Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => История => Автор: Змей на 03 февраля 2006 года, 17:52:03



Название: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 03 февраля 2006 года, 17:52:03
Прочел, я как-то, эры и эрэа у Л.Н. Гумилева, что реально первая мировая война была в начале 7 века. Когда Византия, хазары и западные тюрки воевали с Персией, аварами и частью славян, а восточные тюрки с Китаем и западными тюрками Посмотрев внимательнее, я не обнаружил реальной межтюркской войны, плюс в стороне оказалась Западная Европа. Значит Лев Николаевич передернул.
Потом была идея что первая мировая война - Семилетняя (Австрия, Франция с индийскими сателлитами и американскими колониями, Россия, Испания, часть германских государств против Англии с ее индийскими сателлитами и американскими колониями, Пруссии, Ганновера и Португалии). Тоже не покатило, поскольку слишком много стран (Османская империя, Речь Посполитая, Дания с Норвегией, Швейцария и др.) в стороне.
А вот ежели взять события с 1792 по 1815 год?
Бросается в глаза почти непрерывное состояние войны между Британской империей и Францией - с 1793 и до упора с перерывами на несколько месяцев в 1802-3  и 1814-15 гг.
В боевые действия втянуты все европейские государства без исключения и не только, причем участники тесно связаны между собой и мочат друг друга по всему миру.
Британцы захватывают французские колонии в Вест-Индии и Сенегале, голландские на юге Африки и Индонезии, пытаются закрепится в Южной Америки штурмуя Монтевидео и Буэнос - Айрес. В Индии против англичан воюют непальцы и Маратхская конфедерация в армии которой служат французские военспецы.
В Латинской Америки отбившие англичан испанские колонии, после того как Лондон с Мадридом подружились, восстали, а освободившиеся после изгнания французов из Испании испанские войска поплыли их давить. Находящиеся в дружественных отношениях с Францией США с 1812 по 1815 год воюют с британцами, часть которых тоже приплыла из Испании, а испанские войска из Флориды помогают англичайникам.
Россия в 1804-13 гг. воюет с Ираном, а в 1806-12 гг. с турками, которые тоже дружат с Наполеоном. Британцы в 1807 году неудачно пытаются захватить Стамбул и высадится в Египте, а потом мирятся с турками и в 1807 - 12 гг. ведут морскую войну с Россией, а заодно долбают датчан. Те в свою очередь помогают России в 1808-09 гг. замочить шведов, которые пять лет спустя в ответ отбирают у Дании Норвегию. Турки воюя с Россией с переменным успехом давят сербских повстанцев, их египетский наместник в 1811 году идет в Аравию гасить ваххабитов, а США в 1801-5 и 1815 гг. организует карательные экспедиции против  алжирских, тунисских и ливийских вассалов султана.
В целом разборка охватывает всю Европу, обе Америки, часть Азии (Иран, Индия, Индонезия, азиатская часть Османской империи) и Африки (Североафриканские владения Стамбула, Капская колония, Сенегал).
Налицо и основные противники - две самые развитые державы мира. Чем не мировая война?



Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Rochefort на 04 февраля 2006 года, 00:11:38
Всем, кроме названия.  :)


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Закатный Кот на 04 февраля 2006 года, 00:23:47
Ну к тому же это была не одна война, а серия воен. В отличие от Первой и Второй мировых воен ХХ века, имевших чёткое начало и конец.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Rochefort на 04 февраля 2006 года, 00:29:24
Наполеоновские войны тоже имели четкое начало и конец.  :)

А Вторая Мировая представляла из себя серию войн. Например Японо-китайская никак не связана с событиями в Европе.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Gatty на 04 февраля 2006 года, 00:32:11
*задумчиво"
А может  походы Александра если не на первую мировую, то хотя бы на нулевую,  пробную, тянут? Ну, если смотреть на плоащиди тогдашнего "цивилизованного" мира и глобальные последствия действа...

А, может, первая мировая была между кроманьенцами и неандертальцами...

"а ведь будь потолще мамонт,  мы б не вышли из пещер" 9С)


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Ызарг на 04 февраля 2006 года, 00:35:15
Походы Александра имхо не тянут на мировую, разве что на всеэллинскую войну... Индию он так и не прошел, а Китай, который в ту пору уже был серьезно развит и представлял собой один из очагов цивилизации, связанный в т.ч. и с Индией, вообще оказался не у дел. Опять же, до славян (ну не до славян, до скифов) Александр дошел, но завоевать так и не завоевал ;D


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Rochefort на 04 февраля 2006 года, 00:37:03
цитата из: Gatty на 04 февраля 2006 года, 00:32:11
А может  походы Александра если не на первую мировую, то хотя бы на нулевую,  пробную, тянут?


Ой, да не издевайтесь!  :)

А то ведь есть мнение, что самой первой мировой был конфликт по результатам самого первого конкурса красоты...  :)

Это я про Троянскую войну.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Ызарг на 04 февраля 2006 года, 00:39:13
цитата из: Rochefort на 04 февраля 2006 года, 00:37:03
[А то ведь есть мнение, что самой первой мировой был конфликт по результатам самого первого конкурса красоты...  :)

Это я про Троянскую войну.


;D  ;D  ;D  ;D  ;D

10 баллов ;D


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Закатный Кот на 04 февраля 2006 года, 00:44:33
цитата из: Rochefort на 04 февраля 2006 года, 00:29:24
Наполеоновские войны тоже имели четкое начало и конец.  :)

А Вторая Мировая представляла из себя серию войн. Например Японо-китайская никак не связана с событиями в Европе.


Но японо-китайская война (с 1937 г.) и не считалась частью II Мировой. Как не относилась к ней война Японии с Монголией и СССР на Халхин-Голе. До начала военных действий с Великобританией Япония во II МВ не участвовала.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Радуга на 04 февраля 2006 года, 12:15:18
С требованиями Змея - "слишком много стран в войне не участвовали", даже обе Мировые войны таковыми не будут (особенно ПМВ).


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 06 февраля 2006 года, 19:58:03
Ну к тому же это была не одна война, а серия воен
Стержнем всего было англо-французское противостояние 1793-1815 гг. с двумя коротенькими перерывами.

С требованиями Змея - "слишком много стран в войне не участвовали", даже обе Мировые войны таковыми не будут (особенно ПМВ)
Будут. Поскольку участвовавших все же было больше. (В обоих случаях почти вся Европа, Северная Америка, Россия и Япония. В ПМВ Япония, Китай и Бразилия участвовали номинально, зато Португалия и Турция реально, что слегка уравновешивает). В 1792-1815 гг. Китай и Япония не участвовали вообще, зато рубились на всю катушку Швейцария, Швеция, Испания плюс вся Латинская Америка). В Семилетнюю только большая часть Европы и Северной Америки плюс кусочек Индии.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Радуга на 07 февраля 2006 года, 19:07:31
цитата из: Змей на 06 февраля 2006 года, 19:58:03
Будут. Поскольку участвовавших все же было больше. (В обоих случаях почти вся Европа, Северная Америка, Россия и Япония. В ПМВ Япония, Китай и Бразилия участвовали номинально, зато Португалия и Турция реально, что слегка уравновешивает). В 1792-1815 гг. Китай и Япония не участвовали вообще, зато рубились на всю катушку Швейцария, Швеция, Испания плюс вся Латинская Америка). В Семилетнюю только большая часть Европы и Северной Америки плюс кусочек Индии.

В ПМВ не участвовали Испания, Швеция, Голландия, Швейцария. Плюс куча стран на других континентах.

И чем тогда вам не нравятся "тюркские войны"? И, например - походы Чингизхана?
Или война за Испанское наследство (с сопутствующими войнами)?


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 07 февраля 2006 года, 19:25:16
Плюс куча стран на других континентах
При всем при том ПМВ охватила страны где проживала бОльшая часть населения планеты.

И чем тогда вам не нравятся "тюркские войны"?
Война западных тюрок,авар,хазар, византийцев и персов никак не были связаны с войной китайцев и восточных тюрок. То есть речь шла о двух отдельных конфликтов, при неучастии большой части Европы, изрядной части Азии, обеих Америк и Африки.

И, например - походы Чингизхана?
Именно Чингиз-хана или монгольские завоевания вообще?

Или война за Испанское наследство (с сопутствующими войнами)?
А вот это обдумаю.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Jenious на 07 февраля 2006 года, 19:30:26
Мальплаке - Верден своего времени :)


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Закатный Кот на 07 февраля 2006 года, 20:00:41
цитата из: Змей на 07 февраля 2006 года, 19:25:16
И чем тогда вам не нравятся "тюркские войны"?
Война западных тюрок,авар,хазар, византийцев и персов никак не были связаны с войной китайцев и восточных тюрок. То есть речь шла о двух отдельных конфликтов, при неучастии большой части Европы, изрядной части Азии, обеих Америк и Африки.


Тогда уж вся история человечества вообще, это мировая война, перемежающаяся серией перемирий. ;D


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 08 февраля 2006 года, 18:25:28
По большому счету да, но если взять непрерывную войну с противостоянием двух блоков держав при неизменных главных соперниках, при охвате большей части существующих государств, то сооветствуют только официальные мировые войны и мой пример. (Или если считать непрерывные боевые действия период 1803-14 гг.)


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Радуга на 08 февраля 2006 года, 19:19:41
цитата из: Змей на 07 февраля 2006 года, 19:25:16
Именно Чингиз-хана или монгольские завоевания вообще?


Монгольские завоевания, которые идут в "едином блоке".
Чингизхан и непосредственное продолжение тех войн.
(Т.е. из крупных - выпадают походы позднего Хубилая и Желтый крестовый)


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Wormann на 08 февраля 2006 года, 23:09:48
  Тогда и Столетнюю войну можно считать в какой-то мере мировой или хотя бы всеевропейской: В сегодняшней историографии принято считать, что Столетняя война (1337 – 1453 гг.) продолжалась «с перерывами» сто шестнадцать лет. При этом игнорируется тот простой факт, что в 1453 году – «официальная» дата окончания войны – завершились лишь боевые действия на материке.
В действительности, термин «Столетняя война» объединяет в себе целый узел последовательно или одновременно происходивших конфликтов, среди которых можно выделить четыре самостоятельных англо-французских войны, англо-шотландские войны, войны Арагона с Кастилией, Франции с Наваррой, Священной Римской империей, а также со своими мятежными административно-экономическими субъектами – Фландрией, Анжу, Бретанью и Бургундией.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Judas на 09 февраля 2006 года, 00:09:32
Sorry что вмешиваюсь со своим скудным умишкой в столь изощренную дискуссию премудрых эров. Но уж очень сказать хочется. Вы господа главное упускаете. Мировые войны потому мировые, что в них ичустие принимали многие державы по всему свету. Тут кончно большая часть перечисленных войн подходит. Но они еще и потому мировые, что их последствия - прямые или опосредованные затронули реально весь мир. А вот тут уж простите все перечисленные не очень в рамку влезают. Последствия - факт немаловажный о котором забывать нельзя. Так вот. Не подумайте что хотел выпенндриться. Огромный респект за столь интересную тему. Супер.  :)


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Конар на 09 февраля 2006 года, 00:15:29
Полность согласен с Judas'ом - Первая Мировая была ПЕРВОЙ войной, последствия которой затронули 99% стран земного шара.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Judas на 09 февраля 2006 года, 00:53:36
Спасибо Конару за поддержку. Хотя кстати даже 1-я и 2-я мировые не совсем мировые. Ведь по сути Латинской Америке и пингвинам в Антарктиде она была лишь издали видна и ее последствий они на себе не ощутили. Так может и не было ее  - 1-й мировой, а?


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Конар на 09 февраля 2006 года, 00:57:10
Первой может и не было, но современные военные историки говорят о аж Четвёртой мировой. Имеют ввиду противостоя ние Запада и тисламских террористов.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Judas на 09 февраля 2006 года, 01:13:37
Этим самым эр Конар отсылает нас к теме Террористы у власти??


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 09 февраля 2006 года, 14:24:56
Но они еще и потому мировые, что их последствия - прямые или опосредованные затронули реально весь мир
Тады мой пример подходит: последствия французской революции и Наполеона ощутил на себе весь мир.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Эхо на 09 февраля 2006 года, 14:37:27
А как насчет Пунических войн?


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 09 февраля 2006 года, 18:05:51
Монгольские завоевания, которые идут в "едином блоке".Чингизхан и непосредственное продолжение тех войн.
Нет. Выпадает почти вся западная Европа, обе Америки и Африка. Что касается войны за испанское наследство, то имели место два самостоятельных конфликта - собственно эта война и Северная. Демонстрации Британии на стороне Швеции по моему даже ни разу до стрельбы не дошли.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 09 февраля 2006 года, 18:08:07
А как насчет Пунических войн?
Даже с учетом Первой Македонской охватывают только Средиземноморье.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Радуга на 09 февраля 2006 года, 18:25:30
цитата из: Змей на 09 февраля 2006 года, 18:05:51
Нет. Выпадает почти вся западная Европа, обе Америки и Африка.


Почему? Во время Западного похода монголы активно вмешались в войну гвельфов и гибеллинов (разгромив сильнейшие гвельфские государства и договорившись с Императором). Более того- французские рыцари участвовали в битве при Легнице (хоть и в небольшом числе).
Насчет Африки - мамелюки были последовательными и яростными противниками монголов (что и вызвало Желтый Крестовый поход).

Русские вассалы монголов (и их союзники) воюют против Швецииэ

С Америкой все ясно, но там и населения на тот момент было .... немного.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Радуга на 09 февраля 2006 года, 18:30:21
цитата из: Judas на 09 февраля 2006 года, 00:09:32
Мировые войны потому мировые, что в них ичустие принимали многие державы по всему свету. Тут кончно большая часть перечисленных войн подходит. Но они еще и потому мировые, что их последствия - прямые или опосредованные затронули реально весь мир. А вот тут уж простите все перечисленные не очень в рамку влезают. Последствия - факт немаловажный о котором забывать нельзя.

Человеком Второго тысячелетия стали не Гитлер, Ленин, не императоры ПМВ. Им стал Чингизхан.
Именно он и его воины оказали наибольшее влияние на человечество во втором тысячелетии (хотя бы тем, что "вбили" такие понятие как "дипломатическая неприкосновенность", "отделение церкви от государства" и "равенство наций").
Это не мое мнение - это официальная позиция ЮНЕСКО.

Так что именно последствия монгольских походов затронули реально весь мир.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Judas на 09 февраля 2006 года, 22:25:38
Я говорю не каких-то там признанных или нет достижениях. Не в том дело что признало ЮНЕСКО. Вопрос в последствиях. Монголы на западную европу влияния не оказали. Уж извините, но в истории Европы достаточно примеров пренебрежения дипломатической неприкосновенностью. А уж об отделении церкви от государства и говорить не приходится. Вы вспомните сколько раз папы вмешивались в политику владык земных. А какой культурный след оставили монголы? кто-нибудь расскажите. Нет sorry, но монголы не подходят.
Вот Наполеон, конечно намного ближе всех остальных в этом вопросе, даже до Египта добрался. Но какое влияние это оказало на историю Азии? Вот по этому немаловажному параметру наполеоновские войны и не подходят. :(


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 10 февраля 2006 года, 16:12:04
Во время Западного похода монголы активно вмешались в войну гвельфов и гибеллинов (разгромив сильнейшие гвельфские государства и договорившись с Императором)
Договариваться они могли с кем угодно, но реально воевали с монголами только восточноевропейские страны плюс минимум немцев. Ну с еще шведы с Александром Невским.

Более того - французские рыцари участвовали в битве при Легнице (хоть и в небольшом числе)
А в грузино-абхазской войне 1992-93 гг. участвовал один китаец из Казахстана. Но это не говорит об участии ни КНР, ни Назарбайщины.

что и вызвало Желтый Крестовый поход
Который Вы сами исключили из списка в сообщении от 7 февраля.

Но какое влияние это оказало на историю Азии?
Способстовало формированию в Египте фактически независимого от Порты режима. А война России с Персией идущая параллельно боям с Наполеоном привела к присоединению большей части Закавказья - тоже событие довольно весомое, особенно в свете последующей истории Бакинских нефтепромыслов. Войны Англии против поддерживаемых французами Майсура и Маратхской конфедерации привели к превращению Индии в британскую колонию - весьма значительное событие в истории Азии.

Это не мое мнение - это официальная позиция ЮНЕСКО
Ссылочку бы. И потом в ряде осколков империи Александра Македонского и поздней Римской империи с равенством наций тоже было неплохо.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Радуга на 10 февраля 2006 года, 19:09:28
цитата из: Змей на 10 февраля 2006 года, 16:12:04
Ссылочку бы. И потом в ряде осколков империи Александра Македонского и поздней Римской империи с равенством наций тоже было неплохо.

По поводу ссылочки - на разных сайтах такое утверждение встречается постоянно. Сайты довольно серьезные (кандидатов исторических наук на них точно знаю). Встречалось именно в такой формулировке. Однако начав искать в Интернете - на русском языке ничего официального не нашел

По поводу "осколков" и Поздней Римской - масштаб "не тот". Более того - кардинально иной подход - свободно предоставляется римское гражданство, но "неграждане" по прежнему всячески третируются. В империи чингизхана же "неграждан" не было принципиально.
цитата из: Judas на 09 февраля 2006 года, 22:25:38
Монголы на западную европу влияния не оказали. Уж извините, но в истории Европы достаточно примеров пренебрежения дипломатической неприкосновенностью. А уж об отделении церкви от государства и говорить не приходится. Вы вспомните сколько раз папы вмешивались в политику владык земных. А какой культурный след оставили монголы? кто-нибудь расскажите.

Монголы - это первый пример показательной охраны дипломатической неприкосновенности. Они же были первым широко известным примером отделения церкви от государства.
Все что было позже - начиналось с них.
Культурный след: военное дело - это культура? Тогда - глубочайший. Государственное устройство - культура? Тоже глубочайший.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Judas на 11 февраля 2006 года, 00:01:56
Месть монголов за убийство их дипломатов - лишь пример их мировосприятия и традиций. Для них убийство посланника в своем доме - оскорбление. Делать из этого вывод о принципе дип. неприкосновенности у монголов было бы ошибкой.

Отделять церковь от государства можно когда она - эта церковь есть. Шаманизм не имел четкой иерархической структуры. Делаем вывод. Не было никакого отделения церкви по причине ее отсутствия. :P

Культурный след? Не смешите меня. Военное дело это куоьтура? Нет. Военное дело это принципы ведения войны и убийства противника. Здесь культура не ночевала.
Гос. устройство монголов чем-то координально отличалось от тогдашних государтв мира?
Пардон, но не могу согласится ни по одному из пунктов. Просто не представляю себе француза, рассматривающего скульптуры среднемонгольской школы XII века. А вы?


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Радуга на 11 февраля 2006 года, 12:08:46
цитата из: Judas на 11 февраля 2006 года, 00:01:56
Месть монголов за убийство их дипломатов - лишь пример их мировосприятия и традиций. Для них убийство посланника в своем доме - оскорбление. Делать из этого вывод о принципе дип. неприкосновенности у монголов было бы ошибкой.


Любая культура есть не более чем пример мировосприятия и традиций. До монголов убийство послов (равно как и торговцев) было обычным делом. Они стали первыми, кто последовательно навязывал остальным принцип дипломатической неприкосновенности вне зависимости от обстоятельств. В настоящее время такой принцип в мире существует. Утверждать, что нация первая его внедрившая к этому непричастна .... По меньшей мере необоснованно.
цитата из: Judas на 11 февраля 2006 года, 00:01:56
Отделять церковь от государства можно когда она - эта церковь есть. Шаманизм не имел четкой иерархической структуры. Делаем вывод. Не было никакого отделения церкви по причине ее отсутствия. :P

Христианство тоже не имело четкой иерархичиеской структуры? Мусульманство? Буддизм?
ВСЕ эти религии (церкви) были представлены на территорри монголии. Пойдя на союз с любой из них (в первую очередь - на союз с христианами несторианского толка) Чингизхан получала огромные преимущества. Он не пошел на это.
Так что церковь была. Большая часть кочевников Центральной Азии к тому моменту была или несторианами или буддистами. И Вы в данном пункте совершенно неправы.
цитата из: Judas на 11 февраля 2006 года, 00:01:56
Культурный след? Не смешите меня. Военное дело это куоьтура? Нет. Военное дело это принципы ведения войны и убийства противника. Здесь культура не ночевала.
Гос. устройство монголов чем-то координально отличалось от тогдашних государтв мира?

Хорошо - Вы не считаете военное дело культурой (не буду спорить, хотя с этим многие и не согласятся).
Гос. устройство - отличалось и значительно. Оно было намного более совершенным чем у любого современного ему. Они смогли преодолеть транспортную теорему, интегрировать завоеванных в свое государство.
цитата из: Judas на 11 февраля 2006 года, 00:01:56
Просто не представляю себе француза, рассматривающего скульптуры среднемонгольской школы XII века. А вы?

А рассматривающего скульптуры "среднерусской школы 12 века" - можете?
Но это ведь не повод утверждать, что такой культуры не было.
Кстати - скульптуры были (хоть и в 13 веке). И архитектура была на высочайшем уровне (оба Сарая - например).


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Judas на 12 февраля 2006 года, 23:07:16
И каким образом по вашему, любезный радуга Они стали первыми, кто последовательно навязывал остальным принцип дипломатической неприкосновенности вне зависимости от обстоятельств. Может они его навязали англичанам или итальянцам? Да ведь даже наши князья и те этот принцип не особо соблюдали. Ни до, ни после, ни во время монгол.
В настоящее время такой принцип в мире существует. Утверждать, что нация первая его внедрившая к этому непричастна .... По меньшей мере необоснованно.

Абсолютно согласен. Но современный принцип внедрялся европейцами. Да и опосля монгол это было.

ВСЕ эти религии (церкви) были представлены на территорри монголии. Пойдя на союз с любой из них (в первую очередь - на союз с христианами несторианского толка) Чингизхан получала огромные преимущества. Он не пошел на это.
Так что церковь была. Большая часть кочевников Центральной Азии к тому моменту была или несторианами или буддистами.
Ага. А потом мусульманами, не забыли? Нет уж. Простите великодушно, но если говорить о религии, то монголы ее не касались пока им этого не было нужно.И Вы в данном пункте совершенно неправы То же могу сказать и вам.

А по поводу интеграции захваченных территорий и транспортной системы - вспомните пресловутую Римскую империю.

Я ведь  не говорю, что культуры у них не было. Я говорю, что она не окзала решающего или хотя бы очень заметного значения на общемировую. А то, что даже американцы слышали о Чингизхане - хорошо. Пусть боятся диких и необжитых степей монголии. ;D


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Al103 на 13 февраля 2006 года, 18:07:24
Кстати, Змей - у меня вопрос. В гипотетическом случае если на Земле остаются 5 независимых государств и 2 из них (крупнейшие, присутсвуют в европе, азии, африке и америке одновременно) воюют, то является ли война мировой? Да/нет, почему.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Радуга на 13 февраля 2006 года, 19:39:04
цитата из: Judas на 12 февраля 2006 года, 23:07:16
И каким образом по вашему, любезный радуга Они стали первыми, кто последовательно навязывал остальным принцип дипломатической неприкосновенности вне зависимости от обстоятельств. Может они его навязали англичанам или итальянцам? Да ведь даже наши князья и те этот принцип не особо соблюдали. Ни до, ни после, ни во время монгол.

В настоящее время принцип дипломатической непркосновенности дикари Африки тоже не соблюдают. Что из этого следует, что такового принципа не существует?
Известно другое - убившие монгольских послов или послов стран, граничащих с Ордой нарывались на очень большие неприятности. Убить могли (теже русские князья), но ВСЕ они попадали под "расследование" и большая часть из них головы лишилась.
цитата из: Judas на 12 февраля 2006 года, 23:07:16
Абсолютно согласен. Но современный принцип внедрялся европейцами. Да и опосля монгол это было.

Следуя Вашей логике - ни финикийцы, ни греки непричастны к появлению современной русской письменности. Подумаешь, первыми буквенный алфавит придумали.

цитата из: Judas на 12 февраля 2006 года, 23:07:16
Ага. А потом мусульманами, не забыли? Нет уж. Простите великодушно, но если говорить о религии, то монголы ее не касались пока им этого не было нужно.И Вы в данном пункте совершенно неправы То же могу сказать и вам.

Извините, но где Вы в Центральной Азии мусульман нашли? Даже сейчас их там нет. И тогда тоже - только христиане представлены были (с мощнейшей организацией) и шаманы без нее.
Ик тому же своим следующим предложением: "если говорить о религии, то монголы ее не касались пока им этого не было нужно" Вы поддерживаете мое утверждение - церковь была, но монголы её "не касались".
цитата из: Judas на 12 февраля 2006 года, 23:07:16
А по поводу интеграции захваченных территорий и транспортной системы - вспомните пресловутую Римскую империю.

Вспомнил. Совершенно иное государство. Основные коммуникации - морские. Сухопутные - чисто вспомогательные. Связность по водным путям намного проще.
А насчет интеграии - ага. Союзнические войны - хороший пример интеграции. Только через несколько столетий население завоеванных территоррий попытались интегрировать.



Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Judas на 13 февраля 2006 года, 20:16:23
В настоящее время принцип дипломатической непркосновенности дикари Африки тоже не соблюдают. Что из этого следует, что такового принципа не существует?
О нет он существует. Но вот я не могу понять какое отношение ДИКАРИ африки (дикарь подразумевает отключенность от общемировой цивилизации в смысле глобальных процессов?) имеют к принципам ЦИВИЛИЗОВАННОГО мира?

Следуя Вашей логике - ни финикийцы, ни греки непричастны к появлению современной русской письменности. Подумаешь, первыми буквенный алфавит придумали.

А я и не вижу связи между финикийцами и Кириллом и Мефодием. Это я к тому, что появление чего-то еще не означает его связи с подобными системами, которые существуют спустя сотни лет после этого. Если один человек что-то придумал в Азии, то почему до того же не иог додуматься человек живущий в Европе? ???

Извините, но где Вы в Центральной Азии мусульман нашли? Даже сейчас их там нет.
Самый простой пример. Помните события в Андижане? Так вот в них участие принимали именно мусульмане. Может Быть в Ташкенте нет мечетей. А какую же религию по вашему исповедуют в Ср. Азии? Мне действительно интересно.

Ик тому же своим следующим предложением: "если говорить о религии, то монголы ее не касались пока им этого не было нужно" я подтверждал то что религию использовали когда это было нужно. На мой взгляд это не вяжется с разделением церкви и государства.

А о Риме - вспомните их сеть дорог, которая сохранилась до наших дней, и которая лежит в основе сегодняшней европейской сети дорог. А морские коммуникации вещь очень полезная, но к сожалению из-за погоды и технического уровня тех давних времен не подходящая под ваше определение. Сразу оговорюсь - я не считаю их второстепенными. Просто не могу понять как вы забыли о римских дорогах, прославившихся в веках? :-\


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: NatashaD на 14 февраля 2006 года, 12:00:58
цитата из: Judas на 13 февраля 2006 года, 20:16:23
А я и не вижу связи между финикийцами и Кириллом и Мефодием. Это я к тому, что появление чего-то еще не означает его связи с подобными системами, которые существуют спустя сотни лет после этого. Если один человек что-то придумал в Азии, то почему до того же не иог додуматься человек живущий в Европе? ???

      В данном случае, как раз, "после - значит вследствие". Кирилл и Мефодий приспособили готовый греческий алфавит к славянским языкам, а ранее какой-то грек или финикиец приспособил финикийский алфавит для греков. Так что связь - прямая. Изначально звуковой алфавит изобрели именно финикийцы (до них были иероглифы и другие подобные системы), остальные воспользовались их изобретением.
      Что касается татар, то они может и не изобрели дипломатическую неприкосновенность, но отстаивали ее последовательно и с максимальной убедительностью, так что имеют непосредственное отношение к ее распространению и внедрению.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Comrade_demon на 14 февраля 2006 года, 12:05:29
Поскольку все несколько отклонились от темы, то давайте вернемся собственно к понятиям. Когда войны стали называть Мировыми и кто?
В промежуток между войнами их вроде так не называли.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Judas на 14 февраля 2006 года, 12:51:37
Согласен с Comrade_demon. Мы действительно отклонились от темы рассуждая о монголах. Кстати, их завоевания эта целая серия войн и походов, а мировая война должна быть единой, не иметь временных разрывов, связанных с победой над одним из врагов и подготовкой к походам на других.

Если говорить о названиях, то в России Первую мировую в 1914 называли Второй отечественной, после революции Мировой, Империалистической. Так как к 1918 г. в войну было втянуто огромное количество стран, то и осознание масштабов привело к первому появлению слова "мировая". А империалистической ее назвали уже большевики. Соответственно с началом новой глобальной войны люди нарекли этот конфликт Второй мировой. Ну а война 1914 - 1918 автоматически стала первой. Так то.

В промежуток между войнами их вроде так не называли Ну да. А в пормежуток между ними еще никто и не знал, что будет вторая. Следовательно - было бы глупо давать номер единственной мировой войне. И уж тем более грозить людям второй. ;D ;D ;D


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Пророк на 14 февраля 2006 года, 20:02:03
До Второй Мировой, Первую Мировую Войну называли "Великая Война" и "Война, Которая Окончит Все Войны".


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 14 февраля 2006 года, 21:03:09
Кстати, Змей - у меня вопрос. В гипотетическом случае если на Земле остаются 5 независимых государств и 2 из них (крупнейшие, присутсвуют в европе, азии, африке и америке одновременно) воюют, то является ли война мировой? Да/нет, почему
Слишком мало исходных данных. Крупнейшие только по территории? Или еще и по населению ? Какое соотношение по этим параметрам с остальными тремя? На каком уровне цивилизации находятся относительно них?


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Judas на 15 февраля 2006 года, 02:17:28
Согласен. И Великой ее тоже называли. Но главное мне кажется стоит признать, что именно они и стала ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНОЙ.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Конар на 15 февраля 2006 года, 15:06:19
Полностью поддерживаю Джудаса.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Judas на 15 февраля 2006 года, 16:14:17
Приятно когда тебя поддерживают.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;D ;D ;D


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 15 февраля 2006 года, 16:46:01
Тады сформулируйте принципиальное отличие событий 1914-18 и 1792-1815 гг.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Al103 на 15 февраля 2006 года, 17:48:10
цитата из: Змей на 14 февраля 2006 года, 21:03:09
Слишком мало исходных данных. Крупнейшие только по территории? Или еще и по населению ? Какое соотношение по этим параметрам с остальными тремя? На каком уровне цивилизации находятся относительно них?


Уровень цивилизации приблизительно равный. Оставшиеся три это Дания (+ Норвегия), США и КША. Размеры можно себе представить, да... Обе империи занимают всю остальную территорию. Население соответствующее.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Пророк на 15 февраля 2006 года, 17:50:09
цитата из: Judas на 15 февраля 2006 года, 02:17:28
Согласен. И Великой ее тоже называли. Но главное мне кажется стоит признать, что именно они и стала ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНОЙ.


Лишь потому, что на памяти поколения, воевавшего во Второй Мировой, она была первой подобной войной.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Judas на 15 февраля 2006 года, 18:33:18
Тады сформулируйте принципиальное отличие событий 1914-18 и 1792-1815 гг.
Дык яж ужо описал. Такая заваруха должна охватить максимально большое количество гос-в не только во время конфликта, но и после (по своим последствиям). А после 1792-1815 грандиозных последствий изменившил лицо мира нет. То есть глобальных последствий мы не наблюдаем. Хе.

To Пророк
А какие по вашему поколения еще называли войну, которую им доводилось видеть мировой? Да великими войны называли частенько, а вот мировой.... Что-то не припомню. ???


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 15 февраля 2006 года, 19:17:13
То есть глобальных последствий мы не наблюдаем
По-моему, последствия французской революции и Наполеона вполне глобальны.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Jenious на 15 февраля 2006 года, 19:25:57
Согласен со Змеем.

По, гм, идеологическим причинам.  ::)


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Конар на 16 февраля 2006 года, 00:49:19
цитата из: Змей на 15 февраля 2006 года, 19:17:13
По-моему, последствия французской революции и Наполеона вполне глобальны.

Замечу, что эпоха Наполеона - это СЕРИЯ войн, а не одна большая непрекращающаяся война. По сути, Наполеон воевал без перерыва только с Англией, а вот остальные великие державы участвывали в боевых действиях с перерывами. Именно поэтому Наполеоновские войны и нельза назвать мировой войной.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Judas на 16 февраля 2006 года, 01:35:20
Именно. Прав Конар. Кроме того. Скажите мне какое влияние войны полеона оказали на Китай, Японию, Сев. и Ю. Америку. Вот именно по этому нельзя этот период называть мировой войной.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 16 февраля 2006 года, 22:07:26
и КША
Все понятно, но шо за зверь КША? ???

Скажите мне какое влияние войны полеона оказали на Китай, Японию, Сев. и Ю. Америку
На Китай и Японию никакого. Северная Америка получила от Наполеона Луизиану почти удвоив территорию и не в последнюю очередь из-за отвлечения британских сил на войну с Францией отстояла независимость. Испанские колонии Южной Америки смогли отделиться от метрополии во многом благодаря ее оккупации Францией.

По сути, Наполеон воевал без перерыва только с Англией, а вот остальные великие державы участвывали в боевых действиях с перерывами
А во Второй Мировой СССР участвовал не с начала и с перерывом на 9 мая - 9 августа 1945 года. И Франция в лице ее международно признанного правительства тоже воевала с изрядным перерывом. А в Первую Мировую, если мне не изменяет память, Румыния в 1918-ом сначала замирилась с Германией, а потом снова начала воевать.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Judas на 16 февраля 2006 года, 23:08:47
Однако, и первая, и вторая мировые - это конфликты, которые длились непрерывно от начала до конца. Другое дело что некоторые страны в них вступали и выходили в разное время. А вот войны Наполеона это разные конфликты, хотя и с теми же участниками. А вот США и Ю. Америка лишь воспользовались ситуацией. Это трудно назвать последствиями. Скорее уж удачное стечение обстоятельств. >:(


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Al103 на 17 февраля 2006 года, 07:53:38
цитата из: Змей на 16 февраля 2006 года, 22:07:26
и КША
Все понятно, но шо за зверь КША? ???


Ээээ... В общем Конфа - те отколовшиеся южные штаты США.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Jenious на 17 февраля 2006 года, 12:32:42
Да, такие сокрашщения быстро забываются обществом... Я вот неделю экзаменовал народ вокруг на расшифровку ВСЮР. Думали, что-то связанное с постмодернизмом... ;)


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 17 февраля 2006 года, 18:04:01
А вот войны Наполеона это разные конфликты, хотя и с теми же участниками
Не совсем. Недаром в исторических трудах принято говорить о войнах семи антифранцузских коалиций организуемых Англией. Кстати насчет перерывов забыл самый яркий пример - Финляндию. Страна официально воевала с ноября 39-го по март 40-го, с июня 41-го по сентябрь 44-го и с марта по май 45-го.

А вот США и Ю. Америка лишь воспользовались ситуацией. Это трудно назвать последствиями. Скорее уж удачное стечение обстоятельств
Ну это уже игра терминами. На мой взгляд все четко, особенно в случае с Латинской Америкой. Сперва удачное отражение английского вторжения вызвало подъем патриотических настроений в латиноамериканских колониях, потом резкое ослабление метрополии в результате французской оккупации позволило повстанцам взять власть и укрепиться.  Плюс несомненное участие на повстанцев идей Французской революции и участие в ней ряда их лидеров, прежде всего Миранды.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 17 февраля 2006 года, 18:12:58
Ээээ... В общем Конфа - те отколовшиеся южные штаты США
То есть нейтралы  - два государства занимающие территорию нынешних США + одно - Дания в границах 1813 года, а остальные деруться? Да, с моей точки зрения это мировая война. Немного похожий  вариант был у Леонова в "Дороге на океан". Там коммунистическая федерация (Европа + СССР + часть Африки + Китай + часть прочей Азии) воевала с международным империализмом (Обе Америки + Австралия + ЮАР). Нейтральны ряд азиатских и африканских стран, крупнейшая из которых Индия, и кажется кто-то в Европе.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Al103 на 20 февраля 2006 года, 00:47:21
цитата из: Змей на 17 февраля 2006 года, 18:12:58
одно - Дания в границах 1813 года


Извиняюсь, ошибся (вернее забыл), Швеция тоже датская по большей части. Впрочем ситуацию это не меняет. Война мировая, хотя воюют всего две страны (вернее больше, но де факто две). Спасибо за мнение.


Название: Re: Самая первая мировая
Ответил: Змей на 15 марта 2015 года, 19:53:21
Чтобы не открывать новую тему - кидаю сюда.
Махов С.П. «Нулевая война»: англо-американское противостояние 1812–1815 гг.
http://www.milhist.info/2015/03/10/maxov/

Прекрасное исследование войны времён Горацио Хорнблауэра и Джека Обри.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.