Форум официального сайта Веры Камши

Всеобщее-равное-прямое-тайное

Давно зрел, чтобы высказаться, все не решался, а тут Змей спровоцировал!
Как надо?
Из четыреххвостки меня всегда (в сознательном возрасте, конечно) смущали две части – всеобщее и равное.
Относительно «всеобщести»
Что такое гражданин? Это человек, который сознательно принимает участие в управлении государством (посредством выборов – пользуясь активным или пассивным избирательным правом), руководствуясь пониманием своих интересов и учитывая благо общества.
Ничего в этом определении не смущает? Остается вопрос, какая доля электората является гражданами в полном смысле этого слова. Сознательности (в значении – осознания ситуации и последствий своего выбора) – практически нет. Граждане имеют право, но не знают, как им пользоваться – оно им с неба упало, и не нужно. Фактически, снижение активности на выборах и объясняется тем, что избиратели
1. В большинстве своем не знают, за кого голосовать. Просто не знают. В лучшем случае предвыборный плакат видели, с какими-то духоподъемными словами.
2. Даже если знают (хотя не спорю, выбор не густ) – не верят, что их голос что-то решит.

А теперь напомню – основная функция парламента – принятие законов и утверждение бюджета. То есть распределение доходов государства. Получается, не являющиеся на выборы, не имеют своих представителей. Напомню один из лозунгов американской войны за независимость – «Без представительства нет налогообложения!»
Эрго – людям надо предоставить свободный выбор – платить налог с дохода и голосовать, или не платить – и не голосовать. Условно говоря – разделение (ДОБРОВОЛЬНОЕ и САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, а не как в Латвии!) на граждан страны и подданных. Граждане – обязаны голосовать, платят налог с доходов, имеют право работать в госструктурах и обязаны служить в армии. Подданные – не голосуют, но и не платят налоги, не служат в армии, но и не могут занимать государственные должности. Можно еще разные вещи навесить – главное, чтобы человек сам решал, хочет он быть сознательным участником государственной жизни, или ему проще не высовываться, не иметь лишних, по его мнению, обязанностей, но и избавиться от обременительных прав, в том числе - и права нести ответственность за страну.

Относительно «равности».
А все люди равны друг другу? Я не о дворянстве, голубой крови и белой кости, и протчем, а элементарно – о способностях и кругозоре. Есть такая вещь, называется «меритократия» - когда человек оценивается, в том числе, и по заслугам перед обществом и окружающими. Да, у всех граждан – один голос, условно, базовый. Получил человек высшее образование – получи второй, за повышение уровня (естественно, не отнятый у кого-то, а прибавляемый к общему числу). Отслужил в армии, отдал долг Родине – еще один (или второй – если избрал эту стезю). Вытащил ребенка из пожара – вместе с медалью еще голос. Написал книгу, песню, снял фильм, который отечество прославил – вот от него, благодарного, целых пять. Решил, что будешь добровольно платить не 10 процентов налогов, а 20 – хоть 100!

Эрго – людям надо предоставить свободный выбор – платить налог с дохода и голосовать, или не платить – и не голосовать.
Сомневаюсь что ваша идея пройдет, мне кажется что если людей поставить перед таким выбором, то большинство откажутся от права избирать. То есть доходы государства сильно снизятся, при том что расход совершенно не изменится.

А тем кто получает дополнительные голоса соответственно нужно платить больше налогов? 

Как мне нравятся идеи Хельги...при их полной неосуществимости на практике.

Да. Если сейчас предоставить право голоса только отслужившим в армии (как это было, например, в одном из романов Хайнлайна...ну, помните, по его мотивам еще фильм Звездный десант сняли?) - то количество голосов сойдет на ноль.

Следуя той логике, что подданые в жизни государства не участвуют - их нужно лишить и условно-бесплатного образования, и медобслуживания

Это всё да, ту хайнлайновскую антиутопию я помню - вышел же сущий кошмар... на деле.

А вот замечание про социальную помошь и иные права - это верно.

Подданные – не голосуют, но и не платят налоги, не служат в армии, но и не могут занимать государственные должности
То есть за отказ от возможности госкарьеры - освобождение от воинской службы и радикальное снижение налогов? 8) И таки много граждан у нас останется? :P

Написал книгу, песню, снял фильм, который отечество прославил – вот от него, благодарного, целых пять
А кто будет определять прославил или наоборот - опозорил? ;D :P ::) Эдак всякие Алсу-Тату-Блестящие-Сосущие у нас будут самыми голосовальными. ;D И еще Петросян, Донцова, Галкин... :o

Получил человек высшее образование – получи второй, за повышение уровня
То есть хреновый литературный критик - 2 голоса, а токарь 6 разряда - 1? ???

Интересно,почему это книга Хайнлайна именуется антиутопией и кошмаром? Ведь там практически не показано,как функционирует общество.Роман "Звездные рейнджеры" описывает войну и только войну.
А вообще идея довольно любопытна но в нашем теперешнем состоянии не прокатит.
Идея с неуплатой налогов тоже не катит.Ибо если человек не платит налогов то получается что его можно например свободно ограбить или убить.В самом деле,ведь милиция финансируется из налогов.

"То есть хреновый литературный критик - 2 голоса, а токарь 6 разряда - 1? "
Змий, а токарь за все свои 6 разрядов запросит  :P

А что! Вот вам и стимул повышать квалификацию!

S1, вы правы - там одна война и это уже звоночек. Но вспомним, что там жизнь описывается с позиции того, что сделал выбор в пользу службы, а каковы прочие - мы не в курсе. Может, у них там сплошной Лас-Вегас и Вавилон (город крепкий  ;) )...

Но мне хватило их школы, чтобы понять - это общество нездорово. Кстати, как раз война-то им и показана как лекарство - она сразу придаёт смысл "служению" - смысл, внятный всем, а кому не внятен - тому жука за шиворот показать :)

Jenious
А что! Вот вам и стимул повышать квалификацию!
Именно это я и имел в виду!

qwert
А тем кто получает дополнительные голоса соответственно нужно платить больше налогов?
Не-а! Базовый голос - за налоги, а остальное - за заслуги!

Змей
А кто будет определять прославил или наоборот - опозорил?    Эдак всякие Алсу-Тату-Блестящие-Сосущие у нас будут самыми голосовальными.  И еще Петросян, Донцова, Галкин...
А граждане и будут решать! (условно говоря - 100 тысяч подписей, и получай еще голос!) И, ИМХО, большинство тех, кому по вкусу вышеупомянутые гражданами и не захотят быть!

carnerita
Следуя той логике, что подданые в жизни государства не участвуют - их нужно лишить и условно-бесплатного образования, и медобслуживания
А существуют еще социальные сборы, косвенные налоги и т.д. То есть подоходный налог - это одно (условно - идет на обеспечение госнужд) а за остальное - граждане все равно сами платят.

Подданные - по определению платящие дань, т.е. никакого освобождения от налогов быть не может. А вот наказание за политическую, в частности избирательную, пассивность, как то бывало в древней Греции выглядит достаточно логичным. Вообще молчание - знак согласия. Кстати у Хайнлайна есть еще "Луна - суровая хозяйка" и "Звездный патруль", "Между планетами" - взгляд на ту же ситуацию из других положений.

Четыреххвостка

В дополнение к предыдущему – на неотвеченное

carnerita
Как мне нравятся идеи Хельги...при их полной неосуществимости на практике.
Эрэа! Увы, насчёт осуществимости у меня никаких иллюзий. Просто Змей спрашивал, как НАДО. Я, по-моему, ответил.

S1
Ибо если человек не платит налогов то получается что его можно например свободно ограбить или убить. В самом деле, ведь милиция финансируется из налогов.
А преступления против иностранцев на территории страны милиция уже не расследует? Они ведь тоже налогов не платят.

qwert
То есть доходы государства сильно снизятся, при том что расход совершенно не изменится.Позволю не согласиться. Снижение, конечно, будет, но не настолько большое. Это в США была бы серьезная проблема – там налоги на граждан составляют, ЕМНИС, почти половину бюджета. На территории бывшего СССР эта доля заметно ниже. Зато выигрыш в более вменяемой политике, в том числе и экономической – тем, кто осознанно отдает свои деньги, запудрить мозги сложнее. В общем, так на так.

Змей
То есть за отказ от возможности госкарьеры - освобождение от воинской службы и радикальное снижение налогов? 8) И таки много граждан у нас останется? :P
А нафига такие граждане, которые не готовы нести ответственность? Плюс, я ведь говорил, граждан можно и дополнительно стимулировать! Допустим, правом на ношение оружия! Но – при условии службы после армии в Национальной гвардии (вот и постоянный резерв для армии). Кроме того, армия, где служат граждане, а не загнанные туда государственные рабы – это не совсем то, что имеется сейчас в России (у нас, хвала богам, ситуация заметно получше). Согласись, желающие служить в ВС РФ пока что могут идти по разряду камикадзе!

Госпожа Хельги а если практически все граждане откажутся платить подоходный налог? Не рухнет ли вообще государство?
Преступлений против иностранцев на территории страны - еденицы.А так получится,что из правового поля выпадут миллионы людей.И кстатии,если вдруг начнется война подлежат ли эти неплательщики - неграждане мобилизации?

Нет, государство не рухнет. Кстати, не думаю, что из гражданства решит выйти больше трети. остальным просто придется встряхнуться и пересмотреть отношение к жизни  :)
Относительно преступлений - еще раз попытаюсь объяснить, возможно неудачно сформулировал. Полиция расследует любые   преступления, совершаемые на территории страны, против кого бы они не были направлены. Что, 15 веке сержанты и бейлифы только ограбления и убийства дворян разбирали? Нет, любой человек вне зависимости от социального статуса мог обратиься к королевскому правосудию. Чем это отличается от предложенной ситуации?
Что касается войны - есть постоянная армия, есть Национальная гвардия (а это не "партизаны", раз в пять лет подержавшиеся за автомат, а люди регулярно проходящие сборы, поддерживающие себя в форме). Для конфликта средней интенсивности хватит. А от Китая никакая мобилизация не поможет - только МБР на 2-3 Мт по Пекину.

Откуда известно,что откажется именно треть? А почему не 90 процентов? И даже если только треть выйдет,это значит что подоходный налог для оставшихся двух третей будет увеличен.И эти налогоплательщики вполне резонно могут заявить - раз мы платим налог на содержанеи гос.аппарата то пусть он обслуживает именно нас.Не приведет ли это к возникновению своего рода гетто для неграждан? Нечто похожее по моему описал Пурнель в цикле про Фалькенберга.

Хельги, я думаю, предложенная Вами система может функционировать по Вашему плану в лучшем случае в течение одного-двух первых поколений "лучших людей".

Далее вся реальная власть окажется сосредоточена в руках новой элиты, которая сможет произвольным образом определять лучших писателей и художников, устанавливать критерии приема в высшие учебные заведения и продвижения по службе в армии, и т.д.

Нетрудно представить, что при таком положении вещей элита станет воспроизводить саму себя, передавая привилегии по наследству или выдвигая лишь наиболее лояльных себе граждан, вместо того, чтобы отбирать "лучших людей" общества по их реальным заслугам.

Сложный вопрос. По поводу трети - исключительно ИМХО! Ну есть такое ошшушение  :)
Опять же, вменяемый гражданин должен понимать, что стабильность в стране - первейшее дело.  А гетто и ущемление подданных как раз ее разрушит.

Лорд, я ведь и не спорю! Не говоря уже о нереальности ее введения в действие! Но ведь нынешняя вообще не работает, а только прожирает накопленное!

To Хельги: после всех этих лет много ли у нас в стране осталось "вменяемых граждан"? Ну никак не две трети,думаю реально не более 10%.И потом,стабильность ли нам нужна?

Подоходный налог должны платить все. Поскольку пользуются услугами государственных органов. Пример с иностранцами не убеждает - их в отличие от потенциальных "неграждан" немного, не говоря уже о том что изрядная часть - туристы и дипломаты.  И как все же быть с классным токарем и хреновым литературоведом? :P 

Еще более сложный вопрос: а как быть с классным токарем и классным литертуроведом? Считать их одинаково ценными для общества? Или токари главнее? Или литературоведы?

Другими словами, как вообще сравнивать ценность людей различных профессий?

И, естественно, традиционный для современного западного общества вопрос: а как быть с домохозяйками?

З.Ы. А подоходный налог обычно платят все резиденты данной страны, а не только ее граждане.

Другими словами, как вообще сравнивать ценность людей различных профессий?
И, естественно, традиционный для современного западного общества вопрос: а как быть с домохозяйками?
По теории изложенной Хельги все ценные равно, но за диплом лишний голос.

А подоходный налог обычно платят все резиденты данной страны, а не только ее граждане
И я о том же. ;)

В развитых странах Запада принцип "всобщее-равное-прямое-тайное" работает вполне, по крайней мере, большинство тамошних жителей он устраивает.

Дело, стало быть, не в самом принципе?

---------

Периодически на этом форуме раздаются голоса, что нам демократия западного типа, мол, не подходит.

Позволю себе спросить: а почему? Мы что, к другому биологическому виду принадлежим?

Почему биологическому? Цивилизационному.

А можно полюбопытствовать: чем же конкретно так своеобразен наш цивилизационный тип, что европейская система выборов для него неприемлема?

Этот тип не мешает нам, например, пользоваться Интернетом, несмотря на то, что Интернет вовсе не является порождением "нашей" цивилизации. В чем принципиальная разница между Интернетом и демократической организацией общества в данном контексте?

Может дело в том,что наша цивилизация находится в перманентном кризисе и поэтому европейская система для нас не подходит?

Меня вот вопрос мучает - если в демократическом обществе народ так или иначе участвует в принятии решений общегосударственного масштаба, в какой мере он (народ) должен нести ответственность за свои решения? Понятно, что результаты оных решений в большей или меньшей степени ощутят все. Но всё равно как-то принято наделять всевозможными пороками именно правящую элиту, а народ, её избравший, оказывается исключительно ни при чём. В лучшем случае - был обманут и введён в заблуждение.
С другой стороны, в обществе с развитой демократией можно таким образом оправдать терроризм - да, страдает мирное население, но ведь именно оно выбирало своих лидеров и тем самым определяло внутреннюю и внешнюю политику.
Или может это разновидность общественного договора - вместе с делегированием полномочий, на власть вешается ещё и роль "козла отпущения" нации?
Может быть впрос не новый и знающими людьми неоднократно обсуждённый, буду благодарен и за ссылки на источники.

Змей
Подоходный налог должны платить все. Поскольку пользуются услугами государственных органов.Пенсионеры? Студенты? Инвалиды?

И как все же быть с классным токарем и хреновым литературоведом? :P  Сложный вопрос... ИМХО, каждое повышение уровня - + голос. Можно регламентировать.


Лорд
И, естественно, традиционный для современного западного общества вопрос: а как быть с домохозяйками?Какое домохозяйка принимает участие в жизни общества? От этого зависит и ответ.

подоходный налог обычно платят все резиденты данной страны, а не только ее граждане.Я такое положение не считаю нормальным.


по крайней мере, большинство тамошних жителей он устраивает.
Ну-ну...  С этим я и не спорил.


Периодически на этом форуме раздаются голоса, что нам демократия западного типа, мол, не подходит.
Позволю себе спросить: а почему? Отвечу за себя - демократия западного типа (если под этим подразумевается то, что существует сейчас в З.Европе и США) расходится с моими убеждениями. Кои я никому не навязываяю. Просто считаю их (собственные убеждения) нормальными - в отличии от.

В чем принципиальная разница между Интернетом и демократической организацией общества в данном контексте?

В том, что Интернет не организован по принципу 4-ххвостки. Мнение большинства пользователей И-нета в отношении данного сайта может быть сколь угодно негативным или наоборот, но правила его существования будут определять Хозяйка и модераторы, а не 50% +1 голос полуграмотных ламеров со всего мира.

Пенсионеры? Студенты? Инвалиды?
Бывают такие пенсионеры, что нас обоих купят на месячную пенсию. ;D

каждое повышение уровня - + голос
То есть токарю по голосу за разряд? 8) ???

Чтобы подсчитать все эти тонкости придется нанимать целую армию чиновников.Тогда уж проще ввести ценз по доходам.Чем больше получаешь - тем больше у тебя голосов.

С учетом особенностей формирования крупных состояний в России это особенно круто! :P :o 8)

Домохозяйки скажут Вам, что они растят и воспитывают детей и тем уже вносят неоценимый вклад в жизнь общества. Попробуйте доказать, что они неправы.

А если они правы - что будем делать? Введем комиссии, которые будут ходить по квартирам и присваивать звания типа "домохозяйка 3-го разряда"?



Если демократия расходится с Вашими убеждениями, следует ли из этого, что она в принципе не может быть построена в нашем обществе?



И где тут противоречие? В нормальном демократическом обществе могут существовать частные фирмы, общественные организации, газеты и т.д., мнение большинства общества о которых может быть сколь угодно негативным или наоборот, но правила существования этих организаций будут определять их владельцы и управляющие, а не 50% +1 голос полуграмотных жителей страны. (И почему непременно не менее 50% в обществе обязаны быть полуграмотными?)

Речь ведь не идет о том, что все общество должно быть организовано по принципу "4-хвостки". Так организован лишь процесс формирования органов власти.

Я по-прежнему не вижу принципиальной разницы. Интернет (который демократичен уже в силу своей природы) мы восприняли, а вот насчет демократической организации общества постоянно возникают какие-то сомнения ...

Вопрос из зала:

А сколько голосов полагается чиновникам, присваивающим разряды всем жителям страны? 

???

Тоже считаю, что западная модель нам не подходит, потому, что политическая система как язык и телосложение растут в порядке постепенности, согласно объективным законам биологии или истории/социологии. Если новорожденного щенка овчарки запихать на полгода под шкаф,  таксы не будет, будет изуродованная овчарка. Посмотрите итоги демократических (вполне даже верю) выборов в Палестине. Способ мышления другой, и очень просто. Демократия России исторически не свойственна, на примере Новгорода тупикова в сторону Олигархии. Интернет. как любая техника не пример. Японская индустриализация - сохранили этнокультурный стержень: Гири и прочее, сколько угодно галстуков и пиджаков, но не европейцы. Вот и мы с вами, не европейцы , неевропейцы в первую очередь для самих европейцев и североамериканцев и в этом нужно четко отдавать себе отчет.

Как и татары для них "русские" :)

Но вы экономику не упомянули, культура ведь из реального быта растёт и им формируется.  ;D

Человек может по своей воле изменить собственное телосложение, занимаясь физкультурой. Правда, надо очень постараться.

История полна резких изменений в политической системе (которе, что интересно, приводили к резким изменениям в языке).



А до 1917 года Росси социализм был исторически не свойствен. А потом стали очень даже свойствен.

И таких примеров можно привести десятки.

Развивается человечество, движется вперед. Что нам сегодня пример древнего Новгорода?



А это не только техника. Это - сложный социально-культурно-технологический феномен. Например, он предлагает кардинально новые способы человеческого общения.



Ну и молодцы. А кто им велит европейцами становиться?

Система выборной власти, сходная с европейской, у них тем не менее имеется (хотя еще недавно она им тоже не была свойственна) и работает вполне исправно (их самих, по крайней мере, устраивает).

Лорд, мы с вами уже где-то говорили тут об этом. Коммунизм и демократию неправомерно сравнивать не из-за истории культур, а просто потому, что явления это разного порядка. Противопоставлять их - как тёплое с мягким. Коммунизм как таковой - безклассовое (!) общество с малой степенью разделения труда, высочайшей машинизацией производства, огромной долей творческого компонента в этом труде и отсутствием государства.

А "демократия" - мало того, что является характеристикой государства, так ещё и описывает систему делегирования полномочий в политической сфере жизни общества и только в ней. Даже вопрос "неполитических" прав человека этот термин, правильно понимаемый, оставляет за кадром.

Вы ведь на деле сравниваете не "коммунизм" и "демократию", а "буржуазную демократию" и "народную демократию"  ;D При всей тавтологичности второго термина - он ближе в данном случае к истине, чем "коммунизм".

З.Ы. Любопытно, что в ипостаси "имперца" вы именно с буржуазной демократией яростно боретесь :) Это даёт надежду :)

Это самый простой способ.Иначе и в самом деле будут по квартирам бегать чиновники и делить домохозяек на разряды.А так сразу отсекаем безработных,бомжей, домохозяек и пролетариев.Будут у власти воры - так они и сейчас у власти.Но лучше уж умные воры чем глупые чиновники.

Змей
Бывают такие пенсионеры, что нас обоих купят на месячную пенсию. ;D
Но налогов они все равно не платят...

То есть токарю по голосу за разряд? 8) ???
Вай нот? Я ведь и не говорил, что токарь хуже или менее важен, чем литератор.


S1
Чтобы подсчитать все эти тонкости придется нанимать целую армию чиновников. Тогда уж проще ввести ценз по доходам. Чем больше получаешь - тем больше у тебя голосов.
Э нет! Ценз – это совсем из другой оперы, тут я со Змеем согласен. А тонкости – принять закон, где всё четко прописано. А чиновники (тот же ЗАГС – как раз его профиль) только регистрируют изменения.


Lord Guan
Домохозяйки скажут Вам, что они растят и воспитывают детей и тем уже вносят неоценимый вклад в жизнь общества. Попробуйте доказать, что они неправы.
А если они правы - что будем делать? Введем комиссии, которые будут ходить по квартирам и присваивать звания типа "домохозяйка 3-го разряда"?
Налоги она платят?

Если демократия расходится с Вашими убеждениями, следует ли из этого, что она в принципе не может быть построена в нашем обществе?
Никоим образом. Я просто считаю, что она не может быть построена где бы то ни было.


И где тут противоречие? В нормальном демократическом обществе могут существовать частные фирмы, общественные организации, газеты и т.д., мнение большинства общества о которых может быть сколь угодно негативным или наоборот, но правила существования этих организаций будут определять их владельцы и управляющие, а не 50% +1 голос полуграмотных жителей страны. (И почему непременно не менее 50% в обществе обязаны быть полуграмотными?)
Речь ведь не идет о том, что все общество должно быть организовано по принципу "4-хвостки". Так организован лишь процесс формирования органов власти.
Я по-прежнему не вижу принципиальной разницы. Интернет (который демократичен уже в силу своей природы) мы восприняли, а вот насчет демократической организации общества постоянно возникают какие-то сомнения
Тогда я не понял Вашей аналогии. Где инет, а где демократия, и причем одно к другому?


Вопрос из зала: А сколько голосов полагается чиновникам, присваивающим разряды всем жителям страны?Чиновники не присваивают, а регистрируют.
А так для чиновников - 1 базовый, 1 – за службу в армии, 1 – за высшее образование, ну, дополнительно – кадровая сетка на 7-10 уровней (от коллежского регистратора до статс-секретаря). Ну, если они в массовом порядке начнут симфонии писать, детей из проруби вытаскивать или платить двойной налог – конечно, больше.
Кстати, относительно разложения такой системы. Конечно, рано или поздно оно наступит. Но, осмелюсь напомнить, что дворянство перестало играть роль социального лифта, и стало закрытой кастой только к середине 12 века, то есть через несколько веков. Понятно, что процессы сейчас идут быстрее, но даже 2 поколения, упомянутые Вами – это уже полвека.

Хельги, мне эта система начинает больше нравиться, по мере того, как вы детализируте :) А домохозяйкам нужно за факт деторождения (ибо трудно это, даже если ты налогов не платишь, ребёнок-то - будет! И вообще - дети нужны...) давать - и это открывает целый пласт вопросов...

Любопытно, что в своё время мы с товарищами обсудали идею нескольких "умеренных", которые хотели лишь частичной национализации народного хозяйства, а сохранённых предпринимателей лишили только политических прав...(вплоть до права помогать деньгами предвыборным компаниям)  Но потом нам подумалось, что сам базовый антагонизм, который вытекает из существования таких отношений - приведёт, в отсутствие возможности себя представлять и оградить политически - к последующей, медленной, но неизбежной ликвидации эксплуататоров. Тогда мы решили, что не такие уж эти умеренные  - умеренные :)  ;)

Одним из положительных моментов реализации плана "четыреххвостка" стало бы резкое сокращение числа чиновников (ведь для них гражданство так же обязательно). Интересно, кто бы из наших современных представителей бюрократического аппарата согласился бы получать меньшую зарплату из каких-то высших идейных соображений.
Немножко про налоги: кроме подоходного, существует еще ЕСН (26%), который платится фирмой-работадателем в бюджет с вашей зарплаты. Вот было бы счастье фирме не платить налогов за неграждан. Тогда это было бы одним из главных преимуществ при устройстве на работу.

Но тогда и социальные программы как таковые на неграждан не распространялись бы...

Jenious
А домохозяйкам нужно за факт деторождения (ибо трудно это, даже если ты налогов не платишь, ребёнок-то - будет! И вообще - дети нужны...) давать - и это открывает целый пласт вопросов...

Согласен! Самый подходящий вариант!

Относительно невозможности представлять свои политические интересы – так ведь добровольно! САМ выбирай, что для тебя важнее – деньги сейчас, или голос - потом.

Да, ЕСН (или его аналоги) трогать не надо!
Что касается сокращение числа чиновников, таки да! Ну куда их столько?! Итак у вас в России их теперь больше, чем во всем Союзе было. Да и у нас...  :(

Встречался мне где-то намедни такой показатель для анализа положения с бюрократией в стране...

Там через косую идёт ВВП\оф. расходы на содержание аппаратов+(установленные объёмы коррупции+ущерб от установленных же злоупотреблений). Местами по миру - удручающее зрелище...

А до 1917 года России социализм был исторически не свойствен. А потом стали очень даже свойствен.
И таких примеров можно привести десятки.

Отнюдь не свойственен. Эксперимент, более того, неудачный. 70 лет - как раз срок для выветривания романтического запала и самоуничтожения романтиков. Экономически  не обусловлено, ничего не попишешь.

Добавлю свое ИМХО: основная проблема даже не столько в соответствии социалистического строя менталитету народов СССР, сколько в том, что насаждался этот строй безо всяких скидок на национальные особенности этих народов. Реформаторы  времен "первого президента", к слову, действовали точно так же, по-большевистски. Примеров можно найти достаточно.

ЗЫ Подобные методы строительства светлого будущего очень хорошо описаны аятоллой Хомейни (во всяком случае, эти слова приписывают ему): "Если интересы ислама и иранского народа разойдутся, мы выберем интересы ислама."

Да, тут важно - от чего плясать. Если, скажем, мои представления о вопросе не выходят за рамки канонической статьи "О национальной гордости великороссов", то и всякие там "особенности" будут вызывать лишь отвлечённый этнографический интерес. А для кого они - ценность, те будут именно от "народности" идти...

Да не обидется на меня Jenious, большевизм - не политическая теория (то - марксизм), а стиль политического мышления - максимализм, сектантство,склонность к насильственным простым и простейшим решениям. А комиссии по наделению голосами, ИМХО - бюрократическая утопия, 1984.

Ну, это терминологическое различие, не сущностное :) Тогда Ельцин '93 - большевик, а на деле он - фашист :)

Так что я не обижусь, ведь для меня большевики - вполне определённая разновидность эсдеков...

Ну, если уж на то пошло, Ельцин 91 и 93, по-моему, вполне большевик, согласно моему определению и фашист. Как раз сущностных различий между партией нового типа Ленина и боевыми командами Муссолини не вижу. А наци... посмотрите фильмы художественные их и наши того времени - синхрон!
А большевки - опечатка или отношение? ;).

Опечатка.  ::) Но я понял Вашу позицию, хоть и не разделяю её ни в малейшей степени...  ;D

Хотел бы быть правильно понятым. Ни большевиков ни (хотя и в меньшей степени) наци не считаю однозначно плохими >:(. всему свое время и место в логике исторического процесса. В 90-х, когда у нас все громко ругали казаков и втихую РНЕ, отвечал, что, дай Бог, чтобы они не оказались нашей последней надеждой. У нас граница ощущается несколько... наглядней что-ли. Но, считаю, что на сегодняшний день все не настолько горит, чтобы звать пожарных. Хотя современная ситуация и система тоже многим не нравится.

Меня тоже следует понимать правильно. Поскольку носителем какой-либо национальной идеи я не являюсь, да и не могу, то сам никогда не прибегаю к такому аргументу в пользу большевиков как: "Кто-то же должен был навести порядок, прогнать интервентов и провести индустриализацию?" Это агрумент Змея, не мой, хотя это и правда.

А сам я могу называться большевиком лишь в двух смыслах - в том, что я полагаю бессмысленным равно буржуазно-демократический политический процесс И индивидуальный террор и вижу путь к упразднению частной собственности нас редства производства в том же, в чём его видел и Ленин.

Второй смысл моего "большевизма" в том, что я вообще являюсь большим поклонником практического и теоретического творчества Ленина - для того времени, когда оно велось. Но если "Материализм и Эмпириокритицизм", будучи работой философской, сохранил своё значение и сейчас, то полностью равняться на Ленина во всех политических и идеологических вопросах сейчас - когда есть Франкфуртская школа, Ален Торен и Бурдьё - хорошо, но мало.

Конечно, наши противники страдают ещё большей идейно нищетой и "немарксисткая" мысль сейчас во много раз превышает и по обьъёму и по значению мысль "антимарксистскую". Кроме того, многие изначально враждебные на направления мысли  сейчас или "переварены" марксизмом (как феноменология или психоанализ, например) или утратили свой влияние (как структурный функционализм).

Но это не повод самим зацикливаться на прежних формах. Правда, для того, чтобы превзойти что-то - надо это изучить. Так Маркс изучал Гегеля и Адама Смита, так Ленин изучал Маркса и так мы должны изучать Ленина и Сталина. Те, кто видит в их трудах своего рода "Писание" - впадают в метафизическую, в идеалистическую ошибку и, при всей видимости своей "каноничности"  - не могут называться марксистами.

2 Хельги.

Здравствуйте. Идея распределения голосов, в соответствии с заслугами перед государством где эти голоса властвуют интересна. Но тут высказано множество возражений как против нее так и в предвидении последствий ее реализации. Мне кажется, что часть этих возражений можно было бы снять двумя дополнениями:

1) Расширение круга вопросов решаемых голосованием.
1.b) Изза подобного расширения возрастет частота проведения общенародных голосований. Так что появится необходимость в создании эффективной, защищенной и легкодоступной системы голосования. Подразумеваю электронную систему.

2) Ранжирование вопросов и количества голосов но ним. По территориальным и профессиональным признакам.

1 - повысило бы заинтересованность граждан в получении дополнительных голосов. Возможно крупные кампании взамен дополнительного (законного) участия в принятии политически экономических решений, согласились бы и налоги побольше платить. ;) Ну и подобная простота и прозрачность участия граждан в управлении государством, приблизила бы общество к настоящей демократии, а не к ее эрзацу.

2 - позволило бы избежать олигархического распределения голосов.  Допустим базовый один голос имеет каждый гражданин в любом вопросе. Прибавление базовых голосов это награда - наподобии Героя России или Героя Соцтруда (даже Брежневские 5 героев - это 5 голосов в общеполитических вопросах :) олигархии не появится). По отраслям и регионам распределяются вопросы голосования и голоса. Допустим по вопросам науки, каждый научный сотрудник имеет кроме базового еще 10 голосов, доктор наук 100 голосов академик государственной академии наук 1000 итп. А по вопросу строительства АЭС в каком либо городе граждане проживающие в этом городе имеют прибавку по 100 - 1000 голосов наравне с энергетиками и учеными ядерщиками проживающими по стране.
Эта система примерная ... но можно проработать поподробнее.

PS :) Хотя это все кошно чисто умозрительно. Этакому новгородскому вече в маштабах страны не позволят появиться как злыдни диктаторы так и голубенькие либералы :( к сожалению.

PPS Кстати лично я не сторонник демократии и всеобщего изберательного права. Частно говоря: "Право управлять государством надо заслужить, и его должно быть ОЧЕНЬ легко потерять".

Расширение круга вопросов решаемых голосованием.

Сразу вспоминаю фразу одного афинского киника, который вынес на народное собрание вопрос о том, что ослов надо считать лошадьми.

Голосование – не есть панацея. Большинство вопросов в мире должно решаться на основе компетентного мнения специалистов. Эрго, лучше не усугублять.

Относительно второй части – доп. голоса при решении вопросов, входящих в сферу компетенции граждан – мысль интересная, но что-то меня в ней настораживает. Покручу её, подумаю, потом отвечу.

Радикальная приверженость экспертному мнению тоже опасна  - может привести к изоляции экспертов от групп интересов. Причём, если некторыми интересами принебрегать можно и нужно, то другими - опасно. пусть эксперты скажут, что реактор безопасен, но если жители данной местности не захотят его иметь рядом (не вдаваясь в объяснение причин этого) - его не следует строить и систему голосов нужно, ИМХО, ориентировать на это.

Вот то-то и оно Но и совсем не учитыват мнение экспертов нельзя!  Они ведь действительно более компетентны...

Прошу прощения, не совсем понял пути вашей мысли :(. Я имел в виду просто, что для реализации "настоящей демократии". Раз уж мы живем в демократическом обществе "ФИ!", то надо бы, что бы была хотя бы демократия, а не де****кратия. Должны демократическим путем решаться, не идиотские вопросы типа: "о том кто будет ручкаться с Бушем" или "выступать по телевизору на новый год". А более интересные, например: "Оказывать ли военную помощь Осетии или Югославии", "Продавать ли в частную собственность месторождения полезных ископаемых" итп.

Вопрос же с ослом, мне лично напоминает выборы президента, кого не выбери, а толку 0.

;) Как я и говорил в PPS "Панацеей" я оное отнюдь не считаю, я считаю голосование и демократию, вполне четко выраженными психическими заболеваниями масс. Выражающимися в том, что заниматься своими делами никто не хочет, зато все хотят управлять государством. :) При том, что для управления например машиной, нужно сдать экзамены и получить права. ;) Которые при ошибках и нарушениях со стороны водителя могут отнять. А право избирательное, даже у зеков уже не отнимают. Ну не смешно ли? По хорошему всех кто принимал участие в выборах 95 года и голосовал за БНЕ надо было лишать избирательных прав лет на 50, сразу после черного вторника.


? Какой же ты эксперт, если изолирован от области где ты эксперт? не понял.
Насчет жителей того города, а так же жителей города где располагается ГЭС дающая энергию, этому городу, пока в нем нет АЭС и других заинтересованных лиц, то их голоса должны быть равны сумме всех остальных возможных голосов по этому вопросу. :) По идее.

"Изоляция от группы интересов" - не совсем понял что значит. Может быть ответил не по теме?

Не более!!! :) Они просто компетентны. Ну мне так кажется.

Я лишь имел в виду, что эксперты часто поставлены в условия, когда должны решать за других, должны определять будущее и характер жизни других людей, нне экспертов. И если процесс не контролировать, то даже у самого квалифицированного специалиста может развиться готовность пренебрегать интересами этих других для пользы дела. Иногда это необходимо, но не во всех случаях. Только и всего.

2 Jenious

В принципе наверное правильно, но по сравнению с тем что сейчас "тварится" хм ... вопрос кажется несколько преждевременным. Эксперты все же, хоть как то зависят от своих решений и их последствий. Так же, в предложенном варианте эксперты в принципе являются частью общества, наиболее заинтересованной в решающемся вопросе. :)

2 Хельги

Кстати, в первом сообщении, я забыл главное:
3) Тайного голосования быть не должно! - Оно порождает безответственность - раз. И нездоровые инсинуации о подтасовках в процессе голосования - два.