Форум официального сайта Веры Камши

Во всех случаях?

Память меня подвела.
Сейчас уточнил - отречение не предусмотрено в принципе.
Во всех случаях.

Уже с этого момента перестает действовать Закон о Престолонаследии.
И начинается "общее право"

А в нем отказаться от наследования/дарения можно, но не в пользу третьего лица. (Или сначала вступить в права, а затем - передать их кому угодно)

Если же Михаил отказывается от завещанного наследства/дара, то дар - возвращается к дарителю, а наследство идет согласно закону.

Передача третьему лицу до принятия наследства невозможна во всех случаях.

Даже, если великий князь, будучи потенциальным наследником престола, женился не на той, на которой надо, он, до восшествия на престол, не имеет права отрекаться? Сначала должен принять трон, а потом отречься?

Кстати, незаконность отречения, тем более в такой форме, отмечали и современники, даже конкретно, свидетели февральской драмы.
Из воспоминаний флигель-адъютанта полковника Мордвинова:
Вообще, складывается впечатление, что на всех участников нашло какое-то затмение. Все надеялись на какое-то чудо, но никто не знал, на какое именно. :o

В таком случае процитируйте статью гражданского права (николаевских времён), которая обсуждала бы это.

Щекотливый вопрос. Вроде, подобная ситуация нигде не оговаривалась, ведь даже представить ее было почти нереально=> так что, на мой взгляд, все пошло не по документам уже с отречения Николая(иль я че-то путаю?)

Он может отречься "абстрактно". Но не может отречься в чью-то пользу.

Император (с точки зрения нормальных законов) может подарить/завещать трон кому угодно (например Михаилу или Учредительному собранию).
Этот наследник может отказаться от трона (дара/наследства). НО не может его передать либо обусловить принятие какими-либо условиями (а Михаил передал трон Учредиловке).

Точно не помню, но по сравнению с современностью ничего принципиально не изменилось.

1. Дарение. От дара можно отказаться, тогда дар возвращается к дарителю.
2. Завещание. От наследства можно отказаться, тогда наследство делится между "законными" наследниками.

В любом случае "дар" и "наследство" необходимо "переоформить".

В общем, ладно, вывод такой: вы говорили своё личное мнение, не поддержанное ни законом времени, ни традициями императорского дома, ни личным изъявлением воли Николая.

На том и порешим.

Кстати, если смотреть генеалогическое дерево чисто по старшинству, то помимо наследников Владимира Александровича до сих пор живут потомки Павла Александровича, младшего сына Александра III.

Ну, почему. Я озвучивал:
1. Не свое мнение (а профессора Орлова), высказанное им на факультативе по истории в 1992 году.
2. Данное мнение поддержано "изъявлением воли Николая", поскольку тот отказался от трона конкретно в пользу Михаила (не учредиловки, ни кого-либо другого из родственников).
Подчеркиваю - Николай мог отказаться от трона "абстрактно", не называя преемника вообще. Он мог сразу сказать - "пусть решает Учредительное собрание". Он назвал Михаила (и только Михаила! - не было сказано "а в случае его отказа пусть трон перейдет к тому-то" или "пусть народ решает").

Это значит, что в случае чего можно было отыграть назад и сказать, что Николай по-прежнему царь и "ничего не было"?!  ;D

Ага. Но только ведь когда Николай Павлович взошел на трон взамест своего брата, Константина, почему-то никто не говорил: "Как, почему, трон ведь должен вернуться Александру". 8)

Утрирую, однако с законом о престолонаследии всё очень просто и трон передаётся вслед за нитью мужской линии. Всё остальное - личные размышлизмы, как мне кажется.

Николай не отказывался "конкретно в пользу Михаила" и никого другого, так как сам не предполагал, что Михаил откажется. В случае отказа Михаила наследство просто идёт далее по линии, что заключили и специалисты по геральдике (см. слова Гатти выше).

Э-э нет. Ситуация кардинально иная.
Константин отрекся заранее. Трон Константину никто не завещал (и не передавал).
Сразу было известно, что наследником является Николай.
Имя Константина вообще не должно было всплыть. И только очень странные действия Милорадовича привели к созданию этой загадочной ситуации.

Согласно закону о престолонаследии отрчение невозможно ни в каком случае.
Отречение за наследника трона невозможно ни в каком случае (его можно исключить из "очереди" по какой-либо причине, но отречься за него нельзя).
Само отречение не соответствует Закону о престолонаследии. Об этом и речь. Данное "отречение" в такой формулировке вообще силы не имеет.
Так что Николай должен оставаться Императором.

Если же признать, что он действительно отрекся, то сделано это на основании иных законов. (Например царь - такой-же гражданин и действует на основании общих законов). Но и в этом случае трон не должен достаться Учредиловке.

Не спорю. Но Михаил отрекся по кретински - он упомянул Учредительное собрание (фактически передал трон ему и Временному правительству). Именно этот шаг привел Россию к катастрофе.
Кстати, Ваши слова:
Николай не отказывался "конкретно в пользу Михаила" и никого другого, так как сам не предполагал, что Михаил откажется
по-моему моим не противоречат.
Николай хотел видеть на троне именно Михаила.

Более того - должны были так поступить.
Там куча нарушений в том "отречении" (хотя бы то, что на оригинале отречения написан в качестве адресата только генерал Алексеев, а "шапку приделали позже).

Странно.  Об отречении Константина знали он и Александр Первый. Кто еще об этом знал? Присягали Константину. Николай, кстати, тоже. Ситуации более чем загадочная.

Вот и я о чём. А вы говорите, что Михаил на трон не взошел и поэтому не мог отречься.

Так и Константин отказался от притязаний на престол, когда женился на графине Иоанне Грудзинской.


Нет, данное отречение Константина было тайной до смерти Александра.

Э-э нет. Ситуация кардинально иная.
Константин отрекся заранее. Трон Константину никто не завещал (и не передавал).
Сразу было известно, что наследником является Николай.
Имя Константина вообще не должно было всплыть. И только очень странные действия Милорадовича привели к созданию этой загадочной ситуации.

Начать с того, что - сколько помнится - по павловскому закону о престолонаследии Александр не имел права распорядиться престолом просто по завещанию. Если нужна легитимность, то, видимо, требовалось публичное отречение Константина и официальное объявление о переходе наследования к Николаю. А так... Тайное завещание о котором в России знал весьма и весьма узкий круг людей. Во всех молитвах за здравие императорской семьи Константин поминался после Александра и прежде Николая, и потому в глазах всей страны - исключая узкий круг посвященных, - оставался наследником. Присяга ему выглядела абсолютно логично, присяга же Николаю (с учетом того, что Константин был в Варшаве) выглядела бы узурпацией. Возможно, для правового разрешения конфликта Константин должен был бы приехать в Петербург, короноваться - и после этого отречься. И, думается, именно его неправовые действия во многом способствовали кризису.

1.Константин женлся в 1820, а отрекся в 1822 - отречение с браком напрямую не связано.
2. Об отречении Константина знало не менее 5 человек ("сходу" вспоминаю Мать - Марию Федоровну, митрополита московского - ЕМНИП Филарет его имя и князя Голицина).
3. Существовал специальный манифест Александра, в котором наследником назывался Николай. (известно 3 экземпляра - в Сенате, в Гос.Совете и в Успенском Соборе).

Таким образом очевидно, что данная ситуация с 1917 несравнима.
Существовал документ Императора, в котором наследником был назван Николай. Николай не стал "выкаблучиваться", и коронвался сразу после ознакомления с манифестом Александра.
(При этом - до того, как его с этим документом ознакомили он отказывался "лезть на трон". А ознакомившись - сразу же предпринял действия по своей коронации).

"Странность" же Милордовича состояла в том, что он знал о манифесте (о котором знали многие - весь Сенат и есь госсовет в частности).

"Для легитимности" - возможно. Но термин легитмность (в этом смысле - "народ считал") с законом не имеет ничего общего.
Ведь официально отречение существовало. Официально был издан манифест в котором был назван наследник.

Где-то упоминалось, что Николай Втрой оставил лазейку для сына- поскольку за него отрекаться права не имел, то надеялся, что если "все утрясется", Михаила "попросят с трона" и императором станет Алексей...А Михаил подписал свое отречение в особняке князя Путятина, в окружении Гучкова, Милюкова , Керенского и т.д., поэтому в пользу Учредилки- под их давлением. Как говорила его жена, графиня Брасова, Михаил сказал, что будь у него хоть рота верных солдат, он бы не отказался...

Как версия - согласен.
Мне встречалась еще более сильная версия - Николай рассчитывал вернуься на трон сам, поэтому и постарался сделать этот документ максимально незаконным.

С Николаем - тоже самое. Не арестуй его Рузский - не факт, что он бы отрекся.

Хочу поблагодарить участников дискусии за ценную информацию.

Раньше меня немного удивляло решение о ликвидации. Теперь же я начинаю догадываться, что привело к этому решению. Попади отречение в руки грамотному юристу, коих среди большевиков хватало - сразу стало бы ясно, как опасен "отрёкшийся" Николай...

Большевикам, как таковым, он был НЕОПАСЕН. Объединить "белых" под своим руководством он не смог бы - не тот характер, объединить их своим авторитетом (будучи символом движения) - тем более, ведь большая часть белых его терпеть не могла (монархистов там было раз, два и обчёлся, а разных социалистов - наоборот, много).
Другой вопрос, если бы "белые" победили... Тогда, возможно, слабый конституционный монарх Николай и стал бы "меньшим злом", устраивающим всех и не мешающим в продолжении внутренних разборок (как его предок Михаил в Смутное время). Но большевиков это бы уже не волновало - они были бы уже частично в земле, частично в тюрьмах, частично за границей.
Скорее это был способ воздействия на своих, типа "повязать кровью", чтобы никто из "красных" не сменил фронта. Или просто перестраховка. :-\

Последнее, скорее. Ясно, что тех же эсэров мы тогда воспринимали как более опасных врагов, как и всех сторонников "Учредилки". Но ведь есть и субъективные ощущения - и вот по ним Николай ещё пару лет назад был царём. и если те, кто в эти годы был в стране помнят и Распутина и безволие и мелочность царя, то мы-то были большей чатью в Швейцарии и всю жизнь готовились бороться не с "социал-предателями" а совсем даже с "царизмом".

И потому, разобравшись в сути отречения, решили действовать. По организованности и монолитности мы всех наших врагов превосходили, но вот традиционная легитимность была всё же тогда не только у нас. Контроль за центром страны - это много. Но не всё. А разбираться со статусом бывшего (?) царя в ситуации, когда надо сначал бить одних интервентов и белогвардейцев, потом других, потом третьих - некогда. Доживи Николай до конца войны - его иогла ожидать судьба Пу И, особенно если бы он признал нашу власть. Но шансов у него было мало...

Ну правильно, наверно здесь сыграло роль стремление "доводить всё до конца".


В принципе, если бы его выпустили, это могло бы привести к серьёзному скандалу или даже расколу у "белых", особенно, если бы если до него добрались тамошние "цареубийцы" (а их и там хватало).


Ну ЕСЛИ бы дожил, то возможно. В конце концов, тому же Слащёву ничего не было, и убили его совершенно "частным" образом.

Вот вторая мысль мне нравится :) Вот если бы у белых был географически и политически ОДИН лагерь - вот туда Николая следовало бы заслать... А так неудобно... Но если выбирать, то слать ... на Восток, к Уфимской директории  ::)

Логично. В принципе можно было бы и не "слать" никуда. Екатеринбург вскоре после его расстрела заняли "белые", так что можно было оставить его в том же Ипатьевском доме их дожидаться, а потом потирать руки, глядя на свару в их лагере.
Но, в конце концов, так, как было, большевики тоже выиграли. А побседтителей не сбудят

Смотря кто победители  ;)

Но в целом - да. Николаем можно было распорядиться с большей пользой для Мировой Революции.  ;D

:) ИМХО, Троцкий мечтал выступить обвинителем на публичном суде над Николаем и Александрой...

Даа, это был бы процесс века! Там даже придумывать ничего не надо было бы... ::)
Столыпин бы с того света ехидничал...

:) Ну, были ведь прецеденты- суд над Карлом Первым, над Людовиком Шестнадцатым и Марией-Антуаннетой. Однако Французская революция пощадила их детей- правда, ситуация там была под контролем...Без осуждения или одобрения-ИМХО, Голощекин и Ко не могли действовать без согласования с Москвой- РКП(б) была партией со строгой дисциплиной, а это был вопрос не последней важности...

Самое смешное в том, что это понимали и "белые". Загадочная история с путешествиямикраных исполнителей по маршруту Екатеринбург-Москва-Екатеринбург, при том, что Екатеринбург был УЖЕ блокирован и с учетом того, что белые очень долго город занять не пытались... Наводит на размышления...

А про юридическое обосновние - совершенно верно. В РИ ни Учредительное собрание, ни Временное правительство никаких прав на управление Россией не имели (с точки зрения буквы закона).
И законную власть большевики не свергали.

:) Согласен с вами. Законную , с точки зрения юриспруденции властьт, ИМХО, свергли в Феврале...

Ну к октябрю 1917 года на законы РИ все участники революции решительно "положили".
Как Временное Правительство, так и Учредительное Собрание (да и Съезд Советов) были попытками создать новую легитимность, приемлемую для большинства.

:) Да, но пока что не было, ИМХО, нового свода законов...Как Верховный Совет в 1993-м опирался на Конституцию РСФСР...

Ситуация ТОГДА кардинально отличалась от ситуации в 1991 году. РИ в глазах социалистов (от большевиков до эсеров) была империей зла, и они стремились отбросить всё и начать сначала, воспринимая происходящее не как "политические преобразования", а как "рождение нового мира".

Ну не совсем разрушить. Разрушать они не хотели, они власти хотели. А так как никто не хотел уступать, то надо было всем устроить проблем побольше, особенно на местах. Вот большевики >:( и придумали самоопределение нации. Ведь все эти новые республики сильно осложнили жизнь их конкурентам в провинциях. А ведб там большевики традиционно уступали эсерам, меньшевикам и даже (в отдельных регионах) кадетам. А вот промышленный центр был все-таки доступнее. Оттуда и начали.

Да, это была очень удачная идея. Смотрите, вот Юденич со своими товарищами-эстонцами и даже (sic!) финнами - наступает на Питер. А мы эстонцам - рраз! - самоопределение. Те к Юденичу, дескать, а ты что предложишь, мил человек?  Тот им - А ничего, я за Единую и Неделимую Тюрьму Народов Россию!  ;D И эстонцы от него уходят и снабжать перестают. Так же и в других местах.

Это отличный способ поджечь землю под ногами врага, особенно если знаешь, что потом всё и так тебе достанется...

В политике только атк и выигрывают...ИМХО, не было смысла финнам и эстонцам, как и остальным нац. окраинам таскать каштаны из огня для белых, не получив взамен независимости или, хотя бы, автономии...ИМХО, в стремленнии окраин к отделению сыграла свою роль  национальная и религиозная политика двух последних императоров. Да и лозунг, введенный Уваровым еще при Николае Первом- "Православие, самодержавие , народность" ( как расшифровываются составные части триады, мы все знаем), они и не думали отменять. Это как надо было достать спокойных финнов, не говоря уж об остальных...

Ну финнов ещё не очень трогали, они сами - те ещё головорезы были.

Хуже всего, конечно, было полякам, но ими владеть - себя не любить. Так что тут ещё и здравый смысл роль свою сыграл. С другой стороны - благодарности Пилсудского за признание хватило ненадолго  ;)

"Cамоопределение" началось сразу же после Февраля ("национальные" воинские части), "автономная Украина" и т.д. Никак не большевики это придумали - они просто воспользовались этим в своих целях.


Золотые слова, тов.кошкомиссар  ;D
Именно это я и имел в виду. Но началось это ещё до большевиков и зачастую независимо от них

Как и процессы в армии, и другое. Мне в своё время стоило немало трудов убедить нескольких собеседников в том, что сожжение усадеб и малая гражданской война на селе - это даже не эсэры делали - а просто - частная инициатива.

Средства контроля и связи просто не позволили бы.

Вот только серьезных подтверждений тому, что только для социалистов РИ "была империей зла, и они стремились отбросить всё и начать сначала"
НЕТ.
Действия Гуркова, Милютина и Керенского однозначно свидетельствуют о том же самом.

P.S. Эти "многострадальные" немецкие деньги большевиков озвучены неоднократно, но серьезных доказательств как не было так и нет. А вот прекрасно доказанные японские деньги, которые в 1904-1905 брали кадеты (нескрываясь) мало кому известны.

А даже если и брали - какой тут порок? Выходит, что мы получили финансирование для того дела, которое и так собирались делать, пообещав при этом то, чего в итоге не дали - кому как, а по мне это хорошая сделка :)))

Ну вообщето ни украинские национальные формирования п-да 1914-1918, ни польские под национальное самоопределение не подходят. Это сепаратизм в чистом виде. А за такое по законам военного времени... А вот когда тебе из центра говорят бери свободы сколько унесешь вот тогда и начинаят самоопределеться все, от Украины с Финляндией до села Запердяевское в нижнем течении Северной Запердянки.

А вот о Финляндии разговор другой. Их независимость правительство пестовало с 1812 года. И политика эта последовательно проводилась в течение ста лет. Поляки пузырились, восставали и лишались свобод, прав, территорий. А финны сидели тихо и спокойно и им царь все давал сам. Так сказать во избежание.

Склоняюсь к мысли, что Николаю было бы тяжело расставаться с больным сыном. Отцовские чувства, как-никак... Хотя... Если ради "блага Отечества", то возможно, что и согласился бы на этот вариант.(Черт! Опять упоминаю "бы")

Да, как отца его можно понять...А благо государства можно истолковывать и неправильно...ИМХО, фингнов начали доставать при Александре Третьем. Да и не только их. К примеру, стали влруг ущемлять григорианскую церковь- близкую к православной- да вот, не православную...А про антисемитизм последних самодержцев написано немало. Если император говорит- "Не забудем, что они распяли Иисуса Христа"- что хорошего из этого выйдет. Помните, как Виттте предложил императору решить этот вопрос ? ...А жену Витте не принимали при дворе из-за...происхождения.

В смысле, Гучкова, Милюкова и Керенского ?

Есть разница в отношении к РИ социалистов и "кадетов" (в широком смысле). "Кадеты" хотели поменять политическое устройство государства (заменить царя, ввести конституцию и т.д.), вместе с тем сохранив преемственность власти. А для социалистов всех мастей империя была врагом, угнетателем, и должна была быть уничтожена с последующим созданием на её территории нового государства/новых государств, не имеющим к старой империи никакого отношения, кроме общности территории.


Украинские и польские части после Февраля формировались с согласия Временного Правительства. Формально они подчинялись Главковерху, но фактически уже делали, что хотели. Польским/украинским офицерам в обычных частях предлагали перевестись (обычным порядком) к Довбор-Мусницкому/Скоропадскому. Зачастую тем же самым офицерам предлагали оба варианта на выбор тем же самым офицерам. Так что "по законам военного времени" нужно было начинать непосредственно с Керенского.  ;D

финнов начали доставать при Александре Третьем
Причем было за что. ;)
http://specnaz.ru/article/?639
http://www.specnaz.ru/article/?654

Я говорю не о феврале 1917. Я говорю о тех кто занял антироссийскую позицию в 1914, кто поддержал немцев и австрияков, кто готовился на территории Австро-Венгрии.

"Cамоопределение" провозгласило Временное Правительство (автономия Украины и независимость Польши). Само собой, всякие эмигрантские организации имели к нему достаточно туманное отношение.
То, что организовывало австро-венгерское правительство (польские легионы и т.д.) было частью австро-венгерской, а не российской политике.

С фамилиями я естественно ошибся (Гучков - опечатка, а Милюкова с Милютиным действительно перепутал).
Но в остальном:
Что значит "сохранив преемственность власти". Учредительное собрание - это не преемственность власти. Временное правительство - тоже. Они хотели кардинально изменить страну. Настолько кардинально, что о преемственности власти речь уже не шла.
И деньги, которые в открытую брали у японцев - это тоже не мелочи.

Есть некоторая тонкость (однако с точки зрения мотивов - решающая). Кадеты, а затем и октябристы хотели преобразовать дать Российской Империи конституцию, т.е. модернизировать её.  Революционные партии стремились создать НА МЕСТЕ Российской Империи Российскую Республику (Федерацию или нечто ещё), уничтожив её.
А Временное Правительство было вынужденным компромиссом революционых партиий и кадетов, опасавшихся потери контроля над ситуацией. По большому счёту оно не устраивало никого, что и привело к серии последующих кризисов (и к следующей революции). Как и Учредительное Собрание - это был своеобразный "момент ноль" (в смысле - должен был быть).

:)Эр Змей, спасибо за информацию о Финляндии. Интересно и ...неожиданно. А все же, если брать национально-религиозную политику последних императоров, то какоов ваше мнение ?

Эта "модернизация" вела к созданию нового государства. Кадеты как и революционеры хотели создать новое государство. Разница между ними была только в том - какие черты и особенности следует взять из государства старого. И в том - к какому идеалу двигаться.

Это верно сказано.

Именно по этой причине Ленин в своё время точно указал, что меньшевики - по существу дела занимают кадетские позиции и от Плеханова до Струве - один буквально шаг.

Последний российский император был в быту, человеком не плохим, но полной политической бездарью. На нем так же лежит часть вины за Революцию и последующих за этим событий.
А ещё меня смущает канонизация НиколаяII ( как по мне, ну не подходящий персонаж для этого).
Хотя, если впасть в некоторый символизм, то можно согласиться, что своей страшной кончиной, когда практически у него на глазах была убита вся его семья, это можно считать, страшным, но всё же искуплением. А его детей просто, по-человески жалко.   

с канонизацией и перезахоронением последней Царской семьи вообще много неясного: за рубежом канонизированы в 80-х г.г. прошлого века (как страстотерпцы), у нас - недавно и "по мученической кончине и несопротивлению злу" (цитата не точная), т.е. подчеркивается, что своим отречением он хотел спасти страну от гражданской войны. До сего дня РПЦ не признает перезахороненные останки романовскими, на панихидже отпевали "рабов Божих, имена же их Ты Сам веси... " Много спекуляций вокруг имени Распутина (лично читала брошюру, предлагающую и его канонизировать).
Сейчас опять заговорили о возвращении Романовых в Россию. Да пожалуйста! Вот только они уже в большинстве своем дальние родственники Романовых, на престол прав не имеющие (начала считать морганатические браки и сбилась ;), к тому же можно назвать еще много нарушенных статей Закона о престолонаследии, который патриах изменить не сможет - Церковь в Росии официально отделена от государства )

  Законный наследник- герцог Эдинбургский, праправнук Николая I...Ни одной сферы, нет, в которой рпо Николая Второго можно сказать-выдающийся...

Он не православный, а вероисповедание, если память не изменяет, по закону о престолонаследии является обязательным условием, как и отречение от других престолов, если гипотетический наследник имеет на них право.
Почему ни в одной сфере ??? Можно с полным правом сказать, что он был выдающимся семьянином, наездником. а вот политика была "не его", увы  :( :-\

Ну, "Париж стоит мессы". Хотя трона-то и нет...Я имел в виду, как императора. То, что он любил жену и детей, да еще был верен своей Аликс- это подвиг, учитывая его гены...

Это летом-то 1918-го не могли действовать без согласования с Москвой? Да они терроризировали Москву телеграммами с требованием отдать им Николая, а Ленин слал панические телеграммы всем, кому мог, что они за безопасность Николая головой отвечают. Да что Николай, тем же летом на Урале двоюродный брат Ленина был арестован, и как не пытался Ленин концы отыскать - пропал человек... А вы говорите - под контролем.
Напомню также, что следственная комиссия Колчака нашла в Ипатьевском доме пули в дверных косяках и оконных рамах и замытую кровь в КОМНАТЕ (спальне) ОХРАНЫ. И ни одна сторона никаких (вообще никаких) объяснений этого факта в своих версиях не предложила.
Так что это дело более, чем темное.

:) Эр Хронист, я имел в виду под контролем- во Франции и Англии, а не у нас...Троцкий относительно позиции Ленина был иного мнения...

  А я думал, что любить жену и детей - норма, а не подвиг... ;)

Это смотря, какая жена!  ;D :D

Да уж... Николаю, помнится, приписывают фразу типа "Лучше десять Распутиных, чем одна истерика Аликс".
Семью, конечно, жалко. Только это не основание возводить его в страстотерпцы. В Гражданскую с обеих сторон масса народу погибла гораздо более страшной смертью, и многие из них - именно за убеждения. Но их РПЦ как-то не торопится вовзводить в "новомучеников".

Это смотря, какая жена!
Если ТАКАЯ, то это жесткое мазо. ;D

Но их РПЦ как-то не торопится вовзводить в "новомучеников".

Кое-кого возвели.

Только это не основание возводить его в страстотерпцы
Политика-с! ;)

;D Эр Змей- ППКС. Я помню, как мы с вами спорили по поводу Витте и Столыпина, но, ИМХО, Николай их ногтя не стоил, при всех их недостатках...

К сожалению, имена всех жертв с обеих сторон мы никогда не узнаем. Поэтому для меня канонозиция детей стала символом всех их, неизвестных.

Канонизировали-то не только детей. И выбор, кого канонизировать сделали вполне определенный. Который как символ ВСЕХ интерпретировать более, чем затруднительно.

Согласен. Не канонизировали великого князя Николая Михайловича- из-за атеистических мировоззрений- единственного из18 членов Дома Романовых , расстрелянных в 1918-19 гг...Почему бы не канонизировать тогда Боткина, Труппа , Харитонова, Демидову ? Они-то уж точно невиновны ни в чем, кроме врености хозяевам...

Они-то уж точно невиновны ни в чем, кроме врености хозяевам...
Плебеи-с. Рылом не вышли-с.  >:(

>:( >:( >:( Вот-вот. Одним словом, чистое фарисейство...Что интересно- человек зауряднейший, отец и то поинтересней будет, а сколько книг и фильмов... :-\

Ну, ведь без его возвеличивания никак не получится эксплуатировать тему "Россия, которую мы потеряли". А без этой темы не на что будет списывать собственные промахи и ошибки. Ну, а РПЦ так хочет дружить со властью (ибо без содействия власти никак не выходит хотя бы даже декоративное "возрождение духовности"), что готова на все услуги. Прозрачно-с...

:)Насчет РПЦ предлагаю поспорить в привате, чтобы не нарушать правил..."Россия, которую мы потеряли"- согласен, эр . ИМХО, из  ой же оперы, что и "СССР, который мы потеряли"...

Не буду спорить в привате. Ну ее, РПЦ, не стоит она того...
А вот насчет "согласен, эр". Польщен, конечно, но... не принадлежу к Людям Чести.

Хронист,
По поводу РПЦ - ППКС. А обращение "эр" мне нравится: коротко, звучно, не несет жизненной идеологической нагрузки, а значит, не дает повода для скандала.

:) А жаль, что спорить не хотите...В любом случае, канонизация эта- банальная спекуляция и популизм. ИМХО.  ;)

Как я помню, это было ещё одним из условий объединения с Зарубежной церковью, где его канонизировали уже давно. В общем, почему бы и нет - на святого он вполне тянет (вот на монарха, увы - никоим образом).

Святой стрелятель для забавы  ворон?
Святой убиватель  кошек?
Святой подкаблучник?
Святой  покровитель волхвующих в ассортименте?

Конечно, убогие блаженны, но не до такой же степени!

Так он же всё из лучших побуждений (кстати, на самом деле так).  Явно не от мира сего был (во всяком случае, логика, которой он пользовался при принятии решений, явно не имела отношения к нашему миру  ;D).
Благими намерениями вообще выложена дорога в адрай. :o

Простите, но  из лучших побуждений стрелять по  кошкам может только Полиграф Полиграфович Шариков.

Прошу прощения, а что он делал с кошками? Я, увы, не в курсе  ???

Кошек и ворон стрелял для забавы, о чем скрупулзно делал записи в личном  дневнике. Такой вот святой кошкобой и воронострел. 

Да, кошек это он зря.  >:(
Впрочем, по сравнению со всеми остальными его глупостями, это мелочи  :-\

:) Да, но характеризует его очень наглядно. А запись в дневнике за пару дней до смерти "незабвенного родителя" ? - "Сидели с Джорджи ( принц Греческий) на крыше и кидались каштанами".  :-[ Так что еще и святой -отцелюбец...ИМХО, блаженный, в какой-то степени-царь Федор Ивнаович. И император Иван Шестой- в силу того, что его изолировали от общества. Но не Николай. Даже Павел и Петр Третий, ИМХО, вызывают больше уважения...

И Павла, и Петра III убили :(, а затем сделали много черного пиара... По-моему, были вполне приличные цари (но это тема отдельного обсуждения). А Николай  II - ИМХО  совершенно не на своем месте, как и Людовик XVI. И дело тут не столько в личной мелкой гнусности, сколько  в политической слепоте: называть себя "Первым дворянином" и "Хозяином земли русской", совершенно не обладая лидерскими качествами и не проводя какой-либо  своей политики - это нечто...

:) Именно ! Амбиций море, а деловитости- ноль..." Из всех предков Петр Первый вызывает у меня меньше всего уважения...Он хотел слушать доклады о викториях, а я- о победах"...М-да, только у Петра викторий было много, а вот побед у "Ники"...

Разумеется, обращение "эр" или "эреа" на форуме - это нисколько не вопрос принципа. Поэтому не возражаю. Если многим импонирует такая форма вежливости - не вижу смысла переть грудью поперек...
Это исключительно дело моего личного вкуса. Ударяясь в оффтоп, замечу, что меня не привлекают формы обращения, которые я не могу с полным правом отнести к себе. Например, "господин". Я никому не желаю быть господином, и над собой господ видеть не хочу.
С другой стороны, если рассматривать форум как разновидность игрового пространства - то почему бы и нет...

:) Уважаемый Хронист, со своей стороны я тоже не буду назывыаать вас так, как вам не нравится... ;D Кстати, а Николай-то сокрушался, что пожизненно остантеся лишь полковником...

Ну ему в 16-м дали фельдмаршала, так что не остался : ;)

Про фельдмаршала, пожалуйста, подробнее! (если все ваше сообщение не сводится к смайлику в конце).

Если память не изменяет, действительно дали. Но не русской армии, а английской .  ;) И, кстати, возможно не в 1916 г. Но где-то в период 1915 - 1916 гг.

Точно (день, месяц) не скажу, но точно помню, что это был 1916 год, т.к. это было за пару недель до Нарочской операции.

:) Ну, это была любезность на любезность дорогого кузена Джорджи- короля Георга Пятого. Николай еще и кавалером Ордена Подвязки был. А имел я в виду российскую армию...Кстати, прагматичные британцы во главе с Ллойд-Джорджем и Георгом Пятым умыли руки, когда Николаю и его семье понадобилась помощь..

Прагматичность прагматичностью,но позволить зверски убить семью друга и родственника ИМХО порядочная подлость.Хотя что Георг,если и члены Императорской семьи вели себя по отношению к императору во время переворота не лучшим образом.Cтоить вспомнить хотя бы поведение великого князя Николая Николаевича !Вообще царь ИМХО имел полное право написать в своем дневнике ,,Кругом трусость и предательство,,

Вообще-то он писал: "Кругом измена, трусость и обман", - но это не суть важно. А вот по поводу прагматичности... Имхо, причиной поражения белого движения во многом являлся тот факт - что никто не считал "коллегу" главным, наличие на стороне белых императора (или одобрения императора) могло бы повернуть всё по-другому, т.ч. прагматичность - это вопрос.

Сами белые так относились к б.императору, что его расстрел был для них большим подарком...

Хотелось бы коснуться вопроса об отречении Николая.Одна из главных, очевидно даже главнейшая, претензия к императору–
    его  отречение от престола.Его  упрекают в том, что он сдал страну
      революционерам без сопротивления,проявил слабоволие и т.д.Однако  это вовсе не так.Николай II никогда не был властолюбив,это так.Он не получал от властовония удовольствия,он любил простую незамысловатую жизнь-общение с семьей и друзьями,охоту,чтение книг .Однако на свое цаствование он смотрел как на тяжелый долг перед страной и Создателем.Будучи человеком безусловно очень патриотичным,Николай старался по мере своих сил нести царское бремя От престола он отрекся лишь тогда,когда понял,что другого выхода из ситуации не было.Столица была захвапчена думцами-заговоршиками(которые потом ,будучи в эмиграции,писали проникновенные мемуары,вспоминая о добром старом времени),шантажируемые ими военачальники практически все отвернулись от императора(лишь граф Келлер и хан Нахичеванский послали императору письма,в которых отдавали свои войска в распоряжение царя),даже многие члены Царской семьи ,надеясь сделать карьеру на революции,теперь настаивали на отречении самодержца.
  Чтобы  убедиться в лживости обвинений лучше всего ознакомиться даже не с
      исследованиями монархистов, а с очерками коммунистического публициста М.
      Кольцова. Вот как он пишет о поведении Государя в дни Февральской смуты:
      «…Придворные совершенно зря рисуют своего вождя в последние минуты его
      царствования как унылого кретина, — уверяет он, — непротивленца,
      безропотно сдавшего свой режим по первому требованию революции». С
      неподдельным уважением Кольцов описывает, как Государь упорно
      сопротивлялся всем требованиям армейцев-заговорщиков (Алексеева, Рузкого и
      др.) создать ответственное министерство (т. е. по сути пойти на
      превращение самодержавия в конституционную монархию). Его сопротивление
      было настолько сильным, что даже Александра Фёдоровна воскликнула в
      письме: "Ты один, не имея за собой армии, пойманный как мышь в западню, —
      что ты можешь сделать?!". А Царь делал всё, что мог — он даже направил в
      Петроград экспедиционный корпус во главе с генералом Н. И. Ивановым. Он
      сражался с революцией один (ибо заговорщики отрезали его от связи с
      внешним миром, от верных частей). И по этому поводу Кольцов вопрошает:
      «Где же тряпка? Где слабовольное ничтожество? В перепуганной толпе
      защитников трона мы видим только одного верного себе человека — самого
      Николая. Ничтожество оказалось стойким, меньше всех струсило»

Кстати, ни один из командующих фронтами при разговоре по прямому проводу не объявил об отказе подчиняться императору, а просто посоветовал отречься. Николай даже не пробовал лично пробраться в штаб одного из округов, чтобы взять ситуацию под контроль. А "шантажировать" генералов думцы могли только потому, что те знали о слабости его характера и о том, что полагаться на него нельзя.


Опять же - эмоции и только.

:) Согласен, эр Закатный Кот. ИМХО, тут напрашивается аналогия с Петром Третьим. Говорил ему тогда Миних...А про подлость- насчет членов Дома Романовых это точно. Особенно великий князь Кирилл. Британцы же всегда поступали так, как выгодно. А потом Георг и его женушка еще и нажились за счет драгоценностей Марии Федоровны...

Четверг. Утром пришёл Рузский и прочёл свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что-либо сделать, т. к. с ним борется соц[иал]-дем[ократическая] партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 2,5 ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии нужно решиться на этот шаг. Я согласился. Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с кот[орыми] я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого. Кругом измена и трусость и обман!»
Простите,Николай прекрасно понимал,что означают подобные ,,советы,, командующих.Руководимые Рузским и Алексеевым(которые заняли потом весьма тепленькие места при так называемом Временном правительстве),они сознательно пошли на государственную измену . Если дело на то пошло,то давать таких рекомендаций своему императору давшие ему присягу генералы не имели никакого права!Единственное ,что они имели право ему написать -,,Ваше Величество!Мои войска в вашем распоряжении,, Но исполнению солдатского долга они предпочли участие в мятеже вместе с кучкой бывших думских деятелей.Или вы думаете ,что если бы Николай написал ,,Нет,я вашего совета не принимаю,, и потребовал бы от генералов исполнения присяги они бы ему подчинились?К тому же император находился фактически в плену у генерала Рузского.Недаром императрица писала Николаю так ,,Ты один, не имея за собой армии, пойманный, как мышь в западню, что Ты можешь сделать?,,Приказания императора уже не исполнялись, Рузской позволял себе даже отменять их=так он своей властью прекратил отправку войск для подавления мятежа.Так что положение последнего императора ИМХО было безвыходно -не отречься он не мог.

Возникает вопрос- почему никто не захтоел поддержать императора ? Нестало ил ясно, что самодержавие - анахронизм и с ним пора кончать ?

Вот и покончили с этим ужасным анахронизмом и что получили?Развал страны и большевистский переворот.  А самодержавие потом спокойно воостановил ИВС,. А во что у нас выливается так называемая демократия уже показали Временное правительство и наше нынешнее (тоже ,дай Бог,временное).Вообще одним лихим скачком превращать государство ,в котором 50 лет назад отменили крепостное право,в демократическую республику ИМХО бред....А что касается не поддержавших царя людей...Признаться,на идейных борцов за демократию они не больно-то тянут.Генерал Брусилов,заискивающий перед всеми и вся,и лобзавший в благодарность за награды императору и великому князю Николаю Николаевичу руки.Великие князя,мечтавшие сделать карьеру на революции.Генерал Рузской,заявлявший позже о своей ненависти к Распутину,но до этого не стеснявшийся слать ему приватные телеграммы с нижайшими просьбами молиться за него. Гучков,Родзянко и К,распинающиеся  освоей любви к Престолу и Государю,и при этом готовившие ему предательский заговор.

Да, достойных людей подбирала монархия на высшие государственные посты. В этом вопросе величие Николая последнего несомненно. Что посеял... на то и напоролся.

Родзянко и Гучкова выбрал не Николай,а многомудрый российсуий народ.Брусилов же,Рузской и Алексеев со своими непосредственными обязанностями справлялись прекрасно-нельзя же винить царя в том,что он не предугадал,что они в политику полезут.

Родзянко и Гучков отметились антимонархическими выступлениями в Думе (правда, царя там не ругал только ленивый); монархия была непопулярна среди интеллигенции и буржуазии, которую они представляли. Значит, царь должен был предусмотреть возможность измены с их стороны.
Учитывая тот факт, что военные перевороты уже были совершены во многих странах, можно.

Слышал мнение, что мистически настроенный Николай II постепенно создавал у себя некий "комплекс вины и неполноценности как царя", видя все проблемы и трудности, с которыми сталкивалась РИ. Царь обвинял себя и в том, что сразу не взял главнокомандование, и в том, что сразу не распустил 4 думу и т.д. После смерти Распутина он впал в глубокую черную депрессию и безразличие. "Кругом враги... " писал он. Так что вполне возможно, что Николай не желал замечать заговора, был готов оставить власть своему сыну или брату.
Другое дело, что все это его совершенно не извиняет как самодержца огромной империи.

Брусилов же,Рузской и Алексеев со своими непосредственными обязанностями справлялись прекрасно
Ага. Так прекрасно, что на одного немецкого пленного теряли восемь своих. (Австрияки не в счет - их армия была еще хуже).

Чтобы  убедиться в лживости обвинений лучше всего ознакомиться даже не с исследованиями монархистов, а с очерками коммунистического публициста М. Кольцова
После долгих поисков, монархисты нашли одно-единственное ничем не подтвержденное мнение коммунистического агитатора и уже 20 лет с ним носятся.

От престола он отрекся лишь тогда,когда понял,что другого выхода из ситуации не было
Фигня. Будь на месте Николая №2 его отец, дед или прадед, они бы просто повесили явившихся в вагон думаков с текстом об отречении (конвойных казачков бы хватило), потом с теми же казачками ворвались бы в ближайшую гвардейскую казарму, застроили бы полк и в Питер! В крайнем случае в ставку - поднять пару резервных корпусов. Рискованно конечно, но если ты царь, а не это - только так.

Да, согласен с эром Змеем. Если бы эта ситуация произошла с предшественниками Николая зе секонд на престоле, то они бы явно это отречение не подписали. Вешать, может быть и не повесили бы, но вот под замок явно посадили бы. А потом присутствие императора в войсках вполне могло бы очень серьезно стабилизировать мораль этих частей.
Другое дело, что, если бы на месте Николая II был его предшественник, то он бы до такой ситуации никогда и не докатился бы.

К папе и прадеду Николая II с таким предложением никто бы и не приехал( будучи в здравом уме)!

Если мне не изменяет мой склероз, в Питере были тяжелые уличные бои (около полутора тысяч убитых!), и лишь постепенно перевес склонился на сторону антимонархистов. Если бы Николай не ограничился присылкой телеграмм "Повелеваю завтра же прекратить в столице беспорядки", а попытался хоть что-то реальное бросить на чашу весов в этой борьбе... ИМХО, он все равно бы проиграл, но не как тряпка.