Форум официального сайта Веры Камши

Когда пиратство считалось доблестью? Когда набеги, как у горцев или викингов считались доблестью? И это было совершенно естесвенным для них?
Тут вот знающие люди подсказывали то ли в 9 то ли в 10м веках. Это не про горцеа, конечно, потому как не все горцы набегм устраивали, как и не все "равнинцы" мирно жили.

Да, тогда у тех, кто так не делал, либо кишка была тонка, либо они опередели свое время по морали (таких меньше). Не стоит так уж возвеличивать людей. ;)То есть либо тонкокишечные либо святые... Почему ж такие крайности?


По второму вопросу: изначально, когда входит в моду новая мораль, она поддерживается либо страхом божьей молнии, либо искренней верой и любовью к добру (у меньшинства, прямо скажем). Потом, когда мораль эта уже войдет в плоть и кровь общества, ей слудеют четко и рефлекторно. Простите за  циничное сравнение - это как руки мыть перед едой и зубы чистить. Но это и комфортно, когда все поуступают по общепринятым правилам. *) Опять же, не спорю, много и тех, кто делает это с любоьвю к окружающему и соединяют в себе и душевный добрый порыв и признанные правила.

А люди таки животные, со своими инстинктами. Подаление неудобоваримых инстинктов - и есть обязанность человека приличного. ;D Но это не говорит о том, что их нет вообще. Инстинктов этих. ;)
Ну, это уж кто кем себя считает. Хотя если вы говорите "со своими", значит инстинкты не обязательно животные?: ) Не обязательно раз человек не живёт "по инстинктам" он их подавляет, просто иногда сознание выше некоторых инстинктов.

. Это не про горцеа, конечно, потому как не все горцы набегм устраивали, как и не все "равнинцы" мирно жили.

Ну так ведь и равнинцы существовали в одно и то же с ними время. ;) Это раз.
Допустим, у них, как у земледельцев существовали иные моральные нормы, но вряд ли они так уж сильно отличались по тмем времена. А если и отличались, то опять же, люди во все времена склонны нормы нарушать.. ;)

То есть либо тонкокишечные либо святые... Почему ж такие крайности?

Я утрировала. Есть еще и те, кому лень. :)
А насчет святых я пошутила. Не святые, но, скажем так, более продвинутые в моральном плане. Но таких во все времена было не так чтобы густо.*)

Заканчиваем оффоп?  ;)

Хотя если вы говорите "со своими", значит инстинкты не обязательно животные?:

Пардон, но пошла демагогия. 8)

Не обязательно раз человек не живёт "по инстинктам" он их подавляет, просто иногда сознание выше некоторых инстинктов.

Дык, сознание то как раз их и подавляет. ;D ;D

А в любом форуме демагогия и оффотп такие же составляющие как "тонкокишечные и святые" в вышеупомянутых эпохах:) Никто никрму никогде ещё ничего не доказал, судя по всем форумам поторые довелось посещёть. Порсто кому-то в определённый момент надоедало.

Verex , совершенно согласна с Вами в этом. ;D

( воздевает вверх руки в примиряющем жесте)- ИМХО, здесь две точки зрения, которые не изменятся...Эр Верекс, по сути Тихэ не отвергала ведь этическую сторону...

Но МЫСЛИ! Мысли будут.  8) Хотя бы у одной стороны процесса напивания.

Эх, если бы хотя бы у половины "друзей" слова с делами не расходились. ::) ;D

Чудненькое сочетание... ;D

Ну, народ, вы и нафлудили тут. ;D Прям даже страшно делается.
Это что, правда про дружбу между полами всё? ;D ;D ;D

Костик, дружище, ты прав. ;D На глобальные вещи есть практически всегда как минимум две основные точки зрения. 8)
Таки, дружба есть и дружбы нет. Кому как удобнее. ;) :D

вставлю свои пять копеек и выскажу свою точку зрения на дружбу между М и Ж.
Я считаю что дружба между парнем и девушкой может быть, если:
а)парень "смотрит" на парней и ему не нужны девушки
б) девушка "смотрит" на девушек, ну и так далее
ц)девушка не красива телесно
д)парень не красив телесно

вообще, говорить что "мне не важна внешность, а душа" считаю глупым. Всё равно мужчина, впервую очередь смотрит на женщину как на, не то что бы вещь, но то, с кем можно достигнуть вершины блаженства....
надеюсь моя мысть ясно. Ато я рождения одарён такой болезнью, сказать много и роныс счётом не сказать ничего...

Ну так можно было б добавить ещё один пункт, пусть даже это были бы пункты "е" и "ё" - ему/ей не нужен никто в том плане в каком имелось в виду, не из за цветовой дифференциации, а потому что у него/неё есть единственный/ая любимый человек. Такое в голову не приходило? Ато получается что "смотреть" на кого-то обязательно будет.

Оффтоп небольшой, но навеянный проедыдущим сообщением, врзможна ли дружба между представителями первых друг пунктов, (сохраняя терминологию автора двух "парней 'смотрящих' на парней" или двух "девушек 'смотрящих' на девушек")?

Э... опс... а что - парню прямо-таки нужна в том самом смысле прямо-таки любая встречная девушка, будь она хоть чуть-чуть хорошенькой? А девушке, опять-таки, нужен как мужчина прямо-таки любой встречный парень, если на него только можно смотреть не отворотясь? Притом настолько, что кабы не обычаи да законы, прямо-таки и... ой. Не-а, уж больно какой-то сексуальный апокалипсис выходит!
Это таким образом, простите, уже не существование дружбы между мужчиной и женщиной отрицают, а еще и существование любви. И уж хоть какой-бы то ни было избирательности.

У меня эта же цитата
вызывает другой вопрос: а что, если мужчина и женщина спят вместе, они не могут быть друзьями? Почему так жестко противопоставляются дружба и сексуальное влечение?

Ага, а переспали так, по дружески, между делом, да?

В Вашей реплике звучит оценка, причем отрицательная :)
Вот мне и интересно - почему? Почему же нельзя друзьям делить при желании постель (здесь не важно, "переспали между делом" или делают это регулярно)? Это что, как-то обесценивает или вовсе перечеркивает дружбу? Делает ее невозможной?

Ада Стар, Вы честны. 8)
Кстати, с  Banzai   отчасти согласна. Не во всех случаях конечно именно там. И сказал он очень приближенно, но как ни крути такая вещь есть. И не то, чтобы парень или девушка должны быть не красивы. Они могут быть просто не привлекательны для данного конкретного человека как сексуальный объект.

А вообще я много слышала рассуждений о возможности такой, кхм, "незамутненной" дружбы от людей, которые на деле, в жизни, постоянно противоречили всем своим декларациям. Потому и отношусь к подобным утверждениям спекптически. ;)

Если не важно даже переспали между делом или регулярно, вопросов к к таким "друзьям" больше нет:)
А дружба и секс не вяжутся никак. Если у кого "нетрадиционные взгляды", это его проблемы... или радости, как угодно.

b]Tihe, стараюсь, не всегда удается  ;)

Но почему?...
Ни в коей мере не стремлюсь Вас убеждать в чем-либо, мне правда интересно, откуда такое категорическое противопоставление?

Поясню свою позицию: для меня дружба и постель - это как круглое и красное. Понимаете? Из разных областей. Поэтому они могут сочетаться или не сочетаться, одно не обязательный спутник другого, но и не исключает другое. Но это сейчас.
Вероятно, возможность или невозможность сочетать дружбу и секс зависят от темперамента, опыта, религиозной принадлежности и пр. Возраста, наконец. Я, например, в двадцать лет не смогла бы сохранить дружбу, вовлекшись в романтические отношения с другом, потому что немедленно возникли бы претензии, посягательства на свободу, чувства, личное пространство, потом обиды - и дружбе конец. А сейчас я лучше понимаю и контролирую себя и свои желания, следовательно, имею больше шансов поддерживать с людьми именно те отношения, которые нам нравятся.
Короче говоря, чтобы долго не болтать - не стоит категорически отрицать и клеймить. Тем более, что и дружбой-то разные люди разное называют. 
Сорри за многословие :)

Религия или возраст не при чём, - любовники не друзья, вот и всё. Отрицал и буду отрицать ;D, без клеймления. Боюсь, что заклеймят скорее меня, если скажу что секс без любви не приемлю. Впрочем у каждого свои бзыки.

Хм...Кстати да, от темперамента тоже многое зависит. И еще, как сказала моя приятельница, психолог по профессии, от широты круга восприятия противоположного пола. Есть люди, которым в силу их темперамента нравятся многие и разные представители противоположного пола (и вовсе это не означает их "испорченности"). А есть те, что очень избирательны в в своем внимании.... 8) А к большинству остаются холодны.

Ну что Вы, это же личное дело каждого! И это ведь хорошо, чтобы секс был по любви. Только настоящая любовь бывает так редко... новый год чаще :)

Разумеется чеще, - новый год каждый год, а любовь один раз на всю жизнь ;)

Она бывает лишь тогда, когда кто-то из них кого-то любит,или если они брат и сестра! Как только любовь  проходит дружба гаснет! Есть еще вариант подружиться с человеком лет эдак на 10 младше и дружить, и опять же возникнет привязанность, а у кого-то может и любовь!!!    :-*

Ах, Verex, Вам можно только позавидовать, если Вы встретили свою любовь на всю жизнь и она ответила Вам взаимностью!

Банзай, спасибо Вам. Давно так не смеялась. ;D ;D ;D

Verex, а если любовь (та самая, которая одна и на всю жизнь) невзаимна? Целибат? :o Одиночество до конца дней своих? ???
Мне просто интересно.

МиЛеди
Она бывает лишь тогда, когда кто-то из них кого-то любит
А если второй из них, который не любит кого-то другого, любит своего "друга", получится то, о чем тут столько времени говорили. Вы об этом не думали? ;)

Как только любовь  проходит дружба гаснет
Вот уж глупости, простите за выражение. ;D Часто дружба возникает между людьми после расставания, часто у людей, живущих как муж и жена, нет в отношениях ничего, даже близко напоминающего дружбу. Любовью многие называют чувство собственности. Типа, я его/её люблю, и он/она обязан(а) (!) быть со мной. У друзей такого не бывает почему-то.

Ada Star, согласна с Вами. "Дружеский секс" - штука ненавязчивая и приятная. *вспоминая недавнее детство* Года три-четыре назад чего только не творил сей подросток. ;D
Но дружба остается дружбой, и претензий на "объект" всё равно не возникает... ;D

Рут
Выходит, что в абсолютном большинстве случаев дружба м/у М и Ж строится на чем угодно, только не на сексуальном влечении. А на оном строится влюбленность.
100% :) Надо будет записать количество раз, которые тут была озвучена именно эта мысль. ;D ;D ;D

А мя темпераментна, но при этом очень избирательна. ::) Узок круг... ;D

Лучше не интересуйся, раз тебя не коснулось: ) А что там в этом случае, кто ж будет прогнозировать? Кому как...

Грубо говоря, трахнул "друга" по-дружески, и дальше опять дружи. Никто никому ничего не должен, красота, никакой ответственности, никакой зависимости, никаких чувств. Ах да, чистая дружба, и секс на закску.

Эла!
Сердцу нужна одна женщина, чувствам – многие, гордыне – все.
Кто сказал, не помню, но в целом верно (не для всех, но многих).
Чем дольше читаю, тем  больше убеждаюсь, что все судят о проблеме исходя из собственного опыта, аргументы не работают в обе стороны.
Что касается позиции уважемого эра Verex, то напрочь отрицать возможность одновременно дружбы и секса я бы не стал. Да, лично мне сталкиваться не доводилось (либо это было приятельство, либо дружба с "хождением по карнизу"), но я считаю такое возможным.
Да и одна любовь на всю жизнь - бывает, да. Но реже, чем наоборот - человек меняется, и чувства меняются вместе с ним.

Ну хорошо, так и быть, не напрочь, мало ли кто как дружит ;) Некоторые и семьями вон дружат, почему бы к такой дружбе ещё и секс не добавить? ;D Главное  ж по-дружески чтоб было:)

Ви будете таки смеяться, но и такое бывает  ;D Но редко!

охо-хо=) так и знал что будут протистоять форумчане с криками "А что? Дружбы без секса не бывает?"

скажу от себя, не буду говорить за других. Если девушка хорошенькая и ты свободен, парня всегда будет тянуть к чему то выше чем просто дружба. Ибо это инстинкт.

ну а то что семьями дружат и нету секса между семьями... Между прочим часто такое встречается между молодыми парами. Групповой секс называется=)

тут ещё про любовь без секса писали. Согласен. Секс обязательная отрибутика любви.

и кстати, такая ещё вещь. Допускается дружба но чисто из-за моральных устоев. Конечно, мужчина будет мечтать о ночи с ней, но из-за того что это будет выглядить аморально, будет себя сдерживать. Например, девушка моего друга. Между нами можно так назвать дружба. По причине того что мне она не нравится своим характером и ужиться с такой девушкой сложновато=)

Это действительно грубо, но вообще так и есть. Приблизительно. Секс дружбе не мешает. Он просто отдельно. И друг всё равно останется другом, без всяких кавычек. И насчет "никаких чувств" Вы не правы. Чувства у друзей друг к другу есть, много и разные, иначе зачем вообще общаться?!
А про дружбу домами... Как Вам сказать. Два друга противоположного пола, не имеющие рядом благоверного, имеют право не отказывать себе в удовольствии, если уж им этого захотелось. Это лучше, чем, к примеру, искать кого-то на одну ночь. Плюс доверие, плюс симпатия, плюс хорошие отношения. Минус только один: осуждение со стороны пуритански настроенных граждан. ;D ;D ;D Которые предпочитают снять проститутку, не зная, что подхватят от неё (прошу прощения за... ::)).

Хельги
Чем дольше читаю, тем  больше убеждаюсь, что все судят о проблеме исходя из собственного опыта, аргументы не работают в обе стороны.
Именно, именно. ;D А некоторые еще ориентируются на опыт соседа, чтобы не дай бог себя не раскрыть. ;D ;D ;D

Банзай, всё, что Вы говорите, спорно. И подлежит большому количеству оговорок. ;D А где они? ???

Не надо только правил приличия с "пуританизмом" путать, ладно? Типа чем кого попало, лучше друга. Ну занесло в порыве дружбы.
Что-то про "дружбу домами" вы так ничего и не сказали хотя спрашивали "как вам сказать":) Так вот нверняка кто-то будет и групповуху дружескую а кто и инцест вот так же отстаивать говоря "а почему нет? а кто сказал?". И называть всех для кого это дико "пуританами", причём в "пуритан" рискуют попасть и "обычные сексующиеся други", ежели посмеют "осудить".
Да, а может, не стоит  рассказывать "пуританам", ато чего доброго, осудят. Не понимают ведь что такое дружба, что такое любовь , что такое  ********...

Verex, не надо только мне грубить, ага? Вы тоже путаете правила приличия с личной жизнью каждого. Личной в широком смысле этого слова, замечу. >:(
Почему же "занесло"? Как раз когда "кто попало" - это "занесло". Тут, я полагаю, два знающих и уважающих друг друга человека принимают взаимное и приятное решение. Что Вас так в нем не устраивает?
Про дружбу домами я сказала. Точнее сказать, начала говорить (для меня муж подруги или женатый друг - всегда табу, поэтому, видимо, я и не придала значения развитию темы). Если Вам так уж интересно моё личное мнение - я не считаю это ни приемлемым лично для себя, ни предосудительным. Если людям это нравится - их воля. Вы, уж простите, никто, чтобы им в этом помешать. Если всё по доброй воле - то это даже с точки зрения законодательства оправдано. А мораль... знаете, у меня совершенно определенно мораль не такая, как у Вас, но это не значит, что её нет. :P
Как говорила Фаина Раневская, "извращений всего два: хоккей на траве и балет на льду". Это об инцесте и прочем. Вы свечку не держали, и не надо так ерепениться, как будто Вас склоняют к чему-то подобному. ;D

Ну так и не рассказывайте. Чтоб не осудили. >:(

О, я вовсе не утверждаю, что дружба может строиться на сексуальном влечении! Я даже не утверждаю, что любовь непременно строится на сексуальном влечении.  Я утверждаю только одно: дружба не исключает сексуального влечения (и наоборот).
А уж возможно ли реализовать это влечение без ущерба для дружбы - и не нанесет ли ущерба дружбе невозможность реализации - другой вопрос.

Вспомнила к слову историю своей дружбы с мужчиной. Она слишком длинна, чтобы засорять форум, поэтому выложила ее в дневнике http://diary.ru/~ada-star/?comments&postid=9885510 (http://diary.ru/~ada-star/?comments&postid=9885510)

Ну я ж и говорю, любой извращенец тоже полагает что у него "своя особенная мораль" (тем более когда по доброй воле), а все остальные "пуритане пративные". Ерепенитесь как раз вы как будто на больную мозоль наступил кто. Раневская, знаете ли не абсолютный авторитет. Что хотят путсь и делают у себя, но не нужно так горделиво выпячивать это, подменяя понятия и бросаясь в бой на несогласных (которых, кстати, большинство).
А вы грубость углядели? Напрасно.Что вы, это у меня просто "мораль не такая как ваша, разве это говорит о том что её нет"? Или в этом случае "вы так не играете"?

Если разговор будет продолжаться в том же духе - то есть с переходом на личности - разговора не будет. В первую очередь - по причине принудительной невозможности одного или более разговаривающих это сделать.

Verex, к Вам это относится в первую очередь.

Хранитель

В первую потому что новоприбывший и тут типа своя тусовка? Можете не утруждать себя всякими там игрушками. Если мне даже демократические форумы не особо по вкусу, монархия с замашками тирании тем более. Я впрочем и не рассчитывал тут долго задержаться.

Хм, друзья, которые переспали, все же становятся банальными любовниками. Даже если и "на раз". И если у кого то из них потом появляется "половинка", можно наблюдать любопытные вещи. ;D Как други и подруги начинают икру метать. Те, что приличные, те сдерживают свои чувства, а те, что нет....Ну тут широкий спектр деяний... 8)

*хихикает* Надо же... и чего было так кипятиться? ;D

Ээээээ... так-так-так. А что, любовники (супруги, сожители и т.д.) у нас друзьями быть не могут? Полагаю, если их отношения вообще не изменились при этом, они друзьями быть не перестанут в любом случае. И в том числе после появления у кого-то из них "половинки". Таки прям сдерживают чувства, явно с трудом, но борятся с собой. Нет бы за друга порадоваться...
Эх, нет на свете нормальных людей... все собственники. ;D ;D ;D *морщит нос и идёт гулять дальше*

А кто тут кипятится?.. 8)


Нет бы за друга порадоваться

Вот именно, Лиса вот именно. :P

.
За друга, тигра, я всегда порадуюсь. Особенно если он счастлив - тут вообще моим восторгам и радости нет предела... вот давеча буквально очень близкий мне человек обзавелся потомством. Это же счастье!! ;D
А что касается... как бы это сказать... не-друга - тут уж звиняйте. Своё добро я готова отдать только в хорошие руки. :P

Гы... ;D

Как у Рыбакова\Ван Зайчика сказано: "С прутняками к этому делу лучше не подступаться"  ;D

Читала тему. Много думала.  ;D
Нет, всё-таки после секса между друзьями...это уже не дружба. И это уже не друзья. Это уже любовники. Да, они по-прежнему дружат, но в отношения вносится новый компонент, который все и меняет...

Полностью согласен.
----
У меня не раз так было - секс совмесно с "дружбой". Правда дружбой бы я это не назвал. И такие отношения существовали какое-то время, все таки природа своего требует, да и удобно это было нам обоим, но это не дружба.

Тоже долго читал и долго думал... ;D Пришел к мнению, что согласен с модератором, да не сочтется мне это за подхалимаж: не надо переходить на личности. Сколько людей - столько и мнений! Если можешь силой переубеждения и красноречия перевербовать кого-то в свою веру - валяй, только не надо грязи и порваных тельняшек на груди. Даже у одного и того же человека наверно может измениться мнение по этому вопросу в течение жизни, что уж говорить о разных людях! А вообще я бы предложил определиться каждому с понятиями: что для него дружба и что для него секс (и не смейтесь, а задумайтесь), а уж тем более что для него любовь. Тогда картина и прояснится! ИМХО, дружба возможна, даже после секса. Внесу свою ложку меда :)

Прошу всех меня простить. Накатил приступ занудства.
Господа, а если мы вернемся, так сказать, к истокам, и чтобы не путаться в словах, начнем с определения дружбы?
А то меня начинает преследовать мысль, что кто-то исходит из определения, что "дружба - это такое желтое", а кто-то из определения, что "дружба - это такое квадратное".
давайте уточним терминологию?
Предлагаю вариант: "Дружба - близкие отношения, основанные на взаимном доверии, привязанности, общности интересов". Ожегов. Словарь русского языка.
Есть другие версии?

Чарма , так уже не раз предлагали вернутся к истокам.
Но все равно "близкие отношения" все понимают по-разному. 8)

Наткнулся в книге, на которую давал ссылку кто-то с форума…
Хотя между людьми разных полов может существовать дружба, в которой нет и тени нечистых помыслов, тем не менее женщина всегда будет видеть в своем друге мужчину, точно так же, как он будет видеть в ней женщину. Такие отношения нельзя назвать ни любовью, ни дружбой: это нечто совсем особое.
  Жан де Лабрюйер
Что-то в этом есть…

Именно.
И (ИМХХ) хорошо, когда ни мужчина, ни женщина не переступают тонкую грань.

А она вообще существует дружба между мужчиной и женщиной? Она в состоянии существовать?

Смотря по целям сторон.

Я в этом плане реалист и понимаю, что в точности одного и того же два человека хотеть не могут, даже если это близкие люди по крови и воспитанию (вроде как Чезаре и Лукреция :)) ).

А уж когда просто познакомившиеся...

Из этого следует вот что - люди в такой паре друзей с самого начала не просто могут, но и должны по-разному видеть и определять проблему. Скажем, А. влюбляется и хочет подобраться к Б. поближе, а Б. просто испытывает интерес к личности А. и не хочет обижать. Тогда дружба будет существовать, пока стороны не объяснятся.

Но различия могут и не быть такими резкими - например, И А., и Б. по тем или иным причинам не могут идти по романтическому пути - тогда всё может продолжаться дольше. Помним, приведённому Чармой определнию дружбы до любви не хватает только физического влечения. Здесь и зарыта собака.

А вывод такой - всем, кто не желает всяких обид и трений - нужно говорить больше правды и чаще объясняться...

Но при этом очень хорошо обижает. Потом извиняется , продолжая обижать. И все только потому, что Б. при знакомстве с А., думает, что А. уже принадлежит ему, и он вправе делать и говорить все, что вздумается.
А вообще, дружба между им и ей очень хорошо определила Агния Барто. Просто замечательно.
Главное, что с тех пор ничего не изменилось. 

Ой, да... ППКС... :(

*Talia* , налицо неточность.*)

Вы рассматриваете проблему с точки: "Б" знает, что "А" влюблен в него, тогда да, возможно обижание. Но вряд ли оно намеренное. Ему, этому "Б" что, сразу бросаться на шею "А", чтобы не обидеть? Вполне возможно, что он захочет разрулить ситуацию с наименьшими потерями для обоих.

А если ситуация такая: "А" выказывает себя перед "Б" другом, хотя на самом деле преследует иные цели. И в чем тогда виноват "Б"????
Тут уж "А" можно обвинить. ;) Но и то, только в том случае, если он начнет "нехорошо" себя вести. 8)

Но первая ситуация всё же бывает неизмеримо чаще второй :)

А с оценкой в целом - согласен. Я не и не говорю, что подкрадываться на расстояние броска под видом друга - хорошо и честно. Но и демонстративно "дружить" с тем, кто заведомо испытывает иное - радикальная пакость... :o

Чем же пакость?
"Аааа! Он не дал мне мою любимую конфетку!!! Она моя по праву!!!"
Разве "Б" не может испытывать искренних дружеских чувств к "А"??
Нормальный "Б" вовсе не будет ловить кайф от мучания "А". И будет стараться сохранить хорошие отношения. В чем пакость то?

Почему неточность? Я ведь специально цитировала, начиная с Б., а не полностью фразу. Важен был момент обиды.


Вот, именно потому и виноват, что начинает нехорошо себя вести. Нехорошо себя вести можно по-разному. Можно "всего лишь" оскорбить. Этого  вполне достаточно.  Причем сам Б этого не замечает, так как  для него все в порядке. Потом долго извиняться, говорить, ты должна меня понять. А почему, собственно? 
Что касается целей А, то о целях Б еще спросить надо. 
А впрочем, цели -то зачастую одни.

Хорошие отношения и дружеские чувства  суть разные вещи.
Хорошие отношения между ним и ей признаю, дружеские - нет.  Сомневаюсь, что могут быть.

Почему Б. дружит с А. - потому, что ему\ей это приятно.

Почему А. дружит с Б. - вынужденно, принимая это как временное положение, нужное как задел для "большого будущего". Не будь этого, А. и не стал\ла бы с Б. общаться и переводить своё время в ситуации, которая заведомо лишена перспектив.

Соотвественно, Б. в этой ситуации - радикальный эгоист, использующий намерения А., но сам абсолютно не настроенный удовлетворить его\её желания.

Единственный хоть сколько-нибудь гуманный и приличный выход из систуации - дать А. знать о положении вещей в форме, которая не допускает двоякого толкования.

Остальное - различная степень обмана и манипуляции человеком, который ничем такого обращения обычно не заслуживает.

Я имела ввиду, что "А" может начать "нехорошо" себя вести, а вовсе не "Б".

Соотвественно, Б. в этой ситуации - радикальный эгоист, использующий намерения А., но сам абсолютно не настроенный удовлетворить его\её желания.

И чем же "Б" эгоист?? Тем, что с искренней симпатией относится  к "А" и дружит с ним? Или в том, что не хочет "удовлетворять желания" "А"?
И кто тут эгоист?

Двоякое толкование не было допущено с самого начала. Вы сейчас говорите о том, что одна сторона былоа оскорблена тем, что другая захотела близких отошений.  А если осорбление просто имело место быть. Сказал то, что думал, не задумываясь даже, обидит этим или нет. А потом говорит, извини, но ты должна меня понять  Так вот я хочу спросить, почему я должна понимать, если на меня вылили такой вот маленький симпатичный ушатик? Объясняю, обида нанесена по национальному вопросу.  После этого что-то там жаждалось.

Тут путаница в терминах.

"Эгоист" этот тот, кто удовлетворяет свои потребности (здесь - общаться) за счёт другого - в рамках односторонне приятного контакта.

Вот если бы желания А. удовлетворялись, тогда Б. мог бы ждать общения - налицо равновесние и честность. Если бы желания А. не удовлетворялись - тогда почему Б. ждёт того, что ему пойдёт на встречу?! Это совершенно не честно.

Хорошо если общение с Б. приятно само по себе. А если нет? Если, скажем, у Б. характер - хоть святых выноси и терпеть\игнорировать его можно только ради любви?
Сдалась А. эта "искренняя симпатия"!  :o

Нет, или оба получают, что хотят, или ни один и это тоже честно. Но когда все пирожки достаются одному, адругой платит и платит, и платит - это неправильно.

Талия, вот тут, действительно, двоякое толкование невозможно. И отчасти это даже хорошо.

Jenious!
Тут для А. ИМХО, ближе ситуация, сформулированная Майлзом Форкосиганом – Если я хочу 10 булочек, а мне дают только одну, я ведь не буду отказываться от нее потому, что хочу 10!

ИМХО, здесь путают понятия "количества" и "качества"  ;D

Нет, не путают.
Ведь количество переходит в качество? *)

В любом случае, проблема зачастую именно в такой ультимативной позиции. 8)

Сильна в диалектике.

Значит, нужно ввести понятие динамики, чтобы диалектика работала.

То есть. В единицу времени мы от любящего получаем 10 булочек. А от друга - одну.
Возможно первоначальное накопление булочек до такого состояния, при котором друг становится любящим - всё дело во времени, оставшемся до революции?  ::)

Не всегда.


Главное, чтобы друг потом баранками не вернул. ))

Jenious , возможно. 8)

Но в любом случае  не стоит требовать булочек с ножом у горла. Результат может оказаться плачевным и противоположным. ::)

*Talia* ,  *не всегда*
А по-моему таки всегда. 8)

Дай-то Бог :))

Хм, вообще говоря, это напоминает мою юбимую задачку про оптимизациюю решения, там, правда, речь идёт о банде, не о друзьях, но если перенести на данный вопрос, то получится так:

1. Булочек требуют, но недолго  - потому что результат "плачевен и противоположен". Тогда итог - 0 булочек или малое их число, но и затраты ничтожны.

2. Булочек требуют и требуют долго - но автор булочек терпит и упорно выдаёт по одной - тогда количество булочек малое, а затраты большие - требовать тоже непросто :)

3. Булочек не требуют совсем и удаляются в поисках более богатого источника оных - тут итог зависит от желания искать и успеха в поиске - от радикального выгодного, до полностью провального результата.

4. Булочек не требуют и терпеливо ждут. Тогда их количество нарастает и надежды накапливающего сбываются, хоть и не сразу - он - бац! И получает свои 10. Причём с небольшими затратами.

Но наиболее реальный вариант - пятый.

5. Булочек то требуют, то не требуют - при этом идёт постоянная внутренняя борьба за альтернативы. Одноврменно и переход количества в качество или не происходит совсем, или происходит, но за пределами сил и терпения поедателя булочек :)
Итог здесь - либо он не выдерживает непормерных затрат энергии и сбегает сам, или егоопять таки настигает "плачевный и противоположный результат"...

Самый затяжной сценарий, понятное дело...

Что-то мне подсказывает, что выдающему булочки такая бухгалтерия не понравится. 8)

Jenious ,
Вывод: Нет хлеба,  дайте булочек.

Это если к выдающему с бухгалтерией идти :)

На деле-то мало кто поднимается до такого высокго уровня понимания проблемы - всё на уровне - "могу - не могу", "есть силы - нет сил", "можно терпеть - уже нельзя".

И вот когда происходит это самое "нельзя" - тут уже никакая бухгалтерия не поможет...

Например, какой смысл накапливать булочки по одной, если ему сказали, что 1-9 заслужить легко, а 10-ю то ли дадут, то ли нет? И скорее - нет, чем да.

У сладкоежки просто руки опускаются - ему же не отдельные булочки нужны, а вся кондитерская фабрика  ;D

Jenious
Это если к выдающему с бухгалтерией идти

Ну так и ходят же!!!
Фраза из мультика: "Я из-за тебя ночей не спала! А ты на электричке едешь!" - яркая иллюстрация. Вариантов таких фраз множество, но суть у них одна - бухгалтерия.

Это же как нужно доверять и людям, и чувствам - чтобы мысленно не считать, в чью пользу размен нервной энергии идёт :)) Он же идёт, от этого в такой паре не уйтить!

Потому и говорится, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца - ведь оба же мучаются - одного шантажируют вечно, а другой страдает, не получая желаемого.

Если они рядом - то пытки будут взаимными  мучительными...

Конечно, ситуация, когда сладкоежка сознаёт свои перспективы как позитивные (т.е. ЗНАЕТ, что его полюбят или обоснованно надеется) - он берёт себя в руки и упорно получает булочку за булочкой - до самого диалектического скачка\индуктивного перехода :) А фабрика сладостей исправно работает при этом :)

Но это немного утопично и зависит от множества факторов, а первое решение - по сотношению затраты\преимущества\риск\возможности - самый оптимальный из числа вероятных . SWOT-анализ, ага :)

Получается, что если Б. знает о том, что А. к нему испытывает, но при этом не чувствует к этому А. влечения, а испытывает только дружеские чувства, то им лучше вообще не общаться? Это первое.
Второе. Разве А. не может общаться с Б. не вынужденно, а нормально, понимая, что "большого будущег" не будет? Если любишь человека безответно, то и разговаривать с ним не будешь, так, что ли?
Третье. Почему Б. - эгоист и как он использует намерения А., если только дружит с ним?

Jenious , сдается мне, что Ваш "А" только о своем расходе энергии думает и заботится. А "Б" для него просто строптивая дичь, которая не хочет дать ему булочку. ;D О его расходе энергии "А" не думает? Скорее всего нет. 8)

"то им лучше вообще не общаться?"

Именно, Лорана, в точку! А лучше - и не встречаться им никогда.
Непроизводительный расход жизни.

"Если любишь человека безответно, то и разговаривать с ним не будешь, так, что ли?"

Будешь, конечно, но покажите мне того, кому это будет приятно!?
Делать всё можно, вопрос в том, есть ли смысл в мазохизме для всех, а не только для фактически страдающих от невроза. Этих-то я и не трогаю - им такая ситуация больше по душе, чем взаимность, им  именно ЭТО нужно.

"использует намерения А."

Положим, что А. - не невротик и не испытывает наслаждения от такой ситуации. а только страдает. А вот Б. - получает удовольствие от "нормального" общения - но нормально оно только для него и только ему приятно. Потому и эгоист, что возможность удовлетворять свои желания он получает за счёт другого. ведь чтобы этот другой - то есть А. - НЕ ушёл, будучи здоровым, его надо хоть чуть-чуть, но обманывать или помогать ему обманываться самостоятельно.

Хорошо, а если Б. объяснил все А., но тот все равно продолжает общаться?

Тихе, так я и не говорю, что они оба хорошие люди. Они могут быть и хорошим, и оба - дурными, здесь это для решения задачи не важно.

Важно то, что в ситуации, когда решение, приемлемое для обоих разом - невозможно, сохранять контакт - значит причинять зло обоим, пусть даже они такие плохие и заслужили его - мы этот случай не берём.

Дурной человек таки будет преследовать строптивую дичь, а разумный - пожмёт плечами и перейдёт от хоть к собиранию грибов :)

А как Б. расходует энергию в рамках задачи? Только на противостояние ухаживаниям А. И всё. От дружбы он её получает, так же как А. - получал бы от любви. В результате система получается неравновесной и тем хуже, чем дольше существует. Тут или Б. подчинится и "полюбит" для виду - тогда А. его постепенно замучает. Или А. подчинится и будет для виду "дружить" - тогда его постепенно замучает Б.

Я же никого из них не оправдываю - просто ради здравого смысла их надо растащить... И побыстрее.

Лорана, тогда сам виноват. Если налицо объяснение -  вполне доступное пониманию и  не только с точки зрения того, кто его даёт (не т.н. "намёк"), то дальнейшие действия А. - за его счёт. Полностью. Потому как в данной ситуации это уже не мошенничество Б. против А., но самопожертвование А. в пользу Б.

Всё чисто, хоть и грустно...

Да, еще грустнее, когда А. уже и попыток не делает  завоевать Б., и вроде общение у них дружеское, а чувства А. еще не охладели...

Да, это полная тоска. Но люди редко ТАК долго терпят, это ещё зависит от опыта прошлых отношений.  :-\

Меня почему эта тема так зацепила - знаю я одного такого А. (сразу скажу, это не я  :) ). И поэтому защищала Б. (а это уже я).
А в остальном согласна с Вами полностью, если Б. знает о чувствах А. и вольно или невольно их поощряет...им действительно лучше не видеться.

А даже если и не поощряет - смысл-то. Им же себя не переделать - только у обоих, если они достойные люди, будет постоянное насилие над собой и друг над другом...

Я здесь тоже толком никого не защищаю из участников. Я на сам этот тип отношений нападаю. Суть моего отношения выражена вот в этой фразе, а не в речах про "эгоизм".

В результате система получается неравновесной и тем больше, чем дольше существует. Тут или Б. подчинится и "полюбит" для виду - тогда А. его постепенно замучает (высосет до дна). Или А. подчинится и будет для виду "дружить" - тогда его постепенно замучает Б (задразнит).

Ну почему же Б. его "задразнит"? И что вы понимаете под "дразнить" в данном случае?

Да, надо пояснить.

А. ведь, даже будучи неглупым человеком в жизни, в рамках своей любви к Б. устроен просто, как утюг Арины Родионовны. Если он заставит себя притворяться другом, это не значит, что он перестанет любить. Домогаться - да, но не любить.
И будет, соотвественно, в полном объёме страдать от всех тех вещей, которые мучают влюблённых. НО, в отличие от влюблённых он не сможет этого никак выразить - в рамках принятых им самим правил игры. И его разорвёт когнитивынй диссонанс - о как!  ;D ;D

Это еще раз доказывает, что дружбы между мужчиной и женщиной не бывает. Только хорошие отношения, близкие  к "близким".


А вот это просто исключается из игры. По определению самой темы: дружба и влюбленные  - понятия несопоставимые.

То-то и оно. Но я вообще хотел бы добавить, что часто ни возможности, ни желания поступать "правильно" в такой ситуации - просто нет.

У меня вот никогда не было  ;D

Каким образом доказывает? Я говорила о том, что людям лучше не видеться, если один любит, а другой нет, но поощряет любящего. А если ни мужчина, ни женщина не влюблены друг в друга, то почему между ними не может быть дружбы...

Lorana: "почему между ними не может быть дружбы"

Lorana,  а что есть дружба между мужчиной и женщиной?

Вам точное определение? Можно посмотреть в любом словаре. А дружбу между мужчиной и женщиной я не отношу к какому-то особому виду дружбы (опять же, если это чистая дружба, без примеси влюбленности и т.п.).

Словарь словарем, а жиче жичем. Словарь не нужен.  А на деле?  Мальчик с девочкой дружил, мальчик дружбой дорожил. А дальше?  Даже если нет влюблености, то отношения между мужчиной и женщиной зачастую, ( я говорю, зачастую,) сводятся к отношениям более или менее близким. Самая банальная фраза
- У тебя с ним/ней что-то есть?   
тому подтверждение.

Ответ еще лучше
- Нет, мы только дружим.

Вот это понятие мне бы и хотелось для себя  объяснить. Потому меня и заинтересовала  тема,  а ответа я пока не нашла. Что такое дружба между мужчиной и женщиной? Вопрос на данный момент для меня лично остается открытым. 

Обычно этот вопрос задают люди, которые даже представить не могут, что между мужчиной и женщиной может быть дружба. И ответ (часто честный), что, мол, мы дружим, их нисколько не убеждает.  ;)
А что такое "более или менее близкие отношения"? Что Вы под этим понимаете? Объясните, пожалуйста.

Совершенно верно. Я потому и пришла в эту  тему, что  меня интересует этот вопрос. Дружбу между мальчиками-девочками представить себе могу. Но не даром я вспомнила знаменитые стихи Барто. Дружба эта очень часто прекращает существовать  из-за более чем глупых поведений взрослых теть, а, вслед за ними, и детей рядом. Случай из собственной юности.
А дружба между мужчиной и женщиной,. не знаю, возможно бывает, не знаю..   


Про близкие отношения:

Вот такие примеры. Как Вы думаете, это дружба  или  нет?

1. А. дружит с Б. Б. приглашает А.  в гости. А. выбирает что надеть, чтобы понравиться.

2. Допустим Б. поссорился с суругой. Приходит к своей подруге А.  А. жалеет - утешает.  Далее следует "чаепитие", как бывает в большинстве случаев.  ( не всегда, но бывает)

3. А. интересно хорошо  с Б. Она желает сделать все, чтобы и Б. чувствовал себя уютно в ее присутствии.

Относится ли это все к понятию дружба и дружеским чувствам  между мужчиной и женщиной  при условии, что  о влюбленности нет и речи?

Я бы вам посоветовал для начала понять что такое дружба вообще. Без указания пола. Потому что он ИМХО к дружбе имеет весьма косвенное отношение. 8)

1. Дружба. Это, вообще-то, естественно, когда женщина выбирает наряд, чтобы нравиться. И без разницы, друг это, любимый человек или посторонний. (ИМХО)
2. До "чаепития" это, возможно, и была дружба, а вот после... Едва ли уже отношения между А. и Б. будут прежними.
3. Хм. Я думаю, что если два человека общаются, они и так стараются сделать все, чтобы собеседник не чувствовал себя скованно и неуютно. Странный пример. Или Вы под "желает сделать все" что-то свое понимаете?
А четкого ответа, что для Вас есть близкие отношения, Вы так и не дали...

Lorana ,
До "чаепития" это, возможно, и была дружба, а вот после... Едва ли уже отношения между А. и Б. будут прежними.

Пардон, но если дошло до "чаепития", то значит не дружба это была, а охота.  До "чаепития" ни с того, ни сего не доходят.

Это да. Такое чаепитие - "не просто значимое, но и этапное. Но не только простые комсомольцы, а даже иногда и агитаторы часто не понимают различия между значимостью и этапностью!"  ;D

Насчет пола согласна. Дружба, как сказал, кто-то из актерской среды, понятие круглосуточное. Когда человек, которого называют другом - не приятелем, не товарищем,  а другом - с тобой 24 часа в сутки. Тот, кому можно полностью довериться, зная, что не предаст.  Таких очень мало. Есть товарищи, хорошие приятели, но  не те, кому можно полностью доверять. 

Lorana, я не дала четкого определения, так как их нет. Нельзя что-то точно поделить на черное и белое. Всегда есть промежуток. Иногда желание просто понравиться, само собой может привести к влюбленности. Хотите вы того или нет. Бывает.  И наоборот, самая крепкая дружба может разорваться так, что друг друга видеть не хотите.   Невинный поцелуй может привести к разрыву, а " чаепитие", наоборот, сделать людей более близкими. 
Но это все мое мнение.

*подумав* да, тут вы правы...
Talia,я не просила точного определения. Просто было интересно узнать, какие отношения вы относите к близким, вот и все...  ;)

Lorana,  сложно объяснить, чтобы поняли правильно. Я просто считаю, какими бы отношения между мужчиной  и женщиной ни были, назовем их дружескими, -  я так и не поняла, что под этим имеется ввиду, но оставим так, - они рано или поздно приведут к близости, что я считаю вполне нормальным.
Это мое мнение, может я и неправа.

А лучше - и не встречаться им никогда.
Непроизводительный расход жизни.
Будешь, конечно, но покажите мне того, кому это будет приятно!?
Делать всё можно, вопрос в том, есть ли смысл в мазохизме для всех, а не только для фактически страдающих от невроза. Этих-то я и не трогаю - им такая ситуация больше по душе, чем взаимность, им  именно ЭТО нужно.
Положим, что А. - не невротик и не испытывает наслаждения от такой ситуации. а только страдает. А вот Б. - получает удовольствие от "нормального" общения - но нормально оно только для него и только ему приятно. Потому и эгоист, что возможность удовлетворять свои желания он получает за счёт другого. ведь чтобы этот другой - то есть А. - НЕ ушёл, будучи здоровым, его надо хоть чуть-чуть, но обманывать или помогать ему обманываться самостоятельно.
Я же никого из них не оправдываю - просто ради здравого смысла их надо растащить... И побыстрее.
Да, это полная тоска. Но люди редко ТАК долго терпят, это ещё зависит от опыта прошлых отношений.  :-\

Jenious, эк Вы, меня, батенька, припечатали!
А 10 лет таких отношение не хотите? Причем без малейших иллюзий?

Аллах велик! Вы не мой потреянный брат случайно?  ;D ;D

То же самое, с точностью до сроков. Так что это самокритика была...  ::)

Простите, если был... резок  :-\

Джениус!
Остаётся только за нас порадоваться!
Насчёт резкости не волнуйтесь, меня просто позабавила подборка (я такое в свой адрес уже слышал  ;))

Да, срок – на настоящий момент, так что у меня ещё всё впереди!

Тосно говорю, что все сюжеты уже выдуманы - даже вон - на всех не хватает...  ;D

Успехов!

Рут , об чем и речь.*) Согласна с написанным.

Но мысли все же есть и будут.
И вот когда мне начинают "тереть уши" о моей испорченности, раз я так говорю и своей собственной "чистоте", особенно когда я знаю, что чел. на деле поступает (поступал) наоборот...Рождаются такие вот флуды о снах и сновидениях. Хотя, будь я мудрее, давно махнула бы рукой.  8) Хотя...уже махнула.  8)

И это здраво.

Рут точно говорит - многое от организации зависит. А восприятие отношений - в глазах смотрящего и если этот смотрящий видит... всякое... то...

Немного оффтопа...
А я верю в такую дружбу! я в этом убедилась.

Нет, ну какое замечательное дело быть практически единственной девушкой в мужском коллективе. Поздравляют даже в День Защитника Отечества! А вы говорите: дружбы не бывает. Бывает, бывает!!

Дружба то тут при чем? 8)

Неужели все коллеги непременно влюблены? Или это то, что мы окрестили "приятельством"?

Влюблены… *мечтательно задрав носик*.
Да, наверное, приятельство. Просто у меня эти понятия часто идут рука об руку. И вообще, какая разница, я сегодня всех люблю.  :-*

Ошарашенно:
Даааа... почитала я тут все описанное и аж плохо стало!...
По моему, дружба - она или есть или ее нет! Какая разница, какой пол?

Человек, который носит тапочки, не может ходить в кино.

Дружба предполагает взаимное доверие, привязанность и общность интересов. Это если верить Ожегову. А я-таки склонна верить, потому, что предпочитаю терминологическую точность.
Нигде в словарной формулировке дружбы не сказано ничего про постель. Ни что можно, ни что нельзя.
Можно быть любовниками - и друзьями. Можно быть любовниками и не быть друзьями. Можно быть друзьями и не лезть в койку.
Не кореллирует и не взаимоисключает - как кино и тапочки.
Могут ли разнополые граждане испытывать друг к другу доверие и привязанность? Могут ли у них быть общие интересы? А почему бы нет? И при чем тут постель?
Почему бы, если два человека оказались в одной постели - дружбе конец? С какой радости?
Почему влечение (даже если оно не закончилось в койке) перечеркивает дружбу? Что, нельзя доверять человеку, который тебе нравится? И испытывать привязанность нельзя? И общие интересы иметь?
Нет, определенно - кино и тапочки.

  "Подруга - это такой друг, с которым можно переспать" (с)  ;D 8)
  Все-таки, изначально в топике речь шла о чистой и светлой дружбе, без постели. И о ее возможности.
    Кроме того, рассматривался именно вариант, когда постель убивает дружбу. За счет воспитания, восприятия и т.д. Именно таким вопросом задавались изначально.
  А так-то конечно. Никак не мешает и не перечеркивает. Не будь я женат, с удовольствием бы переспал со всеми подругами  8)
   

Прав наш большевик-затейник, ох, как прав! Всё зависит именно от организации - партийной, комсомольской, профсоюзной! Именно они, эти организации, и определяют, где - дружба, а где - аморалка...  ;)

Ну да, ну да. речь шла о чистой и светлой дружбе.  А постель - дело грязное и темное. ;) Ужасы какие, право.
На мой взгляд, постель может убить дружбу в двух случаях:
а) один из дружащих этим предает (обманывает доверие) третьего лица (лиц). После чего грызется виной, переносит ее на второго участника пострадавшей дружбы или начинает в его присутствии испытывать острые угрызения в адрес третьего лица
{О как завернула! Даже сама не поняла}
б) один из дружащих решает, что с этого момента начались какие-то ДРУГИЕ ОТНОШЕНИЯ. А прикол в том, что друга мы принимаем таким, какой он есть. Ну да, он может не звонить месяц, но если дать три красных свистка вверх, он тут же прискачет, как наскипидаренный. Друг может нажраться в сосиску и спласать на столе качучу. Тогда ты отвозишь его домой, и потом вы время от времени вспоминаете... Но стоит одному из участников дружесткого процесса заподозрить ДРУГИЕ ОТНОШЕНИЯ... О-о-о! Да, можно снять со стола пьяно хихикающую подругу и утрамбовать ее в машину. Черт возьми, у нее есть масса других достоинств! Ей можно простить такой демарш. Простить такой демарш своей девушке куда как сложнее. Простить другу, что он не звонит через день - запросто! Все равно ведь знаешь, что в случае чего он примчится с отверткой и носовым платком. Но стоит почесть его своим молодым человеком, заподозрить ДРУГИЕ ОТНОШЕНИЯ... Как это - звонит раз в месяц?!
Того, кто "мой", пытаешься переделать. Друга оставляешь на свободе. И вот один продолжает считать, что все осталось по-прежнему, а другой вдруг начинает в сто сорок пятый леденящий душу раз предъявлять какие-то требования, которых раньше и близко не лежало.
И всё. Туши свет, бросай гранату.

Чарма , да, именно так чаще всего и происходит в подобных случаях. 8)

А насчет светлой и чистой. Тут вот еще какая фишка. Я, предположим, дружу с мужчиной. Именно дружу. И когда он начинает вдруг протягивать ко мне свои отростки (руки и все прочее), обижаюсь очень сильно.  И уже не смотрю на него как на друга.
Вот что имели ввиду, что дружба такая рушится и что чаще всего она вообще невозможна.

Есть ведь еще  один вариант -дружить семьей и с семьей. (Как-то в моем окружении  нет холостых мужчин :o) Получается очень удачно. И тот минимум эротики, который неизбежно присутствует при разнополых контактах, никого не напрягает.

Ну, на счет отростков и псевдоподий.
Тут, по-моему, от ситуации.
Если товарисч вдруг ни с того ни с сего начинает тебя хватать за все, что не успело вовремя убежать - это одно. И это, согласна, неприятно. Неприятно, например, и когда человек начинает без спросу рыться в твоих бумагах или файлах. И тут для себя решаешь: э, а Вася-то, похоже, никакой и не друг! Или: э, а Вася-то, похоже, плохо воспитан. Но зато, черт возьми, если у меня в два часа ночи прорвет трубу, плохо воспитанный Вася приедет с матюгами, разводным ключом и аварийкой, и будет собирать с пола воду, и утешать меня, и ругаться с залитыми соседями... И тогда ты ему скажешь: дорогой Вася, мой невоспитанный друг, я очень ценю тебя,  а ты, без сомнения, ценишь меня. И у меня есть некоторые странности, дорогой друг Вася. Пожалуйста, смирись с ними и втяни свои ложноножки (не вытирай руки о скатерть, не лазай в мой ящик). Вот ведь фигня какая! - удивится друг Вася. И втянет ложноножки - если он, конечно, друг.

А может, это воспитанный друг Вася. И в какой-то момент он скажет: слушай, у тебя все плохо. Тебе холодно и одиноко.  Я очень хочу поделиться с тобой теплом. Да, и в этой форме тоже.  Как друг. Потому что очень хочу, чтобы тебе было хорошо, хотя бы сейчас, и не знаю, что я тебе еще могу дать. Тут можно согласиться, можно отказаться, но я в упор не вижу причин перестать считать Васю другом.

Чарма, ты умница и я изъявляю тебе свое полное ППКС!  :-*  Просто речь шла, ИМХО, о случаях, когда человек ХОЧЕТ, чтобы то, что было дружбой, перешло в другую... гм... плоскость.  ;) Вот тогда она и гибнет. Потому что и других отношений не получается, и прежних уже нет.
Хотя... в общем, от человека зависит, что получится.

признаться, не верю в дружбу между мужчиной и женщиной. Вот между мальчиком и девочкой - возможно =)
Основывается это мое мнение во-первый на собственном опыте - было нас три друга детства и одна подруга. И когда подруга выросла (и мы тоже подросли достаточно, чтобы не конфузится при упоминаии пестиков-тычинок), выяснилось, что за эту самую подругу мы готовы порвать глотки не только посторонним, но и другу =))
Да и вообще, дружба основывается на равенстве. Я ни в коем случае не хочу сказать что кто-то ровнее - мужчины или женщины. Но я не встречал девушки, РАВНОЙ мне. Лучше видел, хуже видел, а равной - ни разу.
Хотя ... чем черт не шутит ... ?
Вот мне интересно, ставить ли в зачет "дружбу" между разными полами через Сеть. Или она не является полноценной дружбой ?

Бейте, режьте, но я знаю, что дружба между мужчиной и женщиной возможна. Есть вещи, о которых женщина может поговорить только с другом-мужчиной, а мужчина - только с подругой-женщиной. Она может перерасти в нечто иное, а может и не перерасти - это уже другое дело, часто зависящее от сознательного выбора людей.
Девушка или жена должна быть подругой. А обратное совершенно не обязательно.

ну в этом смысле да
еще Ницше сказал - "Хороший брак всегда основан на таланте к ДРУЖБЕ".
Только в браке сперва идет секс, а потом, когда наскучило наслаждаться друг другом - вот тогда уже идет взаимное уважение (приходящее только со временем) и основанная на нем дружба. мое такое мнение.

Забавно. Уважение приходит со временем. Это значит вступать в брак или просто в близкие серьезные отношения можно и не уважая партнера? 8)

Это скорее случай, когда партнёра на момент брака просто знают недостаточно - а потом всё получается хорошо. Но чаще  - нехорошо.

А вот та дружба, о которой речь и которая соединяет брак крепче иной страсти - она-то до опыта совместной жизни не может образоваться...

Лучше всего, конечно, определиться с уважением до заключения брачного союза :)

поддерживаю оратора. именно это я и имел ввиду. Часто такая штука как страсть или просто банальное влечение приводит к "быстрому браку" задолго до того как пришло не то что уважение, но хотя бы просто понимание партнера.
Ребята, постель - не повод для знакомства или тем более для такого серьезного шага как создание семьи.
Нарпимер, у японцев существовали более чем разумные брачные обычаи.
Сначала "жених" проводил с невестой ночь (или даже не одну - пока не распробует) а потом возвращал ее в дом родителей и посылал ей стихи. Чем длиннее стихи - тем большее наслаждение доставила ему девушка, тем сильнее его желание вступить с ней в брак.
А что мы видим теперь ? Это или повальная распутство. Или наоборот - категоричное "только опосля загса" а наутро выясняется, что не стоило оно того =)

Господа, господа, брак и дружба - вещи настолько разные, что между ними и общего-то почти ничего. Разве что и то, и другое получается из людей (2 шт).
Можно спокойно отнестись к тому, что друг нажрался в сосиску и сплясал на столе качучу - но простить то же самое своей "половине" куда сложнее.
Друга проще принять таким, какой он есть - но не супруга(супругу).
С другом не надо строить совместную жизнь. У каждого своя.
С другом можно не видеться год-другой-третий, и дружбе от этого, что характерно, ничего не делается.

Гм... Один из моих друзей - дворник-узбек из соседнего двора. Ну, то есть, на самом деле он не узбек, а этнический иранец из Узбекистана - но какая разница? Да, я доверяю ему как себе - настолько, что у него есть ключ от моей квартиры. Мало ли что? Вдруг я где-то задержалась, а надо с собакой погулять, или ему надо куда-то позвонить, а меня дома нет.
Нам доводилось вместе драться, и чинить мою плиту, и сгребать снег в две лопаты... В общем, всяческое "мы спиной к спине у мачты..." Но замуж за него?! Господь навстречу, что вы!
И если он уедет обратно в Бухару, и мы будем видеться раз в три-пять-десять лет, ничего не изменится.
В общем, наверно, дружба это вот это самое "спиной к спине у мачты" и есть. А семья - это совсем другая песня.

Замечательная тема. И меня тоже сильно волнует этот вопрос.
У меня есть друг. Человек, который посреди ночи в Питере, во время промежуточного сведения мостов, мчался забирать меня в другой конец города, когда я, поссорившись со своим парнем, осталась на улице одна и без денег.
Он полночи вытирал мои сопли и слезы, а потом привез к себе домой (ко мне не получалось - мосты опять развели) и уложил спать в свою постель. Сам тоже лег - я под одеялом, а он - на.
Начиналось все банально. Мы вместе работали. У меня был роман с другим парнем у нас на работе, а у него - с другой девушкой, котоая по совместительству являлась моей подругой. Вот так в четвером мы и общались.
Потом я рассталась со своим парнем, его девушка уехала на ПМЖ в Германию, а мы продолжили общаться.
Все правильно. Мы даже созваниваемся раз в три месяца, а иногда и реже. Видимся вообще раз в полгода. Но каждый раз с огромным удовольствием.
И все бы было хорошо, но меня угораздило пригласить его на свадьбу к моему брату. Нет, ничего такого не было. Мы не оказались на утро в одной постели и даже не целовались. Мы просто подрались. Вернее я попыталась его побить. Он начал считать мои недостатки. И сказал, что тот, кто в меня влюбится - сильно попадет. А я, видимо по-пьяни, обиделась. Потом мы здорово над этим посмеялись и даже не придали бы этому значения. Если бы не одно но.
Когда на следующий день он приехал к нам домой - по старому русскому обычаю продолжали праздновать свадьбу, мой папа поприветствовал его словами: "Ну, здравствуй, зять". Надо отдать должное, по стенке сползли мы оба.
И во тогда что-то надломилось. Мы вдруг шарахнулись друг от друга, как будто нас застукали на чем-то неприличном.
Больше года мы потом не могли нармально общаться. Хотя было видно, что оба старались.
А потом все как-то неожиданно стало как раньше. Но все-равно осталось какое-то опасение, что это вдруг опять может сломаться.

надо же сколько оказывается в дружбе между мужчиной и женщиной проблем и подводных камней
лично я считаю что не существуею женской дружбы, а все остальные варианты на 100% реальны.
Возможно дело в воспитании?
Ведь в детстве девочки с девочками, мальчики с мальчиками. И обращать друг на друга внимание начинают уже когда против гармонов не по прешь, и с вполне конкретной целью. А в результате взрослые люди нормально общаться не могут. Под нормально я подразумеваю не рассматривать каждого встреченого человека противоположного пола, как потенциального сексуального партнера.
P.S. Спасибо родителям за математическую школу, в классе на 20 мальчиков было 3 девочки, в итоге чего не было возможности разделиться на два лагеря. :)

Очень хорошая тема! У меня много вариантов на этот счёт.
У меня куча рдузей, большинство парни :)
Я считаю, что дружба между мужчиной и женщиной в идеале: когда у обоих есть семьи и дети (по типу "Давайте дружить семьями") :)
Но  у меня такого нет(ну не замужем и з детьми пока не получилось :Р)
Зато у меня был настоящий ДРУГ! С большой буквы. Такого человека больше нет не было и не будет! Мы с садика всегда были вместе, он знал меня лучше, чем я сама, а я его... Мы утешали друг друга, вытирали сопли и слёзы, вместе зализывали раны. Он мчался ко мне среди ночи по первому зову, откладывал все дела! Он был ужасным бабником :)
Однажды, нам довелось спань на одной узкой кровати в холодную зиму. Мы где-то час дрались за одеяло, а потом прижались поближе друг к другу и продрыхли всю ночь :)
Когда он с родителями уезжал в Москву мы плекали навзрид!..
Этим летом, в моей жизни произошла самая большая трагедия!..
Авария,,,
Мне сказали, что если я смогла пережить ЭТО, то смогу пережить, всё, что угодно...
Светлая ему память!
С этих пор я НЕНАВИЖУ Москву!!!
Дружба - это не просто слова, если это НАСТОЯЩАЯ ДРУЖБА!

Очень грустно ...

Почему то вспомнился случай как мой друг ночью в парке пел мне колыбельную Марии Магдалины из "иисус христос супер звезда". На английском, по ролям. Возмущаясь, что я не знаю текста. И не обращая внимания на случайных прохожих, которые смотрели на него как на идиота.

Очень грустно ...

Это не грусно.
Было очень больно! Но я благодарна судьбе за то что в моей жизни был такой человек. И пока я жива он всагда будет жить в моей памяти! :)

Интересная тема!
Я считаю, что дружба возможна!
Но при этом нужно, чтобы у каждого были любимые. Потому что даже к другу испытываешь определенные симпатии (противоположенный пол всетаки и против природы не попрешь!). И вот когда исчезает любимый человек в голове может исчезнуть табличка НЕЛЬЗЯ!!!
Короче приблизительно так произошло со мной! Несмотря на маленький роман, все закончилось нормально и мы дружим и сейчас! Почему? Да потому что мы очень похожи и понимаем друг друга на все сто процентов, поэтому часто делимся и плохим, и хорошим.

    Мой лучший друг - девушка. Мы дружим уже более десяти лет, и без всяких намеков на интим. Делимся самым сокровенным, своими удачами, своей болью. У нас нет секретов, и мы самые близкие люди для друг друга.  Совсем недавно у меня произошло одно из самых неприятных событий в моей жизни и она помогала мне выйти из глубокой депрессии, помогает и сейчас. Мы любим друг друга, но только как друзья.

Дружба между мужчиной и женщиной - возможна, и еще как.

Например, когда дама интересна как личность, но не интересна данному мужику сексуально - "не очень" на внешность, жена хорошего друга или уважаемого человека, или в каком-то вопросе сверхкрута (например, авторша широко известной книги :) ), и потому ее образ в глазах мужика чуть-чуть "материнский".

Для начала я хочу порадоваться за тех, кому удалось в своей жизни узнать, что такое просто дружба между мужчиной и женщиной.

Я не отрицаю, что она существует, но сама с ней не сталкивалась. Дружба между М и Ж для меня, как английская королева: ни разу живьем не видела, но  все говорят-говорят...А раз говорят, значит, знают, наверное, что она есть :)

Я лично стараюсь не слишком сближаться с противоположным полом по двум причинам: мужчины во мне видят именно женщину, а я в них вижу именно мужчин. То ли у меня и моего окружения либидо повышенное, то ли судьба  такая. Поэтому, дабы не провоцировать неразумные поступки  и ревность дорогого мне человека, я ограничиваюсь крепкой дружбой с женщинами и легким флиртом с мужчинами.

P.S. Люблю интернет за возможность общаться с противоположным полом без сексуальных заморочек, здесь ведь собеседника не видно :)

Все зависит от того, какой мужчина и какая женщина. И я не о внешности сейчас. Дружба - она дружба и есть, хоть между красавцами, хоть между крокодилами...

На личном опыте уверяю: дружба такая бывает! :D

дружба бывает(я свидетель), вот только(лично из моего опыта) никто в нее не верит...

В то, что такая дружба бывает, я верю.  :) Ибо встречала много свидетелей и участников таких отношений. Хотя всех моих многочисленных приятелей мужеского пола друзьями назвать всё-таки сложно - мы слишком разные люди. Да и не поручусь я за чистоту их братских чувств... ::)

Верю-верю однозначно, я верю в любой  вид дружбы. Многие говорят про невозможности дружбы женщина-женщина и женщина-мужчина, а вот я в ЭТО не верю. По себе знаю, возможно и то, и другое.

Все возможно - лишь было бы желание.Могу подтвердить своим опытом - 11 лет дружбы с двумя девушками без всяких намеков на другие виды отношений.

Однозначно верю. Четыре года дружу с парнем. Стала поверенной во всех его амурных делах, правда, верно и обратное. Так что дружба между мужчиной и женщиной - возможна. 

Не только верю, но и подтверждаю собственным опытом - у меня достаточное число друзей - молодых людей. Причем именно друзей, а не "бывших" или "возможных" любовников, как это утверждается в одном идиотском афоризме.

И вообще!!!

Почему это дружба разных полов должна вызывать удивление или "... да ладно тебе..."?  ???
Я сам дружу с несколькими девушками,которые очень дороги мне как друзья!!! Всегда преданные выручающие. (тоже получают и в ответ). И хоть можно сказать,что мы интерестны друг другу в сексуальном и любовном плане,это никогда не происходило!!!
Т.к. прежде всего мы очень дорожим в нашей большой компании ДРУЖБОЙ !!!
Но ещё добавлю,что даже если и произошли события  ;) более близкие,чем дружба,то далеко не значит,что после этого друзьями не остануться!!!
ВРУТ!!!
Сам знаком с такими отношениями.,у моих же друзей.

И последнее:
Дружить НАДО!!! И нее надо думать о том что будут другие скептически предрекать вашей дружбе !!!!!! :) :) :)

Интересная попытка - не определив два понятия или хотя бы различие между ними, пытаться определить возможность существования одного из существования другого. Впрочем, если оба понятия определить в моих терминах - да, возможна дружба между мужчиной и женщиной. Однако, она сильно отличается от дружбы мужчины с мужчиной и женщины с женщиной.

Не верю в дружбу между мкжчиноj и женщиноj! Она либо перерастает в нечто большее, либо затвершается едва начавшись...

Возможна, конечно - знаю по опыту и своему, и знакомых. Для этого достаточно не видеть в друге прежде всего существо определенного пола, а интересоваться в нем в основном чем-то другим.  :)
Другое дело, что разнополая дружба более, чем однополая, подвержена риску трансформации в другие чувства. Но это совершенно не обязательно происходит.

          Мне один знакомій говорил что "Друзья мужчина и женщина -- либо бівшие любовники либо будущие". А по мне так какая разница какого пола мой друг, если он мне духовно близок? Кстати если дружба перерастает в любовь не к лучшему ли это: люди друг-друга лучше понимают и меньше ошибок сделают в отношениях с друг-другом. 

Абсолютно согласна, вопрос только сколько времени они друзья..  а сколько нет..
Мне кажется даже к худшему: вот был у тебя хороший друг, потом любовник, а потом ни того, ни другого..

          А возможно все сложиться лучшим образом?
          Кстати разрыв любовных отношений не всегда катастрофа. Я, например, таким образом обрела хорошего друга, который меня ценит и понимает и могу сказать что в качестве друга мне с ним комфортнее.

Что правда, то правда - иначе бы никто не пытался любовные отношения, даже изжившие себя, заканчивать, а все пробовали бы гальванизировать труп. Не всегда имеет смысл вовсе отбрасывать человека, пусть ты его и разлюбил - хотя бы потому, что не так много людей, которых настолько знаешь. Многие браки на этом держатся - любовь, в принципе, уже кончилась, а дружбы и привычки хватает еще на годы и десятилетия.
Мнение же о "катастрофе" как единственном варианте, по-моему, во многом плод той "любвицентричной" культуры, которая уже столько времени поддерживается литературой, искусством и частью философии и которая действительность, естественно, в какой-то мере искажает и подгоняет под единый шаблон.

          Если вы имели ввиду что ставить любовь во главу угла ошибочно ,  то я с вами согласна. Главное что бы вам с человеком было духовно тепло и какая разница любовь это или дружба и кто ваш друг. 

В общем, да - и даже больше, что бы то ни было ставить во главу угла на _все_ случаи и для _всех_ людей было бы неверно. Есть люди, для которых любовь (и дружба тоже) - отнюдь не в первых рядах ценностей; есть ситуации, когда даже то, чтобы "с человеком было духовно тепло", не главное - например, на ответственной работе хороший друг, но плохой профессионал может быть опаснее, чем совершенно чужой хороший специалист, и т.д.

Да, потому что другу иногда скажешь больше, нежели половине, и наоборот. А если еще и до разрывапотом дойдет - был и друг и любовник, а теперь не осталось ничего. К сожалению, сохранение отношений дружеский не всегда удается. Хотя, если друг испытывает к тебе нечто большое и ты решаешь быть честным, то это вот признание и отказ всегда будут чуточку отравлять жизнь. Так что, как "фишка ляжет"...