отвечать Бейлону на его предложение о разделе Вестероса. Фактически Железный флот к Ланнистерам нейтральный.  "Заслон" против него особо не нужен.
    Обогнуть Вестерос? Во время первой гражданской войны Редвин его уже один раз огибал. Что мешает повторить?
    Опять спойлер из "Пира воронов": войну Станнису придётся вести на суше, отказавшись от морских операций.
    Да и не сравнивайте лиссенийские галеи пиратов с боевыми галерами Семи Королевств.

Зачем дорнийцам нужна Мирцелла, если они не собираются воевать?

Зачем дорнийцам нужна Мирцелла, если они не собираются воевать?

См. здесь о целях дорнийцев:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4418.15
сообщение Рэми от 07 Ноябрь 2005 года, 16:49:48 .

  А Мирцелла - ценный заложник, позволяяющий Дорну в случае смерти Томмена вмешаться в борьбу за влать. Дорнийские законы-с...

Дорнийские законы позволяют им короновать Мирцеллу в обход Томмена.

Разрешите вступить в дискуссию, по итогам прочтения "Пира ворон"? Заранее извиняюсь и предупреждаю - спойлеры не из первых глав, а из всей книги.

[spoiler]1. Бойни на Железных островах не будет, а новый король, Эурон, отправит объединенный флот на юг, против Хайгардена, Арбора и окрестностей. Хотя цель его лежит дальше.
2. Драконий Камень и Риверран к концу книги пали, Штормовой Предел еще держится. Впрочем, Бринден Талли бежал и может продолжать борьбу.
3. Мирцелла по дорнийским законам уже должна быть королевой - она старше Томмена. Но у Дорана Мартелла другие планы.
4. Долина. Мизинец столкнулся с некоторыми проблемами, но выкрутился, а теперь разработал неплохой план, который может все же отправить рыцарей Долины на войну, причем во имя Сансы.
5. С Севером пока непонятно. Неужели Мандерли действительно перешел на сторону Ланнистеров? Неужели ... действительно убит? (Имя не называю - кто читал, тот знает, а остальным лучше узнать самим). Ну а отец и сын Болтоны с двух сторон движутся на Перешеек.[/spoiler]

Как я понял, по комерческим соображениям, Мартин оставил финал Пира ворон открытым :D
То есть, сказать, кто выиграл (выиграет) гражданскую войну, невозможно...

Да и вообще, главный конфликт там - не гражданская война :) Но все равно хочется, чтоб наши победили. Ну или чтоб хотя бы "не наши" не победили. [spoiler]Поэтому последняя глава Серсеи меня порадовала. 8)[/spoiler]

:D Эр Ног, согласен с вами, но ведь у каждого из нас может быть свое понятие "наших"... ;)

Самым главным победителем в итоге окажется, несомненно, Дом Бейлиш. Невеликий дом, но оччень крутой.

Этот дом победил в "Игре Престолов", свергнув Старков
Этот дом победил в "Битве Королей", став Повелителем Речных Земель
Этот дом победил в "Буре Мечей", став протектором Долины Аррин

И можете мне поверить, этот дом победил в "Пире ворон". 8)

Так что не удивлюсь, что удача и дальше не изменит лорду Петиру. 8)

Разумеется  :D Но те, у кого это понятие с нашим не совпадает - определенно "не наши"  ;D ;)

А Мизинец мне все более и более симпатичен :)

:) Да, в принципе, он ничем не хуже лорда Тайвина или Лорда Фрея. А умом , ИМХО, превосходит даже Тириона и Вариса... ;D Глядишь, еще и Дени приручит с ее драконами- вот и победа нового Дома...

Для меня одназначно только одно. я знаю кто победит....

Старки, и только они, по сути вся сага, это история падения и возрождения дома Старков остальные лишь фон, да активный и симпатичный. ненавистный и раздражающий, но все таки фон....

Грядет Время волков, и каждый получит по своим заслугам,

банальная вещь но все же, имхо для Старков проигранны ряд сражений. но не проиграна война...

От Мизинца взращенная им Санса должна в какой-то момент избавиться, так что победы дома Баелишь не будет.

Господа и дамы! Отыскал в Мировой Паутине совсем неплохой вариант развития событий в Вестеросе. Да и под тему подходит. Если на  форуме  это произведение уже выкладывалось - прошу прощения.
Ссылка:

  http://www.fanfic.ru/story.php?no=1171

а интересно..все считают,что Дени захватит Вестерос и останется жива? ;)