Форум официального сайта Веры Камши

Здесь идёт продолжение дискуссии, начавшейся в теме "Вопрос на военную тематику" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4530.150)

Изначальный вопрос об офицерских школах в Талиге себя исчерпал и под новый предмет дискуссии я завожу тему с новым названием.

Прошу продолжать. 8)

А сколько мексиканок покорил?
И где Ваш, извините, "Смит и Вессон"?
И не про Вас ли Джо мне говорил:
"Штаны надеть забыл, а кольт повесил"?

(с) Ю.Кукин

8)

Старая темя заблокирована, поэтому мне не удалось исправить пост.
Привожу последнюю фразу целиком, недостающее исправление выделено.

ИМХО - во всем сражении всего два момента, к которым имеет смысл придираться - бездействие артиллерии на первом этапе либо грубейшая ошибка, чудом не имевшая последствий, либо результат абсолютной уверенности Рокэ в возможности отбить атаку казаронов без применения пушек (что несколько противоречит его высказываниям после боя); и слепота бириссцев, не заметивших приближающихся пушек, пока они не начали стрелять (об эффекте стрельбы мы с Дримером пришли к общему мнению).

Все остальные действия Рокэ, которые можно счесть неоптимальными (в том числе и сама атака лагеря - ведь задачей было лишь выиграть время для Вейзеля), вполне укладываются в диапазон приемлимых. Чего-то он не знал, где-то из-за излишней самоуверенности допустил слишком высокий риск, некоторые его решения спорны - собственно говоря, именно так все и должно быть.

Рошфор, а сам возможный размен ПМ Талига на победу в очередной локальной войне можно считать оптимальным образом действий?

(Полагаю, Вы уже ранее по этому поводу высказывались.)

Напомню, однако, что мандат Проэмперадора подразумевал с одной стороны неограниченные полномочия, а с другой стороны - смерть за неисполнение задания.

Алва несомненно рассматривал победу над Кагетой как элемент в цепочке целого комплекса мер по "окончательному решению" проблемы бириссцев и, вообще, вопроса по обезопашиванию Варасты и восточных границ Талига.

Проиграй он Дарамское сражение, он разваливал бы всю созданную им систему по предотвращению новых набегов на Талиг, а следовательно делал то, что было необходимо изначально Штанцлеру. А именно сделать Алву нарушителем клятвы Проэмперадора и изменником и, либо заставить отложиться от Талига, либо пойти на плаху.

В любом случае, личная безопасность Первого Маршала тут роли не играла. Он должен был выиграть любой ценой, так как его собственная жизнь была на кону при любом другом исходе.

И еще насчет артиллерии. Эпизодов подобных артобстрелу лагеря Адгемара в истории хватает. От той же битвы при Плесси до Рымника. (Собственно бой у деревни Бокзы, когда маневрирующие перед турецким лагерем суворовские батареи изрядно его раздолбали отчасти и послужил прототипом). Что касается захвата пушек, так попытка последовала, но поскольку батареи были неподалеку от пехоты и прикрывались своей конницей они успешно отошли.
(При Плесси и этого не потребовалось, там индусы драпанули после первого же залпа картечи, но бирисцы все же круче). ;D

Граф, можно попробовать объяснить это следующим образом.

Для этого сражения Рокэ заготовил несколько "козырей": "Золотой эскадрон", опять же "золотое" поле, обоз-ловушку, ложные волчьи ямы, артиллерию. Пушки были его последним козырем, и выкладывать его он не спешил, в ход последовательно шли другие. По мере того, как они срабатывали, сила атаки казаронов ослабевала, значит, снижалась вероятность прорыва строя пехоты.

Но при этом у Адгемара все время оставался в запасе свой козырь - Багряная стража. Алва, я думаю, был уверен в том, что столь "оригинальное" расположение войск - неспроста, и что Адгемар решил устроить казаронам кровопускание. Но вот уверенности в том, что в конце концов Лис не бросит в дело свою гвардию, быть не могло. Так что пушки могли приберегаться именно на этот случай. Как раз мобильность давала шанс быстро ввести её в дело на самом угрожающем направлении. Адгемар предпочел не атаковать, козырь остался в запасе и был использован позже.

А насчет того, что не заметили. Думаю, заметили. Но триста мушкетеров не велика угроза, "обоз" непонятного назначения - тоже.  Нет необходимости со всех ног нестись докладывать самому Адгемару, а приказ на немедленное открытие огня по всему, что движется, могли и не отдать. Пока вызвали кого-то из "офицеров", пока он посмотрел и подумал (а ведь сравнивать ему было не с чем, так что степень опасности правильно определить он не мог) - время ушло. Пушки довезли, развернули, после чего все и стало ясно.

При Рымники другие пушки маневрировали с намного меньшей скоростью при намного более сильном прикрытии.

А если отдали? О том-то и идет речь, что Агдемар действует в точном соответствии с планами Алвы. Каждый шаг Агдемара наиболее выгоден именно Алве.
За всю кампанию Агдемар не предпринял ни одного неожиданного хода. При этом он попался во все расставленные ловушки.

"А если б он вез патроны?" (к/ф "Дело Румянцева")
Жизнь вообще полна самых разных если. И что? Кто лучше умеет на них реагировать, тот и на коне. 
Радуга, насчет "планов" Алвы, перечитайте, пожалуйста, пост  Гатти . Насчет ловушек - Вы не путайте казаронов с Адгемаром. Он то по сути попался только в одну, хотя и сложную, - суд Бакны.
А что до неожиданности - то ею можно удивить того, кто уже составил себе представление, что именно можно ждать, а чего не будет. Как я понимаю, Рокэ себя в какие-то рамки "ожиданий" не загонял, а просто реагировал на обстоятельства.

UPD: Поправлюсь. Адгемар попался еще в одну - когда привел войска на Дарамское поле. Но тут ситуация была еще обоюдоострая. А вот когда он решил поехать на встречу, то это был уверенный такой шаг в могилу.

Чего, похоже, не наблюдается совершенно - см. подробный анализ Рошфора по данному вопросу
Чего не наблюдается? Пока мы не наблюдали в поле ни одной противостоящей Талигу современной армии, а потому и не можем говорить насчет ее артиллерии.

Великий полководец может лопухнуться пару раз за всю карьеру. Обидно, что Рокэ Алва на наших глазах одни лишь лопухи попадаются ...
Пару раз? Сами догадаетесь, что бы было с Карлом не драпани без боя конница Шереметьева от Нарвы? Введи гетман Любомирский под Клишовом все 109 хоругвей, а не драпани он после неудачи 39 со всем коронным войском? Куда бы делся Бонапарт не двигайтесь Кваздановичи-Давидовичи со
скоростью контуженных черепах, а Дезэ наоборот?
Кто из противников Суворова был по настоящему крут? Реально только Моро (оба раза проиграл сильно уступая численно и командуя войсками расставленными по чужому плану) и Массена (проиграл бой в Муттенской долине, но Швейцарию удержал). Вообще битва между двумя великими полководцами в истории штука редкая и часто без изысков (Зама), а в фэнтэзи я их вообще не встречал.
Прекращая офтоп, замечу что Алву мы видели в трех сражениях, причем в двух против отсталой армии, да и то одно из них он по собственному признанию выиграл случайно.

Эр Змей, при всем моем уважении, как раз не в соостоянии оказался привести ни одного конкретного и достоверного примера стреляющей ядрами артиллерийской системы периода 17-18 веков, которая была способна "носиться" по полю боя,  влекомая пароконной запряжкой
Ну поскольку у Вас две лошади, то не могут таскать пушку тяжелее 300 кг, то могут но шагом... ("Товарищ прапорщик, крокодилы летают?" - "Нет!" - "А товарищ майор скаал, что летают!" - "Летают, но низенько-низенько!"

Кроме того, мне смутно припоминается Рымник (если я пишу глупость, прошу прощения)
Не за что. Это один из прототипов Дарамы.

При Рымники другие пушки маневрировали с намного меньшей скоростью при намного более сильном прикрытии
Примерно половина контратакующих турок (10 тысяч) атаковала русский корпус (7 тысяч). А здесь кавалерия "Багряной гвардии" (Те же 10 тысяч), против большей части корпуса Алвы (Примерно 5 тысяч). По земным сражениям отвечу в привате.

Хорошо, объяснение принимается. Комментарий - очень крепкие нервы у этого Рокэ!


Я хотел сказать, что у любого полководца есть моменты, про которые можно сказать - на его месте лучьше было бы сделать иначе, он пошел на ненужный риск и т. п. Ошибки, в том числе и в выигранных стажениях находят и у Наполеона и у Фридриха и у... практически всех. Но это не умаляет репутации данных полководцев.
Одно дело - если Алва творит нечто несусветное. Совсем другое, если он допускает человеческие ошибки - неверный расчет, переоценку, ненужный риск и авантюризм.


Скажите, а что общего между Плесси и Рымником с одной стороны, и Дарамой с другой?
Да, и при Плесси и при Рымнике артиллерия в ходе боя меняла свои позиции. Но где вы нашли пушки, носящиеся по полю? Которые давали выстрел и тут же бросались менять позицию?
Если мне не изменяет память, при деревне Богзы все было проще - пушки выехали на позицию, развернулись и не съезжали с нее, пока не подавили артиллерию противника.
Пушки в бою меняют позицию в трех случаях - если с самого начала они были поставлены неудачно и их стрельба неэффективна, если огонь противника вынуждает их менять положение, т. е. если неприятелю удалось подавить наши батареи и если в данном месте артиллерия выполнила свою работу и ее перебрасывают на другой участок.
Прерывать стрельбу в ходе артиллерийской дуэли для того чтобы отъехать на сотню метров в сторону глупо и вредно - повторяю - вы в момент смены позиции не стреляете, а противник продолжает вести огонь. Каким бы неточным он не был, хоть в кого-то он попадет.

Насчет гайифской артиллерии.
Я не помню откуда взялось мнение, что Гайифа знаменита своими пушками. Может, я не внимательно читал матчасть. Но в ней было указание, что империя давно уже не участвовала в войнах. А это значит, что собственного боевого опыта у гайифской армии очень мало - только опыт наемников. Поэтому там вполне может иметь место некоторый технический застой - не сталкиваясь с противником на поле боя, гайифцы очень медленно воспринимают новейшие тенденции. И очень может быть, что состав их артиллерии более соответствует 50-100 летное давности.
По Европе здесь судить трудно, потому что ни одно европейское государство не могло похвастаться пятидесятилетним миром.

Угу. "Зампотех сказал - мышь броню прогрызла - значит, прогрызла".

А я считал, что возможности полковых 3-фунтовок Густава Адольфа я охарактеризовал вполне определенно.

Артсистема, которая была реально принята на вооружение шведской армии к моменту вторжения в Германию (1630), имела вес ствола 450-500 фунтов (200-225 кг), предназначалась для непосредственной огневой поддержки пехоты, стреляла ядрами весом около 3 фунтов на дальность до 1000 м и могла перемещаться по полю боя со скоростью пехоты одной или двумя лошадьми.

В составе высокомобильной конной артиллерии эта система использоваться не могла и не использовалась. Настоящая конная артиллерия появилась почти 130 лет спустя.

Далее, конно-артиллерийские системы поздней эпохи (вплоть до наполеоновских войн) перемещались запряжками в 4-6 лошадей.

Таковы факты.

Известно, что Империя не воевала с Талигом.

Однако известно также, что Империя занималась "продвижением" в восточной части Багряных Земель (в чем, увы, не преуспела). Каковое продвижение могло осуществляться в течение длительного периода (типа крестовых походов) и сопровождаться боевыми действиями различной степени интенсивности. Матчасть не позволяет нам судить о деталях этого "продвижения", но и утверждать, что Империя не воевала вовсе, формальных оснований у нас нет.

Как я уже отмечал, то, как резво имперцы перебрасывают за море и высаживают десанты численностью от 20 тысяч человек, наводит на мысли о том, что опыт боевых действий они имеют вполне солидный.

Нас не должно также вводить в заблуждение слово "наемники". Армии аналогичного периода в Европе, как известно, в значительной степени состояли из наемников. С другой стороны, уже упоминавшийся экспедиционный корпус маршала Капраса тоже считался наемным, и, судя по всему, никого это не удивляло. Сколько таких "ограниченных контингентов" имперских вооруженных сил болталось по "горячим точкам" Кэртианы в последние 200 лет, мы не знаем, но их наличие не противоречит ни матчасти, ни известным фактам земной истории.

В заключение приведу интересную деталь из матчасти. В ЛП Робер, размышляя о размещении вражеской артиллерии перед боем с армией Манрика, прикидывает, как бы эту артиллерию разместил Ламброс. При том, что Робер - ветеран армии Талига и по идее должен иметь солидный собственный боевой опыт. И тем не менее в голову ему приходит не Вейзель или фок Варзов - авторитетом для него является имперский наемник из захолустной Кагеты. Почему?

Может быть потому, что он сейчас воюет против Талига, так же как и Ламброс? Ассоциация такая. И потом, Робер служил в Талиге в звании теньента - лейтенанта. С Варзовым наверняка знаком не был и совершенно не представляет, что быт тот мог сделать.


С пехотой и кавалерией все относительно просто, а вот артиллерия вещь дорогая и требует государственного пригляда. На Земле за какие-то 250 лет артиллерия прошла не малый путь развития. В XVI веке она и производилась и обслуживалась цеховыми мастерами, которые делали пушки. И артиллерийская прислуга не входила в число военнослужащих, находясь на положении обозников.
Постепенно государства начинают брать в свои руки контроль над частными лавочками. Но процесс это долгий и происходил неравномерно. Артиллеристы Густава Адольфа были военнослужащими. Но в других странах привращение артприслуги в солдат затянулось где на 50 а где и на 100 лет.
Так что, Ламбросвполне может находиться на службе с двумя-тремя десятками специалистов, а остальные - "представители фирмы-изготовителя". Или он даже может быть посредником между пушечными мастерами и Адгемаром. А может, артиллерийское дело развивалось в Кэртиане иначе, чем на Земле.

Кстати. А что невозможного вы видите в изобретении каморы талигойцами? На мой взгляд - никаких революционных технологий на это не потребуется, зато появляется резерв для снижения веса орудия. Насколько точно - не скажу, но все-таки.

Лорд, ну пусть ездят они галопом по полю, толку-то. Вы всерьез считаете, что если 50 орудий, зарядных ящиков, прислуги, несколько жаровен и еще три сотни мушкетеров будут, вместо того чтобы стрелять, носиться по ограниченному квадрату перед батареей противника, то она никого не накроет даже ведя огонь по площади?

Расчет тяжелого орудия - это человек 12-15. На 100 орудий имеем 1200-1500. Крутые, однако, в Империи фирмы, раз они могут такие коллективы в длительные загранкомандировки посылать.

Узнаю деловую хватку г-на Папасатыроса ...  ;D  ;D  ;D



Так ведь не накрыла же, несмотря на все старания. Это мне и странно ...  ???


--------


Рошфор, мне вот что еще интересно:

а) если основной задачей ПМ было задержать Агдемара на Дарамском поле, пока Вейзель не завершит свой инженерный проект,

б) и если Алва твердо знал, что Агдемар ожидает штурма лагеря и сам активных действий не планирует,

в) и учитывая, что исход даже краткосрочной артиллерийской дуэли 100 стационарных тяжелых орудий в укрытии с 50 легкими мобильными орудиями в чистом поле - не гарантирован,

г) а также учитывая, что вояки Агдемара могли своевременно заметить и идентифицировать приближающегося неприятеля, и артиллеристы имели соответствующие приказы,

д) а также учитывая, что Агдемар мог держать в лагере тысячи полторы конницы, готовой к немедленному выходу, и эта конница могла перехватить летающий цирк Алвы в самом начале представления,

е) и поэтому могло запросто оказаться, что Алве его эскапада с пушками будет стоить жизни,

можно ли считать действия Рокэ оптимальными? Не лучше ли было, используя безинициативность Агдемара, спокойно подождать, пока Вейзель "окончательно решит" вопрос, после чего с арьегардными боями отступать в Варасту?


--------

С другой стороны, а почему Агдемар был так твердо уверен, что Рокэ, троекратно уступая в численности личного состава и двукратно - в артиллерии, попрет на штурм  хорошо укрепленного лагеря, а не начнет делать всякие свои обычные гадости, которами он так прославился на все Золотые Земли?

Агдемар своего противника за лопуха считал?

Ну, насколько я себе представляю конную артиллерию, она имеет вид обыкновенных пушек, запряженных лошадьми. Как получилось, что наблюдатели Агдемара не увидели эти пушки? А если увидели, то что, интересно, они подумали о цели вояжа?

С другой стороны, в наполеоновские времена расчет одной 4-фунтовой пушки конной артиллерии составлял 11 человек (а перевозилась такая пушка 6 лошадьми, но не будем больше о грустном ...). Если Алва вывел в поле все свои 50 орудий, то его кавалькада насчитывала (с мушкетерами) до 850 человек, еще больше - лошадей и порядка 70 экипажей разного рода.

И вот вся эта орда несется по направлению к лагерю Агдемара, а его наблюдатели с интересом на это смотрят и никак не реагируют ...

(О том, что не попасть в такую толпу из тяжелой пушки с ближней дистанции довольно трудно, я уже раньше говорил.)

Каждое действие Агдемара было максимально выгодно Рокэ.
Любое другое действие могло привести армию Талига к катастрофе.

Возможно у ПМа и были какие-то планы на эти гипотетические случаи, но только планы, поскольку о действиях ничего не сообщается...

И я не согласен с тем, что Рокэ "реагировал" - наоборот он постоянно предугадывал.

Позволю себе несколько цитат:

Что-то просвистело над головой, врезалось в стоящие неподалеку повозки и взорвалось. Одновременно грохнуло слева и справа. Робер обернулся. Вышка, с которой они недавно спустились, горела, горел в нескольких местах и окружавший лагерь частокол, из-за которого градом сыпались бомбы и ядра.

...

Ядра, бомбы и зажигательные снаряды сыпались градом, и противопоставить этому было нечего. Лагерь стремительно превращался в небольшую копию ада — пожар вспыхивал за пожаром, рвались бочки и лагунки с порохом, кричали обожженные лошади и люди. Частокол и ров прикрывали от кавалерии и пехоты, но не от обстрела, впрочем, в частоколе зияли внушительные дыры, а справа от Робера он и вовсе был охвачен огнем.

...

— Что здесь происходит? — Вынырнувший из огненной круговерти Адгемар почти кричал, но оглушенный Робер с трудом разбирал, что тот говорит, хотя и не по случаю обстрела вспомнил талиг. — У вас сотня пушек, остановите этих мерзавцев!

— Мы делаем все, что возможно в данных условиях, — гайифец, несмотря на бушевавший вокруг ад, оставался подтянутым и спокойным, — но мы ничего не можем противопоставить тактике, избранной противником.


В общем, положение - примерно как на броненосце "Князь Суворов" под ливнем японских снарядов при Цусиме.

Поражают выдержка и профессионализм Агдемара и его командиров. Ламброс остается подтянутым и спокойным, несмотря на бушующий вокруг ад. Агдемар реагирует так:

— Сгорим мы, — медленно сказал Белый Лис, переходя с талига на кагет, — если ничего не предпримем.

Надо полагать, в данном случае "медленно" должно характеризовать реакцию Агдемара как взвешенную. Непохоже, чтобы он отдал приказ о контратаке в порыве эмоций, находясь под влиянием своей психологии, морального состояния и особенностей национального менталитета ...


-----------

К вопросу о матчасти и генералах без штанов.


Гарцевавший рядом с Алвой мушкетер, повинуясь приказу, высоко поднял на копье тут же подхваченный ветром синий шарф.

Мало того, что сей славный воин из мушкета с коня стрелять может, так у него еще и копье на вооружении состоит. Универсальный солдат!


Бириссцы бессильно бились о талигойские каре, их расстреливали и насаживали на пики ...

Бедняги.

Про караколь они, конечно, никогда ничего не слыхали ...

Предположим, что этот мушкетер был офицером и таким образом давал сигнал своим подчиненным.

Офицеры и сержанты в пехоте часто вооружались эспантонами - как раз, чтобы их можно было отличить в толпе. Но это ведь не значит, что все солдаты носили вместе с мушкетами протазаны.


А они разве не в каре стоят?
Или, допустим построение как у солдат Густава, в три шеренги...

Лорд, я позже продолжу - ухожу.

Так этот солдат вроде как в кавалерии служил ...



Я имею в виду бириссцев. Шесть тысяч конников (Агдемар ведь всю свою конницу в бой послал, не так ли?), каждый в свою очередь разряжает в солдат Талига пару пистолетов с дистанции в 20 шагов. Один-два захода (12000-24000 выстрелов) - и что там остается от талигского каре? А вот после этого можно и с шашками наголо атаковать ...

Лопух этот Гарижа, как есть лопух. Ему вообще что приказывали?

Выводи конницу. Уничтожь их запряжки и пушкарей и возвращайся. (с) Агдемар

Нафиг он на каре попер? Понял приказ слишком буквально, мол, пока запряжки и пушкарей полностью не уничтожишь - домой не возвращайся? Или тоже спишем на особенности национального характера?


--------

Кстати, насчет каре:

Он знал, что такое каре, знал цену мушкетам, пикам и алебардам.

Эпинэ шел вперед, колол шпагой ...

Не зря его все-таки прозвали Иноходцем. Ведь знал - и все равно шел на пики и алебарды со шпагой. И ничего, прорвался:


Эпинэ разрядил пистолет в талигойского мушкетера. В образовавшуюся брешь ринулся кто то из «барсов» и тут же упал, но его сменил второй, третий, четвертый.

Не совсем понятно, правда, как гибель одного мушкетера может проделать брешь даже в строе Густава Адольфа (который, кстати, обычно использовал построение в шесть шеренг), не говоря уже о более плотных построениях французского, датского или имперского образца. И куда, скажите пожалуйста, вдруг исчезли все пики и алебарды?


Им все таки удалось опрокинуть это каре, но талигойцы не побежали, а двумя клиньями начали пробиваться к своим.

Я почему-то считал, что "опрокинуть" как раз и означает "обратить в бегство". Я не прав?

Раз талигойцам пришлось пробиваться, по-видимому они были окружены или отрезаны от основных сил, а не опрокинуты?

Впочем, это вопрос скорее лингвистический, в этом я не силен ...

Лорд, сначала докажите, что в соответствии с матчастью копье заявлено как штатное оружие конных мушкетеров. А то вот подобрал солдат у трупа кагета длинное копье, решив, что в качестве сигнального шеста оно прекрасно подойдет, а Вы уже готовы далеко идущие выводы делать. ;)

А караколирование горцев с пистолетами против каре мушкетеров - это сильно. 8)

Скажите, а много тех трупов на поле перед лагерем лежало? Или он это копье заранее подобрал, да так с ним и ездил?



Конечно, сильно. Оптимальная тактика в данном случае.

И что им не позволяет эту тактику применить? Какие ограничения принципиального характера?

При том, что я даже и не настаиваю на правильной караколи в стиле "черных кирасир" Паппенхайма. Вполне достаточно будет, если все 6 тысяч конников Гарижи станут со свистом и улюлюканьем носиться вокруг талигойских каре, осыпая их градом пистолетных пуль.

(Только не говорите, пожалуйста, что у них пистолетов не было. На 100 орудий и тысячу с лишним имперских военспецов денег-то хватило ...)

Много трупов лежало перед расположением талигойской армии, откуда, собственно говоря, вся эта команда и выехала. И подобрал он его тогда, когда узнал, что придется подавать сигналы, т.е. перед самым выездом.
Правда оптимальная? Лорд, да что такое с Вами сегодня? Я, конечно, не Дельбрюк, но то что стрельба пехотинцев из мушкетов будет на порядок эффективнее стрельбы с седла из пистолетов, мне кажется очевидной. Даже если это европейскик рейтары, а не бирисцы. А уж устраивать эту карусель при наличии у пехоты пушек.

Слушайте, я не пойму, в чем дело, но, ИМХО, уровень спора упал очень заметно.

Понимаю.



Благодарю, со мной все в порядке.



Видите ли, дело в том, что атака "холодной сталью" на смешанный строй мушкетеров и пикинеров значительно менее эффективна, чем использование огнестрела.

Что безопаснее: подойти к врагу метров на 10 и сделать по нему пару выстрелов или подойти влотную и пытаться прорубиться через частокол пик?

Так что если выбирать, то любой кавалерийский командир предпочтет стрельбу.

Караколь была стандартной кавалерийской тактикой той эпохи (хотя некоторые историки продолжают с этим спорить), именно так регулярная кавалерия обычно атаковала пехоту, в том числе и поддержанную артиллерией. Я не навязываю земные стандарты бойцам Кэртианы, но данный факт говорит не только о разумности, но и об относительной эффективности этой тактики.

Разницы в эффективности между пехотной и кавалерийской стрельбой на порядок не будет, так как пехота стоит плотным строем, туда с близкой дистанции из пистолета промахнуться сложно.

Кроме того, каре - цель плотная и неподвижная, в то время как конница - разреженная и быстро перемещающаяся.

Далее, коннице необязательно идти в атаку с фронта, она может атаковать с флангов или в тыл построения, стараясь найти слабое место во вражеской позиции (скажем, там, где пушек поменьше или нет вовсе).

---------

З.Ы. Я несколько позже постараюсь внести свой вклад в повышение общего уровня дискуссии, выложив здесь перевод из книги У.Гуфри относительно кавалерийской тактики того времени.

Вы увидите, что ничего абсурдного в моих предложениях нет.

Хорошо, подожду Гуфри. Пока по вашему посту куча вопросов, но вдруг все ответы получу из этого отрывка.

Скорее всего нельзя. Но примеров, когда полководцы имея возможность выждать атаковали противника тоже немало.
Примера ради возьмем кампанию 1674 года. В схожих обстоятельствах (наступление превосходящих сил противника) Тюренн и Конде действовали совершенно по разному. Несмотря на 4 данных сражения, Тюренн ни разу не ставил себе цели уничтожить армию противника в бою и, в конце концов, отбросил ее, сломав психологически, нарушив планы и пути сообщения. А Конде, в своем стиле двинулся на встречу врагу и устроил типичную для него мясорубку под Сенеффе.
Поставленной цели, в итоге, добились оба. Если посмотреть на потери Тюренна - можно сказать, что Конде действовал неоптимально. Что ни в малейшей мере не умаляет его достижений.

И еще. Атака лагеря Адгемара действительно выглядит лишней.
Но вспомним то же сражение при Сенеффе. Конде располагал примерно 45 тыс. против 60-65. Решив, что ему предоставляется удачный момент атаковать неприятеля, он бросился в атаку с частью сил, причем, поскольку в ходе боя его войска значительно продвинулись вперед, все сражение он провел только с половиной своей армии и без артиллерии (т. е вместо списочного соотношения 3/4 дал бой против 3-х кратно превосходящего противника). По степени оправданности последние атаки Конде были такой же авантюрой, что и у Рокэ. Тем не менее эпизод имел место быть.
Следовательно - и Алва тоже может позволить себе некоторый авантюризм, не переставая при этом быть великим полководцем.

Хо-ро-о-о-о-о-ш! >:( Ну сколько можно разбирать по косточкам выдуманное сражение, как будто вся книга только про него! Если вы ждете такой детализации, чтобы все было стройно, логично и объяснимо - пишите приквелы сами! А в фантастической книге нет и быть не может полностью реалистического сражения, иначе бы это сражение занимало три четверти объема! У меня уже голова начинает болеть от каждого разбора действий и мотивов Алвы, вон даже Гатти вы довели до поста на две страницы! Остановитесь, эры >:( Вы в своих рассуждениях ушли от книги за сотни лиг, когда стали привносить туда аналогии с земной историей. Да еще и с такими подробностями, что никто кроме 2-3 человек на всем форуме не в состоянии уследить за всеми вашими посылками и следствиями >:( Хватит >:(

Ну зачем же так себя мучать?  :-\
Я, например, темы, которые мне не интересны просто пропускаю, а не обращаюсь к участникам с просьбой писать что-нибудь другое.

Зато какие роскошные спойлеры!

Ады в бронелифчиках ... Имперские орки на газонокосилках ... Гномы а-ля рюсс ...

;D



Да мы же еще только начинаем ... (с) М.И.Кутузов


---------


Угу. Как говорится, "не любо - не слушай, а врать не мешай" (с).

:)

Дело в том, что вы настолько часто обмениваетесь ядрами, что эта тема занимает постоянно первое место в разделе "Новые". Да и в 10-ке последних сообщений два-три поста по доброй страничке каждый обязательно висят. А попробуешь хотя бы в один вчитаться, автономно, без предыдущих постов, только на основании кусочков цитат и ответных выпадов - и становится ясно, что читать всю дуэль надо сначала, да и то... :-\

Да уж, вот после этого я окончательно выпал в осадок. Сон разума он сами знаете кого рождает, не вводите Гатти в искушение, а то она вам следующую битву нарисует о-го-го, заснуть не сможете ;D

(реплика с галерки):

А у меня прямо противоположное мнение  :D Следить за темой ОЧЕНЬ интересно  ;) Пользуясь случаем, хочу выразить восхищение эрудицией всех выступающих.

Во-во, и я тоже. Начитался тут постов о тактике и стратегии, а потом посмотрел по телевизору "Возвращение великолепной семёрки".  Единственное, о чём мог думать при просмотре - это о грубейших тактических ошибках при атаке населённого пункта кавалерией, весь остальной сюжет вообще прошёл мимо. ;D

Замечание наблюдателя. Ну почему Автор не желает чисто боевые эпизоды (без спойлеров) выкладывать на сайте :( ? Когда другая писательница   поступила аналогично, результат был очень даже положительный :) : что-то использовано, что-то нет, причем использованные моменты были даже перечислены на сайте. А ведь там - фэнтези! А книги Автора можно даже назвать альтернативной историей, и в таком случае тем более нежелательны ошибки!

P.S. Извините, пожалуйста,  если случайно кого обидела...

Вот нельзя это назвать альтернативной историей, и мне хочется читать красивый и достаточно детализированный роман, выдержанный в стиле 17 века, а не до мелочей перерисованные баталии, имевшие место в земной истории, только с немного измененными именами и названиями  >:(

А почему только "боевые"?

У Gatty есть опыт работы с бета-тестированием своих книг экспертами в различных областях. На мой непрофессиональный взгляд, более чем положительный опыт. По ее желанию список бета-тестеров может быть расширен.
Также Хозяйка представляла широкой общественности фрагменты своих произведений на дневниках (записки мэтра Шабли). Значит и такой опыт тоже есть...

Лично мне бы не хотелось видеть фрагменты будущих произведений в отрыве от книги. Я даже до сих пор креплюсь и не читаю пролог СЗ... Только душу травить понапрасну... ;)

Ызарг
***Вот нельзя это назвать альтернативной историей,***  - дело вкуса. Я считаю это произведение описанием "альтернативной истории параллельной вселенной". Ну что тут поделаешь, для меня фэнтези - это фэнтези, и ничто иное.

Икор
***с бета-тестированием своих книг ЭКСПЕРТАМИ В РАЗЛИЧНЫХ ОБЛАСТЯХ*** - и после этого кто-то доказывает, что ОЭ - не альтернативная история :)  :)  :)

P.S. А между прочим, романы Дюма также весьма далеки от реальной истории ;)

... а разговор все больше удаляется от заявленной темы. Вопросы взаимодействия автора с читателями можно обсудить в отдельной теме.
                                                                                                                      Хранитель

А как у параллельной вселенной может быть альтернативная история?  ;D ;D ;D Там хотя бы одну историю написать ;D Короче, Гатти и так очень детализировано все пишет, не приставайте к ней ;)

Именно что не альтернативная. Потому что альтернативка это "чтобы было. если бы не".
Для написания альтернативной истории нужно имевшее место событие, которое потом переигрывается, начиная с некой реперной точки", но в том же мире.
Роман о том, что было бы, умри Николай Второй в Крыму от тифа до рождения наследника - альтернативная история.
Или прилетел волшебник в голубом звездолете
спас Александра Второго и улетел. Или лишился волшебной силы. Это фантастическая альтернативка, как у Звягинцева. 

Роман о мире, которого никогда не было, где действуют законы, отличные от земных и имеются факторы, которых у нас нет, альтернативной историй быть не могут. Это можно считать некоей квазиисторией, не более того. 

Lord Guan, спасибо за Ваш труд. О двух последних видах караколи не знал, интересно, как  "протестантская" техника выглядела на практике, вступали ли в действие всадники внутри строя.

Тем не менее, основной вопрос так пока и остается - насколько эффективна такая тактика против правильного пехотного строя, если в нем преобладают стрелки.
Скажем, Дельбрюк приводит два примера - Дрё (1562 г.) и Дорманс (1575 г.). В первом случае от рейтар здорово пострадала швейцарская баталия, вооруженная пиками и алебардами,  во втором - Генрих Гиз с помощью прикрытия из пеших стрелков взял над рейтарами верх. Это у нас еще шестнадцатый век. А в семнадцатом количество стрелков увеличивается еще больше, ну а Густав-Адольф обучает свою конницу атаке с холодным оружием.

Т.е. я ведь не пытался утверждать, что вообще эта тактика никогда не была эффективна. Была, в шестнадцатом веке и в начале семнадцатого,  но только до того момента, когда пехотные порядки насытили мушкетами, а конница противника стала способна на эффективную атаку сходу. И приходится этот момент, как я понимаю, как раз на Тридцатилетнюю войну. Так что классическое европейское караколирование на Дарамском поле мне представляется делом крайне сомнительным. Впрочем, неклассическое - тоже.

Неэффективна. Мушкетеры начнут стрелять раньше, чем всадники приблизятся на расстояние выстрела. Вспомните слова Г. Гиза про то чем у рейтаров отбивают аппетит.

МОДЕРАТОРИАЛ
Идет человек. Видит, какой-то гражданин усиленно шарит в луже под фонарем. Прохожий участливо спрашивает:
- Потерял что ли чего-то?
- Часы
- Что, прямо в луже?
- Нет, вот в тех кустах
- А что ж в луже ищешь?
- Здесь светлее.

Господа, я вам сейчас в Истории сделаю подраздел - военная история и перенесу туда часть этого топика. Впредь с 30-летней и иными земными  войнами - туда. Многим (и мне тоже) будет безумно интересно, но Дарамы у вас не видать и близко. Оф-топик получается. Где кусты с часами, а где лужа с фонарем. Где Дарама, а где 30-летняя война...

-

А мы стратеги не хуже Алвы - подходим к Дораме с самого неожиданного направления. А 30-летняя война - это чтоб внимание отвлечь.  :)

Дискуссия заглохла, али что?

Вообще, какая-то странная беседа получается.

1) Пушки не те. Долгий идёт спор, те или не те пушки, приводятся аргументы, контраргументы, обсуждается история литья пушек, строительства лафетов, рассчетов тягловой силы, осей колес. Что угодно, лишь бы не заглянуть в матчасть, где упомянуты "мортирки". Не пушки, ни даже мортиры, а "мортирки".

2) Кавалерия барсов тоже не та. Опять же, долго спорят, опровергают, опровергают опровержения, находят заковырки, придираются к словам, обращаются к истории, приводят примеры, маневры, тактики, почему пистолеты, почему холодное оружие, каре, караколь, не караколь, такая караколь, сякая караколь. Опять же, лишь бы не заглянуть в книгу и не увидеть, что из себя представлял отряд бириссцев (ответ: нерегуляры, не янычары, не гурхи и не мамлюки какие-нибудь, а нерегулярные войска), как именно он атаковал и почему его положили.

3) Мысли Алвы тоже однозначно не те. То он много знает, то он мало знает, то он нервничает, то он спокоен, то он действует интуитивно и наобум, то у него имелся далекоидущий план. Возможно я читал другую книгу, однако в тексте Алва свои мысли, когда нам их показывают, выражает достаточно чётко и можно логически догадаться, к чему он стремился, какие задачи ставил, где готовился заранее, где надеялся на удачу, и т.д.

Или может, это, определимся, читали ли мы "Красное на Красном" или не читали? Потому что в книге все эти моменты описаны достаточно ясно и мне, человеку далёкому от исторической реконструкции, почему-то было понятно, что происходило, зачем происходило и какие последствия имело. Может я тупой, не знаю, не вижу прорехов каких-то?!

Только вот закрадывается совсем иная мысль: не о Дарамском сражении речь вообще, а о следующем...

У меня создаётся впечатление, что временами обе стороны просто красуются перед зрителями, показывают свои познания в военное-техническом искусстве. Я, вообще? оценил, и познания признаю. Только вот зачем создавать эдакого иллюзорного Колосса Родосского, повергать его и воздвигать заново? Поверьте, мы ваши познания и так оценим, книжка-то тут причём?

В общем, я оценил, вы действительно умные люди. Говорю это без всякой тени иронии. Но к книге "Красное на Красном" это не имеет ни малейшего отношения. Там действительно речь не о том, о чём вы тут большей частью спорили.

Отнюдь.

Лично для меня дискуссия завершена, ибо тема полностью исчерпана.

8)

Исчерпана потому, что вы разобрались, что и как, или потому, что вы считаете себя правым и спешите ретироваться, пока этот факт кто-нибудь не оспорил? **это не провокация, просто вопрос**

Потому что, если ещё не разобрались, я могу привести цитаты из матчасти, где написано, зачем нужны были галопирующие мортиры, и объяснить, почему бириссцы атаковали, так, как они это делали. Опять же, с цитатами.

Однако, если вы разобрались, то и славно. Будем обсудать что-нибудь другое. Уверен, у нас с вами ещё много тем найдётся для достойного обсуждения. 8)

Пророк, для дискуссии нужны участники с разными точками зрения, но я, к сожалению, почти вне игры, на серьезный разговор времени не хватает. А по логике разговора ход сейчас как раз за мной. Вот дисскуссия и заглохла... на время. И возобновится чуть позже (если остальным участникам не надоест ждать) в прямой и непосредственной связи с КнК и Дарамой.

Насчет пушек - прости, но они в описании боя упоминаются прямым текстом, именно как "пушки". Так что обсуждать это в связи со сражением, ИМХО, вполне уместно. А отвлеченные разговоры теперь ведутся в отдельной теме, но одно другому мешать не должно.

И разговор о том, как именно бириссцам лучше было атаковать каре пехоты, тоже вполне уместен. Хоть они и не регулярная кавалерия, обсуждать их действия все равно можно. Но тут как раз моя очередь, а я торможу.

Так что не все так страшно  :).
-----------------
UPD Мда, однако, оптимист я. Ладно, исчерпана, так исчерпана, хотя жалко.

У каждого своя точка зрения.  :)

Мне показалось, что в ходе дискуссии у нас возникли разногласия по вопросам тактики, из-за обсуждения которых разговор ушел в сторону. Но это не значит, что участникам дискуссии совсем нечего добавить. Так ли это - время покажет.
Лично я согласен с Дримером.

Обсуждать всё можно и уместно. Другой вопрос: как обсуждать, отвлечённо, просто чтобы поспорить, либо опираясь на происходящее.


"Пушки" упоминаются позже, в эпизоде с Рокэ и Ричардом, но судя по наблюдениям Робера, нельзя заключить, что имеются в виду более тяжелые полевые орудия, а не мортиры, ведущие навесной огонь (опять же, описание Робером "града" под это подходит). А так как оппоненты всюду давили именно на тяжелую артиллерию, как невозможную в данном случае, отсюда и моё замечание, что спор идёт не по матчасти.


Конечно уместен. Но не в том ключе, в котором велась дискуссия. Вполне логично спрашивать о том, как атаковали бириссцы, почему они так атаковали, почему захлебнулась их атака, почему они не могли сделать иначе.

А вопрос ставился совсем по другому. То есть, это бы не вопрос, а утверждение: "Ага, тупые бириссцы поперли на талигойское каре, их там перемололи, а вот по умному-то надо было развернуться перед строем талигойцев и дать залп из пистолей (то есть как раз караколировать)."

Только вот такая постановка вопроса опять не соответствует действительности. И бириссцы не "тупо поперли", а просто получилась конвергенция продуманной тактики контратак со стороны талигойцев, неудачное стечение обстоятельств для одной из бирисских колонн (которая полетела в тартарары после убийства предводителя), и общей манеры ведения боя у бирисской кавалерии.

Ну и, наконец, бирисская караколь выглядела бы глупо, ибо, как уже было замечено, караколь не столь эффективна, и бириссцы гнали галопом, что с караколью не совсем совместимо.

Опять же, в тексте всё разложено, нужно лишь в него внимательно заглянуть, а не подстраивать действительность под свои мысленные концепции. Отчего и мой "вопль". 8)

В общем, ладно, Бог с ним. Как стало ясно выше, продолжать бессмысленно.

Просто хочу заметить, что я пытался как можно более открыто подходить к аргументам обеих сторон, однако сверившись с текстом и сопоставив аргументы критиков с тем, как Вера описывала ситуация, я могу сказать, что лично меня критики не убедили.

Это не отменяет дельные комментарии, проскочившие в теме, однако и книгу Веры тоже не отменяет. С данным эпизодом я по прежнему не могу сказать, что что-то нечисто.

Так вот же они!
Заметьте, не небольшие полевые и крепостные мортирки, а именно орудия и мортирки.

Можно возразить, что мортира тоже орудие, но тогда к чему относится связка "и"? Из матчасти следует, что по полю носились крепостные мортирки и что-то еще - не мортирки. Это могли быть пушки. Это могли быть гаубицы. Это могли быть единороги и. п.
Но не мортирки - стилистически.

Тогда почему мы не увидили, как из них вели огонь? Описан лишь навесной огонь, как мне кажется:


Конечно можно сказать, что из подобного орудия вел огонь лично Рокэ (там не говорится конкретно, из чего он стрелял), однако, можно ли это заключить с уверенностью? Не будет ли это попыткой додумать за автора?

Рокэ сам отмерил шуфлой нужное количество пороха, навел пушку и поднес фитиль. Орудие ответило радостным лаем, ядро врезалось в пылающий тын, горящие колья повалились, образовалась изрядная дыра.


Я, собственно, возражал не против наличия мортирок и заданного технологического уровня - я усомнился, что мечущаяся по полю талигойская артиллерия будет стрелять эффективнее кагетских пушек в заданных условиях. И, как мне кажеться, нам с Дримером удалось прийти к общему мнению.

Да, я об этом эпизоде упоминал чуть выше на этой странице. "Пушка" здесь могла быть в значении "артиллерийская единица" и нет, как мне кажется, повода заключить, что это не та самая мортира, что упоминалась ранее.


Рошфор, так ведь целью этой вакханалии было вовсе не быть более эффективным, чем артиллерия Ламброса, а наоборот, для того, чтобы прижечь пятки Адгемару, заставить его немножко испугаться и, обеспокоившись за личную безопастность и безнаказанность действий этих пароконных запряжек, отказаться от своего изначального плана.

А изначальный план заключался в том, чтобы отсидеться в лагере и потом разгромить то, что осталось от корпуса Рокэ. Последний же вынудил Адгемара выслать Багряную Стражу на талигойское каре, с известными последствиями. Как мне кажется, именно в этом заключалась главная цель Алвы в деле с мортирами.

А вот и цитатки:



Что и требовалось доказать.

Строго говроря, общим названием можно считать слово "орудие", а пушка, гаубица, мортира - это типы артиллерийских орудий. Но т. к. я сейчас не говорю об уровне развития технологий, то это не так уж и важно.


Ну так мы и доказали. Пришли к аналогичным выводам независимо от автора.  :)


Насколько я понял, в данном споре мы демонстрировали разные подходы к матчасти.
Дример, как верный рыцарь, защищал каджую букву.
Я, рассуждая о сражениях, подходил к матчасти как к источнику, который верно излагает ход событий, но при этом может либо о чем-то умалчивать, либо ошибаться в трактовке. И старался найти объяснение, которое удовлетворило бы меня.
А Лорд, насколько я понял (могу ошибиться) подверг сомнению сам источник.

Т. е. я принимаю описание, допустим, артиллерийской дуэли и ставлю задачу объяснить как мог быть достигнут такой результат; а Лорд говорит, что ни подобные маневры, ни такое вооружение в описываемую эпоху невозможны.

В целом, мы трое как раз и охватили весь спектр отношений к историческим источникам.

Вот цитата, которую уже приводил граф:
Исходя из которой, модно предположить:
- Либо все снаряды падали вокруг Робера;
- Либо Иноходец преувеличил опастность ситуации :);
- Либо эффективность артилегии Талига была достаточно высокой, что маловероятно при постоянном движении...

Однако, если допустить, что "этот цирк" (с) крутился не долго (в идеале все орудия выстрелили по одному разу :) ) и целился в основном по вышке (по Адгемару - интерсно, чтобы произошло, если бы попали...  :o), то многое объясняется :)

Хотя, это слишком уж вольное допущение...  ::)

Оспорил что?

Вообще-то в разных местах этой темы разбросано десятка полтора моих доводов, спорить с которыми никто из моих уважаемых оппонентов не торопится.

Зато уважаемые оппоненты беспрестанно упрекают меня в том, что затронутые мной здесь вопросы не имеют никакого отношения к КнК - притом, что по существу заявленной мной ранее методологии спорить со мной опять же никто не решился.

Я считаю правомерным использование аналогий из нашей эпохи при реконструкции событий в вымышленных мирах. Мои уважаемые оппоненты, насколько я понял из их недавних высказываний, придерживаюися прямо противоположной точки зрения.

Я убежден, что для того, чтобы анализировать военные действия в Кэртиане, целесообразно для начала в деталях разобраться, как воевали в нашей реальности в аналогичную эпоху. Мои уважаемые оппоненты, как я понимаю, полагают, что военная история нашей реальности не имеет существенного отношения к миру Кэртианы.

Как следствие, часть моих доводов, адресованных Дримеру в ответ на его вопросы, и имеющих, на мой взгляд, непосредственное отношение к основной линии нашей с ним дискуссии, сейчас находится в совершенно постороннем разделе форума:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4616.msg162030#msg162030

(Прошу трактовать это замечание не как публичное обсуждение модерирования, а лишь как констатацию непреложного факта.)

Замечу также, что обсуждение кавалерийской тактики в 30-летней войне было предварительно согласовано с Дримером. Я обещал ему перевод отрывка из книги, и Дример этого перевода ждал, детали см. здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4587.msg161322#msg161322
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4587.msg161327#msg161327

Продолжение содержательной дискуссии в данных обстоятельствах считаю затруднительным - в особенности учитывая, что ответов по существу на многие поставленные мною ранее вопросы я так и не получил.

Посему считаю эту тему для себя исчерпанной.

Со страхом и трепетом,

Гуан Ю

1) По вашей методологии я вам неоднократно писал. Вы доводы по существу проигнорировали, сказав лишь, что вы считаете себя в праве использовать эту методологию, но не объяснив "почему".

2) Аналогии из нашего мира несомненно валидны, но лишь для очертания общей проблемы, скажем "Типы военных тактик, применяемых в Талиге конца действующего круга", но не в конкретике, когда вопрос затрагивает то, что уже случилось и что описано в книгах.

Просто сказать, "А вот в Европе действовали иначе", но ведь это ни коим образом не отменяет того, что произошло в книге. Если в военных действиях, описанных в книге, есть своя внутренняя логика, то никакие аналогии ей не помешают быть валидной и допустимой. Я пытаюсь вам объяснить, что эта логика имеется, и в чем она заключается, но пока комментариев от вас не услышал.

Давайте уж, Гуан, не будем вставать в обиженную позу. Вы обвиняете своих оппонентов в игнорировании ваших доводов, причём сами с успехом игнорируете чужие аргументы.

Пророк, помилуйте, ну какие могут быть обиды!

Вы пишите:





Пытаясь определиться, читал ли я книгу, или нет, заглядываю в матчасть, и вижу там следующее:




Вам объяснить, почему мортиры с их навесным огнем не годятся для стрельбы по заборам? (О возможностях прицельной стрельбы из мортир по целям типа агдемарова шарика с ленточками я вообще молчу ...)

Так что, Пророк, никаких обид! Я не считаю разумным продолжать дискуссию по причинам чисто технического характера. Я просто слабо владею той техникой ведения спора, которая мне здесь предлагается.

Да и технической возможности вышвырнуть доводы оппонента в какой-нибудь "Гофкригсрат" у меня, увы, тоже не имеется. (Опять же, прошу не трактовать это как обсуждение модерирования. Я всего лишь констатирую очевидный факт неравенства моих технических возможностей в споре возможностям оппонентов.)

Мне кажется, что наметившееся разногласие заключается в разнице, и фундаментальной, точек зрения и подходов, с помощью которых ведется анализ.

Цитата из Лорда:


Цитата из Пророка:


По-моему, фундаментальная разница в подходе ясна.

По-моему, очевидно, и даже сверхочевидно, что Пророк совершенно прав, и внутри себя самой система логична и стройна.

Что, имхо, совершенно исключает саму возможность дискуссии по данному вопросу. Мне кажется, это было признано собственно участниками дискуссии в самом начале еще предыдущего треда.
Но если принять "метод Лорда", то дискуссия возможна. И именно такого рода дискуссия, именно с такой позиции и базирующаяся на именно этой точке зрения здесь идет.

Безусловно, этот подход однобок. Но при ином нет почвы для спора, подчеркну.
А наблюдать интересно. Такого рода дискуссии, как мне кажется, позволяют читателям прочитать с новым пониманием понравившиеся сцены, или даже, наблюдая за аргументацией сторон, увидеть что-то ранее пропущенное или незамеченное в, казалось бы, хорошо знакомом тексте. Во всяком случае, я с удовольствием сцену перечитала, и кое-что там было, что от меня ускользнуло. :)

Офф-топ: а может быть, в теоретическом разделе Фэнтази и Фантастики обсудить, какая из предложенных точек зрения лучше? ;) :)

Ну и я сюда влезу...

Основная тема у нас тут была артиллерийская. Согласен с Lord Guan, пушки в Дарамском сражении присутствовали, из текста это очевидно. Поэтому темой для разговора они быть могут. И в связи с этим я вполне могу повторить слова:Обещанного обоснования невозможности производства легких мобильных орудий в Золотых Землях я пока не дождался. Теперь получается, что и не дождусь.

Вопрос с кавалерией возник совсем недавно, но тоже мне очень интересен. Если мы согласились (а это уже прозвучало), что бириссцы отнюдь не регулярная европейская кавалерия, то вполне можно вести разговор параллельно: о реальной Европе XVI-XVII века с её жандармами, кирасирами, аркибузирами и т.д. - в одной теме, и о том, что следовало бы делать "барсам" в Дарамском сражении - здесь. И от того, что какой-то фактический материал находится в другой теме, он ни своей информационной, ни доказательной ценности не теряет. Мда, можно было бы... (ИМХО)

В общем, если есть настрой разговор закончить, то заканчиваем. Пост по поводу тактики "барсов" и использования их кавалерии тогда выкладывать не буду, в спину уходящему оппоненту говорить не хочется.

Twistress,
а я именно метод Лорда считаю наиболее правильным (и даже готова простить ему его роль в ООТ-ИПВ ;)  ) . Жаль только,  никогда не интересовалась военной тематикой, не могу подключиться к дискуссии :( . Похоже, сколько людей, столько и мнений :) . Учитывая мой трусливый характер, я бы попросту использовала для описания боя предложения/текст  без какой-либо конкретизации типов оружия и т.д. Если бы мне вдруг пришло в голову нечто написать..... :)  :)  :)
В книгах Гатти я попросту пропускаю описания сражений. Такая вот трусиха отыскалась.

Надо литтему открыть... *бежит открывать*  ::)

А чем Вас вот это обоснование не устроило:



Отправлено Вам в приват еще 4 февраля сего года, в ответ на Ваш приватный же запрос.

Письмо - не "запрос", я вроде бы не в бюрократическую инстанцию писал, а собеседнику. А чем не устроило - я там же в привате Вам ответил, так зачем риторические вопросы?

И между прочим, я имел в виду не этот наш разговор, а вот это:
Я было решил, что Вы и вправду мне на примерах объясните, почему создание таких пушек было невозможно и в чем я неправ. Вот и ждал, и готов был ждать столько, сколько нужно.

Дример, а Вы себе вообще представляете, сколько времени занимает серьезное исследование по этому вопросу? С привлечением соответствующей литературы?

Я этим в настоящее время занимаюсь - вместе с друзьями, которые разбираются в этом лучше меня.  Буду продолжать заниматься дальше - теперь уже ради собственного интереса.

Update. Что же касается просто примеров, то я ясно на примерах продемонстрировал, что на Земле конной артиллерии в течение более чем 100 лет после создания первых мобильных полевых орудий не было. При том, что задачей усиленно занималась наиболее продвинутая цивилизация нашей планеты, при наличии потребности и материальных ресурсов. Какие еще нужны примеры?

Lord Guan, я могу только повторить то, что написал только что:
И у меня не терпение кончилось, а просто после Ваших слов появилось ощущение, что ждать бессмысленно, дискуссия накрылась и материалов я не увижу.

Накрылась-то дискуссия всяко не от того, что мой реферат подзадержался ...  :)

Я, прежде всего, хочу понять, почему нельзя точно так же спорить и обсуждать то, что нам дано в книгах непосредственно в рамках этой системы?

Тот же Толкин ведь сказал:


Представьте себе, что автор создал мир с этим самым "зелёным солнцем" и действительно, как говорит Толкин, заставил читателя поверить в это "зелёное солнце". Либо литературными приёмами, либо некой логической системой, которая делала бы именно такое солнце единственно возможным для созданного им мира.

Для того, чтобы обосновать эту логическую систему с научной точки зрения, нужно знать, что именно делает солнце таким, какое оно есть в нашем мире. Нужно знать о термоядерных процессах, происходящих на солнце, нужно знать о том, какие особенности земной атмосферы дают эффект желтого цвета, нужно понимать, что именно в человеческом глазе позволяет людям видеть это солце желтым. И, соответственно, в рамках этой же логики создавать своё, но уже зелёное солнце. И тогда логическая схема будет построена.

Тогда аргументы "а на Земле солнце жёлтое" мне кажутся абсурдными, ведь мы говорим не о Земле, а о другом мире. В этом мире можно спорить с построениями этой системы, но сомневаться в допустимости самой системы? Можно критиковать тот факт, что элементы этой системы каким-то образом порочны в рамках системной логики, но как можно критиковать саму систему? На каких основаниях, вот что мне хочется понять.

То, что предлагает нам Лорд Гуан - это объяснение того, почему на Земле солнце желтое. А то, что предлагает нам Вера - это объяснение того, как при понимании желтого земного солнца можно сделать Кэртианское солнце - зелёным. То есть, всё то, что говорит Гуан - это правильно и нужно. Но он останавливается на полпути. Потому что он не писатель, ему не нужно фантазировать и придумывать, ему нужно лишь знать то, как есть на самом деле, и как это можно объяснить. А автор движеться дальше и именно это делает художественное произведение более интересным, чем историческая хроника.

Если автор ошибается в своём понимании того, что делает солнце зелёным, то допустимо это критиковать. Но критика автора за то, что он вообще вообразил, позволил себе вообразить зелёное, а не желтое солнце - это, по сути дела, критика самого факта, что автор фантазирует, придумывает своё, использует своё воображение и делает это логично и закономерно.

Не кажется ли тебе, Тви, что это неправильно?

PS: Все ответы по заданным мною вопросам можно давать в приват. Публично я в этой теме ничего больше не скажу потому, что все мои попытки завести беседу по конкретике, по цитатам, обсудить именно Дарамское сражение, а не Тридцатилетнюю Войну пропали в туне.

Потому что в рамках данной системы дано не все, а те фрагменты, которые даны могут либо содержать противоречия, либо допускать различное толкование при заполнении "лакун".

Граф, отлично :) . (*шепотом, оффтоп, авось не выгонят - Вы, случайно не преподаватель или "технарь"? Посты Ваши скучными не назовешь, граф.)

то я ясно на примерах продемонстрировал, что на Земле конной артиллерии в течение более чем 100 лет после создания первых мобильных полевых орудий не было
Хотя цитата из старика Энгельса о событиях 1554 года свидетельствовала насчет обратного. :P

Да, Энгельс - это сила. Это вам не какие-то там "казаки" ...

Я прямо теряюсь - что же мне противопоставить одной-единственной фразе основоположника единственно верного учения, мимоходом, без каких-либо ссылок на источники, брошенной в его популярной статье для какой-то американской энциклопедии ...  ???  ???  ???

Попробовать, что ли вот так:

----------

Д.Е.Козловский, История материальной части артиллерии, М., 1946


Я привел столь пространную цитату, чтобы дать объективное представление о том, чем была артиллерия той эпохи.


---------

Обращаю внимание на следующие моменты:

-- "с необыкновенной быстротой" -- а что было обыкновенной? Для пушек (не более мелких кулеврин или фальконетов, а именно пушек!)

-- орудия весом 150 пудов (около 2.5 тонн) двигаются 30 с лишним лошадьми -- далее можно составить пропорцию, а если учесть, что легкие орудия должны были бы передвигаться быстрее...

-- "двигались так же быстро, как и кавалерия" -- вопрос на засыпку, а каким аллюром двигалась кавалерия конца XV века? Дельбрюк говорит, что почти до последнего момента атака велась едва ли не шагом.

-- ну и, если разбирать не латинского автора, а самого Козловского, то он отмечает, что "пехотные" орудия того времени характеризуются "достаточной силой действия по рыцарским доспехам на малом расстоянии"... Все-таки, чтобы ядром размером с апельсин свалить частокол с дистанции, превышающей дальность мушкетного выстрела, нужно нечто большее, не правда ли? Могут возразить насчет "технического прогресса", ну так вот: конец XV века -- это уже зернёный порох и литые орудия.

Может, в те времена апельсины были крупнее?  ;)

Я прямо теряюсь - что же мне противопоставить одной-единственной фразе основоположника единственно верного учения, мимоходом, без каких-либо ссылок на источники, брошенной в его популярной статье для какой-то американской энциклопедии ... 
Привести альтернативное описание упомянутого стариком Фридрихом сражения. :P

Альтернативное чему?

Разве старик сам какое-то описание приводит?

----------

А впрочем, не буду мелочиться. Вот Вам описание:


Источник: "Battle Studies", Colonel Charles-Jean-Jacques-Joseph Ardant du Picq, 1921

Вечером переведу этот пассаж на русский.

----------

Примечание: в те времена "компания" - это название воинского подразделения, в количестве первых сотен человек (в кавалерии - обычно 75-125). И вот максимум пара сотен "кованной рати" Таванна, в сопровождении нескольких сотен беженцев, запросто разогнала 2000 тяжелых и 1200 легких кавалеристов неприятеля - и где в это время была хваленая конная артиллерия старика Энгельса?

----------

Update.

Обещанный перевод (Твистресс, Пророк, спасибо за помощь!):

Отстреливалась на галопе и драпала.
Граждане модераторы у нас оффтоп,  разделите тему, плиз.

... бросив орудия и боеприпасы ...  ;D  ;D  ;D


З.Ы. Уважаемые модераторы, прошу вас, не делите тему. Мы всего лишь завершаем обсуждение вопроса, являющегося неотъемлемой частью данной дискуссии. Точнее, уже почти завершили.  8)

Возможно, часть и были брошены, доставшись победителям.  ;D

Еще раз убедился, что книгу надо читать.  :)
Ведь черным по белому - пароконные запряжки с небольшими орудиями и крепостными мортирками.
Небольшие орудия еще подождут своего исследователя, а я пока налажусь мортирками...  :)

Приходиться сделать вывод - никаких предварительных работ по модернизации мортирок в талигойской армии не велось, иначе были бы созданы полевые мортирки. Так что, мортирки - это импровизация Ворона и Вейзеля. Алва просто разоружил какую-то крепость по дороге и погрузил мортирки на повозки.
Думаю, что при описании данного эпизода Гатти соблазнилась именно малым весом этих мортирок - наверное это самые легкие орудия, доступные Алве без серьезных переделок, ведь при одинаковом калибре вес мортирки должен быть меньше веса такой же пушки - за счет длины ствола.


Нет, я просто начитанный болтун.  :)

    Кхм... Вообще, я в достаточной степени согласен с Лордом. Техническое развитие - штука достаточно комплексная, и большинство попыток "опередить время на энное количество лет" обречены на поражение.
    Сколько не рисуй да Винчи вертолет - полететь он не сможет. И все попытки создать машину Беббиджа на элементной базе 19 века то же закономерно закончились неудачей.

    Но... В конце концов, у нас не Европа, этот самый "вектор технического развития" может достаточно сильно отклоняться в ту или иную сторону, да и просто  неожиданные изобретения бывают. Кто-то бериллиевую бронзу кустарным методом производит, кто-то нержавейку делает, кто-то булат, крошащий лучшие английские резцы кует, а кому-то абвении в наследство технологию холодной ковки малокалиберных стволов оставили  ;).

    Всякое бывает. Я на своем уровне знаний, как читатель, а не специалист - поверю. Даже усилий к этому прилагать не придется.

    А вот в подобную эффективность первого применения вундерваффе я, опять же на своем уровне знаний поверить не могу. Никак.
    Вот если бы мне сказали, что у одной пароконной запряжки сломалась ось, у другой (Причем, неприменно под огнем противника) отвалилось колесо, у третьей - лошади испугались и понесли, четвертую, пятую и шестую - расстреляли гайифские артиллеристы, с шестой по десятую в капусту пошматовали пришедшие в себя от такой наглости бирисские кавалеристы, при попытке заехать внутрь каре запряжки подавили десятка полтора своих и разрушили строй, стрельбу вели куда угодно, только не туда, куда нужно (Поправьте меня, если я ошибаюсь - не было у тогдашних артиллеристов подобных навыков, и задач таких ей не ставили.) - я бы поверил.
    И в то, что при всем при этом, артиллерия выполнила свою задачу - выманила/выгнала(последнее уже менее вероятно ;)) противника из лагеря, и Алва таки победил - я бы поверил без труда. А ТАК - хотел бы, да не могу.  В жизни дай бог использовать возможности вундервафли процентов на тридцать - уже хороший результат. А тут - разом и на все сто.

    Как бы это понаглядней... В то, что на Сомме англичане применили танки - я поверить могу (приходится, да :)). Скажи мне, что англичане таки поверили в свое супероружие, применили его в чуть более подходящее время/лучшим образом и прорвали фронт - я поверю. Не было, но быть могло.
    А вот в то, что англичане с первого раза применили Гудериановскую тактику на Гудериановском же уровне я не поверю никогда. Просто Потому Что.

Вообще-то в принципах Алвы было долго "гонять" своих людей в условиях, приближённых к боевым, и время у него на это было - когда одновременно он дрессировал козлов и бакранов, почему бы и не артиллеристов заодно?


Но Гудериан-то применил! ;D

Не говоря уже о том, что подбитая талигская мортирка в тексте упоминается.

Именно. Хотя если бы теньент Ламброс догадался поставить заградительный огонь, подбитых мортирок было бы значительно больше.

Разумеется, их было больше.

Из 50 орудий Алвы в том бою уцелело примерно 15.

Если матчасть упоминает только одну подбитую мортирку, это ведь не значит, что других не было?

Тогда отчего вы так перенервничали?

... мы стреляем - <...> - но сражение проиграно. Тот кто командует вражеской армией опередил наше время на сто лет, если не больше. Не сомневаюсь, на его находках будет построена...

... игра в поддавки.

:)

Мой дорогой граф, я не умею нервничать.

То, что сражение проиграно, стало для меня ясно сразу же, как только я увидел построение кавалерии казаронов перед боем и разгадал замысел курфюрста Агдемара. Полководец, готовящий гибель своим верным вассалам, не может выиграть сражение.

Говоря об опережении на сто лет, я пытался объяснить курфюрсту Агдемару, что тактика старого образца не может быть успешно использована против фельдмаршала Алва. К превеликому сожалению, мои объяснения не были услышаны ...

Иными словами, теньент, Вы умышленно действовали против казара? Из чистого любопытства, сколько таллов Вы получили от кардинала Дорака? ???


А какие объяснения? Вам всего лишь нужно было указать Его Величеству Казару Адгемару, что при столь плотном заградительном огне большая часть подвижной артиллерии маршала Алвы будет уничтожена в течении часа, если не половины, просто по теории вероятности, так что нет смысла выводить войска из лагеря.

Хотя признание Вами факта Вашей измены, конечно, многое объясняет  ;D

Барон, подобные заявления требуют доказательств, притом доказательств серьезных.

В противном случае я принужден буду заявить, что Вы лжете.

В этом сражении я и мои артиллеристы честно выполняли свой долг, несмотря на то, что я считал сражение проигранным.



Барон, Вам известно понятие о субординации?

Как может офицер Империи указывать что-либо суверенному государю, на службе которого он состоит?

Восхитительно ;D

Это новое слово в дискуссиях! Всецело поддерживаю инициативу и предлагаю на будущее создавать персонажей для каждой из спорящих сторон и разыгрывать словесные дуэли "в лицах" и ближе к матчасти, не выходя из мира Кэртианы.

Ну-ну...

— У вас сотня пушек, остановите этих мерзавцев!
— Мы делаем все, что возможно в данных условиях, — гайифец, несмотря на бушевавший вокруг ад, оставался подтянутым и спокойным, — но мы ничего не можем противопоставить тактике, избранной противником. Огонь из лагеря малоэффективен. Наши пушки стоят на одном месте и не могут успешно расстреливать движущиеся цели, талигойская пехота и кавалерия слишком далеко, а у противника первоклассные артиллеристы.

Вы уничтожили 35 пушек из 50 и заявляете, ваш огонь неэфективен? Что вы не можете успешно расстреливать движущиеся цели? И на каком основании, позвольте спросить?


Вы успешно уничтожали артиллерию талигойцев и вы же убеждали вашего главнокомандующего в том, что не в состоянии ее уничтожить! Фактически, именно ваше мнение, которое вы не постестнялись высказать суверенному государю, на службе которого вы состоите, и спровоцировало безумную атаку талигойского лагаря. После чего вы намекаете, что предвидели неудачу, но субординация помешала вам указать Адгемару на истинное положение дел.

Обратите внимание:

…Конница бросалась на живые крепости, потом вновь заговорили талигойские пушки, на сей раз они били картечью, и бириссцы дрогнули и повернули коней.

Это та самая атака бирисской кавалерии, которую спровоцировали ваши слова.

Они соединились с Мильжей у разбитой повозки с мортирой, но их маленькая победа оказалась единственной и последней.

Это эпизод атаки Эпинэ на талигойские каре которые, по вашим словам, находятся слишком далеко, чтобы стрелять по ним из пушек. Но уничтожение этой пушки вы, конечно же, занесли на свой счет.

Думаю, вы можете признаться, что 35 уничтоженных пушек существуют только в ваших мемуарах.  :)

Очко присуждается эру Рошфору за более глубокое знание матчасти ;D

Приношу свои самые искренние извинения, теньент, я неправильно истолковал Ваши слова.

Но почему же тогда Вы не поставили заградительный огонь? По моим прикидкам, 100 Ваших орудий должны были обеспечить плотность заградительного огня, достаточную чтобы воспретить подвижной артиллерии маршала Алвы свободное маневрирование и обеспечить её постепенное уничтожение силами только Вашей артиллерии. Почему же этого не произошло?


Теньент, позвольте напомнить Вам слова покойного казара, обращённые непосредственно к Вам
И привести Ваш ответ (поправьте меня, если я не прав):

Повторю, что вместо того, чтобы пытаться вести прицельный огонь из тяжёлых орудий по подвижным целям, что, само собой, почти невозможно ("почти" оставим на счёт чудес Создателя), достаточно было поставить огонь заградительный (по площади). Почему же Вы этого не сделали? По моему мнению, именно Ваши (более чем неграмотные) действия и явились причиной поражения войск Его Величества Казара Адгемара.
Боюсь, теньент, на производство в чин капитана Вам ещё долго не стоит рассчитывать. ;D
Примите и проч.

Дорогой граф, скажите пожалуйста, где Вы видели слово "неэффективен"? Огонь из 24-фунтовых кулеврин был малоэффективен. Ввиду ограниченной скорострельности и трудностей горизонтальной наводки мы вынуждены были использовать стрельбу по площадям и не смогли уничтожить всех орудий противника. Таким образом, мы не сумели предотвратить поражение лагеря из орудий, оставшихся  в распоряжении неприятеля. Я называю это малой эффективностью.

Да, в том бою мы не сумели, к сожалению, ничего противопоставить маневренной тактике неприятеля, за исключением стрельбы по площадям. Если Вам известен иной образ действий в тех условиях, а готов Вас выслушать.



Дорогой граф, где Вы видели слова "не в состоянии уничтожить"?

Я изложил курфюрсту Агдемару объективное состояние дел, а именно, что:

а) я и мои люди делаем все возможное в данных условиях;

б) наш огонь не был эффективен, ибо не смог уничтожить всех орудий неприятеля и предотвратить серьезных повреждений нашего лагеря;

в) в тот момент мне не была известна тактика прицельной стрельбы по движущимся целям из тяжелых кулеврин.

Что, по-Вашему, неверно в этих утверждениях?



Решение вывести кавалерию для того, чтобы отбросить вражеских артиллеристов, было тактически верным. В сущности, это следовало сделать в самом начале боя.

Безумная, как Вы изволили выразиться, атака талигойского лагеря была личной инициативой генерала Гарижи. Припомните, как звучал данный ему приказ. Лобовую атаку талигойского лагеря этот приказ не предусматривал.



И Вы можете подтвердить Ваши слова матчастью?



Я не пишу мемуаров.

Теньент сумел процентов на 70-80 оправиться от удара, посмотрим, как оно будет дальше. 1-1  с небольшой натяжкой ::) ;D

Ваши извинения принимаются.



Мне очень любопытно было бы посмотреть на Ваши, как Вы их именуете, прикидки.

Прошу Вас, не стесняйтесь: прикидки - в студию!



Теньет, говорите?

Вас никогда не удивляло, что командование артиллерийским парком армии в 100 тяжелых орудий и более 1500 человек было вверено теньету?

В армии Империи эту должность, как правило, занимает офицер в ранге генерал-фельдцейгмейстера, что примерно соответствует чину генерала от артиллерии в армии Талига.


-------

В части прочих Ваших предвзятых упреков - см. мою дискуссию с графом Рошфором.

Hochachtungsvoll!

Что именно? То, что эта мортирка не была уничтожена Вашей артиллерией - следует из ваших собственных слов - о том что пехота противника находится вне досягаемости ваших пушек.


Что-то я не понял уничтожить 35 пушек из 50 вашим артиллеристам, как хорошим танцорам, ничего не мешело. Отчего же вдруг вы пали духом? Ведь вы побеждали. Ибо огонь 15 пушек всяко слабее, чем 50.


Сожаления должен испытывать противник - такие потери!


Ну знаете! в начале боя на каждое вражеское орудие приходилось по два ваших, вы довели это соотношение до, как минимум 1 : 6 и чем-то недовольны!

Встречный вопрос: Вы можете подтвердить матчастью уничтожение больше чем одного орудия противника?

З.Ы. А о мемуарах вы так зря. Отличный способ оправдать себя перед потомками.

Ох и рискуете вы! Погребут-с, как пить дать погребут - под пятью страницами точнейших выкладок на основании не только матчасти, но и разнообразных исторических данных о соответствующем времени в нашей истории. (Чего я лично категорически не одобряю, поскольку в выдуманном мире даже резки переход от конницы к межзвездным истребителям может считаться логичным, и этим мирам не может быть соответствия в нашем. Все совпадения, как говорится, случайны. См. пост эра Пророка, он это имхо получше объяснил). Но это имхо.

В остальном - пока что это начало лучшей военной дуэли на форуме, если участники будут и дальше придерживаться матчасти - это будет гениально!

Ламброс, безо всяких "почти", твердое очко.

Только вот с 35 пушками вы все же дали маху ;)

Да, вот с 3,5 пушками я бы согласился.  8)

Предлагаю поставить теньенту Ламбросу зачет и рекомендую его к очередному званию - капитана. За проявленное упорство и изобретательность в борьбе с матчастью вообще и с Вороном в частности.  :) Мне кажется, что только излишняя, совершенно неуместная в данном треде скромность помешала теньенту одержать победу.  :)

Кстати. Раз маршал Виллар (1653-1734) диктуя донесение о победе над отрядом противника указал, что неприятельнасчитывал 3000, а в битве погибло 4000. Когда адъютант обратил его внимание на несоответствие, Виллар недрогнувшей рукой исправил 4000 на 2400.


После того, как командование русской армии было вверено бомбардир-капитану, меня уже ничто не удивляет.   8)

Я ожидал подтверждения Ваших слов о том, что я записал сию мортирку на свой счет.



Я никогда не падаю духом.

Не люблю хвалить себя, но вынужден привести слова фельдмаршала Эпине:

— Мы делаем все, что возможно в данных условиях, — гайифец, несмотря на бушевавший вокруг ад, оставался подтянутым и спокойным ...

— Нам платят, а мы стреляем, — артиллерист был невозмутим ...



Насколько я могу судить, этот противник никогда не испытывает сожалений.



Угу. Крайне недоволен. Имея двукратное преимущество в численности стволов и подавляющее - в калибре, не уничтожить всю артиллерию неприятеля на столь малой дистанции в течение получаса - неудача, достойная сожаления.



Дорогой граф, раз уж в нашем споре позволено отвечать вопросом на вопрос, разрешите поинтересоваться: Вам знаком принцип так называемых арагорновых штанов?

Матчасть в данном вопросе основана исключительно на мемуарах военного атташе фельдмаршала Эпине, которому на время всего боя было угодно принять на себя обязанности рядового 8-го номера расчета кулеврины. В этом качестве он продемонстрировал образцовое прилежание и весьма высокий уровень компетенции, но вряд ли, будучи всецело поглощен манипуляциями с орудийным лафетом, фельдмаршал Эпине был в состоянии следить за полем боя и реально оценить обстановку.



Каких потомков Вы имеете в виду? Не бирисских ли детей, заживо погребенных селевым потоком по приказу фельдмаршала Алва, на 400 лет опередившего свою эпоху в создании экологического оружия массового поражения?

Граф, у Вас своеобразное чувство юмора.

Не Вы ли вчера записались вольнослушателем на курс лекций по военным кампаниям Конде и Тюренна, который я читаю в Имперской Академии Генштаба?

;D  ;D  ;D


А где Вы нашли противоречия между приведенными мною фактами и матчастью?



Дорогой граф, победы одерживают на поле боя, а не в паркетных дискуссиях.



Его Императорское Величество Дивин VIII имеет чин оберста от кавалерии.

  (Долгий восхищённый свист) Вот это баталия! Пожалуй, реальному Дарамскому сражению ничем не уступает.
    Но, вот о принципе так называемых арагорновых штанов - не слышал. Нельзя ли поподробней? Возможно, с этим принципом и другие посетители форума не знакомы.

В Толкиеновской матчасти не упомянут тот факт, что Арагорн в ходе действия ВК носил штаны. Что дало почву для многих интересных предположений   ;D ;D

Это один из фундаментальных принципов исторической реконструкции в фантастических мирах.

В трудах професора Толкиена нигде не сказано, что генералиссимус Арагорн носил штаны. Из этого, однако, никоим образом не следует, что он их не носил.

8)

Когда? Если позволите, приведу выдержку из мат.части:

То есть, непосредственно до того, как Его Величество Казар Адгемар обратился к Вам с претензиями, Вы продолжали (безуспешно) вести прицельный огонь. Сразу после этого он приказал выступать бириссцам, после чего артиллерийский огонь (какой бы то ни было) стал невозможным. Или Ваши орудия стреляли по своим?.


Постараюсь, теньент. Вы мсеете в два раза больше орудий, чем противник (100 против 50). Зона поражения Ваших орудий перекрывает зону поражения артиллерии маршала Алвы (иными словами, откуда бы он не стрелял, он находится в зоне воздействия Ваших орудий). Соответственно, если Вы равномерно перекроете всю зону допустимой (для маршала Алвы) стрельбы, то его орудия (при условии случайного перемещения) будут периодически попадать под Ваш огонь и выходить из строя. В случае, если они прекратят случайное движение (чтобы избежать опасности Вашего огня), они станут открытым для огня прицельного. Если же их движение при непрерывном огневом воздействии будет продолжаться, то рано или поздно большая их часть будет уничтожена. Соответственно, время и теория вероятности - за Вас. Почему Вы этого не использовали и не объяснили Его Величеству Казару Адгемару (как следует из матчасти) - мне лично неясно.
???


Да, меня это самого удивило. Может быть "гайифец" (он же "артиллерист") в процитированном отрывке это не Вы, а Ваш командир? Признаюсь, в матчасти в этом пункте возможны разночтения. Тогда всё вышесказанное относится к нему, а мои претензии к Вам снимаются.
Или же Вы на самом деле... Инкогнито... Прошу прощения, Ваше ....  ;D

Оказывается, я уже был знаком с этим принципом, но другим названием. Сапковский называл его: Проблема трусиков Галадриэли...  ;D ;D ;D

Ага, их самых.

Кстати, пять копеек в адрес возможности поразить одно орудие прицельным огнём (в заметно более развитое технически время!)

" Атака стала захлебываться, даже не успев начаться, и виной тому были всего два орудия конфедератов. Чтобы заставить их замолчать, федералы развернули несколько своих батарей и открыли по позициям Пэлхема ураганный огонь, но бесстрашный майор ничуть не был смущен обрушившимся на него смертоносным градом. Даже после того, как одно из его орудий было подбито, он отказался покинуть фланговую позицию и продолжал обстреливать пехоту противника из единственной остающейся у него пушки. Наконец после часа стрель6ы, когда боеприпасы закончились, Пэлхем приказал взять свою уцелевшую пушку на передок и спокойно присоединился к кавалерии Стюарта."

О том, что огонь в этой фазе боя был прицельным - ссылочкой не поделитесь?



При всем моем уважении, это - не выкладки. Это, уж извините, филькина грамота манускрипт достославного Филимониоля.

Потрудитесь привести данные о техническом темпе стрельбы и эллипсе рассеяния имперской 24-фунтовой кулеврины образца 395 г. К.С., прикиньте фронт, на котором были размещены наши орудия, оцените также площадь, на которой оперировал цирк фельдмаршала Алва и скорость перемещения его орудий - а потом рассчитайте вероятности.

Постройте хотя бы приближенную математическую модель. Тогда и будем судить, хороший ли это результат - 35 из 50.



... Превосходительство.  ;D

Нет, что Вы, все гораздо прозаичнее.

[spoiler]
Вспомните, какие воинские звания носили а Вашей реальности советские офицеры, сражавшиеся в республиканской армии Испании.
[/spoiler]

Многократно прочитав описание сражения, я всецело уверен, что странные действия наемных гайифских артиллеристов объясняются лишь тем, что им был дан прямой приказ вести, в первую очередь, огонь по выжившим после конной атаки казаронам. Поэтому наемная гайифская артиллерия в первой части сражения попросту не действовала активно, дожидаясь момента, определенного личным приказом Адгемара. Откуда об этом мог знать герцог Алва? Полагаю, что разведка у него даром хлеб не ела.

Так. Господа, эры, нобили.
А вот Вам пара цитат  ;)  ;)  :)
"Барон, подобные заявления требуют доказательств, притом доказательств серьезных."
Мааатчасть! (с). 
Ламброс, где Ваши цитаты из матчасти (ну или аналогичного периода земной истории).
А то, Ламброс, я потребую от Вас "сударь, доказательств серьезных"

У нас, в Варасте, жизнь оч-ч-ень серьезная. Многому учит...

2-2

Белла, если Ламброс начнет приводить цитаты из нашей истории - это будет стопроцентная дисквалификация. Ему и так предупреждение за Испанию, хотя замечание и к месту.

О! Так это вы, профессор Ламброс! Неудачи по службе побудили Вас перейти на преподавательскую работу?  :)


Сражение происходит так, как оно выглядит в донесении главнокомандующего и как оно растиражировано в СМИ. Помните, как император спросил Лемана Теркасса, кто лучший полковадец - он или Алонсо Алва? Теркасс ответил, что даже если он и победит, "Алва говорит, что он не был побежден, через это оказывается победителем и убеждает в этом тех, которые это видели." Веннен в своих сонетах передал эту сцену вымышленным монологом Фукидидаса о Перикелле. 


Страшно даже вообразить ваш истинный ранг и титул. Впрочем... теньент это лейтенант, т. е. заместитель... Военный наместник Его Императорского Величества Дивина VIII?

Но уважаемый Ламброс, чем вы, во имя Создавшей Абвениев, занимались все то время, пока талигойцы, выпучив от натуги глаза, тащили свою артиллерию к вашему лагерю?

И потом - арагорновы штаны на все стороны равны, об этом знают даже поклонники Гарри Поттера.  :) Отчего малоколиберная крепостная артиллерия, с в конец разношенными стволами, низкой скорострельностью и мобильностью (Роберу, нахлебевшемуся касеры показалось, что пушки носятся по полю, но вам то устав запрещает выпивать до сражения), доставила вам столько проблем? Я уже не говорю о том, что в разработках артиллерийских картузов Талиг отстал от цивилизованный стран на сотню лет, если не больше; там все еще насыпают порох шуфлой, как в раннеарцийские времена - вы можете представить себе подобную дикость?

Нет, вам действительно есть из-за чего уходить в монастырьна преподавательскую работу - вы умудрились упустить столько возможностей!  :P

Сударыня, я охотно привел бы требуемые цитаты, если бы не боялся, что описание ужасов войны разобьет Ваше сердце.

Не Вы ли еще недавно признавались:


;)

Любезный граф, Ваши шутки продолжают меня ... э-э-э ... удивлять. Вчера - эта неуместная эскапада с зачетками, теперь - туманные намеки на какие-то "неудачи".

Все это тем более странно, что, как указано в Вашем профиле, Вы состоите в ранге Имперца и, соответственно, не можете не знать, что порочной практики приема на преподавательскую работу офицеров, не имеющих высшей аттестации по месту службы, в Империи Гайифа нет и никогда не было. Это Вам не Талиг, где ректором Лаик может быть по протекции назначен офицер, служащий посмешищем для всей армии.  8)

Так что, граф, мы еще посмотрим, кто у чьих ботфорт кто кому принесет свою зачетку.  ;)



Официальный отчет Имперского Генштаба о Дарамском сражении Вы можете найти в библиотеке Академии. Этот отчет полностью соответствует моему изложению хода событий.

Мне прекрасно известно, насколько талантливо составлено описание Дарамского сражения, растиражированное СМИ в Вашей реальности. Должен, однако, заметить, что в Вашем мире привлечение талантливых писателей для несколько тенденциозного изображения отдельных исторических деятелей практикуется уже довольно давно. Чего стоит одна история некоего английского короля, написанная неким великим драматургом.



И опять Вы меня удивляете, милейший граф. Не Вы ли возглавляете авторский коллектив справочника "Кто есть кто", выходящего в серии "Империя превыше всего", официально публикуемой Имперской канцелярией?

Имя моей скромной персоны занесено в этот справочник, и я не могу понять, каким образом Вы можете находиться в неведении относительно положения, которое я имею честь занимать в военной иерархии Империи.  ???



Простите, а где Вы видели в матчасти "выпученные глаза"?

Мои люди открыли огонь, как только кавалькада талигойцев подошла на расстояние эффективной стрельбы наших кулеврин.

Прошу не забывать, что технический темп стрельбы имперской 24-фунтовой кулеврины - 10 выстрелов в час, или один выстрел в 6 минут. (Если Вам это неизвестно, то Ваша шутка в отношении зачета начинает приобретать несколько печальный - для Вас - смысл).

Кавалькада талигойцев, двигаясь со скоростью 10 км/ч, покрывает за это время расстояние в 1 километр. Учитывая, что эффективная дальность стрельбы кулеврины не превышает 1000 м, мы могли произвести только один залп ло того, как талигойцы приблизились на дальность их эффективной стрельбы.

Гром этого залпа и услышал фельдмаршал Эпине, о чем столь поэтически повествует матчасть:

Одновременно грохнуло слева и справа.



Любезный граф, вынужден напомнить, что я, в отличие от прочих участников дискусии, был в бою при Дараме. Принимать мои слова на веру или нет - дело Ваше, но если Вы желаете оспорить изложенные мной факты, то Вам все же придется найти противоречия с матчастью, а не противопоставлять им Ваши умозрительные спекуляции.

Домыслы относительно якобы непрофессионального поведения фельдмаршала Эпине на поле боя пусть останутся на Вашей совести, но неужели Вы станете утверждать, что корнет герцог Окделл, от имени которого составлена вторая часть отчета о бое, к моменту сражения напился пьян? Из его мемуаров можно сделать совершенно однозначные выводы и о скорости перемещения талигойской артиллерии, и о точности ее стрельбы - точности, заведомо недостижимой для орудий с "вконец разношенными", как Вы утверждаете стволами. Да и с какой стати стволы крепостной артиллерии Талига будут разношены, если в течение долгих лет ни одна крепость королевства не подвергалась осаде?

Единственное, с чем я могу согласиться - это с характеристикой, данной Вами общему уровню технического развития талигойской артиллерии. Действительно, дикость. Удивительно, что монопольно располагая, по воле Абвениев, материалами, по характеристикам близкими к легендарной мифриловой бериллиевой бронзе, талигойцы оказались не в состоянии добиться прогресса в прочих отраслях артиллерийских технологий.

А вообще, дорогой граф, принцип арагорновых штанов имеет хорошо известные границы применения. Если мы позволим себе пренебречь этими границами, нам придется верить во всякую чушь, которую несут досужие обыватели. Не станем же мы уподобляться репортерам одной известной бордонской газеты, которая на следующий день после Дарамского сражения опубликовала вот такой рисунок подбитой "мортирки", упомянутой в матчасти:


(http://www.unicorn-enterprises.com/images/prohorovka.jpg)

Надеюсь, господа не сочтут наглостью с моей стороны предложение вернуться на Дарамское поле, тем более что там еще осталось достаточно деталей для обсуждения.

Вот к примеру:
Есть ли в матчасти прямые указания на то, что все 100 орудий Адгемара были:
а) тяжелыми;
б) сосредоточены на одном фасе лагеря и могли вести огонь по артиллерии Алвы?
И, если таких указаний нет, то можно ли это доказать на основе косвенных данных?

По поводу заградительного огня... Вообще-то он ведется с целью воспретить противнику движение в определенном направлении, не дать пересечь определенный рубеж.
Несколько на скорую руку найденных в Сети определений:
"Заградительный огонь - вид артиллерийского огня, применяемый для отражения атак и контратак противника на заранее намеченных и, как правило, пристрелянных рубежах (участках)."
"ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ ОГОНЬ—один из видов огня артиллерии, заключающийся в постановке огневого заграждения на заранее намеченных наблюдаемых рубежах как перед фронтом, так и на флангах подразделений и частей"
"Заградительный артиллерийский огонь - вид артиллерийского огня, представляющий собой сплошную огневую завесу из разрывов снарядов на подходе к обороняемому объекту."
"Заградительный огонь - сплошная огневая завеса на пути движения противника. Подразделяется на неподвижный и подвижный."

Так о каком "рубеже" в данном случае может идти речь? Мне кажется, более правильно было бы говорить о "стрельбе по площадям", особенно, учитывая возможность использования рикошетов. Хотя тут другой вопрос - лагерные орудия стояли на помосте за частоколом, сам частокол (возможно, ибо ров в тексте упоминался) - на валу. Позволяло ли такое положение орудий вести стрельбу на рикошетах и какова была глубина "мертвой зоны"?

Любезный теньент! Посмотрите матчасть, там Вы найдёте подробное описание того, как Робер помогал гайифцам двигать пушки для стрельбы по конкретным повозкам.


Начну с ответа на второй вопрос - 35 из 50 это очень хороший результат (уничтожение 70% вражеской артиллерии). Правда матчасть не подтверждает таких цифр, и мне приходится поверить Вам на слово.

Что касается первого, то позволю себе набросать небольшую схему:

(http://files.rsdn.ru/43034/darama.gif)

Сначала - о размерах лагеря Его Величества Казара. Полагаю, что он никак не превышал размер 200 х 200 м, поскольку больший размер для размещения 20000 человек избыточен.
Левый фланг занимали остатки разбитых казаронов, как боевая сила, они стоили немного, но достаточно, чтобы не пустить к себе артиллеристов маршала Алвы.
По фронту лагеря были размещены подчинённые Вам пушки.
Артиллерия маршала Алвы (с сопровождением) не могла находиться дальше, чем предельная дальность собственной стрельбы (по моим скромным прикидкам 200 м) и  ближе, чем  дальность мушкетной стрельбы из лагеря (по тем же прикидкам - 50 м).
Дальность Ваших пушек прямой наводкой эту зону (на схеме - розовый цвет) перекрывала целиком. При этом летящее ядро поражает любую цель примерно человеческого роста на всей линии своего полёта (в отличие от стрельбы навесной, когда ядро поражает цель только в месте своего падения).
Соответственно, для оценки эффективности подобной стрельбы следует оценить среднее расстояние между линиями полёта ядер,  выпущенных из двух соседних орудий (на схеме - жирная красная линия).
Средний фронт огневого воздействия (средний между максимальным и минимальным возможными удалённостями враджеской артиллерии) обозначен на схеме тонкой красной линией.
Произведём оценку этого фронта.
L_{фронта общая} = L_{прямого фронта} + 2 * L_{закруглённого фронта}

L_{прямого фронта} = L_{фронта лагеря} = 200 м
L_{закруглённого фронта} = 2 * П * R / 4 = П * R / 2, где П = 3.14...
R = (L_{мушкетного огня} + L_{огня подвижной артиллерии}) / 2 = (200 + 50) / 2 = 125 м
Соответственно,
L_{закруглённого фронта} = 3.14 * 125 / 2 = 196 м
Отсюда L_{фронта общая} = 200 + 2 * 196 ~ 600 м
Следовательно
L_{на 1 орудие} = 600 м / 100 = 6 м

То есть, каждые 6 метров поля боя были под обстрелом одного из Ваших орудий, теньент!
Этого достаточно, чтобы воспретить артиллерии маршала Алвы свободное перемещение по полю боя и нейтрализовать его артиллерию. Даже, если я позволю себе допустить, что противник обстреливал Вас и с правого фланга, то ситуация изменится не сильно - вместо 6 метров фронта на одно Ваше орудие будет приходится 8, согласитесь - разница невелика.
Как же Вы могли упустить это из виду во время боя, теньент? Его Императорское Величество Дивин будет весьма недоволен уровнем подготовки своих артиллеристов. 8)


Да, пожалуй "теньент" - это только для конспирации. Польщён знакомством  ;D

Закатный Кот, простите, но размеры лагеря Адгемара Вам, видимо, стоит пересмотреть.
Во-первых, 2 кв.м на человека - это Вы уж слишком сурово пронормировали :o  Ну сами попробуйте себе представить такой "лагерь".

Во-вторых, на 100 пушек, выставленных Вами в ряд, придется 2 метра по фронту. Интересно, как в таких условиях работать артиллеристам, которых около каждого орудия должен быть как минимум десяток.

Если артиллерия Алвы вдруг действительно окажется на фланге, то сколько орудий, согласно Вашей схеме, смогут вести по ним огонь? Не получится ли так, что большая часть лагерных пушек вовсе окажется бесполезными?

Если я неправ, меня поправят, но дальность прицельной стрельбы Вы, ИМХО, занизили где-то раза в полтора, если не вдвое.

В Вашей интерпретации фельдмаршал Эпине каким-то титаном предстает. Он что, по-Вашему, все 100 пушек одновременно двигал?

В матчасти показано, как в самом начале боя фельдмаршал Эпине помогал наводить одну-единственную пушку для одного-единственного выстрела по одной-единственной вражеской мортирке - и не более того!

Как я Вам уже докладывал, мы в самом начале боя убедились в неэффективности прицельной стрельбы по индивидуальным целям и сменили тактику. Но не на бездумную стрельбу по всей площади поля боя, как предлагаете Вы, а на концентрацию огня на отдельных участках.



Дорогой барон! Мне, право, больно смотреть на то, какой художественный талант и сколько усилий было вложено в создание Вашей великолепной диаграммы - и все это пропадает зря! Если бы Вы потрудились изучить элементарные законы баллистики, а также ознакомиться с ТТХ современных артиллерийских систем, Вам бы не пришлось тратить столько сил понапрасну.

По-Вашему получается, что ядро, выпущенное из кулеврины, летит по горизонтальной траектории? Позвольте, но этогь не может быть! Ядро, выпущенное под углом 0 градусов к горизонту на высоте, скажем, 2 м, продержится в воздухе ровно столько же, сколько и ядро, свободно брошенное вниз с такой же высоты - то есть примерно 0.6 секунд. Это означает, что, даже будучи выстрелено из лучшей имперской кулеврины, такое ядро не пролетит более 50 метров!

В полном соответствии с физическими законами достославного Галилеоля, все без исключения современные орудия стреляют по параболической траектории и, соответственно, не могут, как бы Вам этого ни хотелось, поражать все цели, находящиеся на всем протяжении воображаемой горизонтальной линии, соединяющей ствол орудия и точку падения ядра - разумеется, если оная точка падения не находится от Вас на расстоянии пистолетного выстрела! Просто у мортир эта траектория более навесная, у пушек - более настильная, но строго горизонтально стрелять невозможно! Эта элементарная истина известна каждому недорослю из Лаик.

Соответственно, каждая кулеврина требует наводки не только в горизонтальной, но и в вертикальной плоскости, причем последнее требует значительно большего мастерства.

Эпоха, когда в Кэртиане появятся противотанковые орудия с начальной скоростью снаряда 750-1000 м/с, способные стрелять, как Вы изволили выразиться, "прямой наводкой",  наступит в Кэртиане лет через 300.

Ну, а на Ваши ошибки при обсуждени ТТХ орудий и прочих военных реалий современности Вам уже указал герцог Дример.

Каким образом собираетесь Вы размещать орудия из расчета 2 м по фронту, если ширина лафета 24-фунтовой имперской кулеврины образца 395г. К.С . составляет ровно 2.35 м? Почему Вы решили, что размер лагеря не может быть больше 200 х 200 м, если вспомнить, что даже размер лагеря легиона аналогичной численности времен Золотой Анаксии составлял 650 х 650 м? Соответственно, с учетом большей технической оснащенности современной армии, минимально допустимым считается размер 1000 х 1000 м. У нас только лошадей для перевозки артиллерийского парка было около полутора тысяч! Их Вы в обнимку с солдатами на этих 2 кв.м. размещать предлагаете?

Я уже о том не говорю, что тяжелая артиллерия не отличается скорострельностью пулеметов Вашей эпохи. Технический темп стрельбы тяжелой лучшей кулеврины Золотых Земель (имперского производства, разумеется) - 10 выстрелов в час. Реальная скорострельность - несколько ниже. В промежуток времени между двумя выстрелами цель может переместиться на сотни метров! Этого Вы также не собираетесь учитывать в Ваших выкладках.

О дальности стрельбы полевой артиллерии Вы тоже, по всей видимости, имеете несколько превратное представление. Легкая 3-фунтовая полковая пушка, предназначенная для непосредственного сопровождения имперской пехоты, имеет эфективную дальность стрельбы 500 м, максимальную - до 1000 м. Полагаю, пушки обергруппенфюрера фельдмаршала Алва ненамного уступали лучшим имперским образцам.

Дальность стрельбы хорошего мушкета составляет 150-200 метров.

Ламбросу.

Сударь, так Вы БОИТЕСЬ ответить? Цитатой из (книги) КнК?

Мое здоровье Вас не касается, у НАС НАДО- за оружие берутся все и ИСПОКОН ВЕКОВ. И согласование групп с различной подготовкой также ОТРАБОТАНО ВЕКАМИ.

Модераториал:
Сообщение отредактировано. Белла, обязан Вам напомнить, что переход на личности - нарушение правил форума.
И пожелание всем участникам - избегать в дальнейшем обсуждения личных качеств друг друга.
                                                                                              Хранитель

Ай-яй-яй...3-4 в пользу Ламброса, а Белле предупреждение за переход на личности ::)

Сударыня, приношу свои искренние извинения. Цитируя Ваши собственные слова, я никоим образом не имел в виду Вас обидеть.

Цитаты из КнК приводить - не батареей командовать. Чего же здесь бояться?

Цитирую:

Тронко война почти не зацепила, хотя на том берегу и собралось множество беженцев. Губернатор и его драгуны запрещали варастийцам переправляться через реку под страхом ссылки в рудники. Люди, впрочем, не очень рвались в Большой Талиг. Лето только начиналось, и варастийцы надеялись, что до холодов Ворон покончит с разбойниками и можно будет вернуться в обжитые места.

Лично я нисколько не сомневаюсь, что сии отважные варастийские беженцы все до одного испокон веков взялись за оружие и разбились на группы с различной подготовкой, причем взаимодействие между этими группами у них было отработано веками.



Цитирую:

Если же беженцев не кормить, то они начнут грабить и убивать, в первую очередь тех, кто послабее.

Жизнь научит ...

Теньент Ламброс, напоминаю Вам - тема называется "Дарамское сражение в деталях".
Неужели сложно отыскать цитату, потверждающую ПРАВИЛЬНОСТЬ ВАШЕЙ тактики в том бою? Ну или земного аналога того времени.

Естественно ... впрочем, с СОВРЕМЕННЫМИ данными о возможностях ТОГО вооружения (спасибо Коту, Дримеру, Рошфору, еще бы первоисточник...)  я уже, похоже, разобралась.

Если уж на то пошло, кто найдет цитату - количество адуанов у Алвы.

Ламброс, интересно, между прочим, откуда взялись разведчики и добровольцы: "два отряда РАЗВЕДЧИКОВ из числа адуанов и ВАРАСТИЙСКИХ ДОБРОВОЛЬЦЕВ будет готов через час…".
*задумчиво* а ведь тех, кто просто владеет оружием, пожалуй, побольше будет......

Поддерживаю.

В разведку с адуанами
По берегу и вброд
Во славу нашей армии
Эр Рокэ мчит вперёд!


Про лагерь и пушки тут говорили. Но я добавлю.

"Полагаю, что он никак не превышал размер 200 х 200 м, поскольку больший размер для размещения 20000 человек избыточен."

Некоторые валы лагеря Валленштейна под Нюрнбергом до сих пор сохранились. От леса до леса - фронт лагеря 45-тысячной армии - 7 км. А периметр ассиметричного лагеря - до 20 км. И Густав-Адольф не смог его захватить, даже прорвавшись сквозь валы. Имперцы успели его отразить.

НО. Они долго окапывались. А как долго окапывался Адгемар?

Приношу извинения за столь грубые ошибки в оценках размеров лагеря и артиллерийских ТТХ.  ::)Теперь ясно, что равномерный огонь по периметру не принёс бы результатов осаждённым. Но тем не менее, если бы огонь концентрировался на отдельных участках, талигойцы понесли бы значительные потеои, о которых в мат.части  нет ни слова (упоминается единственная повозка, да и то, уничтоженная не артиллерией, а бириссцами с Робером).

да и то, уничтоженная не артиллерией, а бириссцами с Робером
Э, нет! Именно артиллерией. Дословная цитата: "Они соединились с Мильжей у разбитой повозки с мортирой, но их маленькая победа оказалась единственной и последней".

Повозка явно пострадала раньше, потому что была разбита, а бирисцы просто порубали бы прислугу.

Полагаю, что разобрались недостаточно хорошо.

В противном случае Вам была бы понятна вся некорректность Вашего вопроса.

Видите ли, само размещение артиллерии внутри лагеря, на помостах за частоколом является издевательством над элементарными принципами современной артиллерийской тактики.

Как известно, в обороне артиллерия размещается на некотором расстоянии впереди собственно лагеря. При этом артиллерия группируется в батареи, для размещения каждой их которых строится отдельное земляное укрепление - редут. Каждый редут окружен рвом и охраняется компанией мушкетеров. Мушкетеры также могут располагаться скрытно в траншеях, отрытых впереди земляных укреплений.

Стандартная система предполагает устройство не менее трех редутов: одного в центре и двух - напротив углов фронтальной стены основного лагеря. Орудия располагаются на барбетах с таким расчетом, чтобы секторы обстрела артиллерии перекрывались и редуты могли поддерживать друг друга огнем. При таком подходе неприятель, атакующий любую из батарей, попадает под губительный перекрестный огонь. Промежутки между редутами оборудуются траншеями, рогатками и волчьими ямами, что затрудняет прорыв неприятеля к основным линиям укреплений.

При строительстве лагеря я настоятельно рекомендовал курфюрсту Агдемару подобный способ размещения тяжелой артиллерии, однако курфюрст наотрез отказался от установки хотя бы части орудий вне лагеря. Полагаю, вспомнив о печальной участи иррегулярного кагетского ополчения, Вы легко можете догадаться о причинах такого решения.

В результате мы - не по своей вине - принуждены были начать бой, имея заведомо неоптимальное размещение артиллерии, противоречащее всем основным принципам современной фортификации. О какой "правильной" тактике может идти речь?

---------

Перейдем теперь к собственно вопросу о цитатах.


Некоторые участники дискуссии с упорством, достойным лучшего применения, настоятельно требуют от меня цитат из матчасти, подтверждающих мою информацию о количестве орудий, уничтоженных нами в Дарамском сражении.

Рассмотрим, однако, что представляет собой эта так называемая матчасть.

Я - солдат, и слабо разбираюсь в беллетристике. Я читаю мало романов, зато люблю всевозможные трактаты по военной истории, артиллерии, фортификации и проч. Однако даже с моим более чем скромным опытом чтения художественной литературы я могу уверенно заключить, что КнК представляет собой именно художественное произведение, а не какой-нибудь справочник агрессора. Это означает, что автор книги изначально не ставит перед собой задачи исчерпывающего или хотя бы достоверного изображения военных реалий.

Более того, изложение в книге ведется от лица нескольких главных героев. Те события, которых эти герои не могли видеть, или видели, но не сумели адекватно оценить, остаются за рамками "матчасти". Это, однако, совершенно не означает, что эти события никогда не имели места в действительности!

Поясню на конкретном примере. Как известно, на территории Империи Гайифа находится более 400 городов. Это, как говорится, твердый факт. Однако матчасть упоминает только два города: Паону и Неванту. Следует ли из этого, что в Империи и на самом деле имеется только два города? Разумеется, нет!

То же и с количеством уничтоженных вражеских орудий. Матчасть свидетельствует, что такие орудия были. Об их точном числе надо спросить участников сражения, которые могли контролировать обстановку на поле боя. Однако, разве оба героя КнК, от имени которых ведется повествование в этом эпизоде, могут считаться такими участниками?

Фельдмаршал Эпине, при всем моем к нему уважении, первую фазу боя провел, "ворочая орудия".  Каждому, кто подобным образом интимно общался с имперской 24-фунтовой кулевриной, очевидно, что в процессе такого общения невозможно наблюдать за полем боя и подсчитывать вражеские потери.

Впоследствии фельдмаршал счел нужным попробовать себя в роли командира штурмового батальона, со шпагой в руке бросаясь на частокол пик и алебард под градом картечи и мушкетных пуль. Всякому, кто пробовал заниматься подобными экзерцициями в реальном масштабе времени, хорошо известно, что совмещать сие занятие с подсчетом числа разбитых орудий на поле боя практически невозможно.

Остается второй участник событий - корнет герцог Окделл. Онако его отчет о событиях позволяет лишь понять, что он "с восхищением наблюдал за манипуляциями своего эра", что ему было "страшно и восхитительно", а когда обергруппенфюрер Алва позволил ему один раз выстрелить из пушки - тут и настало ему полное щасстье ... Согласитесь, не очень-то содержательный отчет о ходе баталии.

--------

В общем, уважаемые собеседники, рекомендую остановиться на следующем. Я могу привести большое количество цитат из матчасти, аттестующих мою профессиональную подготовку самым лучшим образом. Я не делаю это прямо сейчас исключительно из-за присущей мне скромности. Однако если вы так настаиваете - что же, Империя превыше всего, и вы эти цитаты получите.

Я изложил вам сведения, касающиеся сражения, в котором я лично участвовал. Сии сведения ни в малейшей степени не противоречат тексту КнК. Если вы желаете их оспорить - извольте привести факты из матчасти. Если у вас таких фактов нет - так и скажите. Я не намерен создавать еще сотню постов в доказательство того, что я не верблюд не Зверь Раканов.

А какая мне нужда знать, откуда они взялись и сколько их было?

Помнится, в свое время господин Народный Комиссар и эр Лорд Гуан после длительных консультаций пришли к выводу, что население Варасты составляет, по самым скромным подсчетам, не менее 500000 человек, что предполагает мобилизационный потенциал порядка 50000 человек - то есть, численность, достаточная для формирования всего лишь 50 полков кавалерии или 25 полков инфантерии.

Так что я не сомневаюсь, в этих при наличии столь скромного потенциала формирование целых двух отрядов общим числом в несколько сотен человек является бесспорным достижением патриотов Варасты. Замечу также, что и оперативность, с которой были сформированы сии отряды, не может не вызывать восхищения, особенно если учесть, что отряды были сформированы через час не после первого набега бириссцев, а уже сразу по прибытии герцога Алва.


--------------

to Jenious

При Альте Весте "лагерь" генералиссимуса Валленштайна фактически представлял собой своего рода укрепрайон, в состав которого входили различные фортификационные сооружения (включая даже один замок!), рассредоточенные на сравнительно большой площади.

Если желаете, обсудим детали в историческом разделе.

Ламбросу.

"рекомендую остановиться на следующем. Я могу привести большое количество цитат из матчасти, аттестующих мою профессиональную подготовку самым лучшим образом. Я не делаю это прямо сейчас исключительно из-за присущей мне скромности. Однако если вы так настаиваете - что же, Империя превыше всего, и вы эти цитаты получите"
- лично я ОЧЕНЬ желаю ознакомиться с этими цитатами. Однако, напоминаю, тема называется "Дарамское сражение в деталях", следовательно, цитаты должны быть именно О ТОМ БОЕ.

Вопрос к Вам: Ваши слова "Видите ли, само размещение артиллерии внутри лагеря, на помостах за частоколом является издевательством над элементарными принципами СОВРЕМЕННОЙ артиллерийской тактики." - относятся к которому времени? И, пожалуйста, просветите незнайку - какими нашими, земными первоисточниками (книгами) Вы пользовались?  ;)
Кстати, почему бы не предположить, что Эпинэ (все-таки воевавший в Торке), все прекрасно понял после слов Адгемара, и попросту "счел нужным" достойно погибнуть? да вот выжил невзначай...

Поддерживаю.

Сударыня, просвещение незнаек не входит, строго говоря, в задачи Артиллерийского Корпуса Империи, но для Вас я готов сделать небольшое исключение.

Современная артиллерийская тактика Кэртианы соответствует примерно эпохе 17-го века Вашей реальности, возможно, с некоторыми элементами эпохи 18-го века.

Что касается земных первоисточников, то основополагающими, безусловно, являются следующие работы:

Vauban, Sebastien le Prestre de,  "Traite de l’attaque des places",  A Paris : chez L. Cellot, & Jombert..., 1779

Vauban, Sebastien le Prestre de,  "Traite de la defense des places",  A Paris : chez L. Cellot, & Jombert..., 1779

Учитывая, однако, что данные книги являются весьма редкими и имеются в настоящее время лишь в немногих земных библиотеках, могу порекомендовать следующие капитальные труды, весьма подробно и квалифицированно освещающие всевозможные аспекты использования артиллерии и фортификации в многочисленных сражениях 17-го века:

William P. Guthrie, "Battles of the Thirty Years War: From White Mountain to Nordlingen, 1618-1635", Greenwood Press (October 30, 2001), ISBN 0313320284 

William P. Guthrie, "The Later Thirty Years War: From the Battle of Wittstock to the Treaty of Westphalia", Greenwood Press (February 28, 2003), ISBN 0313324085 

Theodore Ayrault Dodge, "Gustavus Adolphus: A History of the Art of War from Its Revival After the Middle Ages to the End of the Spanish Succession War, With a Detailed Account of the Campaigns", Da Capo Press (September 1, 1998), ISBN 0306808633 

Читайте, наслаждайтесь ...  ;)


--------

З.Ы. Что касается цитат, которых Вы с такой настойчивостью требуете, то я счел уместным попросить привести эти цитаты одного из моих друзей. Соответствующее сообщение появится в этой теме форума в самое ближайшее время. Однако, поскольку речь в данном контексте идет о моей профессиональной репутации, я должен отклонить Ваше требование ограничиться лишь главами, повествующими о собственно Дарамском сражении.

При всем моем уважении, вопрос не закрыт.

Теньент Ламброс утверждает:

Наши пушки стоят на одном месте и не могут успешно расстреливать движущиеся цели, талигойская пехота и кавалерия слишком далеко, а у противника первоклассные артиллеристы.

Т. е., кагетские пушки не могуть достать до талигойских каре.

Далее - атака пеших бириссцев на талигойскую пехоту:

Эпинэ удалось восстановить порядок, и он со шпагой в руке повел бириссцев на талигойцев.

...

Черно-белый строй дрогнул и подался. Эпинэ шел вперед, колол шпагой, выкрикивал приказы, путая слова и языки, но его понимали и его слушались. Им все-таки удалось опрокинуть это каре, но талигойцы не побежали, а двумя клиньями начали пробиваться к своим. Некоторым это удалось…

<...>

Они соединились с Мильжей у разбитой повозки с мортирой, но их маленькая победа оказалась единственной и последней.

Совершенно очевидно, что Робер соединился с Мильжей, опрокинув предварительно одно из четырех талигойских каре. Т. е. разбитая повозка с мортиркой находилась на одной линии с пехотой Алвы, которая стояла вне зоны огня.

Мое предположение - когда запряжка с мортиркой улепетывала от бирисской кавалерии, развив не предусмотренные конструкцией 14,7 км/ч, колесо попало в яму и -"разбитая повозка с мортирой".

Граф,
я предлагаю не лишать Ламброса заслуженных лавров.
Можно предположить, что единственная замеченная Робером мортирка была утащена из зоны обстрела гайифских орудий славными талигскими санитарками конными мушкетерами (на постромках, правильно   ;)).

О судьбе прочих мортирок история матчасть умалчивает: толи они так и остались на поле боя, толи просто не попались на глаза Роберу - занят он был... Однако после свидедельств теньента я лично не считаю возможным сомневаться в их (подбитых мортирок) существовании. :)

(в крайнем возмущении из-за посягательства на святое) Это как так не лишать?! Это почему же?


В матчасти упоминается разбитая повозка. Как же ее, такую разбитую, тащили?


Не сгущайте краски, не настолько уж Робер был занят...  :)

…Конница бросалась на живые крепости, потом вновь заговорили талигойские пушки, на сей раз они били картечью, и бириссцы дрогнули и повернули коней.

Втиснувшийся между талигойскими каре отряд попал под обстрел с двух сторон, а с третьей подоспела вражеская конница и запряжки с пушками. Картечный залп забрал сотни жизней, затем пошли в ход клинки: у Рокэ кавалерия, артиллерия и пехота были единым целым.

Как видите, талигойская артиллерия попадалась Роберу на глаза с завидным постоянством... Боеспособная и на редкость деятельная, не смотря на потери, которые просто не могли составлять 70 % - при таких потярях у артиллеристов начисто исчезает мотивация.


Признаться, я тоже. Потери должны быть. Но я начал сомневаться в адекватности картины, нарисованной нам кандидатом в Повелители Молний. Судите сами.

Если мы отнесем к тяжелым орудия калибром 12-24 фн, а к легким талигойским - 3-4 фн., как это было у нас на Земле, то скорострельность тяжелых орудий будет примерно в 2-2,5 раза меньше.
В эпоху Тридцатилетней войны скорострельность легких пушек достигала одного выстрела в 2-3 минуты, тяжелых - одного выстрела в 5-6 минут. К началу XIX века скорострельность увеличилась примерно в 5-6 раз, но пропорционально - у орудий всех классов. Если угодно, я могу объяснить, почему корректнее работать с данными по Тридцатилетней войне, хотя принципиального значения это не имеет.

Итак:
Мортирка на повозке подъезжает и легким движением руки перемещается... мортирка перемещается... перемещается мортирка... на землю (если произошла маленькая техническая неувязка - времени потребуется больше). Затем чистим-заряжаем-наводим-стреляем (2-3 минуты). Потом в обратном порядке за-агружаем... На все, про все минуты 4, да и то, если без технических неувязок.
Потом смена позиции - гром гремит, земля трясется, мортирка по полю несется... Как долго? По самым скромным подсчетам, мы уровняли реальную скорострельность тяжелых и легких орудий (к слову, за минуту мортирка проедет метров 100 - в лучшем случае).

И как это должно выглядеть со стороны? Примерно так: орудие выезжает на позицию, стоит на одном месте минут пять, а потом отъезжает на сотню метров вправо или влево, где опять останавливается. Большую часть времени мортирки стоят (потому что если они будут ездить те же 4 мин. - скорострельность упадет ниже всякой критики). Конечно, т. к. орудий много (50), то часть из них постоянно находится в движении, что не особенно затрудняет стрельбу кагетским артиллеристам, ведь перед ними всегда имеются неподвижные цели, а при равной фактической скорострельности у кагетов вдвое больше орудий.

Можно возразить - а что это вы все про Тридцатилетнюю войну? Вон как стреляли легкие пушки Наполеона... Ну да, 2-3 выстрела в минуту, все верно. Зато и 12 фн. тоже делали по выстрелу в минуту. Причем увеличение скорострельности достигалось улучшением конструкции лафета, зарядов и the last but not the least, облегчением наведения орудий. Т. е. на их перенацеливания теперь требовалось меньше времени - в общем тоже пропорционально.
Поэтому картина боя не изменится, только немного ускорится - быстрее будут стрелять орудия - но с обоих сторон и, пожалуй, все.
Но, по ряду причин, я предпочитаю проводить пераллель именно с периодом Тридцатилетней войны.

Теперь пара слов о Адгемаре легендарном...

План Адгемара был простым и надежным. Остаться в укрепленном лагере под прикрытием артиллерии, дождаться вражеской атаки, отбить ее и перейти в наступление.

Разумный, в общем, план. Но тут вмешались вмешались обстоятельства и в воздухе запахло мортирками...


Все еще разумно. Кто ж знал, что талигойская артиллерия обгоняет лошадей...


Опаснее дурака может быть только дурак с инициативой... (Это я про Гарижу)
Но вот дальше...

Эпинэ и сам видел, что атаковать сейчас нельзя. Конница во весь опор неслась под прикрытие лагерных пушек, а на спине у них висели черно-белые на полуморисках. Люди Мильжи едва успели перебросить через ров мостки. Простучали копыта. Преследователи отстали. Высокий бириссец, скрестив руки на груди, застыл перед казаром.

— Мы сделали все, что могли. Гарижа мертв. Мертвы многие.

— Хорошо, — наклонил голову Адгемар. Он боялся, но был слишком умен, чтобы позволить страху подчинить волю. — Выводите пехоту.

Какого паукана?! Атака кавалерии логична, потом Гарижа зарвался и получил, он зачем швырять в мясорубку еще и пехоту? Ну отброшена кавалерия, что с того? Впустить ее в лагерь и привести в порядок - это ведь не казароны. Чего хотел добиться Адгемар? И почему он забыл о своем собственном плане (или Робер ошибался и план был иным)?

Вот и получается, что потерявший голову казар бросал свою армию в бой по частям, пока ее не разбили. Вывод:


... ибо возвеличивая противника, мы возвеличиваем собственную победу.

Дополнение

Знаменитая мортирка, прославившаяся в войне с Адгемаром, была разработана в 382 г. Руфусом Максимом. Первоначально считалась не очень удачной моделью, было произведено всего несколько десятков "Максимов", которые поступили на вооружение внутренних крепостей Талига. Но после побед при Дараме и в Деормидском заливе отношение к мортирке Максима полностью переменилось, а ее популярность в войсках нашла отражение в песне:

На любой ваш вопрос - наш ясный ответ:
У   нас  есть " Максим ", а  у   вас  его  нет.

;D

У нас вроде бы была какая-то такая штука в 1885 году на вооружении... надо проверить...

Граф,

Относительно соотношения времени стояния на месте и перемещения мортирок.
Можно ли представить ситуацию в которой мортирки перезаряжались на ходу?  Или дополнительный вес пушкарей добьет бедных лошадок?  ???
Вроде-бы под Фельпом моряки стреляли с подвижных (или только раскачивающихся?) телег...

К стати сказать, если довести логику до абсурда: описанные в мачасти пароконные запряжки, не исключают наличия и большего числа лошадей, перевозящих более тяжелые орудия  ;D

Это не есть аргумент, просто вспомнилось...
У г-на Прозорова в одной из "Боярских сотен" (времена Ивана Грозного) описана "возимая" на крестьянских санях (sic!) артилерия (по-моему аж два ствола), успешно действующая против рыцарской кавалерии из засад.

- Туше!
г-н Ламброс, могли бы Вы покрутить блюце или как-то по-другому связаться с Адгемаром, чтобы узнать какая муха его укусила в тот момент? (может быть ему все-таки попало чем-то по голове ???)

Со своей стороны могу лишь (с огромной натяжкой) предположить, что казар опасался того, что ослепленные яростью брисцы выйдут из подчинения и нападут на обидчиков самостоятельно...

Специалисты еще скажут свое фе, а лично я не возражаю.  :)
На санях - значит дело было зимой. Пушки на колесах тянуть тяжело, а лафетов на полозьях вроде не было. Как компромисс - закрепить на санях ствол (два), т. е. сани будут вместо лафета. Требуеться ли их укреплять, чтобы они выдержали отдачу - Вейзель знает.
Но ничего невероятного (у нас мортирки снимаются с повозок - технически тоже ничего запредельного).


...гонял корабельных канониров. Несчастных рассадили по тряским повозкам с тупорылыми крепостными мортирками и заставили стрелять на ходу по здоровенным телегам, забитым мокрыми мешками с сеном.

Вопль из коматозного состояния - Матчааасть! Талиг - родина тачанок.  :)  Алва их отец, а Вейзель... крестный отец.  :)  Как это я недогладел...


См. предыдущую цитату.
Без комментариев - но я не теряю надежду на комментарий генерала-фельдцехмейстера Ламброса.
Правда, при Дараме мортирки заряжаются не на ходу - их снимают с повозок. В Фельпе в конструкцию повозок были внесены революционные изменения, позволившие обогнать не только Золотые, но и Багряные земли лет на 300.

Между нами говоря (оглядываясь вокруг - не подслушивают ли?), никто не мешал Создательнице сотворить подходящий рельеф местности. Скажем - за три-четыре сотни метров до лагеря Адгемара, расположенного на возвышенности, организовать довольно крутое понижение. Это еще не обрыв и не овраг, но мертвая зона, которую пушки из лагеря, с их настильной траекторией стрельбы не могут обстреливать и где развернуться мортирки. А гаубиц у Адгемара нет! Дальше - все по тексту, только без смены позиций. И достоверность - на уровне. И скорострельность. Даже по бирисской кавалерии можно разок пальнуть из пушек - картечью, перед тем как уезжать.


На самом деле это не натяжка - такое очень может быть. Ведь армия у Адгемара недисциплинированная и очень обидчивая. Наверное, лучшее, что мог сделать Адгемар в ситуации, когда его пехота грозит выйти из под контроля и броситься в атаку - послать ее в бой и постараться привести в порядок кавалерию, чтобы она успела повторить атаку и поддержать пехоту.
Но, видимо, Адгемар был не готов так рисковать ради победы и лично вести войска в атаку. А может он действительно растерялся.

Исключительно по этому поводу, на "военные" экстраполяции не претендую. ;) :)

Другом теньента Ламброса называл один из главных героев (анти?)Раканского Сопротивления ;) :) (подчеркивания в цитатах мои,  - Т.):


Возможно, потому, что друзья познаются в бою, а в бою Ламброс был вот каков:


…и настолько опытен, что даже Робер, прошедший Ренкваху и выживший после восстания Эгмонта, это признавал, будучи даже не очень близко с ним знакомым:


Кстати, давайте припомним, кого вспоминает Робер в один из самых острых моментов жизни – перед боем с Манриком, - опять же, Ламброса, а не кого-нибудь из Первых маршалов Талига, своих родственников, и не Рокэ Алву, своего современника:


Таким образом, мы можем с уверенностью утверждать, что теньент Ламброс был достаточно сильной личностью, чтобы самим фактом своего существования и образом мыслей и поведения привлечь к себе Робера Эпине, человека военного и человека Чести; он был хорошим профессионалом, что позволяло ему сохранять хладнокровие в любых ситуациях, включая самые острые на поле боя, он был достаточно честен и прям, чтобы пожать руку политическому изгою, и назвать его другом, и он обладал достаточной компетентностью и положением, чтобы предложить этому изгою военную карьеру в крупной стране, обладающей международным весом и определенной репутацией.

Резюме: я, конечно, теньенту Ламбросу не друг, но матчасть мне дорога, как память. Поэтому, надеюсь, свидетельства Робера Эпинэ придутся к месту. :)

Благодарю Вас, сударыня!  :)

----------

Конструкция подвижных пушек обергруппенфюрера Алва отнюдь не является загадкой - по крайней мере, для разведки Империи. Две такие пушки были в целости брошены талигойцами во время их бегства от бирисской кавалерии на Дарамском поле. Мы переправили одно из орудий в Империю и провели его испытание на Абердинском артиллерийском полигоне. Результаты стрельб показали, что талигойская мобильная пушка значительно уступает по своим характеристикам перспективным образцам артсистем Империи, после чего испытания были прекращены, а отчеты об испытаниях рассекречены и переданы в редакцию бордонского военно-исторического журнала "Мурзилка".

Мобильная артсистема обергруппенфюрера Алва образца 398г. К.С выглядит следующим образом:

(http://www.unicorn-enterprises.com/images/alvagun.jpg)


Обратите внимание на примитивный подъемный винт, предназначенный  для наводки орудия в вертикальной плоскости.

Ядром, выпущенным из такого орудия, был сбит штандарт курфюрста Агдемара.

Мы летели, как вепри
Средь подрубленных пней*.
Вновь свиданье со смертью -
Куда веселей!

М. Барботта "Атака легкой кавалерии Савиньяка" из цикла "Дарама".


Нет, ну когда вы успели? Неужели, пока бириссцы в атаку ходили?
(вкрадчиво) А кагетские пушки вы тоже вывезли?


________

* К сожалению, нам нелегко судить о поэзии Марио Барботты - его произведения дошли до нас только в алатских переводах, причем не очень качественных. Но с уверенностью можно сказать, что творчество Барботты составило эпоху в талигойской поэзии, а подрубленный пень занял центральное место среди лирических образов.

Наряду со знаменитыми надорскими "озёрными" поэтами, образовалась, не чуждая столичного лоска, школа  "поэтов с просеки"  ;D

И бесплатно отряд поскакал на врага,
Завязалась кровавая битва ...


(с) Баллада о последнем бое кавалерии Барсов. Авторство приписывают анонимному гайифскому наемнику.

Только барс молодой
Вдруг поник головой
Талигойскою пулей убитый...

Нужно отметить, что гаийфский аноним обратил своё внимание прежде всего на самую шокирующую, с его точки зрения, подробность боя.  ::)

Теньент, а где же носилки, которые так лихо снимали, соскакивающие с повозок пушкари? ::)

Увы! Носилки секретной конструкции нам в тот раз захватить не удалось.  :'(

---------

Как известно, талигойская армия при Дараме использовала как пушки, так и мортирки. Сей факт отражен в матчасти, и с этим, по-видимому, согласны все участники дискуссии.

Крепостные мортирки были построены по системе инженера барона Кёхорна из Гаунау. Эта система довольно широко распространена в Золотых Землях и поэтому особого интереса для нашей разведки не представляла.

А вот в конструкцию носилок герцог Алва внес, по всей видимости, целый ряд революционых усовершенствований, что и позволило талигойским пушкарям столь резво обращаться со своими мортирками на Дарамском поле.

        А были ли в нашей исторической действительности случаи, когда проигравшая (даже разгромленная) сторона увозила с поля боя свою артиллерию и даже прихватывала пару трофейных пушек?
        Мне кажется, должно быть наоборот - победитель получал артиллерию отступившего противника.
        Да и весь ход Дарамского сражения, с артиллерийским цирком Алвы, с бесконечными атаками войск Агдемара и контратаками Алвы, говорит об одном - никаких пушек гайифцы захватить бы просто не успели. А если бы и успели, то ненадолго.
       

Такие тележки захватить трудно, а вот увезти после захвата - проще пареной надорской брюквы... ???

Конечно, были.

Например, при Лютцене имперцы сохранили всю свою легкую артиллерию (но потеряли всю тяжелую).

При Дараме нас интересовала конкретно мобильная артсистема обергруппенфюрера Алва. Два образца этой системы были эвакуированы с поля боя группой имперского спецназа во время атаки пехоты Багряной стражи. Доставить впоследствии одно орудие в Гайифу никаких трудностей не составляло - это ведь типа мобильная система. Перемещается запряжкой из двух лошадей с огромной скоростью.  ;D

Замечу, что остатки бириссцев (около 6 тыс. человек) отступали в полном порядке, прикрытые остатками кагетов.

Что касается тяжелого артиллерийского парка курфюрста Агдемара - его-то зачем в Империю везти?  ???

Тем более, что Адгемар за эти пушки уже расплатился...
А за типа мобильную систему награда полагается.


Механизм транспортировки таких орудий блестяще показан в кинофильме "Остров сокровищ" (именно в этом эпизоде использовались хроникальные кадры из личного архива Джона Сильвера).

Кстати, нечто подобное я видел в фильме про Пугачёва (казаки стреляют по гусарам из мортирок на санях). Было так на самом деле, или сценарист "добавил от себя"?Эпоха, кстати, похожая - середина XVIII в.

      С каждым разом узнаю о Дараме что-то новое...
      Скажите Ламброс, а эти два трофейных орудия включены в те потери  Алвы, о которых вы сообщили нам - т.е. 35 пушек? 
      И позвольте узнать побольше о имперском спецназе. У меня понятие спецназ в нашем XVIII веке прочно асоциируется с когда-то прочитанной статьёй Конногренадёры - спецназ королей. Есть ли упоминание в "Отблесках Этерны" конногренадёров или просто - спецназа?
      И как захваченные орудия не были смыты к чёрту после того, как Алва устроил бириссцам и кагетцам "душ"?
      И, пожалуйста! - приведите цитату, которая свидетельствовала бы о наличии такого спецназа в лагере Адгемара.

Wormann, Белла, не будьте так строги к господину генерал-теньенту.
Раз уж [по собственному признанию Ламброса:)] гайифский император является всего лишь :) кавалерийским полковником, то у "лейтенанта" наемников-пушкарей в команде парочка-другая спецназовцев всяко затеряться сможет :)

2 Ламброс
Теньент, могли бы Вы поделиться своими воспоминаниями о Дараме, лучше в отдельной теме (например: "Неизвестные подробности Дарамского сражения. Взгляд побежденных..." или "Все, что вы хоели узнать о Дарарме, но боялись спросить")

Нет.



Я не имею права об этом рассказывать.



А есть ли в "Отблесках Этерны" упоминание хоть каких-нибудь регулярных частей имперской армии?

Надеюсь, Вы не станете утверждать, что у Империи армии вовсе нет, исходя из отсутствия таких упоминаний?



Какому еще чёрту? Полагаю, Вы хотели сказать: "к Леворукому"?

Припомните, где были мои люди и я в тот момент, когда обергруппенфюрер Алва совершил беспрецедентное в истории Кэртианы военное преступление, которое Вы столь игриво называете "душем".




Ламброс вел в поводу двух нагруженных коней и был весьма серьезен. Артиллерист еще не открыл рот, а Робер уже понял, в чем дело. Гайифцы уходили.

Именно так. Просто гайифцы. Афишировать присутствие спецназа имперской разведки среди моих людей я не собирался. Надеюсь, Вам ясно, почему.


"Так вышло, что мы с вами сражались рядом, и я хочу вам предложить отправиться в Гайифу. Оттуда вы сможете вернуться в Агарис или стать одним из нас. Хороших офицеров ценят везде."

Это был вербовочный подход, если кто еще не понял.  8)

Так я в этой самой теме только и делаю, что делюсь воспоминаниями. Вот уж 22-е сообщение запостил.

"Воспоминания побежденных" - это шутка такая, да? При Дараме мы решали вполне конкретную задачу, с которой справились вполне успешно. Нас, солдат Империи, победить не так просто.

Так что я предпочел бы название "Теперь об этом можно рассказать".

8)

беспрецедентное - так ли? Как раз прецедент был, я позволю себе считать отличие пресной воды от морской в данном случае не очень приницпиальным...  ::) ;)

Кстати.
Круги, близкие к осведомленным, утверждают, что мортирки, повозки и пушки Ворона были изготовленны по технологии stelth, потому-то их и не обнаружили до открытия огня. А спецназ империи умудрился, совершив рейд к лагерю противника, отломать кусок обшивки от повозки и доставить его в Паону.

А есть ли в "Отблесках Этерны" упоминание хоть каких-нибудь регулярных частей имперской армии?

Надеюсь, Вы не станете утверждать, что у Империи армии вовсе нет, исходя из отсутствия таких упоминаний?

Значит, у Империи есть и воздушные шары для корректировки огня, и НИИ Артиллерии и СпецОтдел занимающийся захватом и доставкой на Родину вражеского оружия... Потрясающе. ;)

Трусики Галадриэль медленно растягивались до размеров арагорновых штанов...   ;D ;D ;D

Вы не бордонскую "Мурзилку" имеете в виду?


---------


Вы, конечно, шутите.

Арагорновы штаны в нашем случае будут выглядеть прмерно так:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4605.msg161549#msg161549

  Да, я шутил. Но, видно, в Империи военнослужащие не понимают хорошей солдатской солёной шутки... :'( ;) :) :D

Мне просто кажется, что для воспоминаний нужно завести отдельную тему, где-нибудь рядом с неоматчастью ;).

А на названии я не настаиваю - пусть хоть: "Бойцы вспоминают минувшие дни..." называется :)

Полагаю, применительно к кампаниям в Кагете и Фельпе более подходит название "Утерянные победы". 

;)