Форум официального сайта Веры Камши

Знаете, мне грустно. Потому что, ИМХО, во времена Плантагенетов англичан можно было охарактерзовать одной фразой -- "Святой Джордж и весёлая Англия". Именно тогда в английском эпосе возникли Робин Гуд, отец Тук и компания -- живые и симпатичные персонажи, совершенно не вяжущиеся с образом современного чопорного англичанина-сноба. Однако вместе с тем эпоха Плантагенетов, ИМХО, для Англии была застоем. На протяжении 400 лет -- со времён битвы при Гастингсе заканчивая Босвортом -- социально-экономическая ситуация менялась мало. Нескончаемые войны то за Гроб Господень, то за французское наследство, то просто между собой. И тут приходят Тюдоры, при которых, ИМХО, закладывались основы мирового доминирования Англии в следующие 400 лет. Блестящие победы английских моряков при Елизавете Тюдор, захват американских колоний, проивостояние гегемонии Испании в Новом Свете, переход к новой системе экономических отношений. Тюдоры вовсю использовали английскую вольницу для достижения текущих и перспективных целей английского государства, а Стюарты эту вольницу уничтожили, когда надобность в ней отпала. Последние представители Англии Плантагенетов заканчивали свою жизнь кто на виселице в Ньюгейте по обвинению в пиратстве, кто от тропической лихорадки на Карибах, кто на костре испанской инквизиции. И именно тогда, к началу 18-го века окончательно сложился глубоко мне не симпатичный тип современного англичанина -- хорошо воспитанного лицемера и сноба. Знаете, мне грустно...

ИМХО, говорить о Тюдорах, как о едином целом не стоит. Так же как о Романовых.
Елизавета это Елизавета, ей пришлось изрядно потрудиться, чтоб, в частности, исправить сотворенное до нее ее же родичами, а "морская идея", возможно, была ей взята у Ричарда Третьего, который начинал заниматься флотом, но не успел. И флот, как и поворот к законности, создания дееспособного парламента и прочие вещи были заброшены на много лет.
Хотя, возможно, Елизавета дошла до всего своим умом, женщина она была умная, в отличие от единокрвной сестрицы Марии Кровавой.

А Стюарты... Что ж, трон, перешедший от Елизаветы к посредствеенному сыну злейшей врагини, конец династии Тюдоров через поколение от узурпатора выглядит весьма символично. Новый Дрюон вполне мог бы написать "Проклятые короли - 2" про Тюдоров, так как все, начиная с болезни и смерти первого из них и смерти его наследника Артура и кончая приходом Стюартов, шиллеровской пощечиной Елизавете и возвеличиванием казненной Марии Стюарт великолепно укладывается в концепцию "проклятия" за Босворт и последующие убийства и подлости.

Сама я отнюдь не мистик, но...

Нет, Гатти, я не о Тюдорах конкретно, я о том как от Плантагенетов до Стюартов Англия превращалась в великую державу и как вместе с тем весёлая, открытая и симпатичная нация стала нацией чинуш, снобов и ксенофобов.

Пахан, а Вы много встречали англичан?
Кстати, фактик в сторону относительно чинуш и снобов. Знаете ли вы, что до 1915 года в Англии шпионаж в пользу своей страны не считался преступлением? То есть если ловили немца, шпионящего в пользу Германии, или русского, шпионящего в пользу России, его просто высылали - и все. Закон изменили только после того, как уже в Первую Мировую немцы начали всех людей не в форме просто стрелять, без различия возраста и пола.

А теперь по фактам. Стюарты были не так плохи - просто Англии сильно не повезло с рядом конкретных экземпляров. Иаков, наследовавший Елизавете, по ее, кстати, выбору, был человеком неглупым, талантливым и от природы даже не очень злым, но насмерть, до конца своих дней перепуганным. Детства такого не пожелаешь никому - его еще до рождения один раз чуть не убили. Потом его мать - несчастная романтическая Мария Стюарт - убила его отца. Потом она сбежала с Босуэллом, а мальчика до совершенноления - и некоторое время после того - рвали друг у друга вельможи. Любимую кормилицу - отравили. Трое из друзей детства не дожили до 16. Единственный из воспитателей, которому он доверял, был убит на его глазах - и именно по этой причине. Сам он несколько раз избегал смерти чудом. Что совершенно удивительно - Ивана Грозного из него не выросло. Он остался человеком ответственным, искренне заботящимся о благе страны (как он его понимал, конечно) и некровожадным. Но все его действия в первую очередь диктовал страх, поэтому он а) наделал массу совершенно не нужных подлостей и б) так и не стал в Англии своим.
У Иакова было двое замечательных детей - старший мальчик - принц Генри, и старшая девочка - Елизавета, будущая королева Богемии - "зимняя королева". Но унаследовал престол третий - Карл, неплохой человек, но катастрофический монарх. Сын Карла, Карл Второй, был на удивление хорош, пока к концу жизни не разочаровался в людях. Племянник - сын той самой Елизаветы - Руперт - так просто чистое золото.
Иаков Второй - опять невезение - фанатик и единственный из всех помянутых настоящий полноценный подлец. Но вот старшая дочка его - Мария (которая Вильямэндмэри) - опять чистое золото. Анна, та была просто никакая.
Настоящие неприятности начались с Георга Ганноверского.
Да, а Елизавета не считала Иакова в качестве наследника пощечиной. По одной простой причине. Мария Стюарт была казнена с его согласия. Собственно, он дал согласие раньше, чем сама Елизавета. Так что он был не мстителем, а соучастником.

Дорогой Родент, Вы задали вопрос, а я не знаю то ли плакать мне, то ли смеяться. Дело в том, что с конца ноября по начало марта я находился в Туманном Альбионе в командировке. Первые две недели было весело и счастливо -- в Англии я был первый раз, так что впечатлений, сами понимаете, было море. А потом такая тоска заела, что хоть на стенку прыгай. До возвращения домой дни считал. Нигде ещё со мной такого не было. И люди, в смысле британцы. У меня сложилось впечатление, что более чуждого мне сообщества личностей на свете нет. Я понимаю, конечно, умом, что не совсем прав, но, как говорила одна красивая женщина, "умом-то я понимаю, вот бы ещё чувствовать так".

Это странно. Потому что мне доводилось там жить вполне с приятностью, да и в Австралии большая часть моих здешних друзей именно англичане, то есть, родом с островов. Ну да на вкус и на цвет товарища нет, как сказал людоед дальтонику...

Британец Британцу рознь - Лондон еще не вся страна. там ШШШотландцы и Валийцы веселый народ. Англичан правдо ни те не другие не любят.А уж ирландцы это как англо-говорящие русские ;D ;D ;D

Во-первых, присоединяюсь к Роденту - мои впечатления от англичан были и останутся одними из самых хороших впечатлений от людей вообще.
Во-вторых, в воспитанности, даже если она местами переходит в чопорность, нет ничего плохого.
Наши соотечественники, большинство из которых - глупые наглые алкоголики 8) (людей, подобных гостям этого сайта, увы, немного :() возможно кому-то кажутся лучше, чем "чопорные" европейцы.....но я признаться не понимаю, по какому критерию :)

В сытой стране все веселые, сытые и добрые. У меня к сожалению нет личных впечатлений об англичанах, но почитайте того же Дикенса. Сто-сто пятьдесят лет назад народ этот, если верить сему писателю, был весьма непригляден. Может мы через сто лет будем самыми цивильными. :)
Хотя если вспомнить Левшу.. Но ведь пили то они с англичанином одинаково, вот в чем финт ! :o
А вот мнение Некрасова:
"..Ваш славянин, англосакс и германец
Не создавать - разрушать мастера.
Варвары, дикое скопище пьяниц..."
;D ;D ;D ;D ;D

Ой, Аэтернитатис , мне кажется, что и через 1000 лет не будем мы не только САМЫМИ цивильными, но и просто цивилизованными! :) Может, англичанам и удалось преодолеть то, что описано у Диккенса (по-моему, он все же чуток утрировал, ИМХО), но нам, с нашей азиатско-европейской ментальностью и, соответственно, двойственностью и противоречивостью такое не под силу! :) Опять же - ИМХО.
Что до Стюартов с Плантагенетами, то наши Рюриковичи и Романовы были не менее разнообразны и разноплановы. В любой обычной семье есть и "гений" и "урод", и великие исторические семьи здесь не исключение.
Хотя, так называемое практиковавшееся веками кровосмешение (браки между близкими по родству) в державных семьях сыграли, на мой взгляд, не малую роль как в истории государств, так и в личной истории реальных людей, усугубляя количество и качество этих "гениев" и "уродов".

Основы морского могущества Англии были заложены при Генрихе VIII, который создал весьма эффективный флот. Он хоть и был "необузданным средневековым тираном" и менял жён как перчатки, но для страны сделал очень много хорошего. Чего стоит хотя бы присоединение Уэлльса в 1536 году, а в 1542 уже были избраны первые уэлльские члены парламента.

А Плантагенеты тоже все разные... Какой-нибудь Иоанн Безземельный был далеко не самым приятным правителем и человеком, если разобраться.

Всё, приехали... Не хочу устраивать флейм или наезд, но Ваши, дорогой Кельт, измышления, прямо попадают под статью о пропаганде превосходства одних наций над другими и сеянии национальной розни. Если Вы такого мнения о своём народе, то... >:( :-X. Вобщем рапорт модератору.

А оно нам надо, быть цивилизованными?

Та ипостась Великого, что служит тут по совместительству модератором, отправила Кельту приватное сообщение и надеется, что Кельт отреагирует на это сообщение незамедлительно и должным образом.

Модератор

Может, лучше ТАК не обобщать? Не заставляйте юзеров писать на вас рапорты. :)
Модератор

Pahan - я и говорю: мы (россияне всех времен и поколений) - адская, непредсказуемая, неповторимая, потрясающе необыкновенная азиатско-европейская смесь :), но это НЕ значит, что мы плохие или хуже кого-то! Просто, мы - вот ТАКИЕ!!! 8)
Конечно, Кельт погорячился (ИМХО), измеря всех одним аршином и назвав большинство наших соотечественников ммм...... прямо скажем - быдлом. Позволю себе с ним не согласиться, во-первых, а во-вторых, Pahan, все же не будем утрировать и придираться к словам, возможно, сказанным сгоряча... Заодно напомню Кельту, что А.Блок пил, В.Высоцкий тоже был не ангел, ну, и т.д.
А цивилизация........... кто знает, что это такое? ???

Спасибо, дорогая Моргана! Я придерживаюсь того же мнения. И ещё. Под цивилизацией последнее время всё чаще понимаются те общественно-политические отношения, которые сложились в северо-атлантических странах. Хотя я и не совсем согласен с такой постановкой вопроса. Так вот, если путь в эту цивилизацию необходимо сопряжён для нас с холопством, заискиванием и пресмыкательством перед богатым и могущественным евро-американским дядей, и поливанием грязью и третированием достижений и культуры собственного народа, то мне -- в другую сторону ;D. Не надо уподобляться Паладинам Солнцесвета ;) Что же касается дорогого Кельта, то несмотря на всё моё уважение к нему, я бы попросил его так больше не выражаться. :)

Относительно Генриха VIII. Ох, что это был за флот... "Мари-Роз", потонувшая в первые 10 минут боя по одной из 15 возможных причин (эээээ негрметичные пушечные порты, которые при крене оказываются ниже ватерлинии?). Это чудовище "Иисус из Любека"... Была у покойника страсть к бегемотам - чтобы внушительнее, тяжелее - и артиллерии побольше, побольше. Ходить по морю все это толком не могло. Это как с царь-пушкой
"Ударит - тысячи положит.
В ее жерле таится мгла.
Вот, жаль, стрелять она не может.
И раньше тоже не могла."
Настоящие верфи закладывал уже при Сомерсете, при протекторе, некий Уильям Сесил, впоследствии лорд Берли. Ну и Ховарды, конечно.

Иоанн Безземельный был умница, талантливый полководец (сильно потолковее старшего брата) и был бы очень неплохим королем (во всяком случае, о благе подданых он думал всерьез), если бы не был тем, что сейчас называют хорошим жаргонным словом "беспредельщик". Он действовал поперек тогдашних "понятий" и ему не верили. Отсюда и все беды его царствования. Реальных злодейств и даже ошибок он совершил на порядок меньше чем не только его любимый народом старший брат, но и его отец - только вот окружающие знали, чего можно ждать от Герниха и Ричарда, а от Джона можно было ждать чего угодно - а кто же станет это терпеть?

А что до цивилизации, я с удовольствием попробую особый российский путь, если мне его покажут. Последний экземпляр, который я помню, по существу кончился с Люблинской унией, холера ей в бок. То что образовалось на этих территориях потом (а на части их и ранее) не годится ни в тюрьму, ни в Красную Армию (даже туда :)).

Дорогой Родент, ИМХО российский путь заключается не в том, чтобы любыми путями слиться в экстазе с Европой, а в том, чтобы не делать цивилизационно-культурных предпочтений -- со всеми выстраивать отношения на основе добрососедства и взаимопонимания. Заимствовать у всех всё полезное и отсекать вредное. Япония, Китай, Индия, Арабский Мир, Европа и Америка -- вот основные цивилизационно-культурные центры современного мира, говоря по макрсистски -- базисы. Фиолсофски и в целом, мы должны стать суперцивилизационной надстройкой над цивилизационно-культурными базисами бытия. Что нужно для выполнения этого? Националировать природную ренту, дать каждому гражданину России счёт в банке и на этот счёт складывать ту долю, которая причитается данному гражданину из средств, полученных после изъятия у частных компаний природной ренты. Представляете какую свободу выбора даст этот шаг нашим гражданам? Мы и наши потомки сможем без помех заниматься, тем чем хотим мы, а не тем чем нас частенько заставляют заниматься обстоятельства, у нас появится больше времени для изучения наук -- не важно каких, гуманитарных или точных, появятся средства на путешествий по миру, для отдыха и изучения различных культур. С помощью такого шага мы сможем, наконец, вывести образование и здравоохранение из того плачевного положения, в котором они ныне находятся. Особенно много внимания, ИМХО, нужно уделять образованию, которое должно быть разносторонним и глубоким, по возможности, у как можно большего количества членов общества. И стать гражданином нашей страны будет очень выгодно и почётно, так что мы сможем выбирать лучших представителей различных культур и цивилизаций. Вот тогда-то мы с дорогим Кельтом посмотрим, кого больше среди наших соотечественников, алкоголиков иди просто нормальных. хороших людей ;D ;D ;D ;D ;D.

Пахан, я люблю фантастику, но не настолько. Для описаного вами благорастворения воздусей требуется по крайней мере сменить население. Да и на "природную ренту" ни 120, ни 150 миллионов не проживут.

Дорогой Родент, Вы в экономической науке сильны? Если сильны, то Вам не составит никакого труда оценить долю природной ренты в прибыли от продажи
1. Нефти.
2. Природного газа.
3. Угля.
4. Алюминия.
5. Чёрных, цветных и драгоценных металлов.
6. Гидро- и атомной электроэнергии.
7. Леса.
Когда посчитаете, тогда и будем говорить предметно, а так Ваши возражения проходят по ведомству "не читал, но считаю своим долгом заявить..." ;)
К тому же никто и не призывает бросить работу и проедать природную ренту. Идея в другом, а именно: сделать наших граждан хоть чуть-чуть более свободными от материальных проблем. Тогда многие из нас смогут выбирать работу, которая нравится, а не за которую много платят, ехать туда куда хочется, а не куда хватает денег. Эдакое объединение идей коммунистов и либералов ;D . За счёт коммунистической идеи национализации природной ренты обеспечить нашим гражданам доступ к либеральным ценностям. ;D

Гатти, Родент, я тут в инете шарился и нашёл достаточно объективное, с моей точки зрения, описание Войны Роз, вышедшее из под пера некоего Мэттью Ингалса
http://brude.narod.ru/wor.htm.
Там есть и ссылка на оригинал, но она, к сожалению, не работает. Быть может вы это и читали, однако у тебя на сайте, Гатти, я ссылок на данного автора не нашёл. Хотя с твоими картами и текстом господина Ингалса прослеживать весь ход военных действий между Йорками и Ланкастерами -- одно удовольствие :)

Пахан, к вам есть несколько претензий:

1) Природную ренту предлагаете вы, следовательно именно вам, а не Роденту, рассчитывать экономические ее перспективы. Как известно, груз доказательства лежит на обвинителе, следовательно когда от вас мы увидим раскладку жизнеспособности такой схемы, тогда и можно будет разговаривать. Пока же ваше предложение - лишь слова на ветру, которые ничего не стоят.

2) Даже если природная рента окажется экономически жизнеспособной, в чем я сильно сомневаюсь, всегда возникнет исконно коммунистическая проблема управления и ответственности. Поделить на всех-то конечно можно. Только кто будет ответственнен за распределение ренты? Кто будет заботится о развитии этой системы? Кто будет заботиться о расширении природных активов?

Преимущество системы частного предпринимательства в том, что каждый частик кровно заинтересован в том, чтобы его бизнес процветал и развивался. А что государству? Оно будет управлять чужими, по сути, деньгами и ему, государству не будет от этого абсолютно ничего? Кто-то может сказать, что платой за распределение ренты будет назначение правителстава носителем государственной власти. Только проблема в том, что это статус кво. У правительства и так есть эта самая власть. Зачем ему поднимать систему природной ренты, если ничего нового оно за это не получит и никакой выгоды иметь не будет?

Именно поэтому российские частные нефтянники стали крупнейшими нашими бизнесменами. Они кровно заинтересованы в развитии своего бизнеса.

И именно поэтому каждый год замерзает Приморье и весь Дальний Восток. Потому что государственные Единые ЭнергоСистемы и Газпром имеют ноль выгоды от развития своего бизнеса, а лишь убытки, так как граждане им не платят и им запрещают отключать неплательщиков.

Чем больше в частный бизнес вмешиваются структуры, которые не имееют стимула в развитии этого бизнеса (государство), тем больше они будут тормозить это развитие.

Посмотрим, получится ли у меня ответить в этот раз.
Я по первому образованию инженер-электрик (ох, как давно это было), а по второму - программист. Так что в экономике разбираюсь с грехом пополам. Но кое-что читаю. Так вот, мне тут из соседнего кабинета подсказали, что на природную ренту может достойно существовать приблизительно канадское население. То есть добывающая, обрабатывающая и обслуживающий персонал. Ну у нас все же среднее ожидание по уровню жизни ниже. Хорошо, не Канада, даже не Венгрия, 80 миллионов. Остальных куда девать?
Более того, как правильно заметил Пророк, для того чтобы грамотно организовать распределение нужна хотя бы относительно некоррумпированая структура. Где взять ее?

Да при чем тут экономическое обоснование? :) Если человек будет нахаляву получать деньги, он не будет работать. А если он будет получать их разово, скажем, раз в год, то он все равно не будет тратить их на "либерализацию своих взглядов". Он на них себе домашний кинотеатр купит :) Или пропьет :) Это уж от человека зависит. (Статистика свидетельствует, что пропьет). :)
И, кстати, национализация - это призыв к переделу собственности и гражданской войне. При этом, чем закончилась прошлая национализация, я думаю всем известно. Что-то я не припомню, чтобы кому-то платили за "либерализацию его взглядов".
А проблему России - структурны и системны. В том числе и экономические проблемы. Не надо думать, что для того, чтобы у России все стало хорошо, надо всех буржуинов наказать и все поделить. Лечить неэффективную систему денежными подпитками это все равно что запрягать в не едущий автомобиль лошадей, вместо того чтобы карбюратор заменить :)

"Нет ли изъяна в твоей розе, Сомерсет?" ;)
Дорогой Пророк, я готов признать Ваши претензии на этом богоугодном форуме, только если Вы выступаете как модератор. Если же нет, то "мы отродясь никому не должамши, вот то папане -- да..." ;D А если серьёзно, ИМХО, то доказывать что-то неверующим и сомневающимся -- это дело молельщиков и святош. ;D Доказывает что-либо только слабый или не увереный в себе. Поэтому доказывать я ни Вам, ни Роденту, ни кому-нибудь ещё ничего не собирался, и не собираюсь. Ведь на любые мои выкладки и цифирь, Вы всегда сможете сказать "Не верю!" или "Сомневаюсь!", как это уже случилось дважды. Иное дело, если Вы хотите всерьёз разобраться в данной проблематике. Тогда чем смогу -- помогу. Причём навязывать своё видение проблемы изначально не буду, пока у Вас не сформируется своя точка зрения на предмет, то есть пока Вы сами не получите характерную величину ренты, выраженную в какой-либо товарно-денежной единице и не поделитесь со мной методикой расчётов. Во избежание неправильного толкования моих слов, отмечу, что всё вышесказанное относится ТОЛЬКО и ТОЛЬКО к задаче расчёта объёма денежных средств, потенциально изымаемых за счёт природной ренты и методов её решения. Иначе у нас получится разговор слепого с глухим.
По второму пункту Ваших замечаний, могу отметить, что Вы правы, поднимая вопрос управления средствами. Иными словами, проблема заключается в том, чтобы осуществлять эффективный менеджмент предприятия. Фундаментом для успешного управления средствами, их справедливого распределения, развития системы должен стать пакет законов, к разработке которых нужно привлечь ведущих экономистов Отечества. Даже Конституцию менять не надо, там чёрным по белому написано, что природные богатства России принадлежат её народу. Остаётся нанять квалифицированный менеджмент, механизм контроля за которым должен быть прописан законодательно. А геологоразведка это, безусловно, дело тех, кто занимается добычей, то есть нефтянников, газовиков и прочих.
Теперь про этих самых нефтянников, замерзающих граждан и частный бизнес вообще. Нефтянники сказочно разбогатели не столько потому, что развивали свой бизнес, сколько потому, что воспользовались трудом не одного поколения наших граждан, а также внешней рыночной конъюктурой. Для справки, себестоимость добычи метрической тонны нефти у нас в России равна 30$, пошлина -- 30$ за тонну(причём сейчас меньше), средняя рыночная стоимость за последние 3 с половиной года -- 175$ за тонну. Средняяя добыча в год за тот же период -- 400 млн. метрических тонн (сейчас, кстати, уже 500). Итого в среднем 70 - 12 -12 = 46 млрд. $ в год чистой прибыли. Вот и вся арифметика, и никакой либеральной чепухи. Те же расчёты Вы сами можете проделать для газовиков, металлургов, рыбаков, энергетиков и прочих нарушителей Конституции, которые транжирят ресурсы, принадлежащие всем нашим гражданам(это говорю не я, это говорит наша Конституция). И тем самым, кстати, в нулевом приближении, оценить размер природной ренты ;D Особенно Вас порадуют -- в этом я полностью уверен -- газовики. Нефтянники по сравнению с газовиками -- нищие побирушки.
Граждане же наши в основном исправно платят и за электричество, и за тепло по тем ценам, которые устанавливают сами энергетики. Проблема в том, что не платят, в основном, любимые Вами частные предприятия. И вместо того, чтобы модернизировать транспортные сети подачи тепла и электричества к потребителю, дабы отделить козлищ от агнцев, энергетики отключают предприятия, а вместе с ними и людей, потому что помянутые транспортные сети идут от генерирующих мощностей сначала к предприятиям, а уже через них -- к населению. Опять же всё просто, как сибирский валенок.
А если же смотреть философски и в целом, то любой частный бизнес -- от проституции до производства оружия -- нужно хорошо и плотно контролировать. Иначе сообщения типа "Бизнесмен такой-то сегодня утром был застрелен в подъезде собственного дома" не закончатся никогда. И пусть некоторые любители Запада и хулители Отечества говорят, что де на Западе люди цивилизованные, такого у себя не допускают. Мы то с Вами знаем, что помянутое выше сообщение, там с успехом заменяют сообщения типа "Банкир такой-то умер от несварения желудка" ;D или "Глава такой-то корпорации покончил жизнь самоубийством из-за деловых и личных проблем" ;D
И, наконец, замечание, не относящееся к теме. Думаю, что Вам, дорогой Пророк, как большому ценителю орфографии и пунктуации, будет небезынтересно узнать, что слово "конечно" в русском языке является вводным, поэтому должно быть выделено запятыми. ;D ;D ;D

Дорогой Родент, Вы опять меня не поняли. Считать нужно не в душах, которые мы сможем прокормить, а в товарно-денежных единицах, например, в рублях, евро или булках хлеба. ;D. И ещё раз повторю: я не призываю ничего не делать и проедать природную ренту. Я призываю рассмотреть вопрос шире: какие возможности перед нами откроются, если национализировать природную ренту. Ведь"Не хлебом единым жив человек" ;)

Кельт, игнор.

Да, дорогой Пророк, интересно, что бы Вы сделали, если бы на форуме прочитали бы утверждение, сделанное одним из пользователей, ну, например, такого содержания: "Большинство евреев -- жестокие и жадные ростовщики"?

Надо же... какие мысли вызывают у народа Стюарты, Тюдоры и прочие Плантагенеты... ;D Или настоящие фидошники сабжи не меняют? ;)

Пахан, эффективно контролировать можно только своё. Чужое, а тем более ничьё (что принадлежит всем - то не принадлежит никому), эффективно контролировать невозможно. 70 лет Союз пытался всё контролировать и где он теперь? Опять же ценить можно только то, что досталось с трудом, то что досталось на халяву цениться не будет и будет проиграно, пропито, прожрано и спущено в унитаз. Извини, но это очередная утопия.

Дорогой Орк, лень, знаешь ли, заводить новый топик. :) Да и здесь всех оппонентов сразу видно, а так по двум страницам придётся скакать, чтобы видеть, на что отвечаешь, и отвечаешь ли на то, что нужно. ;D

Дорогой Вакс, как писала наша прекрасная хозяйка в одной из своих книг "Ненавижу слово "никогда", хуже этого может быть лишь"поздно".

Vax, а ты никогда не задумывался почему у тебя нет нефтяной скважины? Ведь она была твоей (во времена СССР), а теперь ты отдал ее чужому дяде за просто так :)
Ежели бы добыча и реализация природных ресурсов оставалась в руках государства, а прибыль от этих предприятий шла в бюджет, может тогда и налоги были бы поменьше, и социальное обеспечение (медицина, образование) получше?
Кстати, а что ты сделал со своим ваучером? ;) Или не попал под раздачу?

Pahan, да я нисколько не возражаю :) Это забота модераторов.

1. Предлагаю незамедлительно перенести развязавшуюся в этой теме явно офф-топичную дискуссию куда-нибудь туда, где ей самое место.

2. Предупреждаю гг. Пахана и Кельта (именно в этом порядке) о недопустимости на данном Форуме высказываний, подобных уже, увы, случившимся здесь "все англичане - высокомерные напыщенные снобы" или "все русские - агрессивные пьяницы" (цитируется по памяти). Напоминаю, что недостойное поведение оппонента отнюдь не служит оправданием для собственного недостойного поведения.

3. Г-ну Пахану, видящему соломинку в чужом глазу, указываю на то, что частицы "-то" и "-де" в русском языке употребляются совместно с дефисом; также рекомендую внимательнее расставлять запятые.

Модератор

Она 70 лет была в руках государства, и где теперь это государство? Ты хотел бы снова жить в СССР? Я - нет. Я не верю в социализм с человеческим лицом.


Эээ, как бы тебе объяснить. У меня и гражданство-то нынче и вовсе даже не российское, а вовсе даже и эстонское, а нефть у нас тут не добывают ;D ;D ;D

Всё, с офф-топиком завязываю

Я тоже завязываю с офф-топиком... Но сначала отвечу :)

Вакс, подразумевалось ведь совсем не реанимирование СССР, разве ты не понял?
Что же до того, хотел бы я снова жить в СССР или нет - ответ на этот вопрос зависит от того, что понимать под этим сокращением. Если экономическое устройство - то это одно, а ежели территориальные границы - совсем другое ;)

А почему нет? Вот он сейчас вокруг меня наблюдается. И в мире есть еще несколько стран того же типа. Ну налоги высокие - зато социальный мир. Сильный госсектор. Природная рента распределяется :) - вполне по Пахану - на перспективные социальные направления.
Проблема в том, что в России все это не на чем строить. Нет социальных структур, на которых это все можно было бы поднимать.
Выхожу из офтопика

Вообще-то весьма скептически отношусь к попыткам охарактеризовать всю нацию (а здесь даже скорее припечатать), идет ли речь о русских, англичанах или еще ком. ИМХО уж если человек делает такие выводы, то это должен быть человек, которые не один год в стране прожил (не знаю, относится ли это к автору темы). Но вообще-то если уж говорить о образе , то ассоциируется этот образ (сильно правда соменваюсь, что этот образ современен) у меня не с Плантагенетами, не с Тюдорами, не со Стюартами, а с королевой Викторией. Понимаю, что прочитав биографию Стреччи, "Смерть героя", "Сагу о Форсайтах", ну и еще несколько книг нельзя делать выводы, но тот образ Виктории, который я вижу мне довольно-таки антипатичен, и как раз из-за узости взглядов, ксенофобии и лицемерия. Lady don't move одним словом.
Кажется уже намного позднее Стюартов, хотя бы при принце-регенте Англия была еще довольно-таки веселой.

1. Кто нибудь вообще копался в корнях Плантагенетов? А то откуда их только не выводили... Например, от Меровингов и далее от Иисуса Христа. См. Свержина и Байгента. Откель на самом деле они берут начало свое?
2. Что вы так об англичанах - снобы, снобы... А что, лучше уж душа на распашку? Нет уж. Внутрь себя не следует пускать никого и никогда. Англичане установили мудрейший принцип невмешательства: не интересуйся жизнью других, а они пусть не лезут в твою. И все довольны.
То ли дело у нас... Все все про всех знают, сочувствуют и похихикивают за спиной. Кроме того, есть еще и мерзостная русская черта, уж не помню кем отмеченная - кто выбивается из общего ряда - всем миром за шиворот обратно притянуть. А потом посочувствовать. См. Макакнин, "Антилидер".
И кроме того, в какой еще стране мо родиться такой прелестный тонкий юмор, над которым надо шесть раз подумать? Не в России же.

Прошу тех, кто одновременно заинтересован и компетентен, прокомментировать нижеследующий текст, оригинал коего лежит на http://newsru.com/world/03feb2004/korol.html (http://newsru.com/world/03feb2004/korol.html):

Королем Англии должен был стать простой австралийский фермер

Не Елизавета II, а простой австралийский фермер должен сейчас занимать трон Соединенного королевства Великобритании и Северной Ирландии, пишет "Газета". К такому выводу пришел известный британский историк Майкл Джонс, кропотливо исследовавший особенности генеалогии британских и французских монархов XV века.

Удивление Майкла Эбни-Хастингса было безмерно, когда к нему, скромному австралийскому фермеру, только что пропустившему в пабе стаканчик-другой с друзьями, поздним январским вечером постучались репортеры британского телевидения и объявили, что именно он - законный монарх Великобритании. "Представляете, сижу у себя в доме и вдруг слышу стук в дверь. Открываю, а передо мной стоит съемочная группа британского телевидения. Эти парни говорят, что они хотят снять обо мне фильм. Якобы им какой-то британский историк поклялся, что именно я, а не королева, должен был бы сидеть сейчас в Лондоне на престоле", - рассказывает фермер, проживающий в штате Новый Южный Уэльс, что в 400 км от Сиднея. По его словам, он всегда подозревал у своих предков "наличие дворянских титулов", правда, никогда и никому об этом не говорил. "Я подозревал, что в моих жилах течет кровь Плантагенетов, но и представить себе не мог, что я отпрыск королевского рода. Однако когда мне рассказали об этом, я решил поглубже покопаться в семейной истории", - признается в интервью новоявленный король.

Историка, который поразил воображение Майкла Эбни-Хастингса и, по всей видимости, королевы Елизаветы II, зовут Майкл Джонс. Изучая архивы, один из лучших специалистов по европейской истории Средних веков обнаружил сенсационные данные. Джонс утверждает, что английский король Эдуард IV, правивший страной с 1461-го по 1483 год, вовсе не был сыном своего официального отца Ричарда, герцога Йоркского. Настоящий отец короля - лучник по фамилии Блэбурн. Более того, сохранились исторические хроники, свидетельствующие, что французский король Людовик XI, узнав о церемонии коронации Эдуарда, воскликнул: "Да никакой он не король Эдуард! Его зовут Блэбурн, и в обоих королевствах все знают об этом!"

Джонс утверждает, что мать Эдуарда, леди Сесиль Невилль, закрутила роман с лихим лучником, пока ее муж Ричард воевал с французами близ Понтуазы. Историк уверен в том, что грехопадение леди Сесиль не было секретом для остальных членов королевской семьи, которые во избежание скандала предпочли скрыть правду. Муж, не желавший прослыть рогоносцем, также сделал вид, что ничего не знает. Однако истина была абсолютно очевидна современникам: официально считается, что Ричард и Сесиль зачали принца Эдуарда за несколько дней до отъезда Ричарда к войскам во Францию. Таким образом, получалось, что беременность Сесиль длилась 11 месяцев.

По мнению Джонса, младший сын герцога Ричарда Йоркского и леди Невилль, Джордж, получивший титул герцога Кларенса, и должен быть признан единственным законным наследником британского престола. Фермер же Майкл Эбни-Хастингс, в свою очередь, является его единственным прямым потомком и 14-м шотландским графом Лоудонским. "Таким образом, ни Генрих VIII, ни королева Виктория, ни Елизавета II не должны были занимать трон", - уверен теперь австралийский фермер из рода Плантагенетов. Правда, оспаривать трон у Елизаветы II он благоразумно не собирается. "Посмотрите на королевские семьи сегодня. Они движутся от одного кризиса к другому", - аргументирует он свое великодушное решение. И все же Майкл рад тому, что отныне стал публичной персоной. "Я получаю мешки корреспонденции от британцев, которые готовы поддержать меня в качестве нового короля. Но сам я до сих пор не пытался постучаться в ворота Букингемского дворца", - заявил знатный фермер.

Пресс-служба Букингемского дворца пока никак не прокомментировала новый генеалогический казус.

Мне в день издания этой, с позволения сказать, "новости" прислали ту же ссылку в аську, тоже мнение спросили. Боюсь, что выразился я тогда несколько нецензурно, о чем сожалею.

Однако по факту мое мнение не изменилось. Статья эта - для идиотов. Журналистам просто делать нечего, кроме как писать громкие заголовки для идиотов, которые не умеют думать.

Особенно мне понравилась тупейшая по смыслу (но громкая по содержанию) фраза: "Таким образом, ни Генрих VIII, ни королева Виктория, ни Елизавета II не должны были занимать трон", - уверен теперь австралийский фермер из рода Плантагенетов.

Это, скажем так, просто смешно. Предназначено для публики, которая видимо и не в курсе, что после Плантагенетов сменилось целых 4 династии: Тюдор, Стюарт, Оранские-Нассау, Ганновер (перетекшая в Заксе-Кобург-Гота, перетекшая в Виндзор). Причем узы родства между ними при смене династии были сугубо ради проформы. Вильгельм III Оранский, к примеру, стал королём сугубо благодаря тому, что законный наследник, Яков II, был католиком, а женой Вилли была Мэри Стюарт, а мамой его была дочка Карла I, поэтому королем он стал из соображений "кто на новенького".

Поэтому делать такие заявления - высшая мера идиотизма.

Что касается незаконнорожденности Эдуарда, то опять же, глупость. Начнем с того, что это всё "одна бабка сказала". Причем бабка весьма подлая и мерзкая, не зря эту бабку потом Пауком прозвали.

И даже если Эдуард - не сыл герцога Ричарда, доказательств чего я что-то не вижу, то законнороженность других сыновей Ричарда сомнения не вызывает.

Я уж молчу про то, что законнорожденность не имеет ну ни малейшего отошения к тому, кто должен занимать трон сейчас, слава богу Акт о Престолонаследии 1701 года имеет силу закона и вполне легитимен. А по этому акту кровные связи имеют гораздо меньшую важность, чем даже религиозное вероисповедание.

Нашла тут галерею со всеми королями Англии.
И Стюарты, и Тюдоры, и Плантагенеты.

http://nobles.narod.ru/gal/england/england.htm

Вообще не стоит забывать, что фактически, согласно закону о престолонаследии (измененному, кстати позднее) британская корона должна пренадлежать герцогу Баварскому. Он является потомком младшей дочери короля Карла I, Генриетты Анны Стюарт, вышедшей замуж за герцога Орлеанского.
Плюс к этому в Шотландии появился претендент, принц Майкл Албани, заявляющий свои права на шотландскую корону как потомок принца Чарльза Эдуарда Стюарта. Кстати у него много сторонников даже в самом Вестминстере, не говоря о самой Шотландии.

И еще хочу сказать, что Джеймс II (Иаков) отнюдь не был узколобым фанатичным католиком. Так его обычно рисует официальная британская история. Фактически он был человеком желавшим демократизировать страну, чего никак не желали делать виги и некоторые из лагеря тори (о чем потом пожалели). Вильгельм III Оранский был для них гораздо более удобной фигурой, не говоря уж о Ганноверской династии.

Для Rodent , цитаты от 3.05.2003г.

«Иаков, наследовавший Елизавете, по ее, кстати, выбору, был человеком неглупым, талантливым и от природы даже не очень злым, но насмерть, до конца своих дней перепуганным. Он остался человеком ответственным, искренне заботящимся о благе страны (как он его понимал, конечно) и некровожадным»

Иакова 1 оцениваю вполне нормально. Религиозный человек, думающий ( богословские труды). Не жестокий ( дело Гая Фокса не в счет).Но его отношение к матери…Но его отношения с Карром и Бэкингемом ( и личности и дела этих фаворитов на редкость отрицательные).

«Сын Карла, Карл Второй, был на удивление хорош, пока к концу жизни не разочаровался в людях.»

Карл 2 хорош (распутством и мотовством).А роспуск и несозывание парламента ?А проведение профранцузской политики ( на деньги Людовика 14).А его переход в католичество за несколько минут до смерти? Это же плевок всем подданным – англиканцам.

«Анна, та была просто никакая.»

А Анну мне просто жалко .Дети умерли. Виги ее ненавидели, нагло с ней вели себя. Но ведь говорят: «Век Анны».Хоть и правила 12 лет.
Для меня великая тайна ( не иначе промысел Божий или Истории) , что в партии проигравших ( тори) был интеллектуальный цвет нации , а у вигов- лжецы и казнокрады .И победили последние .Правда , при победе тори, Англия никогда не стала бы такой великой .А у вигов никакого плана развития страны и не было.
  При чтении «Отблесков Этерны» мне казалось , что Gatty изобразила в виде ЛЧ тори и якобитов ,в виде Августа – Болинброка , в виде Раканов и Альдо- Стюартов и принца Чарли.
Хотелось бы обсудить борьбу тори и вигов.

Эру Августу до Генри Сент-Джона довольно далеко расти.  Вот Уолпол из него вышел бы неплохой.

Rodent , конечно , Болингброк гораздо умнее и привлекательнее Августа, но сравним факты из их биографий .Август- кансилльер ( канцлер), Сент -Джон- государственный секретарь .Когда и Талиг и Англия ведут войну, оба поддерживают связи со странами- противницами. Оба находятся в конфликте с победоносными полководцами (хотя . конечно , Мальборо далеко до Рокэ ) . Поддерживают связь с претендентами на трон за границей. Опираются на наиболее консервативные слои знати (Август на ЛЧ ,Болингброк – на «октябрьский клуб»).Дорак и Рокэ предполагали , что  Август убежит в Агарис или Гваифу ,Сент-Джон – бежал во Францию ,где 10 лет был при дворе Претендента .Довольно похожи ?
И еще. Когда я прочитал о Болингброке у Gatty , появилось чувство чего-то знакомого , что-то подобное читал .И вспомнил! Гюго , «Человек , который смеется».Матрос Том-Джим-Джек , оказывающийся лордом  Дэвидом Дерри -Мойр, братом Гуинплена. Очень похожие поступки. К лорду Дэвиду у меня отношение прохладное. Вроде не плохой человек и ведет себя временами благородно, а все-таки сердце к нему не лежит…
Для меня Болингброк представляется как бы в 3 ипостасях :
1.В зените славы – «Стакан воды» , Утрехтский мир .
2.Со сломанной судьбой и карьерой. Тут и обвинения в государственной измене и эмиграция и возвращение без власти и надежды на нее. Жизнь в пустоте.
3.Философ,чьи мысли Поп зарифмовал в «Опытах о человеке».

Вопрос в причинах контакта и причинах конфликта. 
На той стадии, когда Сент-Джон начал парламентскую войну, война настоящая была выгодна только клану Мальборо и их союзникам, но не стране.  Потому и поддержали Сент-Джона люди, которые в обычной ситуации к тори бы близко не подошли.  Да и самого Сент-Джона тори бы не потерпели, если бы не такой случай.
Так что вместо политика, преследующего неизвестно чьи интересы в ущерб интересам страны, мы получаем политика, преследующего интересы страны в ущерб интересам частного клана. 
Сходства - никакого.

Ну тут уж чистое невезение.  С Георгом Ганноверским договариваться смысла не было.  Вернее, смысла не было, если речь шла о чем-то, кроме банального сохранения власти.  Георг на реформы бы не пошел никогда.  А вот из претендента можно было вынуть много.  К сожалению, "дерзкий претендент" оказался случаем безнадежным, а проекты Болингброка пошли в дело два поколения спустя. 
Опять у нас не та ситуация.
Так что совершенно не похожи.

Ну и последнее - "скажи мне, кто твой друг". 

Уважаемый Rodent , вы словно Оноре ;) .Я . хоть и не отличаюсь красотой и элегантностью лорда Дэвида , но все же выгляжу лучше , чем Гуинплен  ;D. Но кое-что общее есть. :)
Я сам симпатизирую Болингброку, так что спасибо за объяснение.  :)Действительно , у него были значительные расхождения с Харли, но мне-то казалось , что дело в обычной дележке власти.
Может , дадите какие –ни будь ссылки по Сент -Джону  (на русском языке)? А то литературы маловато. Несколько лет назад мог купить книгу писем Болингброка , но к сожалению , не купил. О чем и сожалею. :'(

Болингброк, Генри Сент-Джон,Письма об изучении и пользе истории , - М:Наука, 1978 г. - Памятники исторической мысли.
через букинист можно купить, в том числе в инете

У Харли не было программы как таковой.  Он был очень способным администратором, сколько я могу судить, но у него не было представления о том, что он хочет делать, помимо поддержания статус-кво.  А у Сент-Джона - было.  Сент-Джон хотел того, что вполследствии стали называть просвещенной монархией. 
А "Письма об изучении и пользе истории" - действительно очень приятная и полезная книжка. :)

Спасибо за информацию.У меня была в этой серии «История бриттов» , но дети взяли почитать и потеряли

Святой король Англии.

Генрих 6 Ланкастер  родился в Виндзоре в декабре 1421 г.Его отец , король Англии Генрих 5 Ланкастер умер в августе 1422 г. и маленький король еще в колыбели принял две короны : Англии и Франции.
Разумеется , ему сразу же пришлось столкнуться с выполнением своих обязанностей. 13 ноября 1423 г. его привезли в Виндзор, дабы как сказал спикер палаты Общин его подданные могли видеть « вашу высокую и королевскую особу на вашем законном месте в вашем парламенте , к коему мы по праву должны прибегать , чтобы всякое зло исправлялось». В Стейнсе ребенок капризничал , « кричал и плакал, прыгал и не хотел ехать дальше», но в следующую среду 18 ноября он был представлен парламенту и выслушал верноподданное обращение. Ему было четыре года, когда он присутствовал на службе в соборе св. Павла и он ехал верхом от Чипсайда до Кеннингтона. В 8 лет ему пришлось выдержать длинную , утомительную церемонию своей коронации в Вестминстерском аббатстве; в 9 лет, в декабре 1431 г. его дядя кардинал Бофорт короновал его королем Франции. Когда ему исполнилось 16 лет , он достиг совершеннолетия.
Читая старинные хроники, особенно сообщения Джона Блэкмана , виден облик невинного, высоконравственного монарха с добрыми намереньями, жертвы политической вражды, почти святого. Маленьким мальчиком он признавался, что очень любит Жанну Д,Арк, которая перед сожжением на костре ( или имитации сожжения ) послала ему в подарок кольцо, которое он берег всю жизнь и которое сохранилось до наших дней. К сожалению , он принял правление в сложный период. Французы изгнали англичан с оккупированной ими Франции.  Страна из-за долгой войны была на грани банкротства. Парламент критиковал правительство за поражение, но не давал денег на военные расходы. Оппозиция во главе с Ричардом , герцогом Йоркским, который в 1436 г. прославился ужаснейшими зверствами  и грабежами на территории Фландрии требовала продолжения войны. Один из главных советников Генриха , Уильям де ла Пол, герцог Суффолк, был отстранен от должности , изгнан и убит во время отъезда из страны. Два епископа Адам из Чичестера и Уильям Эйскоф из Солсбери , сторонники короля были убиты. Поднялось восстание Джека Кеда.
Люди стали сомневаться в способностях короля. Король был , как сказал аббат Уитхемпстед из Сент- Олбанса « слабоумен в государственных делах». Лондонский суконщик говорил , что Генрих « не такая особа , как его благородные предки , и внешность у него некрасивая, и он не так крепок умом , как были другие короли».Голландец, живущий в Эли сказал, что Генрих выглядит как ребенок. В 1450 г. два простых гражданина из Брайтлинга в Суссексе заявили, что  «король настоящий дурак»  и что нужно поручить управление страной другому человеку.
Генрих 6 проводил много времени в молитвах,  он оставил непреходящую память о себе и благодарность потомков, основав колледжи в Итоне и Кембридже. В Итоне есть памятник королю Генриху 6, около башни Лаптонз с часами. Его называют сердцем Итона. Впрочем молитвы и хлопоты короля о колледже были также и средством уйти от реальности и тягот своего положения. Даже долгожданная беременность жены короля Маргариты Анжуйской принесла новые проблемы, ибо она лишала вождя оппозиции  Ричарда , герцога Йоркского возможности вступить на трон. Король , сознавая невозможность решить проблемы, стоявшие перед правительством все более погружался в себя . Не выдержав перенапряжения, равновесие его психики, предрасположенной к нервному расстройству нарушилось и он погрузился в состояние глубокого уныния и депрессивного психоза.
Это произошло летом 1453 г. Он был еще достаточно здоров, чтобы принять почтительный поцелуй от сэра Уильяма Стертона 7 августа в королевском охотничьем домике в Кларендоне, около Солсбери. Начало его болезни было отмечено « внезапным и неожиданным ужасом» , но вскоре он погрузился в состояние пассивного помешательства. « Он лишился ума и разума». У него не было « ни здравого смысла, ни способности к рассуждению» и он был совершенно равнодушен к тому, что происходило вокруг него и по своей воле не хотел ни умываться, ни одеваться.
Разнесся слух , что его околдовали. Один преступник сообщил, что группа бристольских купцов прибегла к колдовству 12.07.1453 г., что -бы уничтожить короля. Другой  преступник заявил, что по наущению находящегося в тюрьме лорда Кобема был околдован плащ короля.
Королевские врачи начали применять серии рецептов, снадобий, полосканий, ванн, пластырей и кровопусканий, но пациент не реагировал. Сын и наследник  Генриха 6  Эдуард родился 31. 10.1453 г., но отец остался безразличным « Когда принца привезли в Виндзор , герцог Бэкингемский взял его на руки и поднес его к королю, умоляя благословить его; и король никаким образом не ответил. Вошла королева и взяла принца на руки и поднесла его так же как и герцог; но все их старания были напрасны и они не получили ни ответа , ни отклика»- псал Джон Стоудли 19.01.1454 г.
Не отреагировал король и на просьбы назначить канцлера и архиепископа Кентерберийского, т.к. старый  архиепископ Кемп  умер.
Врачи лечили короля лекарственными кашками , настойками, сиропами, лекарством на меду, слабительными, клизмами и свечами, бритьем головы , припарками и кровопусканиями. Генрих начал поправляться. Он назначил нового архиепископа Кентерберийского и дал денег раздать милостыню у мощей св. Томаса Беккета и короля Эдуарда Исповедника.
Эдуард Клер писал Джону Пакстону :
« Король здоров и был здоров с рождества и дня св. Иоанна, когда он приказал своему раздатчику милостыни поехать в Кентербери с пожертвованием. И в понедельник днем пришла королева и принесла милорда принца, и он спросил, как принца зовут, и королева сказала, что Эдуард; и тогда он поднял руки и возблагодарил за это Бога. И он сказал, что до сих пор ничего не знал, и не имел понятия, что ему говорили, и где он был, пока он до этого был болен. …И он сказал, что сейчас он живет в любви ко всему миру, и он хотел бы , что бы  и все лорды жили так же . И теперь он  превозносит молитвы пресвятой Деве утором и вечером и слушает мессу как нужно»

К первым месяцам 1455 г. к королю вернулись и здоровье и память. Герцог Йоркский, которому удалось в обход прав королевы стать протектором королевства был смещен , а герцогу Сомерсету король вернул свою милость. Однако здоровье короля не было устойчивым. В июне 1455 г. Гилберт Краймер  , врач и настоятель собора в Солсбери был вызван к королю его личным письмом.15 июля королевским  хирургам выдали особую плату за какие-то услуги. Король еще мог присутствовать на заседании парламента 9.07.1455 г., но уже в ноябре Йорка вновь провозгласили протектором, а Генриха не было в парламенте : «По некоторым справедливым и разумным причинам мы лично присутствовать не можем». Вероятно , у короля произошел рецидив.
Вскоре началась гражданская война Белой и Алой Роз. Герцог Йоркский захватил в плен сводного брата короля , Эдмунда Тюдора. Через несколько дней после освобождения  тот умер, не дожив до тридцати лет! Поговаривали о пытках. В 1459 г. Ричарда Йоркского выслали из страны вместе с сыновьями. Однако тот начал неприкрытый мятеж и в середине 1460 г. его сподвижник Уорик разбил королевскую армию в Нортгемптоне.  Король Генрих оказался в плену. Королева Маргарита была вынуждена бежать в Шотландию, но не сложила оружия. 30.12. 1460 г. она разбивает войска Йорка , который погибает.3.02. 1461 г. сын Ричарда Йоркского, Эдуард, граф Марч разбивает армию сторонников короля. При этом был схвачен отчим короля , Оуэн Тюдор. По приказу Эдуарда, графа Марча , старика казнили на рыночной площади  в Херефорде , а голову насадили на пику. 17.02.1461 г. армия Маргариты разбивает войска Уорика в Сент- Олбансе.  Королю Генрих 6 освобожден ! После  6 месяцев плена он воссоединяется с супругой и идет на Лондон. Однако Ланкастерам не удается  удержать столицу. Из-за предательства горожан город вновь переходит к Йоркам, которые , потеряв всякий стыд , провозглашают Эдуарда , графа Марча королем Англии 4.03. 1461г.  А 29.03. 1461 г. он наносит поражение Ланкастерам при Таутоне. Королевская семья находит прибежище в Шотландии , в Эдинбурге. Маргарита отправляется искать помощи у Людовика 11 Валуа , короля Франции. Там еще не забыли жестокости отца Эдуарда 4 Йорка, Ричарда Йоркского. В 1462 г. заключается договор в Туре. В октябре она с мужем покидает Шотландию и высаживается в Англии. Но Йорки наготове. Супруги разлучаются навсегда . Маргарита отправляется во Францию . Генрих скрывается в Бэмборге , в Нортумберленде. В одежде монаха он колесил по стране , проводя каждую ночь под новой крышей. Его выследили и арестовали в Йоркшире. Однако один из его сторонников ворвался  с мечом в руках в помещение, где держали короля  и помог ему бежать. Но вскоре король был снова схвачен. Его связали и привезли в Лондон. Из списка лиц получивших денежные награды следовало, что Генриха 6 предали его слуги.
В 1470 г. граф  Уорик проводит  Ланкастерскую реставрацию : он примиряется с королевой Маргаритой  и они решают соединить своих детей в браке. Принц Уэльский Эдуард обручился с дочерью Уорика Анной. 6 .10.1470 г.  граф  Уорик освобождает короля Генриха 6 из Тауэра и возводит на трон. Он выглядел « не так великолепно одетым и не таким ухоженным, как полагалось такой царственной особе». Король принял своего племянника и тезку- Генриха Тюдора, графа Ричмонда. Святой король предрек : « Вот истинно тот, перед кем мы должны расступиться и освободить ему путь к власти». Что неудивительно, у короля почти не осталось родственников. Об этом эпизоде сообщил биограф и современник Генриха 6 Бернард Андрэ, а позднее о ней упомянул Полидор Вергилий.
Королева Маргарита готовится после шестилетней разлуки соединиться с мужем… Но увы!12.03.1471 г. армия Эдуарда 4 высаживается в Йоркшире. 14.04.1471 г. он разбивает войска Уорика. Маргарита Анжуйская вместе с сыном приезжает в Уэймут в тот же день. Она готова вести борьбу вновь и освободить своего мужа из нового плена. 4.05.1471 г. ее армия разбита в битве при Тьюксбери. Королева захвачена в плен, сын  Генриха 6 , принц Уэльский Эдуард казнен.
Это поражение решило судьбу короля  Генриха 6  Ланкастера. 21.05. 1471 г.  он умирает в Тауэре. Когда его остатки были эксгумированы в 1911 г., волосы, испачканные кровью на черепе показали, что он умер насильственной смертью.
В августе 1484 г. Ричард 3, которого обвиняли в убийстве короля Генриха 6 , перевез остатки короля  из аббатства Чартси в часовню Святого Георга в Виндзоре. Современники восприняли это как акт покаяния и признания в грехе. Племянник короля Генриха 6 Ланкастера, король Генрих 7 Тюдор перезахоронил прах дяди в новой часовне в Вестминстерском аббатстве ( построенной  по своему эскизу) . Так  король воссоединился со своим отцом Генрихом 5 и матерью, королевой Екатериной Валуа. К могиле потянулись за утешением паломники,  на ней совершались чудеса и исцеления болящих. Вскоре вышла книга  с их объемистым перечислением, сохранился список 172 чудес из почти 500, приписываемых его заступничеству перед Богом. В 1508 г. издали  панегирик Генриху 6 , написанный в 1485 г. его бывшим капелланом Джоном Блэкманом. Несомненно, что причисление  короля Генриха 6 Ланкастера к лику святых не произошло только из-за разрыва Генриха 8 Тюдора с римской- католической церковью в 1530 г. Но даже он совершил в июне 1529 г. паломничество к могиле святого короля.

А если же смотреть философски и в целом, то любой частный бизнес -- от проституции до производства оружия -- нужно хорошо и плотно контролировать. Иначе сообщения типа "Бизнесмен такой-то сегодня утром был застрелен в подъезде собственного дома" не закончатся никогда. И пусть некоторые любители Запада и хулители Отечества говорят, что де на Западе люди цивилизованные, такого у себя не допускают. Мы то с Вами знаем, что помянутое выше сообщение, там с успехом заменяют сообщения типа "Банкир такой-то умер от несварения желудка"  или "Глава такой-то корпорации покончил жизнь самоубийством из-за деловых и личных проблем"

Да не так там все.

В Америке свирепые реально работающие суды, чьи решения исполняются. И право не столько статутное, как у нас, а больше контрактное - что написал в договоре, то и будет (у нас это еще должно не противоречить тонне законов).

Там все просто. Нарушил - в суд - суд приказал - отобрали у тебя имущество. Роль бандитов играют судьи и менты.

А уж свирепость амерской уголовной полиции... натравят на человека собаку просто потому, что рожей не вышел. А какие там огромные сроки за преступления дают!

А еще в Америке СМИшники стоят как правило на стороне масс "маленьких людей" против больших корпораций. Если корпорация обидела даже одного маленького человечка - СМИ это раздуют так, что корпорация может и на деньги попасть. А если она обидела _массу_ маленьких людей - то вообще туши свет. Посмотрите вон на Microsoft.

А все почему - потому что нет холуйского низкопоклонства перед _размером и влиятельностью_ человека или корпорации. Там скорее наоборот - размер и влиятельность человека/корпорации повышают желание _макнуть его в грязь и стрясти с него денег_.

Вспомним Клинтона, которого замордовали за любовницу, вытащив в Сенат обспермленное белье.

Вспомним дело McLibel - оно, правда, британское - о том, как парочка занималась _судебно доказуемой клеветой на Макдональдс_ долгое время, и далеко не сразу ее привлекли к суду, причем у парочки была масса сторонников в обществе.

А у нас... низкопоклонство сплошное.

В США договор не должен противоречить норме закона (прецедентному праву, статутам, международным договорам). Отдельные отрасли (контракты с государством, биржевая деятельность и др.) регулируются достаточно тщательно.


Между подачей заявления в суд и решением часто проходит несколько лет (автослучай моего отчима - 3 года). Большая часть денег может уйти на оплату разных издержек и работы адвоката (отчим получил на руки примерно 1/3).


С другой стороны, мелкого нарушителя могут отпустить без судебного разбирательства и осуждения, просто под честное слово (но если нарушит ещё раз в течение определённого срока, будет отвечать за всё). Хотя полиция, действительно, пользуется широкими полномочиями, особенно в крупнейших городах. Крупный срок могут дать за наркотики (особенно представителю меньшинств) или за преступление, связанное с насилием (убийство, бандитизм, нанесение тяжких телесных повреждений). Есть тенденция к ужесточению уголовных наказаний.


При этом социальное расслоение растёт... А многие случаи "попадания на деньги" корпораций кончались сокращением присуждённой суммы, например, известное дело о женщине, облившейся кофе из Макдональдса.


Моё объяснение: отчасти это такой способ перераспределения денег от богатых среднему классу, отчасти - метод создания иллюзии справедливого общества. А деньги с богатых пытаются стрясти во всём мире.


Система навешивания лапши на уши простых людей хуже отработана.

Спасибо за уточнения.

Кстати, в Америке в уголовном праве есть еще институт plea bargain - упрощенного рассмотрения уголовных дел в суде.

Означает примерно следующее: подсудимому дают бумагу, по которой он а) признает себя виновным б) соглашается с наказанием себе в таком-то размере. Если он ее подписывает - все, сразу осужденный, суд не тратит времени.

Наказание по plea bargain обычно намного меньше, чем дал бы суд присяжных.

Если же человек не подписывает - в частности, это происходит, если он не признает себя виновным - то вот тогда полный суд присяжных.

Результат этой меры - меньшая переполненность СИЗО. "Мелочевщики" как правило соглашаются на plea bargain, и следствие не особо затягивается.

Моё объяснение: отчасти это такой способ перераспределения денег от богатых среднему классу, отчасти - метод создания иллюзии справедливого общества. А деньги с богатых пытаются стрясти во всём мире.

У нас этого нет, у нас больше низкопоклонства перед сильными мира сего.

Надеюсь, не офф-топ... А теперь представьте эту замечательную систему у нас: "Ааааа! Нет! Не Надо! Больше не надо! Я подпишу! Я все подпишу! Подпишу!!! Ааааааа!..."

Эверард Тук,

а что, у нас не любят потянуть деньги с богатых? Повторюсь: на Западе умеют лучше обеспечивать стабильность общества. В частности, для этого богатеньких буратино время от времени показательно, но в общем-то легко наказывают. А трёп в СМИ - средство дезориентировать народ и обеспечить выпускание пара. ИМХО.

Асмодиан,

В Штатах тоже иногда бьют подследственных... Хотя больше давят на психологию и то, что средний гражданин привык доверять полиции.

Да кто ж спорит... Бьют. Только у нас, боюсь, будет еще хуже... Если, конечно, оные меры принять...

Скажите, а каким боком все эти обсуждения о реалиях США касаются Стюартов, Тюдоров, Плантагентетов и ваших мысле об этих династиях?  ;-v

Основная его заслуга в том, что он разорвал союз с Испанией (вместе с первым браком), после чего Англия смогла наладить выгодный бизнес на растянутых коммуникациях Империи Габсбургов.

А где, кстати, есть упоменания о том, что Ричард III начал создание флота?


В "активе" Плантагенетов - поражение в Столетней войне, затем гражданская война (ВАБР). А Тюдоры, как не крути, смогли заложить фундамент будущей Британской Империи. И многое сделал уже Генрих VIII.

Это не упоминание, это исторический факт.  За время правления Генриха VI английский флот пришел в полное расстройство.  Его отец оставил в наследство 33 или 34 корабля, в том числе и водоизмещением от 400 до 600 тонн.  Одним из первых действий регентского совета стала продажа флота.  Отчасти это действие понятно - Англия в тот момент контролировала обе стороны пролива, флот как род войск не рассматривался, корабли были транспортным средством и инструментом военного обеспечения доставки, а казна была в долгах по зубцы короны.  Регентский совет и решил, что дешевле нанимать подрядчиков под конкретные нужды.  Тут они ошиблись, потому что на подрядчиков денег, в целом, ушло больше, чем на содержание своего флота.  Восстановить же флот было сложно - мешало и отсутствие денег, и то, что королевские верфи в Саутхэмптоне регентский совет продал тоже, вместе со всем инструментарием.
Эдуарду досталось несколько полуразобранных корпусов и полное отсутствие денег.  И проблема пиратства, потому что кот из дома - мыши в дом.
"Предыдущая администрация" этой проблеме вовсе не уделяла внимания, а Эдуарда всерьез интересовала безопасность его купцов.
Руки и деньги до флота у него дошли не сразу, но дошли.  А адмиралом флота он еще в 1462 назначил своего младшего брата Ричарда (тогда этот титул ничего не значил, за отсутствием предмета).  Ричард и создал флот с нуля.  Покупал корабли (в отчетах адмиралтейства сохранились и названия, и суммы), обучал моряков, восстанавливал верфи.  Записи полностью не сохранились, но точно известно, что два судна, "Мэри Эш" и "Милость господня", были не то построены, не то полностью перестроены уже на английских верфях по распоряжению короны.  Была создана администрация. 

Разве что то состояние, в котором Елизавета приняла страну, было очень похоже на то, в котором страну принял Эдуард IV.

Для Rodent ( 14.05.2007г) :

«

Но тогда выходит, что это король Генрих 5 Ланкастер был создателем английского флота! ;)
Некоторые источники утверждают, что флот вторжения Генриха 5 состоял из 1500 судов. Впрочем, большинство из них были либо наняты короной, либо реквизированы. Морякам платили вперед, а владельцы судов получали по три шиллинга шесть пенсов за тонну груза на кормовую часть судна при использовании их кораблей.
У Генриха были « Корабли короля».Когда он пришел к власти королевский флот насчитывал всего 7 кораблей, к 1415 г. их стало 15, а в 1417 г.- 34. В июле 1413 г. на должность смотрителя королевских судов был назначен Уильям Каттон. В следующем году его помощником стал богатый торговец из Саутгемптона Уильям Соупер. Тотчас вступила в действие программа по закупке и строительству новых судов. В Саутгептоне Соупер построил док и склад. Дополнительные склады возвел в соседнем Гмабле, а также укрепленные места швартовки кораблей в случае нападения противника. Переоснащались и старые суда. Впрочем. Т.к. суда служили лишь для перевозки людей то и флот укомплектовывали кораблями водоизмещением от 500 до 1000 тонн. Самым крупным из всех кораблей « Милость Божия» весил 1400 тонн.
Флот Генриха в 1415 г. все же состоял из баллингеров- парусных барок, оснащенных 40-50 парами весел, имевших низкую осадку и водоизмещением около 50 тонн .С  низкой осадкой оно способно проходить на самые узкие якорные стоянки и подниматься вверх по любым рекам. Очень подходило для каперства. Команда судна состояла из 40 моряков, 10 полностью экипированных воинов и 10 лучников.
Впрочем, и до короля Генриха 5 Ланкастера англичане заботились о флоте . так. Для охраны морских путей уже в 1359 г. был установлен сбор с «тоннажа и веса» в 6 пенсов с фута перевозимых товаров. Деньги эти шли на построение военного флота и  налог был, в сущности, платой королю за охрану.
Джеффри Чесер  пишет о купце :


Яснее не скажешь. Из голландского порта Миддлбурга в  Оруэлл ( современный Гарвич) проходила значительная часть морской торговли.


Ну пиратами-то англичане тоже были очень неплохими… ;)

И волновали Эдуарда 4 еще Ланкастеры… ;)
Королева Маргарита плывет на кораблях  из Шотландии во Францию, из Францию в Шотландию, из Шотландии в Англию, из Англии во Францию. И все за один 1462 год ! Еще активнее путешествует Джаспер Тюдор, дядя Генриха Тюдора. В 1468 г. он на трех кораблях с войском высаживается  в Уэльсе. Правда , вскоре оттуда пришлось бежать. Один из знатнейших вельмож Англии, граф, занесенный в книгу пэров, переодетый грузчиком с мешком гороха на спине,  брат короля Англии ускользает от шпионов йоркистов. Причем, ему в пути пришлось взять на себя управление корабле в сильный шторм.
Когда граф Уорик в 1470 г. объединился с Ланкастерами против Эдуарда 4 ,французский флот в составе 60 судов высадил армии Джаспера Тюдора и Уорика в Девоне. 2. октября 1470 г. Эдуард 4 бежит из страны. По пути в Голладию ему пришлось на собственном опыте пообщаться с пиратами , которые продали его собственному зятю- герцогу Бургундии.
12 марта 1471 г. к берегам  Йоркшира причаливает флотилия  Эдуарда 4. 14 апреля в битве при Барнет граф Уорик убит, король Генрих 6 захвачен в плен. В этот же день на берега Англии высаживаются опоздавшие королева Маргарита Анжуйская и принц Уэльский Эдуард. 4 мая в битве у Тьюксбери Йорки одерживают победу, принца убивают, королева взята в плен. Казнен бездетный Эдмунд Бифорт, герцог Сомерсет.  21 мая в Тауэре убивают короля Генриха 6.
Джаспер Тюдор вместе с тринадцатилетним племянником Генрихом Тюдором  бегут в портовый город Тенби. Там у Джаспера старые знакомые-  мэр города Тенби Уайт. Вместе 10 лет назад они укрепляли стены города. На его паруснике они отправляются во Францию, но буря прибивает их к берегам Бретани и они становятся пленниками герцога Бретани Франциска.
После смерти Эдуарда 4 и свержения Эдуарда 5 его дядей Ричардом 3 , Генрих Тюдор готовится вступить в бой с узурпатором. В 1483 г. он на 15 кораблях с небольшой армией в 5000 человек готовится к высадке в Англию. Известно , что на 7 кораблях было команды 515 человек. Два судна – из Сен -Мало, два экипировал и подготовил Ален де ла Мотт, вице- адмирал Бретани, еще два- из Бреста и Оре, один дал адмирал Бретани Жан Дюфо .Деньги собирали буквально всем миром. Большую часть денег прислала сыну  из Англии  мама- Маргарет Бифорт. Даже влезла в долги. Деньги привез Хью Конвей, бывший слуга короля Эдуарда 4 Йорка. Его мачехой была Джанет Стэнли, жена- Елизавета, сестра казненного в 1461 г. графа Девона. И впоследствии он останется с Генрихом , следя за его гардеробом в нелегких походных условиях 1485 г. Впрочем , денег не хватало…На содержание команды казначей Бретани Ивон Милон выдал Тюдорам 13000 ливров на содержание и оплату команды судов. Это сверх займа в 10000 ливров.
Увы, 30 октября 1483 г. буря разметала маленький флот. Генрих с одним судном добрался до Дорсета возле гавани Пул. У Плимутской гавани  они узнают о казни герцога Бэкингема . Тюдор уходит  обратно и снова буря  раскидывает флот. Он оказывается во Франции.
Ричард 3 настороже : останавливают все корабли из Бретани во Фландрию. А 20 декабря корабли уже и задерживают. Из Англии  на кораблях начинается повальное бегство противников Ричарда. Эдуард Кортенэ , епископ Эксетера  и его брат Уолтер, маркиз Дорсет ( сын королевы Елизаветы ) и его сын Томас Грэй  , три брата королевы- Лайонел, Ричард и Эдуард,  сэр Роберт Уиллоби, епископ Вудвиль, сир Жиль Добени, братья Чийнам ( Джон Чийн сторонник Эдуарда 4 был сначала « великим конюшим» , а в 1478- 1479 гг- начальником дворцовой охраны) и Эдмунд Хемпдены из Уилтшира, Уильям и Томас Брендоны ( Уильям был министром королевской почты в 1473- 1474 гг.) , Ричард Гилдфорд и Эдуард Пойнингс, епископ города Или  Мортон и Кристофер Эрсуик , Ричард Фокс , каноник собора Солсбери. Все они присягают  Генриху Тюдору. И множатся имена беглецов и противников Ричарда 3: Жиль Добени, эсквайр, кавалер ордена Бани в 1478г, Уильям Найт- йомен Эдуарда 4. В октябре 1484 г. из тюрьмы  в Кале  бежал Джон де Вэр, граф Оксфордский. Пробыв  в заключении с 1475 г. он бежал …. Вместе с начальником крепости Хэммес Джеймсом Блаунтом и начальником порта Кале Джоном Фортескью. Даже тюремщики и узники объединялись против Ричарда 3!
А Ричард 3 продолжает казни и конфисковывает имущество изгнанников.  К 1 мая 1484 г. все графства королевства в полной боевой готовности готовы отразить высадку Генриха .Впрочем, Ричард  до сих про не понял , что Столетняя война уже закончилась, и французы совеем не желают правления англичан. Он готов и к вторжению во Францию. От выдачи Ричарду Генрих бежит во Францию, а Ричард в феврале 1485 г. крепко влезает в долги… Денег на подкуп придворных в Бретани выложили немало, военные силы собираются в каждом графстве, целых два месяца военные в срок получают обещанную плату.  Вовремя умерла и супруга Ричарда 3 Анна Невиль в марте 1485 г. Флотилия Ричарда срочно меняет обычное место швартовки. 22 июня король приказывает держать войска наготове. Шерифам запрещено покидать графства даже ненадолго.
А к началу лета и Генрих Тюдор завершил свои приготовления. Его армия насчитывала около 4000 человек. Корабли предоставило правительство Франции, командовал флотом вице- адмирал Гийом де Казанов. 1 августа 1845 г. Генрих Тюдор с войском поднимаются на борт кораблей в Онфлере и медленно идут вдоль Сены, входят в воды Ла - Манша. Вражеских судов не видно. Так они плыли 6 дней. 7 августа перед закатом армия высаживается  в маленькой бухте чуть южнее селения Дэйл.
Через 14-ти лет изгнания  Генрих вновь вступил на родную землю. На берегу он встал на колени . Чувства переполняли его и он начал молиться : «Поддержи меня , о Господи, и вразуми.. Потом Тюдор поцеловал землю, перекрестился и отдал приказ всем, кто был рядом , бесстрашно идти за ним во имя Господа и Святого Георга.

Он был первым, кто начал.  Но все, сделанное им, пропало.
Флот был распродан, верфи были распроданы.  Регентский совет даже королевские мастерские продал в розницу.
Корабли же с тех пор для королевской и военной надобности нанимали. 

Да, увы.  Могла бы и утопить...  Англия бы очень от этого выиграла.

Ну пропало...А какая разница?
Флот Петра Первого тоже при Анне Иоановне и Елизавете Петровне тоже сгнил... Ну  и что? Начало то положено.
И Петр Первый продолжает быть основателем российского флота.

Разница такова, что ничто из сделанного им его преемникам не досталось.  Ричарду пришлось создавать английский флот заново, с нуля. 

английский флот был в 15 в. еще не очень то и многочисленным

Если Вы думаете, что разница между 0 (и инфраструктурой в ту же цену)  и двумя десятками (если не путаю) с верфями и канцелярией так невелика... попробуйте добиться такого за несколько лет в средневековом государстве.  :)

Интересный факт, который, как и многое в деятельности Ричарда 3 можно толковать и в положительно и в отрицательно. Он назначил губернатором острова Гернси сэра Эдуарда Брэмптона, он же Дуарте  Брандау  , еврей из Пиренейских государств. То ли хотел он развивать кораблестроение и для этого , как Петр Первый , выписывал знающих людей из-за границы; то ли с королем никто не хотел сотрудничать из-за его деяний и приходилось опираться на иноземцев.

Отшельник, Дуарте Брандао, сеньор де Буарко, не откуда-то с Пиренеев.  Он из Португалии.  Ричард очень интересовался португальским флотом и даже после смерти Анны пытался жениться на португальской принцессе.
И специалистов оттуда выписывал, потому что были португальцы в те времена едва ли не лучшими в мире мореходами.  А Брандао еще был купцом с монополией на торговлю перцем в северной Европе.
Никакой двусмысленности там нет.