Форум официального сайта Веры Камши

Я серьезно увлекаюсь исторической наукой. Правда двумя ее весьма специфическими отраслями: историей транспортной техники и историей форменого костюма. Имею публикации в журналах. Занимаюсь я также и военной реконструкцией на 1812 год - состою в клубе "Лейб-гвардии Гродненский гусарский полк". Хотел бы задать многоуважаемой Хозяйке Форума следующий вопрос. Судя по карте, Талиг - самая большая по площади страна Золотых Земель, а следовательно у него должны быть и самые многочисленные вооруженные силы, даже по меркам 17 в, которому, судя по всему, примерно соответсвует описываемая в Ваших романах о Кэртиане эпоха. Но почему же на всю эту огромную державу имеется лишь одна офицерская школа? Конечно, в 17 веке офицеров часто готовили непосредственно в полках, куда они поступали начиная службу с рядового дворянского звания, но так было не всегда. К тому же, такой способ обучения непригоден ни для инженерных войск, ни для артиллерии, ни для флота. Будут ли в Ваших дальнейших книгах упомянуты и иные военные учебные заведения Талига? К тому же это весьма благодатный материал для характеров - ведь часто офицеры-гвардейцы презирали офицеров "ученых" родов войск, выпускники элитных военных школ - тех, кто получил чин в полку и так далее. Также, искрене хотел бы помочь в создании "табели о рангах" военных и гражданских чинов Талига, а также описания талигских мундиров - подобную работу я могу выполнить на профессиональном уровне.

P.S. Недавно прочитал Олбарийский сборник. Впечатления самые лучшие. Надеюсь, что и у этого цикла выйдет со временем продолжение.

С уважением, искренний поклонник Вашего творчества, С. Т. Ахметов.

пять копеек не от автора:

Я бы не сравнивала Лаик с офицерской школой. Скорее, - с Пажеским корпусом.

Зы: А еще ордена. Пять только высших (облизываюсь). А степени? А с бантом-с мечом-и так далее (еще много раз облизываюсь)

Поддерживаю. Лаик - это точно не офицерская школа.Это именно Пажеский корпус, подготовка не боевых офицеров, а оруженосцев.Это школа для дворян.Выцчившийся поступает на службу к дворянину, который уже и решает, чему учить оруженосца, и стоит ли делать из него военного.

Согласен, что Лаик - это Пажеский корпус, но все равно, одного только Пажеского корпуса для такой крупной страны как Талиг слишком мало. Помнится, именно Вы задавали вопрос по тому, как одевался в боевой обстановке Рокэ Алва? Если Вы напишите мне на электронный адрес, то постараюсь проконсультировать Вас (так как все-таки занимаюсь военной реконструкцией) по некоторым предметам амуниции (перевязь, шпага и т. д.). Мой адрес указан в профиле.

С уважением, STA

STA
Мы практически коллеги - я тоже реконструктор, правда век и период у меня несколько иные - Русь 13 века.Но это оффтоп.
По делу.
Я думаю, что Лаик, как учебное заведение подобного типа, один.Но обучение в нем проходят не все без исключения, а лишь влиятельные дворянские семьи.И в данном случае Лаик бы вполне удовлетворял требованиям.Во-первых, не все дворяне, как мне кажется, проходили обучение,а лишь те, кто решил связать свою жизнь с армией.И тут надо заметить, что это и не Пажеский корпус получается, а что то вроде школы оруженосцев.
Во-вторых.Не так много дворянских наследников в год становятся совершеннолетними или подходящими для отправки в Лаик.
Либо - позволю себе предположить, что когда книга только писалась, вопрос количества таких школ стоял далеко не на первом месте и данный вопрос не слишком прорабатывался)

Лик  НЕ военное учебное заведение. Закрытые военные учебные заведения в Золотых землях еще не появились.

Роль Лаик к описывамому времени стала сугубо формальной,  так как базовое образование  отпрыски очень ограниченного круга знатных семей, которым приходил вызов в Лаик, получали образование дома, а завершали его в индивидуальном порядке в оруженосцах у взявших их эров,  находящихся на службе у Талига.
Отнюдь не обязательно военных.  Это могли быть и дипломаты, и хозяйственники, и администраторы.

Когда же Лаик создавался, Франциск преследовал совершенно конкретные политические цели:
- сближение потомства старой аристократии и детей своих приближенных
- ученики Лаик становились завуалированными  заложниками, что было определенной гарантией лояльности их семей

Значит в том что отправляются туда отпрыски только ограниченного круга знатных семей я оказался прав.
Я же выражу свое мнение и думаю оно совпадет с мнением STA - показалось что Лаик являетя военным учебным заведением из-за того, что его выпускников брали в основном дворяне, задействованные на военной службе - Ариго, Алва, фок Варзов.

А где же обучались артиллеристы?
Допустим, флот был практически потомственным делом и школ, возможно, не требовалось - впитывалось с молоком матери. Артиллерия требует специальных знаний. Особенно математики. Домашнее образование может дать неплохую основу, но не специализацию, на мой взгляд.

Берется пушка, Алва и цель. Алва наводит пушку, юный артиллерист подносит запал и поражает цель, за что и получает орден. Так и учатся ;D

Но лучшие артиллеристы Золотых земель - гайифцы. Причем, они тоже в шоке от решений ПМ и подзуживаемого им Вейзеля, т.к. действуют именно "системно" и "по-науке", а по Алве будут "изучать стратегию ведения артиллерийских атак через 100 лет" (прошу прощения за приблизительность цитаты)

Пока что ситуация, насколько я ее вижу, складывается в пользу реального боевого опыта, причем желательно получаемого под командованием Алвы. Вспомните тележки с мортирами ;D А все ученые школы и их выпускники на поле пока что проигрывают элементарному нестандартному мышлению - вспомните те же бревна ака тяжелая батарея в исполнении Робера. Так что - к черту учебку, даешь реальный опыт! 8)

Пардон, а где сказано, что в Гайифе существует Артиллерийская Академия?
Кстати, вспомним, когда  и где всяческие воинские академми и прочие навигацкие школы появились в нашем мире и стали обычным явлением?

Поскольку, прототипом Золотых Земель, все-таки является Европа, в данном случае, видимо 17 века, попробуем и в самом деле вспомнить, что было там. Конечно, закрытые военно-учебные заведения появились, пожалуй, ближе к 18 веку, но существовало некоторое количество школ полуоткрытого типа, причем часто они были частными или же получастными. Кроме того, при некоторых университетах имелись военные отделения, благо специалистов для "ученых" родов войск требовалось не так много как ныне, а инженерное образование в те времена было практически универсальным. Само собой, что все будущие архитекторы изучали фортификацию в обязательном порядке - это считалось безусловно разумеющимся. Имелись и навигатские школы для флота, причем частных было больше. Появляться все эти учебные заведения стали еще в 16 веке, в связи с эпохой географических открытий и развитием соответствующих родов войск. Причем, судя по всему, эволюция их шла именно от военных отделений университетов. Так что наиболее исторично, пожалуй, было бы наличие при столичном Университете некой подчиненной ему школы, скажем Школы Карла Разумного, готовящей офицеров для артиллерии и инженерных войск, а заодно и инженеров гражданских специальностей, а также нескольких Навигацких школ в наиболее крупных портовых городах. Также, возникает и еще один существенный вопрос. Имеются ли в Талиге казенные мануфактуры, верфи и рудники? Вроде бы, по эпохе, первые и вторые уже должны иметься, а третьи быть давным-давно.

С искренним уважением, S.T.A.

Не сказано. Но складывается впечатление по Барсовым вратам и Дараме: есть правила, есть система обороны. Есть Алва, нарушающий стандарты. Возможно, это все просто педантичный подход в принципе!
Плюс

Вот с геогарфическими открытиями у нас худо. Первая экспедиция подобного рода (о которой вспоминает Робер) еще только задумана. Навигация все больше прибрежная.
В Кэртиане вообще действуют некоторые сдерживающие факторы, но об этом в повестях.

Мануфактуры и верфи имеются, равно как и рудники, но морское дело в связи с географией данного мира еще в зачаточном состоянии, хотя  те же Седые земли весьма перспективны и в отличие от гипотетической Земли-за-морем, которая никому особенно не нужна рядом. Ледники ушли, зверье расплодилось,  золотишко тоже, надо полагать, намыть можно. Так что тут не Колумб нужен, скорее, а Хабаров или Дежнев.

Географию +  ресурсы  пока еще никто не отменял, поэтому примерять на Талиг, Гайифу, Дриксен английские, французские, испанские, германские  наряды не стоит.
К тому же следует учесть и мистическую составляющую.
У нас можно думать, гадать и спорить,  кто по образу и подобию Божьему создан, а кто от обезьяны произошел или от зеленых человечках. У нас это исключительно  вопрос веры. У кэртианцев - тоже, отсюда и фантазии на предмет гипотетического Создателя, и холтийские Духи, согрешившие с верблюидцами,  и атеизм и фрондерство предтечь тамошних "Просветителей". Но это исключительно от отсутствия у населения точной информации.
Но читателям, особенно пытающимся анализировать, нужно учитывать, что  Кэртиана была создана именно Абвениями, в количестве четырех братьев, имевших свои взгляды на ее развитие и создавшие для этого определенные механизмы, действующие, хоть и со все большим скрипом,  и в их отсутствие.  Больше говорить не буду. Ибо спойлеры.

Это смотря у кого.

Для Империи, смею полагать, море пересечь и в Багряных Землях десант высадить - задача вполне стандартная.  :)

Или уникальная авантюра?  ;D

А смысл? У испанцев он  был. Или имеется в виду "Побежим, постреляем?"
И какая имеется в виду Империя?

Угу. Тогда и экспедиция Колумба - уникальная авантюра. Вот только Колумб армий не высаживал.

Учитывая, насколько шустро имперцы с бордонами перебрасывают морем здоровенные армии численностью 20000 человек с полным вооружением, включая осадной парк - задача эта для них совершенно стандартная.

Вообще, у меня сложилось стойкое впечатление, что это сами жители Талига наивно считают свою страну впереди планеты всей, в то время, как на самом деле они отстали от развитых стран Золотых Земель лет эдак на 100-150 ...  :'(

----------


Известно какая - Империя Гайифа (из матчасти). Она там одна такая (хотя нет, де юре Дриксен - тоже империя).

А смысл? Так ведь прописано в матчасти:

Свои цели преследовала и Гайифа, оспаривающая у Талига первенство в Золотых землях и потерпевшая неудачу в продвижении на морисский восток.

Стало быть, не просто они там постреливали, но вполне серьезно продвигались. Но - потерпели неудачу.  :'( Не они первые, не они последние - воевать с сильным противником на его территории, имея океан за спиной - дело крайне сложное.

Высадка армии - операция непростая. Но испанцы в XVI высаживались в Северной Африке - с переменным успехом.


Как такое могла произойти? Государства живут рядом, торгуют-воюют. Значит все современные достижения, как в технике, так и в тактике немедленно становятся общеизвестными.
Наоборот, меня поразило как Кагета с ее жалким подобием армии смогла сохранить независимость рядом с такими мощьными государствами, и при этом счастливо избегла реформ. Только на добрую волю сильных, пожелавших соблюдать "Золотой договор" в отношении слабых уповаю...  :)

Так и Империя это делала с переменным успехом. Она же пробовала продвигаться - значит, надо полагать, какое-то время ей сопутствовал успех.

Стало быть, имперцы мало в чем уступают испанцам - лучшим мореплавателям аналогичной земной эпохи.


Э-э-э, не скажите.

Превосходство Империи в артиллерийских технологиях общеизвестно. Всякий хай-тек типа подзорных труб - тоже непременно из Империи. Сравнение достижений в мореплавании - тоже очень не в пользу Талига.

А также в области балета ... (с)

Вот если бы руководство Талига привлекало в страну лучших мастеров из окрестных стран, как это делали французские короли - тогда да. А так, какое уж там немедленное распространение ноу-хау - при тогдашних-то средствах коммуникации и при цеховой еще организации ремесел?

А насчет тактики - в нашей реальности испанцы отказались от терций только после Рокруа  - когда все остальные уже давно перешли на линейную тактику.

Вообще это интересный вопрос. Гатти закладывала подъём Дриксен и Талига к описываемому периоду и спад  могущества Гайифы, но какая общая динамика? Они там не одни, но даже не в этом дело? Какой цикл? Когда Талиг был слабее всего? А когда был пик мощи Империи? И чем вызван рост могущества Дриксен?

Без этого дальше не пойдёшь...

Как-то сомнительно.  :P
Вспомните мортирки. Тактику (и баллистику) оставим в стороне, но подвижная артиллерия малых калибров - это наводит на мысли о хорошем развитии металлургии... в Талиге. А Империя действительно имеет репутацию. Так и испанская армия в Тридцатилетнюю войну имела репутацию (и заслуженную), но передовой уже не была.

Какая динамика? Известно какая.

Талиг начал подниматься 400 лет назад. Пика своего могущества достиг ко времени 20-летней войны. После чего начал постепенно загибаться, и сейчас сидит в кризисе по самое не могу.

Империя после поражения в войне сидела ровно на попе, и, надо полагать, извлекала все преимущества от очень длительной мирной жизни (примерно как Швейцерия в новейший период истории) - отсюда и такое опережение в развитии во всех областях.

----------


Рошфор, я не могу купить эти опереточные мортирки как прототип нормальной подвижной артиллерии. Понимаю, абвении создали там свой особенный микроклимат, и сии мортирки на полном скаку могут гасить вражеские армии, попирая законы баллистики - и все равно не могу.

Вот если бы Алва унифицировал калибры артиллерии (что имперцы, похоже, уже сделали) и ввел 3-фунтовые полковые пушки, палящие со скорострельностью хорошей аркебузы - тогда да, я бы превосходство Талига признал.

А так - не могу. "Рад бы, да не могу" (с)

Хотела начать исправлять. потом поняла, что в посте нет НИ ОДНОГО правильного утверждения,  а у мен янет времени отвечать и указывать места в матчасти. Так что или ищите сами, или, может, Дример  смилостивится, оторвется от вычитки и объяснит.

Ааа, это если большим циклом мерять - 400-летним, но я-то о том провале, что был во времена Алисы - именно из него Диомид и Дорак тащили страну в своё время. надо в матчасть глянуть, что было там... Просто мне не совсем ясно - какое реально соотношение сил в тамошней политике. Если коалиция "Дриксен-Гайифа" имеет преимущество в рамках ЗД - отчего так вяло реализует? Ведь сказано же, что Гаийфа соперничает с Талигом. За что? Что ей от Талига надо? Земли? Торговые преференции? Что? если Дриксен и Гаунау хотят вполне вещественных штук, то нужды Империи мне не совсем понятны...

И не надо тратить время. Если Автор книги говорит, что в том посте нет НИ ОДНОГО правильного утверждения - значит так оно и есть.

"Сударь, к чему все эти доказательства? Мы с Вами оба - дворяне, дайте мне Ваше слово, что теорема верна - и делу конец".

(Из истории о том, как д'Аламбер учил математике одного придворного).

Рад бы, но со временем действительно проблемы.

Лорд, очень похоже, что Вы перепутали матчасть с принятыми Вами условиями для игры. Это там, вашей волей, Гайифа - источник технического прогресса. В "базовой" Кэртиане подобного не наблюдается.

Надо же, какое совпадение!

И у меня с ним тоже проблемы.  :'(

Так что последую примеру того французского придворного и поверю Абвениям на слово ...

:)  :)  :)

ввел 3-фунтовые полковые пушки, палящие со скорострельностью хорошей аркебузы - тогда да, я бы превосходство Талига признал
Как раз из такой Дикуша и сбил свою цель.

"Огромных пушек, которые с трудом волокут несколько пар быков или тяжеловозов, не было и в помине. По полю метались легкие, пароконные запряжки с небольшими орудиями... — Юноша! — Лицо Алвы было черным от пороховой копоти, и он, как никогда, застуживал свое прозвище.

— Да, эр.

— У вас нет желания устроить небольшой фейерверк?

— Да, — подался вперед Дик, — но… Как эр прикажет.

— Эр приказывает слезть с лошади и стрелять. Мне надоела эта штука. — Рокэ кивком головы указал на возвышающийся над лагерем шест, верх которого украшал сверкающий позолотой шар, окруженный ворохом струящихся лент, создававших подобие то ли львиной гривы, то ли морского анемона.

Дик кивнул и спрыгнул с Соны возле остановившейся запряжки. Рокэ тоже спешился. Юноша нерешительно взялся за шуфлу, но эр ничего не сказал, только стал сзади. Как ни странно, это не смущало и не раздражало. Ричард набрал порох и всыпал в глотку орудия.

— Подбавь еще с четверть, — подсказал Алва. Нал ними просвистело ядро, но Ворон не повел и бровью. Дику стало неуютно, и он торопливо подсыпал пороха.

— Не спеши… Бери пыж… Забивай туже… Хорошо. Теперь ядро. — Короткие реплики Алвы живо напомнили их фехтовальные штудии, и Ричард отчего-то успокоился, хотя кагетские ядра продолжали рассекать воздух. Рокэ, слегка прищурившись, глянул на окруженный шевелящимися лентами шар.

— Наводи. Спокойно… Влево… Еще влево… Теперь вправо… Хорош!

Алва слегка коснулся пушки (если прицел и сдвинулся, то не больше, чем на пару волосков) и неожиданно взъерошил Дику волосы.

— Давай!

Ричард схватился за фитиль, вспыхнула затравка, пушка дернулась, словно собираясь прыгнуть, да она на своем лафете и напоминала сидящую лягушку. Из жерла вырвалась струя огня.

— А теперь — смотри, — крикнул Рокэ, — да не на пушку, а вперед!

Юноша честно уставился на сияющий шар. Ждать пришлось недолго — знак, знаменующий присутствие казара, разлетелся вдребезги. Дик в припадке восторга повернулся к Рокэ, тот засмеялся и взлетел в седло".

Тут всюду написано:ПУШКИ. А о мортирах - рядом. ;D :P

Вот смотрю я на изображения 3-фунтовок Густава Адольфа и так, и этак - ну никаких ассоциаций с лягушками не возникает, хоть плачь!  :'(

На сидящую лягушку, ИМХО, только мортира может быть похожа.

Одно из трех:

а) у меня слишком ограниченная фантазия, или
б) у Дика слишком буйная фантазия, или
в) Дик не разбирается в артиллерии и мортиру называет пушкой ...

???

Змей, и чтобы не тянуть понапрасну время, которого нам всем так не хватает, вот еще несколько вопросов:

а) Сколько весила полевая 3-фунтовка времен Густава Адольфа (т.е. земной эпохи, примерно соответствующей той, что описана в КнК)?

б) Кто и когда в нашей реальности ввел в употребление конную артиллерию?

в) Сколько весило орудие конной артиллерии в конце 18-го века?

г) Сколько лошадей употреблялось для перемещения орудия, упомянутого в п. в), на поле боя?

---------

А после того, как мы найдем ответы на эти вопросы, давайте еще раз рассмотрим следующий пассаж из матчасти:

По полю метались легкие, пароконные запряжки с небольшими орудиями и крепостными мортирками ...

Запряжки носились по полю немыслимыми зигзагами, приближались, отступали, менялись местами ...

Спрашивается:

а) С какой скоростью могли реально носиться по полю такие запряжки?

б) Сколько времени требуется нормальной кавалерии, чтобы эти запряжки догнать, набить морду артиллеристам и отнять пушки, если предположить, что начальная дистанция между кавалерией и пушками составляет порядка 400 м?

---------

Напоследок - небольшая цитата:

Заблаговременно развернутая на позициях, укрытая за полевыми укреплениями и заранее подготовленная к стрельбе батарейная артиллерия имела большие возможности препятствовать приближению и развертыванию вражеской артиллерии. До того, как вражеская артиллерия подойдет на дистанцию действительного выстрела, по ней можно произвести один-два батарейных залпа ядрами на рикошетах. Когда вражеская артиллерия приблизится на дистанцию своего действительного выстрела, ей еще нужно развернуться  ..., прицелиться и произвести выстрел (это в том случае если выдвигаются уже заряженные орудия). В это время ее можно поражать своим действительным огнем. Кроме того, обороняющемуся известна дистанция до основных ориентиров на местности, и потому он может точнее прицелиться.

(источник см. здесь (http://www.museum.ru/1812/Army/RussArtillery_org/part4.html))

Спрашивается: что бы в реале сделали с "летающим цирком Рокэ Алва" гайифские артиллеристы Агдемара, располагая сотней орудий хорошей имперской работы?

--------

О том, каким было реальное назначение полковых пушек 17-го века и какой была реальная тактика их применения, я уж не спрашиваю ...

Они не сделали ничего. Прежде всего потому что проспали ее появление. Пушки более крупных калибров обладают большей дальнобойностью и должны были бы, по идее, накрыть артиллерию Алвы за несколько сотен метров до того как она приблизится на расстояние своего выстрела. Но первые выстрелы прозвучали со стороны талигойцев. Что характеризует уровень гайифских наемных артиллеристов, да и вообще бдительность со стороны кагетов.

Артиллеристы сняли с повозки носилки с мортиркой, установили на земле, быстро навели на цель, заложили ядро, вставили запал. Орудьице дрогнуло, над Робером пронесся огненный змей и, словно приветствуя его, грянул гром — рванула бочка с порохом. Раздался крик Ламброса — гайифец требовал развернуть пушку. Обслуга и стоявшие рядом «барсы» налегли изо всех сил, тяжеленная махина медленно поворачивала жерло в сторону наглецов, но те подхватили свои носилки, забросили на тележку, вскочили в нее сами, возница вытянул коней хлыстом, сытая гнедая пара рванула с места.

А теперь прикиньте время, и у вас получится, что пушки/мортирки в основном заняты ездой по полю, изредка стреляя в сторону противника. Даже если пушка сделает пять-шесть выстрелов до смены позиции - все равно она потратит непосредственно на стрельбу немногим больше трети своего времени.
Допустим, что кагатская артиллерия расположена равномерно. Учтем, что ее разрушительная сила больше, за счет калибра, а частокол, окружающий кагетский лагерь снизит действие легких пушек. Тогда получим, в первом приближении, как минимум равные возможности для обоих сторон. Т. е. исход артиллерийской дуэли более чем неочевиден.

Но если эта дуэли затянется - то перевес неизбежно должен перейти к кагетам. Из-за простого человеческого фактора.
Из описания можно сделать вывод, что пушки Алвы действуют индивидуально - командир каждого орудия сам решает, где остановиться, куда стрелять, когда менять позицию - т. е. артиллерийским боем никто не управляет (а как вообще можно управлять хаотическим движением). Если же допустить, что пушки действуют согласованно, подчиняясь командирам батареи, то это замедлит время реакции - они и так тратят больше времени на смену позиции, чем на стрельбу.
А дальше вступает в действие тот самый человеческий фактор - солдату нельзя позволять самому решать, когда вступать в бой, а когда выходить из него. Солдат, имеющий возможность вести стрельбу, никогда не пойдет в рукопашную по своей воле, имеющий возможность стрелять из-за укрытия - никогда его не покинет без приказа. Так же и здесь - стоит позволить командирам орудий распоряжаться самостоятельно, как приоритетной задачей тут же станет сохранение пушки (и своей жизни) а не стрельба по противнику. Т. е. талигойцы будут не столько стрелять по врагу, сколько уворачиваться от его выстрелов.

Вывод - судя по всему и Адгемар потерял голову от нескольких случайных удачных попаданий и дисциплина бириссцев оказалась невысока. Алва не столько заставил бириссцев покинуть лагерь, сколько спровоцировал их на это.

P.S. Они с маршалом и тремя сотнями конных мушкетеров носились между запряжками

Три сотни мушкетеров - доступная цель странно, что они не попали под огонь вражеских пушек. И опять приходится сделать вывод о низкой подготовке гайифских пушкарей и о малочисленности кагетской артиллерии - вряд ли она превышала талигойскую числом стволов.

В общем, подтверждается старая истина: Рокэ - великий полководец, только когда с полными лопухами воюет.

-------

Еще несколько комментариев.

12-фунтовая полукулеврина делает 1 выстрел в 5 минут; 24-фунтовая полупушка - 1 выстрел в 6 минут (см. тему "Справочник агрессора Кэртианы", все данные там - из реальных серьезных земных источников).

В распоряжении Агдемара имелось около 100 таких орудий. (См. текст КнК. Между прочим, 100 стволов крупного калибра - это колоссальный артиллерийский парк, особенно для захолустного правителя, каким является Агдемар. Земные европейские армии эпохи 30-летней войны имели не более 20-30 тяжелых орудий.) Вместе эти орудия в состоянии выпускать до 20 ядер большого калибра в минуту. Какими бы якобы фиговыми ни были артиллеристы Агдемара, перепахать поле перед собой минут за 20-30 они были вполне в состоянии. (Интересно, тогда уже умели стрелять на рикошетах?)

Паники среди гайифских артиллеристов не было - согласно матчасти, "лагерные пушки стреляли честно". Ламброс никаких признаков паники не выказывает, напротив, совершенно невозмутим. ("Вы нам платите - таки мы вам стреляем").

У Алвы, согласно матчасти, было порядка 50 пушек и мортир - то есть вдвое меньше, чем у Агдемара. Если Алва вывел в поле всю свою артиллерию, выходит, что по полю носилась толпа человек этак в 600-800, не меньше. А лошадей - и того больше. Ну как в такую точечную цель попадешь?

Как можно не заметить приближение такой кавалькады под самые стены лагеря - тоже совершенно непонятно. А сразу выслать навстречу кавалерию - лениво? Пушки без серьезного прикрытия - это же мечта любого нормального кавалериста! Жалких 300 конных мушкетеров пара тысяч "барсов" растоптала бы не заметив. В принципе, пары эскадронов за стенами лагеря достаточно, чтобы держать Алву с его дурацким пушками на почтительном расстоянии.

Как ребята Алвы координировали свои действия, тоже не совсем понятно. При такой организации сама по себе пушка вести огонь не может. Должна подъехать тачка с боеприпасами, и отдельно - телега с жаровней. (Мы же не лопухи, чтобы порох рядом с жаровней держать, верно?) Только когда три эти экипажа встретятся в одном месте, можно производить выстрел.

Еще удивляет лихость, с которой талигцы жонглируют своими крепостными мортирками. Хотелось бы знать, а сколько вообще такая мортирка должна весить? Пудов этак восемь-десять?

Интересно также, какую роль играют конные мушкетеры. Как они там из своих мушкетов стреляют? Прямо с лошади или спешиваются предварительно? И какая там у нас прицельная дальность мушкетного выстрела? Или эти мушкетеры только по полю носятся?

Судя по его репутации (не только в Талиге) все остальные полководцы Кертианы именно лопухи. Иначе от Талига давно ничего бы не осталось.

Фок Варзов, Савиньяки и Ноймаринен - тоже лопухи?  :o

Поскольку мы постулируем примат матчасти над всем прочим - приходится констатировать - приближение такой кавалькады не было замечено. Единственное приличное объяснение - слабая бдительность со стороны кагетов. И соответствующие выводы об уровне гайифских артиллеристов.


Предположим, бириссцы были совершенно не готовы к немедленному выступлению. Пока они сообразили, что бой не кончился, пока настроились-построились...


Ни в коем случае - они контратаку бириссцев встречают, причем успешно.


Нормальная, уверенная дальность выстрела  - метров 60-80. Если отбросить нервную реакцию лошадей - при стрельбе с лошади дистанция должна остаться та же. Проблемы возникнут с перезарядкой, но до нее дело не доходит - конные мушкетеры успевают отступить.

Так что:
1. Низкий уровень дисциплины и никакая дозорная служба у Адгемара.
2. Лучшие гайифские артиллеристы отстают от артиллеристов Вейзеля "лет на сто".
3. Адгемар с бириссцами проявил крайнюю беспечность, не изготовив бирисские полки к немедленным боевым действиям.
4. За что и был наказан.
5. Талигойские пушки и мортирки выманили противника из укрепленного лагеря, спровоцировав его на атаку.
6. Результат на лицо.

Иными словами, победа при Дараме была обусловлена не только и не столько превосходством полководческого таланта Ворона, но обычным разгильдяйством его противников? Соответственно закономерен вывод: как только противники Талига наведут элементарный порядок в своих армиях, Талигу никакой Алва не поможет.
Я правильно понял ? ???

Там была армия, хоть и многочисленная, но и крайне недисциплинированная. Да еще и политические игры (которые Ворон учел) имели место. Ну приспичило Адгемару уничтожение политических противников приурочить к Дарамской битве - кто ж ему доктор?


...Талиг тут же перестанет выводить в поле 1 против 20 и "усе наладится"...

P.S. Разумеется, Ворон не всесилен. Но полководческого таланта у него никто не отнимал. Как и отличной выучки у армии Талига.

(Задушевно) Рошфор, а как Вы себе вообще представляете эту "слабую бдительность"? Толпа в 800 человек, на 800 лошадях, с десятками экипажей, производя немыслимый грохот, поднимая тучи пыли, на полном скаку приближается к лагерю на расстояние метров в 400, и ни один из 18000 находящихся там оболтусов не подумал даже выглянуть за частокол?

Они там что, все до одного травы обкурились? Если не привлекать магию, другого объяснения я, честно говоря, просто не вижу.



Угу. Вот только из тогдашних мушкетов с лошади не стреляли.



Да пусть хоть на все сто пятьдесят. Пусть вместо лучших гайифских артиллеристов там воюют худшие пушкари Жана Бюро. Но как надо стрелять, чтобы, выпуская по 100 ядер каждые 5 минут, не перемочить с дистанции в 400 метров 800 всадников с несколькими десятками повозок, растянувшимися по фронту где-то в километр (то есть по одному на каждые 1.25 метра)?

Я могу предположить только одно объяснение - Агдемара по-крупному кинули его гайифские "партнеры" и вместо мало-мальски обученных артиллеристов прислали каких-то проходимцев, до этого ни разу в жизни пушку не видевших.



Вот только в реале ни таланта, ни выучки там днем с прожектором не видать.

Нет ни одной кампании, в которой Рокэ не противостояли бы полные, невообразимые, несусветные лопухи.

Про бордонов мы в свое время уже выяснили. А теперь получается, что бордоны нервно курят в сторонке, с завистью глядя на художества Агдемара, его бирисской гвардии и какой-то шантрапы, почему-то называющей себя имперскими артиллеристами.


--------

З.Ы. Но это все так, мелочи.

А если серьезно, то хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу вопросов, изначально заданных Змею в посте №31 ...  ;)

Тогда и поглядим, какой такой "примат матчасти" ...  ;D

 

Э?
Мне казалось, что на этот вопрос предельно точно ответил сам Адгемар. Цит.:

"Эпине - Люди Чести, и поэтому я открываю карты. Кагета - задворки Золотых Земель, - раздельнор произнёс Белый Лис, глядя в глаза талигойцу. - Раньше это было нашей удачей - ни Талиг ни Гайифа в пору своего расцвета не стали нас завоёвывать, сейчас это наша беда. ..." КНК, стр. 332, предпоследний абзац.

А про гайифские кулеврины - читая про то, с каким трудом их перенацеливали, я представил не колёсную артилерию XVII века, а скорее, более ранние орудия, на неподвижных лафетах, без колёс, или на катках. Попробуй, наведи такую дуру. Тем паче, что они-то (дуры ;) ) как раз отличались весьма существенными габаритами.

Из такого оружия по линейной пехтуре долбить, не по орде архаровцев с лёгкими мортирками, вся сила которых, как я понял, в данном случае, в стрельбе раскалёнными ядрами, типа того, как начали англичане на Гибралтаре. В самый раз поджечь частокол, или подорвать порох. Или кто-то подумал, что жаровнями только фитили раздували?

Я. конечно, дико извиняюсь и заранее готова сбежать обратно в ряды зрителей, но ...

Во-первых, в свое время я прочла, и с огромным интересом, разбор кампаний Наполеона в период его расцвета. У меня действительно было такое ощущение, что противостояли ему лопухи. Полные и окончательные. Так написано было интересно ... Жаль, не помню автора. Сие был серьезный труд, не беллетристика.
Думаю, что все зависит от точки зрения. Когда смотришь на победу со стороны, объективно, очевидно, что можно было бы "сыграть за черных - и мат в три хода". А в реальности попался игрок - полный лопух.

Может, так оно действительно и было? Что и есть закономерно, законно и правильно, и, следовательно, должно быть отражено в беллетристике именно так, а не иначе?
В конце концов, проигрывают обычно лопухи, и это так и есть. Выиграть у достойного соперника - вдесятеро приятнее. Но где же этих достойных взять? Мастеров экстра-класса всегда мало.  И на их фоне все кандидаты в мастера действительно кажутся лопухами. :)

И второе (тут уже готова уворачиваться от тапков, потому что матчасти под рукой нет, и признаЮ, что могу быть не права). Мне кажется, что к описываемому моменту гайифские артиллеристы уже стройными рядами начали покидать армию Адгемара (если я , конечно, правильно понимаю, о чем идет речь).
Если не права - простите. Это воспоминания невоенного гуманитария о матчасти. :)

Не катит. Согласно Автору, на дворе технологии, аналогичные земному 17-му веку. Что из себя тогда представляли кулеврины - хорошо известно:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/009/001/209979549.jpg

(картинка №4 - это она)

Ты неправа - гайифцы ушли от Адгемара только после поражения при Дараме.


А зачем их вообще наводить, действительно ? 100 тяжёлых пушек на фронт 1 с небольшим километр - они же могли спокойно стрелять по площадям. Недостатка в боеприпасах у них не было, соответственно они просто по теории вероятности постепенно перестреляли бы талигойские конные мортиры (или по крайней мере их значительную часть), как бы быстро они не двигались.
???
Это, действительно, самый скользкий момент в Дарамской битве.

А фиг ее знает!  :)
Создательница написала - наше дело объяснить. Желательно без магии.
Ну не готовы они были. Не ждали атаки. Терли глаза и глазам своим не верили...


Конные аркебузиры наблюдаюстся уже в XVI веке.
Допустим, что в Талиге облегчили мушкеты по примеру Густава Адольфа - и вперед.


Ну уж в этом-то Рокэ не виноват.  :) Да и показали нам всего две компании.  :)


Но ведь были художества! Осталось только: а) найти им объяснение, б) намекнуть, что Ворон мог об этих художествах догадаться заранее и включить их в свои планы ( а кто обещал, что будет легко?!  :) ).


Ну, я не авторитет, но...


В 1805 г. 3-х фунтовый единорог весил 6 пудов (http://www.museum.ru/museum/1812/Army/RussArtillery/part1.html) = 96 кг


Фридрих Великий


4-х фунтовое - около 950 кг (Чандлер)


От 4 до 6 (Наполеоновские войны). Есть сведения, что 3-х фунтовки Гусава-Адольфа могли перетаскивать одной лошадью. Так что пароконные запряжки смотрятся нормально.

---------


С невысокой - я уже говорил - 2/3 времени на передвижение, 1/3 на стрельбу, не больше.


2 минуты - если кавалерия готова к атаке, а артиллерия хлопает ушами. Но был случай (под Фридландом), когда пушки Сенармона отразили атаку русской кавалерии со 120 шагов... (правда, там 36 пушек не метались по полю)

Да не могли они быстро двигаться.

Самое легкое полевое орудие той эпохи - 3-х фунтовая полковушка Густава Адольфа - весила около 225 кг без лафета и могла на поле боя перемещаться в рядах пехоты (со скоростью порядка 4 км/ч) 1-2 лошадьми.

На марше такую пушку с пешеходной скоростью тащили 2-3 лошади.

Конная артиллерия конца 18-го века имела орудия примерно такого же веса (хоть и большего калибра - прогресс в металлургии, однако) и перемещелась на поле боя запряжкой в 6 лошадей.

Так что не могли никак пушки Алвы, влекомые пароконными запряжками, носиться по полю боя.

Ой, правда!

Ну... А если Алва (или Вейзель) провели в Талиге реформы Лихтенштейна-Грибоваля?

Понимаю, что круто, но ведь и сам Алва крут... 8)

Тогда ждите со дня на день налетов на Олларию дриксенских цепеллинов ...

И неограниченной подводной войны в Померанцевом море ...

В Дриксен тоже народ серьезный собрался - сами знаете ...

;D  ;D  ;D

Тви, никаких тапок!

У Гатти где-то в Арции есть эпиграф - "на войне ошибаются только раз", если ничего не напутал.
Но однажды, отвечая на лесть пленного французского генерала, герцог Мальборо (Джон Черчилль, 1650-1722) ответил: "Вы знаете, что такое успех на войне? Это когда я ошибся 100 раз, а вы 101".

На войне ошибаются все - и гении и бездари. Обстановка известна только приблизительно, силы и планы противника - еще меньше. Собственные войска и генералы преподносят сюрпризы - т. н. "трение" - марши задерживаются, люди стремяться напрягаться поменьше, генералы постоянно преувеличивают силы противостоящего им противника и требуют подкреплений. Обычно ошибаются все, а побеждает самый упрямый. И выучка войск чаще всего (правда не всегда) имеет больше значения, чем маневры в стиле "первая колонна марширует, вторая колонна марширует...) - т. е. победа куется до боя в прямом смысле слова.

Обычно самый бесхитростный маневр, но проведенный быстро, имеет больше шансов на успех, чем сложное маневрирование с целью заставит противника раскрыться. Карл XII из раза в раз наносил прямой удар по центру, раскалывая армию противника пополам. Но настолько ловко, что никто не мог противостоять, хотя маневр выглядит на карте элементарно.

Возможно, командование надеялось на лагерные стены и гайифские пушки. Зачем выводить гвардию в поле из-за такой малости... подойдут по-ближе - расстреляем в упор.
А после начала неразберихи приказ отбросить нападающих мог и задаержаться, давая Ворону время поразвлекаться :)

Скажите имеет смысл устанавливать лагерную артелерию не по всему периметру, а лишь на нескольких наиболее опастных участках? Ну например, для лучшей координации действий и кучности стрельбы.
Если это так, то на поле боя появляются области для относительно безопасного маневрирования нападающих.

Противоречит матчасти, однако.

Во-первых, врага никто не ждал, его обнаружили, только когда в лагере начали рваться снаряды.

Во-вторых, если надеялись на пушки и хотели подпустить врага поближе, почему эти пушки пришлось с таким трудом разворачивать в последний момент. Куда они были вообще изначально нацелены?



Кучность стрельбы, говорите? Щас, сделаем Вам кучность - соберем всю артиллерию в один мощный огневой кулак и сосредоточим ее на наиболее опасном направлении.

Тут, правда, она загвозка имеется. Артиллерия Агдемара - это все же не противотанковая батарея. Сто тяжелых орудий - это очень много для того времени. (Собственно говоря, это очень много для любого времени.) Посмотрим, сколько места понадобится нам для размещения нашего огневого кулака.

Примем интервал между орудиями в 5 метров. Добавим ширину орудийного лафета в 1.5 метра. Умножим результат на 100 - получаем примерно 650 метров. На этом периметре как раз встанут все пушки Агдемара, собранные вместе.

Каков размер его лагеря, мы не знаем, но вряд ли больше, чем километр на километр (скорее всего, меньше). Получается, что наши орудия займут не меньше двух третей одной стены лагеря.

С размерами разобрались, осталось лишь выяснить, где у нас находится наиболее угрожаемое направление. Как Вы считаете, где это направление находится? Не думаю, что даже такие лопухи, как агдемаровы артиллеристы, решат сконцентрировать все свои стволы в направлении тыльной стороны лагеря. Логичнее предположить, что орудия будут изначально направлены в сторону расположения неприятеля.

И что мы получаем в этом случае? А получаем то, что 100 тяжелых пушек, расположенных по фронту в 650 метров, гарантированно выносят любую цель, приближающуюся со стороны строя талигских войск.

Особенно, если учесть, что легкие (для той эпохи) орудия, запряженные парой лошадей, несутся по полю где-то со скоростью прогуливающегося пенсионера ...

А выходит, я совсем не знаю книгу.

Там, вот уж не думал, указаны размеры лагеря Адгемара, не только численность, но и состав его артиллерийского парка по калибрам, расстановка пушек в лагере и даже интервалы между орудиями. А еще изобретен новый способ горизонтальной наводки - без поворотов, поэтому необходимость поворачивать орудие для наведения его на цель вызывает у понимающих читателей искреннее недоумение. Тем самым отвлекая от расчета плотности огня на основе самых достоверных цифр, почерпнутых из книги. Мда...

А техническая мысль, оказывается, просто обязана быть заморожена на уровне первой трети XVII века, идти дальше Густава-Адольфа военные и инженеры в Золотых землях не могут просто по определению. Шведская пушка времен Тридцатилетней войны - эталон для кэртианской легкой артиллерии, ничего приличней придумать там просто не в состоянии.

Лорд, в Вашей эрудииции и так никто не сомневается, но с чего Вы взяли, что техническая мысль в Кэртиане обязана развиваться абсолютно синхронно с земной. Ну скажите пожалуйста, чем Вы обоснуете запрет на создание облегченного лафета для полковой 3-х фунтовой пушки? Чего не знают военные и инженеры в Кэртиане, до чего им надо додуматься, что открыть, чтобы решить эту проблему, а?

По вашему получается, что если в Европе артиллерийское дело почти сто лет развивалось крайне медленно, так и в Кэртиане оно обязано топтаться на месте. А с чего бы это , можете объяснить?

Знаете, на другом форуме, где иногда обсуждают Кэртианский цикл, некоторые люди старались подобрать точные аналоги Талига из земной истории Европы.  Англия не подходит, потому что парламента нет. Испания - так нет колоний. Вроде бы Франция... И все это вполне серьезно. Вот и тут нечто подобное, только вы аналогии не подыскиваете, а предписываете. А основания?

А если (выкручиваться, так выкручиваться!  :) ) расположить орудия по периметру лагеря?


Ага, щазз.  :P

Наполеон, Войны Юлия Цезаря, комментарии к компании 54 г. до н. э.

Консульское войско, усиленное легкими и вспомогательными отрядами, составленное из 24 тыс. человек пехоты и 1800 чел. конницы, всего около 30 тыс. человек, занимало свое лагерное место четырехугольником, сторона которого равнялась 336 туазам (655 м), а весь периметр имел 1344 туаза (1 туаз = 1,949 м).
...
Исходя из того, что главное оружие новых народов есть метательное оружие (т. е. огнестрельное) ... она (армия) должна занимать лагерь с фронтом, равным по протяженности ее боевой линии: если бы она приняла положение квадратного построения или вообще занимала фронт, недостаточный для своего развернутого строя, она была бы окружена равной по силе армией и подверглась бы всей мощи огня неприятельский метательных орудий, который концентрировался бы в ее расположении и доставал бы до всех точек ее лагеря, между тем как сама она могла бы отвечать на такой сильный огонь только меньшей частью своего вооружения.

Современная армия, занимающая римский лагерь, конечно, могла бы действовать всей своей артиллерией; но неприятельская артиллерия, хотя бы и равная числом, обстреливая ее со всех сторон, скоро заставила бы ее замолчать; одна только часть пехоты могла бы стрелять, но и тут, действуя на короткой линии, она не произвела бы такого сильного вреда, какой бы терпела сама. Эксцентрический огонь из центра к окружности ничтожен, концентрический огонь из окружности в центр неотразим.
Современная армия, равная по численности древней консульской, имела бы в своем составе 26 батальонов, каждый в 840 человек, всего 22840 человек пехоты, 42 эскадрона, или 5040 человек конницы и 90 орудий с необходимыми для их обслуживания 2500 артиллеристов.

Такая армия (т. е. насчитывающая 30 тыс человек), выстроенная в боевой порядок в три линии (из которых передняя равнялась бы по составу обеим последующим вместе), заняла бы фронт, протяженностью 1500 туазов (2924 м) и 500 туазов (975 м) в глубину; ее лагерь имел бы 4500 туазов (8770 м) по периметру.

А у нас 100-120 тыс...

И ВСЕ эти люди помещались внутри лагеря? И все были снабжены огнестрельным оружием? А верны ли выкладки Наполеона для эпохи, когда ещё вовсю шастали пикинёры?

Это не столько возражения, сколько вопросы... ::)

Извиняюсь, откуда 120 тыс.?
6 тыс. - Алва
16 тыс - Адгемар (казароны уже лежат)
???

Лагерь то ставился до, а не после сражения.  :)


Если верить Разину - поле боя при Брейтенфельде (1631) имело 3 км в длину и столько же в глубину. Численность войск - 34-39 тыс. шведов и саксонцев против 32-36 тыс. имперцев Тилли.

А вот о размере лагерей мне не известно. Но, подозреваю что размеры лагеря под Вербеном или под Нюрнбергом были больше римских для соответствующей армии.

Глянул тут на одну карту с масштабом - Нюрнбергский лагерь Валленштейна имел фронт, обращённый к шведам - в 7 километров, а тот, который шведы фактически атаковали - имел 3 километра протяжённости... Перимерт лагеря (не прямоугольного, конечно) имел примерно 23 километра! Какой уж тут Наполеон... Но армия его была порядка 45 тысяч...

Меня интересует, был ли лагерь Адгемара рассчитан лишь на 20 тыс. бириссцев или на ВСЁ войско?

А вот это хороший вопрос. Правильный. Если предположить, что казароны шли отдельно и каждый Туххуп  :) становился лагерем самостоятельно...  И что вся артиллерия была приписана к бириссцам... Разумное, на мой взгляд, предположение.

Тогда, по идее, они могут втиснуться и в километр (ну чуть больше) по фронту.

Однако, главного это не отменяет - казароны только что были разгромлены, а бириссцы и наемники-артиллеристы не смотрели в сторону противника до тех пор, пока тот не начал их лагерь ядрами забрасывать.

Далеко им до регулярной армии!

Да? Честно говоря, подумал бы на первую. ;)

Во всяком случае - картины того, как Робер с выпцченными глазами и кучей помошников этакую бандуру ворочает - в книге есть.

Ещё вопрос. Данные по весу вы, господа, привели. А как насчёт данных по прицельной меткости и дальности стрельбы? Чё-то я ничего обнадёживающего не припомню.

В конце концов - палить из тяжёлой, неповоротливой (горизонтальное прицеливание когда перестало быть прерогативой ворочания лафета?) дуры в тонну весом по сколько-нибудь подвижной цели, которая не прёт тебе навстречу, а старается встать там, куда ядра не летят. Мда.

Ни фига. У нас не более 20 тысяч.

Казароны точно размещались в отдельных лагерях (матчасть явно упоминает про лагерь левого крыла).


Это еще зачем, если с флангов - эти самые лагеря казаронов.


А что Вас не устраивает?

1000 х 1000 м при численности в 20 тыс. человек и порядка 7-8 тыс. лошадей - это примерно 50 кв.м. на каждого человека плюс треть лошади (чтоб я так жил!  ;D). Неужели тесно, даже с учетом всего снаряжения?

При Лютцене та часть позиций Валленштайна, где находился собственно его лагерь, размещалась (при сопоставимой численности армии) внутри прямоугольника 2000 х 1000 м, но внутри этого прямоугольника находились также и разные более старые укрепления (ЕМНИП, там были замок, пара фортов и холм с батареей).

По данным Бонапарта, римское войско большей численности занимало квадрат со стороной 655м, при стороне в 1000м плошадь увеличивается в 2.5 раза - вполне достаточная поправка на более сложное снаряжение эпохи 17-го века (до того времени, которое Бонапарт называет "современным", остается еще лет 120-150).

Так что если я в своих оценках размера лагеря и ошибся, то ненамного.

Рассуждения Бонапарта о преимуществах концентрического огня перед эксцентрическим нас не касаются - несопоставима огневая мощь артиллерии Алвы и Агдемара.

Судить о размерах лагеря по размерам построения войска в поле - бессмысленно, ибо в поле войска строятся с довольно значительными интервалами и между колоннами, и между эшелонами, да и глубина построения в эпоху линейной тактики невелика (6 рядов у Густава Адольфа, 8-10 у остальных). А вот растянуть линию по фронту в поле стоит - чтобы избежать охвата с флангов.


Угу. У них там на весь лагерь была лишь одна вышка, и на этой вышке лично Агдемар впередсмотрящим работал. Как он с той вышки ушел - так сразу весь лагерь ослеп и оглох.  :'(

Так что какая уж там регулярная армия - им даже до бордонов далеко.  :P


---------------------


Нет. Это типа бомбарда времен то ли Карла Смелого, то ли вообще 100-летней войны.


Найдите тему "Империя превыше всего: справочник агресора Кэртианы" в разделе "Золотая шпора". Я там по этому вопросу целую энциклопедию написал.

Грубо говоря - прицельная дальность стрельбы порядка 1000 м у тяжелых орудий. Снижается с уменьшением калибра.

... не указаны. Но указана численность его войск, по которой размер лагеря можно прикинуть.



... указаны. Указана цифра в 100 стволов, и все они именно тяжелые. (С их тяжестью ведь и связаны все страдания агдемаровых пушкарей, не так ли?)



... не указаны, но сильно меньше 5 метров не получится никак: нужно место для прислуги, шустрящей вокруг с довольно громоздким снаряжением.



Шутите. Матчасть не говорит "поворачивать". Матчасть говорит "разворачивать" против носилок с мортирой, вставшей "наискосок".

Вопрос: а нафиг разворачивать именно эту кулеврину, когда имеются еще 99 других, растянутых по фронту в 650 м минимум?



Она была эталоном для всей европейской артиллерии всего 17-го столетия. Густав Адольф сильно опередил свое время (не на 100 лет - куда уж ему до Рокэ Алвы, но все равно сильно). Ничего приличней остальная Европа до конца века была придумать просто не в состоянии.



Конечно, могу. Артиллерийское дело развивается не само по себе, оно привязано к развитию технологий, прежде всего металлургии.

Собственно говоря, артиллерия тогда и представляла собой вершину технического прогресса.

Что до времени и места действия, то Золотые Земли Кэртианы напоминают Западную Европу конца 16 - первой половины 17 века. С точки зрения политики и уклада ситуация ближе к эпохе Генриха Наваррского, с точки зрения технического уровня - к эпохе Людовика Четырнадцатого. (с) Гатти

Стало быть, уровень технологий Кэртианы соответствует второй половине 17-го века, так что артиллерии Фридриха Великого там взяться просто неоткуда.

Впрочем, даже и при Фридрихе Великом, и при Наполеоне полевая артиллерия использовала запряжки в 6 (в случае самых легких орудий - в 4) лошадей.



А причем тут лафет, если сам ствол весит порядка 225 кг?

Будут технологии земного 18-го века - тогда и стенки орудий более тонкими делать научатся, и сами пушки из бронзы лить станут.

А пока что - чугун-с ...



Не предписываю. Я пытаюсь реконструировать, опираясь на земные аналогии.

Учитывая общность законов физики и соответствие уровней технологии и общественных отношений, подобные аналогии - обоснованны.

Прикинуть исходя из той информации, которой вы владеете, о лагерях европейских армий. С чего вы взяли, что у бириссцев порядки такие же?
Численность указана, а остальное - ваши домыслы, подтверждаемые лишь другими вашими домыслами. Нигде не сказано, что ВСЕ сто орудий были тяжелыми, что они ВСЕ были вытащены на помост у частокола и что они ВСЕ были сосредоточены на одной строне лагеря. Вам просто так удобней обосновывать все остальные выкладки, вот вы и делаете нужные допуски.
А вот больше - вполне получатся, если не стремиться втиснуть "сто кулеврин" в 1 км.
А они имеются только в ваших вольных допущениях, которые вы трактуете как непреложный факт. Только оснований в тексте для этого нет.

Вы обратили внимание, что в приведенной Вами цитате сказано: "Золотые земли Кэртианы напоминают Западною Европу"? Не аналоги, не клоны, не альтернатива. Принципиальных различий может и не быть, но и полного подобия автор не заявлял. Это опять же ваше допущение. А раз так, то вариации и в темпах развития в целом, и по отдельным направлениям вы запретить не можете. Бронзовые стволы в России начали лить чуть ли не с XV века. В чем принципиальная невозможность производства бронзовых стволов в Золотых Землях? Общие разговоры об "общем уровне развития" - это хорошо, а поконкретнее?

Пример Фридриха и Наполеона - это хорошо. Если мне не изменяет память, 3-х фунтовые прусские полевые пушки перевозились упряжкой из трех лошадей, но при этом с зарядами в передках. А еще есть цифры из "Истории материальной части артиллерии" Нилуса:
http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Tables.html#195 (http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Tables.html#195)
№10 "Таблица главных данных артиллерии при Петре Великом.", раздел "Пушки полковые, которые употребляются при кавалерии" Посмотрите характеристики 3-х и 4-х фунтовок, в том числе запряжку. Так паркуа бы и не па?

Вот и объясните мне, пожалуйста, что конкретно препятствовало появлению в ЗЗ описанных в КНК систем. До чего именно там недоросли?

Надо же, меня заметили  :o

Теперь, пусть и заочно, мне отвечают уже и на другом форуме. И даже вопросы задают. Придется ответить, опять же в заочной форме.

Вообще-то Лорд все понял и ответил по существу, но раз Вам непонятно, попробую еще раз.
Для расчета плотности огня использовались:
- данные о протяженности полевой стороны лагеря Адгемара;
- количество тяжелых пушек (по Лорду - 100 %) в той сотне, что была у Адгемара;
- утверждение, что все эти 100 тяжелых пушек были расположены на полевой стороне лагеря;
- утверждение, что орудия были расставлены с минимально возможными интервалами.
Ничего из этого текстом книги не подтверждается.

Далее речь идет о том моменте, когда Робер помогает артиллеристам навести пушку на цель. Лорд считал, что это не горизонтальная наводка, а ребята просто дурью мучаются. Ну, у меня, естественно, мнение несколько другое.

Надеюсь, теперь все стало более понятно.

Спасибо, слово такое я  знаю. Если речь идет об облегчении лафета, то упоминаемый ранее лафет Грибоваля появился отнюдь не в 19 веке. Если о самих стволах - бронзовые стволы 3-х фунтовых легких пушек весили от 6 до 9 пудов, не самый большой вес. Так что 19 век с его стальными технологиями здесь не требуется. Именно поэтому я и спрашиваю, какие именно технологии в Кэртиане не могут иметь места и почему. Слово СОПРОМАТ в качестве универсального ответа тут не работает.

Поставленный мне диагноз комментировать не буду, ибо офф-топ.  ;D

Тезис.

В данной дискуссии я отстаиваю следующий основной тезис: во всех военных столкновениях в КнК, свидетелями которых мы стали, все оппоненты Первого Маршала были чудовищными, невообразимыми лопухами. Или, выражаясь более научно, методы ведения войны, используемые противниками герцога Алва, по своему уровню стоят неизмеримо ниже рутинных приемов, применявшихся в аналогичной земной эпохе. Более того, зачастую эти методы находятся в противоречии с простым здравым смыслом. Далее, я утверждаю, что "инноваторские" тактические приемы, используемые Первым Маршалом, с большой вероятностью привели бы к его поражению, столкнись он с вменяемым противником, следующим стандартным канонам земной военной науки той эпохи.

Все мои прочие рассуждения призваны служить доказательством этого тезиса и должны рассматриваться именно в этом качестве.

Метод.

КнК - это литературное произведение, а не справочник по военному делу Кэртианы. Поэтому не следует искать в матчасти исчерпывающего описания деталей, касающихся военных вопросов. Я применяю общепринятый метод реконструкции, предполагающий, что в условиях:

а) одинаковых законов природы
б) сходной географии и климата
в) сходного уровня развития общества
г) сходной культуры
д) сходного уровня развития технологий

оптимальные методы ведения войны в неком гипотетическом человеческом обществе не могут существенно отличаться от методов, принятых в аналогичную земную эпоху.

Все мои построения имеют смысл лишь в рамках этого допущения.

----------


Простая логика диктует создание возможно более компактного лагеря. Лагерь меньшего размера:

а) имеет меньший периметр, который надо оборонять
б) требует меньшего объема стройматериалов для палисада
в) требует меньшего объема земляных и других строительных работ
г) требует меньшего времени для своего возведения
д) соответственно оставляет личному составу больше времени и сил для отдыха после марша и для подготовки к бою
е) обеспечивает лучшие возможности для координации обороняющихся

Правда, как учит нас Наполеон, компактную цель легче накрыть тяжелой артиллерией - так то во времена Наполеона, которые когда еще настанут ...

Разумеется, национальные традиции бириссцев могут предписывать размер лагеря, скажем, 5 на 5 км, но тогда, во-первых, они лопухи, а во-вторых, фиг такой лагерь ядрами из пукалок Первого Маршала закидаешь ...



Если бы часть боеготовых орудий была легкого типа - то почему так мучались, ворочая кулеврины, а не закидали цирк Рокэ Алвы ядрами из этих легких орудий?

Если часть орудий Агдемара не была приведена в боевую готовность - это только подтверждает, что он лопух. Он же типа готовился обороняться в своем лагере ...

И зачем сосредотачивать серьезную артиллерию на флангах (там, кстати, вроде бы стоят лагеря казаронов?) и в тылу, если любой прорыв заведомо ограниченных сил Рокэ во фланг и в тыл отсекается превосходящей кавалерией Агдемара. Если бириссцы не знали про стандартные задачи и возможности своей кавалерии и разместили солидную часть своих больших стволов в тыльной части периметра - опять же, они лопухи.



А я и не спорю. Я отвечал на вопрос Айкора, пытаясь представить наиболее компактное расположение орудий. В реале интервалы должны быть больше (хотя бы из соображений техники безопасности), что мне лишь на руку, ибо это обеспечит более широкий фронт для обстрела, так что против каждого пункта окажется орудие, которое не придетсяя очень уж сильно поворачивать при наводке.



В приведенной мной цитате ключевым является пассаж: "с точки зрения технического уровня (ближе) к эпохе Людовика Четырнадцатого".

Прогресс артиллерии невозможен без прогресса как минимум в металлургии и химии. Каковые дисциплины являются основой для технического прогресса той эпохи вообще. Поэтому, если допустить существование артиллерии времен Фридриха Великого, следует допустить и соответствующий уровень базовых технологий вообще, и цитируемая выше фраза должна будет звучать как "с точки зрения технического уровня (ближе) к эпохе Фридриха Великого".

Я уже о том не говорю, что определенный уровень технического прогресса требует соответствующей организации общества (в нашем случае - абсолютизма с его централизованной властью, опирающейся на жителей городов) - как же выйти на такой уровень, если общественные отношения соответствуют временам Анри Четвертого?



Вариации возможны, если не требуют иного уровня технологий. А то в принципе в следующем бою Рокэ может столкнуться с картечницами типа тех, что так красиво показаны в фильме "Последний самурай".  Вот смеху-то будет! ;D  ;D  ;D



Перевозились с какой скоростью? По какой поверхности?



Не па.

Пушки полковые при кавалерии - это НЕ конная артиллерия (ее при Петре не было еще). Они предназначались для огневой поддержки кавалерии на поле боя, но не перемещались по полю со скоростью более поздней конной артиллерии.



А КнК не описывает никаких систем. Там про эти пушки вообще ничего не сказано. Книга лишь упоминает, что какие-то орудия, запряженные парой лошадей, носились по полю, как угорелые.

В земной реальности в окрестности плюс-минус 100 лет таких пушек не наблюдается. Ибо одно дело - тащить полковую пушку по дороге парой лошадей (или потихоньку катить по полю боя вслед за пехотой или идущей шагом кавалерии), и совсем другое - перемещать ее по тому же полю боя со скоростью атакующей конницы.

Вот Вам, если желаете, цитата:

В гатчинских войсках впервые в России появилась конная артиллерия, где все номера расчета верховые. Это значительно увеличило подвижность, как на марше, так и на поле боя. Артиллерия могла выдвигаться на позиции на рысях и так же быстро сниматься с позиций. Конная артиллерия могла сопровождать кавалерию в бою и на марше. По образцу гатчинской конной артиллерии Платон Зубов в 1794 учредил конно-артиллерийскую роту, имевшую на вооружении семь 6-ти фунтовых пушек и семь четвертьпудовых единорогов. Новшество прижилось. Ко времени восшествия Павла I на престол (1796 г.) в армии было уже 5 конно-артиллерийских рот, состоявших из шести 6-ти фунтовых пушек и шести четвертьпудовых единорогов каждая. Орудия запрягались четверкой коней. Справедливости ради нужно отметить, что подобные попытки предпринимались еще Петром I, но он не создавал специальных конно-артиллерийских частей, и в мирное время артиллеристам верховые лошадей и седла не полагались.

Источник здесь (http://www.museum.ru/1812/Army/RussArtillery_org/part1.html).

Только это уже практически времена Наполеона ...


----------


Меня тоже:
 

;D  ;D  ;D

Честно сказать, не ожидал, что моя тема вызовет столь обширную и интересную дискуссию. Еще раз проанализировав эпизод сражения, я пришел к весьма пародоксальным выводам. Мои коментарии, отчасти будут, так сказать "ответом специалиста", поскольку я занимаюсь военной реконструкцией на эпоху Отечественной Войны 1812 года, и более того, наш Гроднинский гусарский полк традиционно дружит с Гвардейской императорской легкой конной артиллерией Великой Армии (Наполеона). Итак, прежде всего Талиг и Кагетская Казария. У меня возникло впечатление, что Талиг не предпринимает колониальных войн, прежде всего потому, что своих ресурсов и доходов ему вполне хватает. Касательно же Кагеты, то ее не завоевывают главным образом потому, что незачем - ресурсов в этой державе явно негусто, а хлопот много, партизанская война в горах может длиться бесконечно. Во вторых, гаифская артиллерия. Зачем Агдемару сотня тяжелых осадных орудий, да еще и с иноземной прислугой, которой явно надо весьма изрядно платить? Вывод тут явно однозначен - Седому Лису Агдемару тяжелая иноземная артиллерия требуется прежде всего для решения внутренних проблем. Поднимет кто-нибудь из казаронов мятеж, запрется в замке, и как его оттуда выкуривать? Для того, кстати и канониры - иноземные наемеики, чтобы не были связаны ни с кем из потенциальных бунтарей. Однако, из этого следует вывод, что канониры, служащие у Агдемара в первую очередь обучены именно обстрелу замков, а не стрельбе по подвижным целям, а артиллерия, возможно, не имеет ни картечи, ни разрывных гранат, а стрелять ядрами из осадного орудия по коннице - все равно, что палить из пушки по воробьям. То, что артиллеристы у Агдемара не самые лучшие, пожалуй, тоже факт - согласитесь, какое же правительство разрешит своим лучшим военным специалистам наниматься на сторону? Тем более, что Кагетская Казария явно не относится к числу стран у которых есть средства, чтобы лучших нанимать. В третьих - конная артиллерия. Здесь уж я небольшую лекцию прочитаю. Прежде всего - конная артиллерия, это артиллерия небольших калибров. Ее задача - подскочить поближе, пальнуть пару раз и удрать поскорей. Орудия конной артиллерии действиительно могут перемещаться на поле боя парой лошадей. Собственно говоря, они на это и расчитаны. Однако, вся орудийная прислуга тоже верхами, а седла сделаны так, чтобы к ним можно было при надобности привязать орудийную упряжь. Так что в романе все показано абсолютно достоверно. Далее об орудиях. Мортира - это короткоствольная пушка на станке без колес, она предназначена для стрельбы по навесным траекториям, этакий аналог миномета. По полю боя мортиру возят на четырехколесной повозке, а на позиции с нее снимают. Относительно оплошности гаифцев я могу лишь предположить, что войска Алвы уже находились в "мертвой зоне" их орудий, ведь чем больше орудийный калибр, тем выше и дальность стрельбы, но и "мертвая зона" тоже больше. Кстати говоря, процесс заряжания дульнозарядного артиллерийского орудия весьма продолжителен, а наведение на цель тяжелой осадной пушки крайне тягостно - горизонтально орудие наводится исключительно поворотом лафета, и чем оно тяжелее, тем больше прийдется отдать сил. Приезжайте в первое воскресенье сентября на Бородино (приглашаю всех) - сами все увидете, можно также и в последнее воскресенье мая туда же - на маневры "Оловянный солдатик". Вопрос знатокам, если я не забыл, картузное заряжание в Золотых землях вроде бы еще не изобрели? Кстати сказать, конная артиллерия появилась не везде. Представьте себе, в Австро - Венгрии ее не было никогда. И в довершении - что может конница сделать оставшейся без прикрытия артиллерии. Очень много плохого, начав с того, что нарубит в фарш орудийную прислугу. Был во время Бородинской битвы один эпизод. Казаки Платова захватили французскую батарею. Канониры, не будь дураки - повскакивали охлябь на артиллерийских лошадей и дали деру. Донцы же гоняться за ними не стали, а... привязали орудийные постромки к подпругам седел и уволокли с батареи все пушки подчистую! Когда Наполеону доложили об этом он был вне себя от бешенства. Во-первых срам-то какой, казаки ведь все-таки иррегулярные части, а во вторых он сам в артиллерии служить начинал и любил ее больше всех родов войск. Кстати, кроме гладкоствольных орудий с 17 века начали применяться и ракеты на черном порохе. Особенно часто это практиковалось в горных частях.

Да,  нехорошо, я эгоист. Сам похвастался, а Вас не поздравил, да и других участников дискуссии позабыл.  :-[
Самое, смешное, что с этим тезисом я по сути согласен.  С двумя меленькими оговорками. Во-первых, определения типа "чудовищный", "невообразимый" и т.д. звучат очень уж пафосно. Во вторых, говоря о рутинных приемах, следовало бы уточнить, что сравниваете Вы все это именно с западноевропейской  военной практикой. При том, что Кагета и Гайифа ни в военном, ни во всех остальных отношениях к этому типу не относятся. И они делают глупости, примеров которых можно в земной военной истории накопать массу. Если Вы хотите, чтобы все глупости оставались в реале, а в выдуманном мире идеальные военные воевали без ошибок и глупостей, то ошиблись с книгой. 
То есть постулируется, что этот кретин Рокэ каждый раз действует без учета характеристик конкретного противника, и для него что дриксенцы, что кагеты - все едино. Позволю себе напомнить, что Рокэ начал воевать с 380 года К.С., генералом становится в 987. И практически вся его служба протекает на севере и северо-западе. Его репутация сложилась в войнах с Дриксен и Гаунау, УЖЕ сложилась на момент начала КНК. 
Я выделил это слово именно потому, что в этом, как мне кажется, и заключается наше с вами основное противоречие. Вы требуете везде и всегда следования оптимальным путем, а всех, кто поступает не так, объявляете "лопухами". Только в реальности все получается гораздо хуже. Самые умные замыслы оборачиваются провалами, а "оптимальные" методы отправляются под откос человеческой ограниченностью, небрежностью, глупостью, межличностными конфликтами и еще кучей причин, включая самый обыкновенный случай. А ваш метод реконструкции все это благополучно игнорирует. Из-за чего мы с Вами в очередной раз и бодаемся :)

От общего - у частному:А можно я в очередной раз попрошу вместо общих слов конкретику? Отсутствие каких именно технологий является критичным в данном вопросе?
Даты жизни - 05.09.1638 - 01.09.1715. Король-Солнце жил долго. Так Вы что берете, середину XVII века или первую четверть XVIII?

Еще один вопрос - а Вы сами согласны, что изображенный в КНК Талиг это Франция времен Генриха IV? С армией того времени, с тем механизмом управления государством, с соответствующими общественными отношениями?

По поводу приведенной цитаты. "Четверку" лошадей Вы выделили. Так может, следовало еще и подчеркнуть, что речь все-таки там идет о 6-фунтовых пушках. Ну и позвольте тогда тоже цитату, по поводу конной артиллерии:

http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Nilus1.html (http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Nilus1.html)

Угу.

Ваши комментарии будут ответом специалиста по военной истории эпохи Отечественной Войны 1812 года.

К сожалению, военное дело в Кэртиане находится на уровне земной эпохи, которая предшествовала войне 1812 года лет этак на 100-150, когда и вооружение, и тактика кардинально отличались от наполеоновских времен.

Так что большая часть Ваших комментариев к той эпохе вряд ли применима.

Относительно "осадной" артиллерии Агдемара: вообще-то, осадной парк в полевых сражениях не использовался никогда.

Королем Людовик стал в 1643, но до 1661 г. страной управлял премьер министр кардинал Мазарини. Поэтому эпоха Короля-Солнце - это 1661-1715 гг.
Если же говорить об армии - то эпоху Людовика XIV можно отсчитывать с реформ Лувуа - т. е. лет на пять позже.


Учитывая особо честные планы Адгемара, можно предположить что и укрепления лагеря и даже артиллерия предназначены и против верных Туххупов, но случай чего...


Задача конной артиллерии - поддерживать кавалерию огнем. Для чего собственно ей и требуется подвижность.


Посмотрите уничтожение ботдонского флота - там картузы взрываются от попадания ядра.  :)

Кто бы спорил, но только не я :). Поскольку речь в обсуждаемой цитате шла об общем развитии техники, то к реформам Лувуа можно и не привязываться, это уж как Лорд решит, но верхняя планка остается прежней.
Граф, тут вы подошли, как мне кажется, очень близко к истине. Вот только "и", похоже,  лишнее.

Помните, вроде бы осенью шел разбор причин того, почему Адгемар согласился на гоганское предложение. Против моего вывода о том, что Адгемар затеял эту ерунду ради расправы над казаронами, никто особенно не возражал. Так вот, два простых вопроса:
- кто, с точки зрения Адгемара, был на Дорамском поле его главным врагом и от кого он ждал наибольшей угрозы?
- рассчитывал ли он на то, что Алва своими шестью тысячами разгонит ополчение?

Мне кажется, ответы очевидные. Его врагами, его целью были казароны, а талигойцы ему представлялись средством для предварительного кровопускания. Ну и на полный разгром казаронов он, соответственно,  не расчитывал. В этом даже Алва уверен не был ;)

Получается, что расчет мог быть такой. Вначале казароны своими трупами заваливают гостей с запада. Трупов много, но живых остается еще достаточно. Затем Адгемар спускает с цепи бириссцев и они довершают дело. После чего можно спокойно идти и тяжелыми пушками крушить замки тех казаронов, что уцелели и не проявляют должной покорности. Штурма лагеря со стороны талигойцев Адгемар вообще не ждал, по его расчетам они должны были выйти из игры на первом этапе. Отсюда и лагерь надо ставить не в центре, в окружении казаронских лагерей, а с краю (его и расположили на левом фланге), и артиллерию раставить на случай массовой атаки конницы неуступчивых казаронов с тыла или флангов.

Ну, и кто тут у нас свои фантазии за матчасть выдает?  ;D

А уж допусков в этих фантазиях настолько немерянно, что не знаю даже, с какого конца начать над этой теорией издеваться, чтобы не очень оффтопить.

Кстати, Вы уж между собой разберитесь, какие у Агдемара пушки были - полевые или осадные. Ибо в ту эпоху это - очень разные вещи.

Гммм, ну так вот она, матчасть:


Или же спор исключительно о том, на какие цели Адгемар потом планировал применить артиллерию Ламброса? Ну так это из разряда недоказуемых тезисов, ни в ту, ни в другую сторону.

Можно лишь с некоторой долей уверенности говорить: Адгемар планировал обернуть своих людей против казаронов. А уж что потом использовал бы он, пушки или не пушки, это дело десятое и в матчасти его отражать смысла нет, так как план Адгемара воплотиться в жизнь не успел.

Продолжаем межклубное общение. Собеседник все тот-же.

Естественно. Вы задали вопрос, я ответил. Пока разговор идет по существу, проблем не вижу.

Начнем непосредственно с пушек.
Времена "примерно Генриха Наваррского" - это интересно. Вроде бы поддерживаемый Вами Лорд, опираясь на высказывания автора, говорил об "эпохе Людовика XIV". А Вы сто лет так запросто смахнули.
Далее, речь не шла о грибовалевской пушке. Речь о том, наличие каких технологий требуется для создания облегченного лафета. Лафет делался из дерева и железа. Ни конструционных сталей, ни редкоземельных сплавов, ни углепластиков. Так что, кроме хорошей головы, было нужно для создания удачной конструкции и чего не было в реальности. Дерево не умели пилить, железные оси делать?
И то же самое с материалом для ствола. Я уже говорил, первые бронзовые стволы в той же России (или на Руси) отлили еще в XV веке. Если не ошибаюсь, с помощью итальянских мастеров. Значит, умели, и в восточной Европе, и, тем более, в Западной.
С этим - не собираюсь. Мало того, что 320+576=896 кг., так это еще и, если внимательно изучать таблицу, "пушки 2-го рода", то бишь гарнизонные. Мне кажется, разница есть. А данные для пушек, "употребляемых в кавалерии", есть ниже - вместе с лафетом 3-х фунтовое орудие весило 26 пудов. Не думаю, что этот вес позволит носиться со скоротью призовой тройки, но с привычными для того времени скоростями перемещения полевой артиллерии разница будет, и приличная.
Мне повторить не трудно - 100 кулеврин на фронте в 650 м это не достоверный факт, а всего лишь домысел. Основанный на паре "если" - "а если все 100 тяжелые" и "а если все сто тяжелых да равномерно в одну линию". В тексте оснований для этого нет. Отсутствуют как класс.

А вот если предположить, что, как в большинстве нормальных артиллерийских парков, имеются орудия разного калибра, и крупные пушки соеденены в батареи, тот эпизод станет понятен.
На полевой стороне лагеря стояло несколько батарей, которые всегда размещают на некоторм расстоянии друг от друга. И не горевшие желанием получить ядро из лагеря талигойцы благоразумно выбирали для остановки места НЕ напротив батарей, а в промежутках или вообще с внешней стороны. Потому и пришлось беднягам-гайифцам ворочать свои пушки, что цели были вне сектора обстрела.

Остальное, там, где объясняется, как надо книги писать - это не ко мне.

Хм-м ... Возможно, Вы правы.

Когда армия в 6 тысяч напрочь уничтожает в чистом поле армию в 120 тысяч, здесь лучше подойдет эпитет "фантастический" или "баснословный".


Почему же? В одной из тем этого сайта Гатти сообщила нам, что Гайифа подобна Священной Римской Империи. Вполне себе европейская страна ...


А можно пример из земной военной истории, когда армия в 6 тысяч загасила армию в 120 тысяч (завоевание Америки конкистадорами прошу не предлагать - там все же имел место несколько иной масштаб разлиичия цивилизаций)?


То есть, по-Вашему, Рокэ каждый раз твердо уверен, что его противники - непроходимые лопухи, и строит тактику с этим расчетом.

Вопрос: а что будет, если он ошибется и среди его врагов совершенно случайно окажется пара-тройка умных людей?

Что, если в ночь перед боем Агдемару приснится сон, в котором его покойный дедушка посоветует ему поставить где-нибудь в засаде рядом с лагерем тысячи полторы конников - так, на всякий случай? И эти конники в две минуты (по оценке Рошфора) догонят и порубят в капусту Рокэ и его цирк?

Что, если ... Впрочем, сочинять все эти "если" - занятие неблагодарное. Важно, что на войне они случаются постоянно. Проблема в том, что тактика Рокэ эти "если" не предусматривает в принципе (только не спрашивайте меня, откуда я знаю, что у Рокэ в голове. Лучше объясните, как ему выкрутиться из ситуации, описанной в предыдущем абзаце).


А я почем знаю - может его просто распиарили, а на самом деле воевал за него кто-то еще? Я этих его кампаний не видел, сужу по тому, что описано в матчасти ...


Все не так. Слово "оптимальный" я использую по следующей причине.

Чтобы объявить кого-то лопухом, необходимо сперва выяснить, какой образ действий является оптимальным в данных условиях. Если субъект действует методом, значительно более худшим, чем оптимальный - он лопух.


Другими словами, Вы требуете от меня реферат на тему "Развитие металлургии и химии в 18-м веке и его влияние на прогресс в артиллерии".

Написание такого реферата может занять некоторое время. Я уже послал соответствующий запрос в НИИ Стали и Сплавов Гайифской Императорской Академии Наук. Получу ответ - поделюсь с Вами.  Усмешка


Судя по некоторым ключевым деталям: применению пик в пехотном строю (да что там пик - алебард, которые в земной реальности вышли из массового употребления в 16-м веке), соответственно - отсутствию багинетов (а их таки нет, раз кавалерию на пики насаживают), это никак не может быть 18-й век.

Мы в свое время много обсуждали этот вопрос с Рошфором и пришли к выводу, что реальным земным аналогом является период от 30-летней войны до войн Аугсбургской Лиги. Таки 17-й век ...


А кто я вообще такой, чтобы с этим соглашаться или не соглашаться.

Так Гатти говорит ...


Каковые 6-фунтовые пушки в ту эпоху были легче, чем 3-фунтовки Густава Адольфа.


Угу.

Ну и что?

Цитата свидетельствует лишь о том, что Петр эспериментировал с увеличением подвижности полковой артиллерии („легкое вождение пушек“). Без особого успеха.

Эта его артиллерия предназначалась для огневой поддержки драгун, которые в ту эпоху кавалерией не были, сражаясь, как правило, на поле боя в пешем строю.

О том, что Петру удалось создать артиллерию, которая могла перемещаться с кавалерийской скоростью на поле боя, Нилус не говорит ничего. Ибо реально такая артиллерия в России было создана гр. Зубовым почти столетие спустя (1795).

----------



Ну так я и говорю: фантазии.

Нас-то здесь именно пушки интересуют.

Цитируемая Вами матчасть говорит лишь о том, что Робер считал, что Агдемар был доволен, что так вышло, что армия казаронов погибла.

То, что Агдемар планировал гибель этой армии, или тем паче, что он сам собирался поучаствовать в ее уничтожении - это чистой воды спекуляция.  круто

Во-первых, никто за матчасть тут ничего не выдает. Честно говоря, я удивлен подобным передергиванием, от Вас такого не ждал.
Вопрос с замыслами Адгемара в свое время на форуме разбирался. Я выдвинул предположение и постарался его обосновать. Опровержений, в том числе и от Вас, не последовало.

О том, какие пушки были у Адгемара, уверенно говорите только Вы. Я знаю только то, что их было 100 и среди них были тяжелые. Все. И о категорическом запрете на стрельбу из тяжелых полевых орудий по древним замкам Кагеты мне тоже ничего не известно. Не знаю, как Адгемару.

UPD: И еще одна странность.
Вы:
Я
Вы:
По-моему, Рокэ каждый раз действует с учетом квалификации протвника. То, что пройдет с кагетами и бириссцами, не годится против опытных и умелых дриксенцев.

А вот логическую цепочку, которая позволила Вам приписать мне откровенную глупость, я бы очень хотел увидеть. Очень странно это выглядит.

Вообще-то в книге было нечто иное.

Адгемар посылает казаронскую кавалерию в бой, и предполагая, что Алва приготовил для них ловушку, оставляет свои основные силы (в том числе и пехоту Луллака) в резерве и запрещает всяческую поддержку казаронских сил, кроме одного единственного раза. Когда его предположение о ловушках подтверждается, Адгемар прямым тектом заявляет, что в этом и заключался его план и уничтожение казаронов есть результат его собственных целенаправленных действий.


Гуан, простите, вы это серьёзно??? Если да, мне хочется поинтересоваться, как именно вы читали книгу?!


И чуть ранее...


Можно конечно думать, что всё это домыслы Робера, но слова-то Адгемара не Робер же ему в уста вкладывал!!!

PS: Гуан, прошу прощения за безобразничество с вашим постом. Я случайно нажал не на ту кнопку. Восстановил всё как было.

Немножко по пушкам Густава Адольфа (нагло утянуто с форума альтернативной истории)

Улучшение качества литья послужило толчком к быстрым и решительным переменам в военном деле, к тому впечатляющему  процессу, который получил название «военной революции». Эта революция была связана, прежде всего, с появлением легкой артиллерии. В прежние времена качество литья было плохим, и это вынуждало делать стенки ствола настолько толстыми, что даже малокалиберные орудия было трудно перевозить по полю боя.
Французская «3-фунтовая» (стрелявшая ядрами в 3 фунта) пушка весила 30 пудов и требовала запряжки из 4 лошадей - притом, что скорострельность и боевая эффективность этого орудия были очень низкими. Густав Адольф сразу же осознал, какие              перспективы открывает перед Швецией улучшение качества литья - и преступил к целенаправленным работам по созданию нового оружия. Эти работы продолжались десятки лет; были выписаны лучшие оружейники Европы; король сам давал им технические задания и проводил испытания новых орудий на полигоне близ Стокгольма. В 1626 году Мельхиор Вумбрант создал так  называемую «кожаную пушку»: тонкий медный ствол обматывался канатами и закрывался кожаным чехлом; эти 3-фунтовые пушки весили 7 пудов - они были в четыре раза легче прежних орудий.  Но «кожаные пушки» быстро перегревались и выходили из строя;
шведские оружейники продолжали свои эксперименты, и в 1629 году было создано всепобеждающее новое оружие - «полковая пушка», «regementsstycke».
В отличие от «кожаной пушки», regementsstycke представляла собой цельнолитое медное орудие - при том же 3-фунтовом калибре эта пушка имела вес в 7-8 пудов. «Полковую пушку» могла везти одна лошадь; два-три солдата могли катить ее по                  полю боя рядом с шеренгами пехоты - и таким образом, пехота получала постоянную огневую поддержку. Стенки ствола «полковой пушки» были настолько тонкими, что она не могла стрелять ядрами - секрет regementsstycke состоял в том, что это была первая пушка, предназначенная для стрельбы картечью. Картечь изредка использовалась и ранее, но ее применение затруднялось трудностями при заряжании. Шведские оружейники создали зарядный патрон, плотный матерчатый мешок, куда помещались картечь и порох. Благодаря применению патронов «полковая пушка» обладала невиданной скорострельностью: она делала до шести выстрелов в минуту и буквально засыпала противника картечью.
«Полковая пушка» стала основным оружием шведской армии в  Тридцатилетней войне; каждому полку было придано несколько таких пушки. Но шведские литейщики продолжали совершенствовать свое искусство, и к середине XVII века на заводах де Геера научились отливать легкие чугунные пушки. Эти 4-фунтовые орудия имели более толстые стенки ствола и весили 16-19 пудов; чугунные пушки могли стрелять ядрами, однако для их перевозки требовалась запряжка из двух лошадей и они были менее мобильными. Но чугунные пушки были в десять раз дешевле  медных.

Относительно картузов - на флоте точно были - упоминались при описании абордажа "Морской пантеры".

Кстати, если стрелять бомбой, то пороха нужно меньше, я не ошибаюсь?

Я сейчас сочиняю пост сюда - по бою пехоты при Дараме. Только вот с матчастью сверюсь...

А можно пример из земной военной истории, когда армия в 6 тысяч загасила армию в 120 тысяч (завоевание Америки конкистадорами прошу не предлагать - там все же имел место несколько иной масштаб различия цивилизаций)?
А можно и он уже приводился, поскольку являлся одним из основных прототипов Дарамского сражения. Это битва при Плесси. Различие цивилизаций сопоставимое. Соотношение сил:
Сэр Роберт Клайв -  800 британцев и 2200 сипаев при 9 пушках.
Наваб Бенгалии Сирадж уд-Даул - 68 тысяч пехоты и кавалерии при 50 пушках с французскими артиллеристами.
В отличие от Дарамы главные силы местных казаронов (35 тысяч) не были брошены навабом на истребление, а наоборот практически бездействовали во время его атаки, ввиду предательства местного Туххупа - Мир Джафара. 
     Кроме того, поскольку королю Людовику была не дорога Индия он послал навабу в качестве артиллеристов закоченных идиотов и лопухов. ;D :P Которые сначала не смогли выиграть артиллерийскую дуэль, а потом во время дождя, не догадались как британцы прикрыть одеялами свое хозяйство. В итоге все закончилось полным разгромом и бегством бенгальцев.
     

Теперь по артиллерии из старика Энгельса:

"В течение XV столетия были сделаны значительные усовершенствования как в конструкции, так и в применении артиллерии. Пушки стали отливать из железа, меди или бронзы. Подвижная казенная часть стала выходить из употребления, всю пушку теперь отливали целиком. Лучшие пушечные литейные заводы были во Франции и в Германии. Во Франции были сделаны также первые попытки во время осад подвозить пушки и устанавливать их под прикрытием. Около 1450 г. стали устраивать нечто вроде траншей, а вскоре после того братья Бюро соорудили первые батареи орудий с затворами; с помощью этих батарей французский король Карл VII взял обратно за один год все те города и крепости, которые захватили у него англичане. Но наиболее крупные улучшения были произведены французским королем Карлом VIII. Он окончательно отказался от подвижной задней части ствола, стал отливать свои пушки из бронзы, и притом целиком, ввел цапфы и лафеты на колесах и стрелял только чугунными снарядами. Он упростил также калибры и обыкновенно брал в поле более легкие. Из последних двойное орудие помещалось на четырехколесном лафете, возимом 35 лошадьми; остальные калибры имели двухколесные лафеты, с запряжкой от 24 вплоть до 2 лошадей, причем концы лафетов волочились по земле. К каждому орудию была приставлена группа артиллеристов, и обслуживание было так организовано, что образовался первый особый корпус полевой артиллерии. Самые легкие калибры были достаточно подвижны для того, чтобы передвигаться во время сражения вместе с другими войсками и даже не отставать от кавалерии. Именно этот новый род войск доставил Карлу VIII его удивительные успехи в Италии. Итальянские орудия все еще передвигались при помощи волов, пушки все еще составлялись из нескольких частей, после выбора позиции их все еще надо было устанавливать на срубах; стреляли они каменными ядрами и были, вообще говоря, так неповоротливы, что французы в один час делали из своей пушки больше выстрелов, чем итальянцы за целый день. Сражение при Форново (1495 г.), выигранное французской полевой артиллерией, распространило ужас по всей Италии, и новое оружие было признано неотразимым...Преемники Карла VIII, Людовик XII и Франциск I, продолжали улучшать и делать более легкой свою полевую артиллерию. Франциск организовал артиллерию как особую часть армии, подчинив ее главному начальнику артиллерии. Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.) быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы...Император Карл V не отставал от своих французских соперников в деле усовершенствования полевых пушек. Он ввел лафетные передки, превратив, таким образом, двухколесное орудие, на время его передвижения, в четырехколесную тележку, могущую двигаться более быстрым аллюром и преодолевать неровности почвы. Таким образом, в сражении при Реми в 1554 г. эти легкие пушки могли двигаться галопом...
Кожаные пушки, оказавшиеся недостаточно прочными, были заменены легкими чугунными 4-фунтовыми орудиями, длиною в 16 калибров, весом вместе с повозкой в 6 центнеров и перевозимыми двумя лошадьми.
http://commi.narod.ru/txt/engels/104.htm

Я поражаюсь не столько эрудированности завсегдатаев форума в области военной науки, сколько их способностью документально подкрепить свои слова... это ж приходится в голове держать тонны литературы со ссылками. А главное, еще и в Сети найти те же книги... Эры, снимаю шляпу перед всеми нынешними и будущими форумными "дуэлянтами" ;) 8)

Бой пехоты при Дараме.

1. Соотношение сил. Известно нам практически в точности. 10 - тыс. бирисской пехоты выступают из лагеря, а 4 (или немногим менее) тысячи талигойцев - ждут их на месте боя с кавалерией (талигойская пехота вообще не злоупотребляла манёврами в этом бою - берегла силы?). Вообще-то - соотношение вполне "рабочее" для обеих сторон.

2. Вооружение. Бириссцы не стали ждать перед талигойским строем, подготавливая атаку огнём ручного огнестрельного оружия (выстрел Робера не считается ;) ). С чем это связано? С тем, что они не верили в его возможности? С тем, что у них его не было или почти не было? С тем, что они слишком спешили атаковать (Todeswille, ясное дело...)? Или с тем, что они, даже имея такое оружие и веря в него вообще - здесь сочли, что тонкий строй (об этом ниже) талигойцев не есть хорошая цель, а вот их собственные колонны - очень даже хорошая? Я лично склоняюсь к последнему, с добавкой относительно того, что талигойцы всё же были лучше снабжены если не по абсолютному количеству мушкетов, то по доле мушкетёр в пехоте. Какие в то время были соотношения? А разные. Но думаю, что правильным было бы принять число мушкетёр у Талига не менее 1, но и не более 2,5 тысяч человек.

За вычетом огнестрела (артиллерию пока не берём - она решающе вмешалас в конце боя) остаётся наличие у некоторых бириссцев кольчуг (как минимум) и сабель (насколько длинных? И не было ли у пехоты чего поудобнее и менее требовательного к пространству?). При этом пикинёры (алебардисты?) у бириссцев доминируют - раз уж они колоннами идут.

3. Тактика. Теперь об этих самых колоннах. Мы не можем сказать, были ли они одинаковыми и с какими интервалами точно шли, но знаем, что их было пять и что они атаковали противника без глубокого обхода, хотя пространство для такового на поле боя имелось, Алва его даже "рвами" пометил. И конница там вольно шныряла.

Мне также представляется важным то, что бириссцы во всех отношениях стояли плотнее и глубже, но даже и сверх этого - сгрудились в пусть расчленённую, но густую массу - для фронтальной атаки талигойских каре.

Чистое ИМХО - 5 равных "квадратных" по рядам и шеренгам колонн из 10 тысяч человек в сумме - это квадраты с фронтом метров в 40-50 (этого - около 250 метров чистых людей) . На интервалах остановимся позднее.

Теперь талигойцы. Они стояли, как румянцевские войска при Кагуле - "в кареях". Точно ли они были замкнутыми с тыла (бывали и иные) и имели именно квадратную форму - нам не известно. Мы также не знаем, были ли они равными (это вопрос к тому, почему Мильжа решил атаковать именно второе справа) по численности - тут могут быть варианты. Можно построить центральные каре большими, а фланговые - у "рвов" - маленькими. Эти противник не атакует с боковых фасов, а те, кто атакуют их с фрота - будут расстреливаться продольным огнём, что позволит использовать для обороны фронта всего талигойского строя не 4\16 всех мушкетов (в случае полной и абсолютной симметрии "кареев"), а 7\16 (это прикидка). Но можно и поместить большие каре по флангам и удлинить их боковые фасы - что объяснит удар по "маленькому" каре со стороны Мильжи и даст преимущества при борьбе с обходящими. Кроме того, тогда продольным огнём будут поражаться уже атакующие центр - их анфилируют мушкетёры внутренних фасов флаговых каре. Но это должно требовать несколько меньшей протяжённости общего фронта.

Вообще говоря, применение каре для такого боя - не самый бесспорный шаг, ведь изначально большая часть своих, и без того малых, сил - будет простаивать без дела, а помочь сможет только нарушив строй - и лишив каре его преимуществ. Но матчасть рулит, а у Рокэ, возможно, были свои резоны.

Какой же талигойцы занимали между "рвами" фронт? Это зависит от многих неизвестных нам факторов, начиная с количества шеренг в талигойской пехоте и способности их мушкетёр к самозащите в ближнем бою. Но симметричные каре дадут нам чистый фронт примерно в 200 метров, т.е., даже с учётом пустых пространств в центре каре - несколько меньше, чем у бириссцев. А итоговый фронт получился равным или почти равным , раз сосредоточенный удар наносился не по крайнему каре, как это, кстати, сделал бы я. Получить такой эффект можно только за счёт интервалов, причём тех, которые создали бириссцы при сближении - ведь талигойцы их ждали на месте и методично избивали.

Минимальный интервал между каре, в которых есть пикинёры - это метров 10 или 12 - чтобы пиками не путаться, а максимальный в обороне не имеет смысла делать маленьким - стрелять друг в друга смежные фасы всё равно не станут - опасно. Но и слишком большой интервал даст возможность противнику сконцентрировать силы - как это и произошло на деле. Получается очень странная картина - минимум протяжённости строя талигойцев - это метров так 250, а максимум - метров 800 и тогда внутренные фасы могут палить в своё удовльствие - за 200 метров убить кого-либо из залпом мушкетов можно, но это всё же не 50 и не 25... При этом в первом случае бириссцы идут чуть ли не фалангой, а во втором интервалы между их "терциями" составят метров в 140 (если полагать их, интервалы то есть, равными, что - по меньшей мере в одном случае - было не так).

В любом случае, получается следующая...

4. Картина драчки. Талигойцы (я бы выпихнул мушкетёр из заднего фаса вперёд) обрабатывают подходящих бириссцев, те ломят стеной, выдвигая по одной терции против каждого каре, а против одного (скорее всего - маленького или иным образом уязвимого) - аж две. Происходит столкновение. Как и следовало ожидать - успех рисуется именно в месте концентрации сил - ещё бы - там на 1000 или даже меньше талигойцев прёт 4000 бириссцев! Но Алва реагирует и когда это горе-каре распадается - выдвигает орудия на картечь, пользуясь паузой неповоротливых и расстреливаемых с флагов терций. Затем следует конная атака. Ситуация повторяется раз за разом. Если бы Алва имел возможность полностью окружить бириссцев - получился бы Брейтенфельд, если не хуже. Но он не мог - прочие его силы тоже были скованы бириссцами. И потому бой закончился так: "Они отходили последними, сохраняя какое-то подобие строя, а справа и слева  бежали" Алва при этом захватил лагерь казара, а сам казар смылся с Луллаком и третью приличной кавалерии. Бириссцев почти не трогали - провожали огнём - и умно поступили - судьба казаков, атаковавших отходившую чапаевскую дивизию после известного ночного инцидента в Лбищенске - незавидна...  ;)

З.Ы. Кстати, в Заволжье "казарой" называют именно казачество. Совпадение?  ???

За вычетом огнестрела (артиллерию пока не берём) остаётся наличие у некторых бириссцев кольчуг (как минимум) и сабель (насколько длинных и не было ли у пехоты чего поудобнее и менее требовательного к пространству?). При этом пикинёры (алебардисты?) у бириссцев доминируют - раз уж они колоннами идут
Нет. Идут в основном с шашками наголо. Ваша параллель с Кагулом абсолютно верна - ибо прототип данного эпизода именно контратака янычар на румянцевские каре. Колонны же у бирисцев импровизированные без четкого строя.

Ой! Но ведь и турки применяли пикинёр, правда, скорее, в фалангах - тут где-то была ссылка... http://history.rin.ru/text/tree/4339.html

А применение шашек требует от них много места в шеренге - значит они стоят гораздо глубже в рядах, чтобы против талигойского фронта поместиться... И это делает их ещё лучшей целью...

А в ссылке там есть вот что:

"В русско-турецкую войну 1735-1739 гг. основным построением для отражения атак турок и татар стало каре, огражденное рогатками, применявшимися как против кавалерии, так и против пехоты. Причина того, что русские не стремились сблизиться с турецкими янычарами в рукопашной, была не столько в виртуозном владении турецких солдат саблей и ятаганом, сколько в использовании янычарами старой тактики, основанной на ударе копейных фаланг при поддержке с флангов стрелков, которые действительно славились как отменные фехтовальщики.

Ведь если здраво рассудить: что могли бы сделать янычары в рукопашной против колонны, ощетинившейся штыками, имея на вооружении лишь короткое клинковое оружие? Бесспорно, русский солдат успевал бы достать противника гораздо раньше, тем более, турецкие стрелки, идя в рукопашный бой с белым оружием, не могли сражаться строем, поскольку техника сабельного поединка не предусматривала ограничения пространства. Воины, нанося ши-
рокие рубящие удары саблей, должны были сохранять определенные интервалы между собой. В строю же это невозможно. Но если даже допустить, что турки могли атаковать строем, не имея пик, то тем самым они лишали бы себя главного козыря - маневренности. Янычар, вооруженный короткой саблей, находясь в строю, не имел возможности отскочить или увернуться от удара и заранее обрекал себя на гибель. А нападая врассыпную, отдельными группами на строй русской пехоты с фронта, они не смогли бы причинить ей большого вреда.

Стало быть, янычары, несомненно, имели более мощную тактическую организацию, а ею могла быть только копейная фаланга.

Случай, произошедший под Очаковымв 1737 г., когда русская пехота, расстреляв все заряды, была буквально отброшена от стен города к самому лагерю, подтверждает это. Копье или пика намного длиннее ружья со штыком, а русских пикинеров, стоявших через одного с мушкетерами в первой шеренге, было слишком мало, чтобы противостоять массированному удару фаланги. Расстроившуюся колонну русских тут же атаковали с флангов янычары-стрелки, которые в одиночном бою рубили разбегавшихся солдат.

Неудивительно, что в русской армии после этих событий всерьез намеревались возобновить тактику копейного боя (например, в 1746 г.), но, видимо, до практического осуществления этого замысла дело не дошло.

В Семилетнюю войну (1756-1763 гг.) в боях с пруссаками русские, в основном, действовали старыми петровскими методами. Использование пикинеров в первой шеренге, скорее всего, зависело от желания командиров полков. Во всяком случае, устав 3.Г. Чернышева, вышедший в 1755 г., не предполагал использования пикинеров, но большинство армейских полков с ним ознакомиться не успели и вполне могли использовать в бою пики."

Чёрт, забыл, там же ещё был кусок про каре со штыками - которому в рукопашной труднее, но он у меня только на винте - интересно, если я его "спойлером" замажу - это не так захламит страничку?

[spoiler]"Военные теоретики много вели рассуждений и даже приводили математические расчеты: как целесообразнее использовать штык против коня. Одним из них был Беренгорст (писавший свои труды после Наполеоновских войн, но тактика тогда, в принципе, оставалась прежней):
"Пехота должна принять за правило, чтобы при кавалерийских атаках открывать огонь не иначе, как по команде и в самых близких расстояниях. Предполагают, обыкновенно, что кавалерия должна при этом повернуть назад, и ничего не говорят, что должна делать пехота в случае, если кавалерия не повернет, и если лошади, выдержав последний залп, поскачут к самым штыкам.
Предположим, что часть лошадей убита (считая лишним говорить о всадниках). Это еще не может воспрепятствовать движению остальных лошадей. Пехота дала залп, вторая и третья шеренги заряжают или уже зарядили свои ружья; первая шеренга взяла ружья на руку, но, вследствие этого, штыки ее будут выдаваться не более как на три фута вперед локтей солдата. Если в подобном положении пехотинец будет стараться нанести удар кавалеристу, то он не достанет его, потому что последний находится в расстоянии 3/2 футов от головы своей лошади и защищен, кролю того, головой и шеей своего коня.
Если же мы допустим невозможное и предположим, что пехотинец достанет всадника, то все-таки, он будет раздавлен лошадью. Если против животного будет направлен штык, если даже он насквозь пронзит ему сердце, то это не может еще остановить стремительность массы, которая даже и при своем падении опрокидывает все, что находится перед нею.
На этом основании пехота должна рассчитывать только на свою пальбу: она успеет дать только два залпа, которые вынесут из строя не более как 1/2 "часть всех лошадей"
Беренгорст упускает существенный момент: пехотинцы не всегда старались остановить мчащуюся лошадь, уперев штык ей в грудь. Такая попытка обречена заранее на провал. Автор не учитывает, что наиболее уязвимые места лошади - глаза и ноздри. Соответственно, обученные солдаты старались прежде всего нанести удар в голову лошади. При этом, если и не удастся глубоко вонзить штык, то все же такая попытка отпугнет животное, которое из чувства самосохранения будет шарахаться и не подчиняться всаднику.
"Если кавалерия, выдержав огонь, наезжает на самое каре, то остается уже принять ее на штыки. В эту короткую, но решительную минуту, пехота более всего должна заботиться о стойкости, плотности и неразрывности в рядах, особенно в углах каре, на которые атака преимущественно направляется. Чтобы уменьшить слабость этих углов, некоторые советуют ставить внутри их застрельщичьи взводы; другие предлагают закруглить углы поворотом смежных рядов; но самое лучшее средство в этом случае будет, где можно, - фланговая оборона углов огнем соседних каре. Одно только общее правило должно быть тут во всяком случае соблюдаемо: не допускать кавалерию ворваться в каре; если же в какой-нибудь части оно будет расстроено или смято, то немедленно сомкнуться в кучу, но отнюдь не рассыпаться, ибо это одно сопряжено для пехоты с неизбежной гибелью.
Полезно ли и возможно ли тут фехтование штыком или лучше просто стоять твердо, держа ружья на руку - определить трудно. Второй батальон лейб-гвардии Литовского полка в Бородинском сражении отражал атаки, не делая даже выстрела, взяв только на руку, махая штыками вправо и влево, и коля в головы лошадей, доскакавших до самого фронта. Надобно только иметь в виду, что лошадь неохотно идет на человека, особенно на вооруженного, тем более на целый фронт штыков; и потому в этом случае выгоднее действовать по лошадям, каким же именно образом - это зависит от того, так сказать вдохновения, которым храбрый и хладнокровный начальник умеет одушевить солдат, иногда даже и просто от собственной сноровки людей, которая здесь рождается инстинктивно, под влиянием чувства самосохранения"[/spoiler]

Спасибо. Насчет турок интересная информация, но по-моему не вполне надежная. Насколько мне известно, под тем же Кагулом янычары все же пиками не ширялись, да и в альбоме про янычар, который недавно вышел такого нет. Что же до шансов толпы с шашками прорвать пехотный строй, то ежели народ идет фанатичный, озверелый, хорошо владеющий холодным оружием и дорывается до шеренги с разряженными мушкетами - шансы есть. То есть среди первых бойцов  скорее всего будет много проткнутых, но остальные могут вломиться в каре и его разметать, что и случилось при Кагуле.

Литературу удобнее держать на книжной полке.  ;D



Хельги, боюсь, эта информация несколько вводит нас в заблуждение. Как разберусь немного со своими делами в реале, приведу ссылки из моих источников.



Какие еще десятки лет? Густав Адольф погиб в 1632.



Угу. У бордонов они были.

Рокэ порох все больше шуфлой насыпает.



Благодарю.

Вы подтвердили мое защищаемое положение - о законченной лопуховости всех противников, с которыми сталкивается на наших глазах Рокэ.



Змей, так ведь прошли уже времена, когда можно было гасить оппонентов парой удачных цитат из классиков.

Не могди бы Вы привести, скажем, ТТХ этих вскользь упоминаемых Энгельсом чудо-пушек, а также особенности их боевого применения в тех сражениях, и прочую конкретную информацию?



В ...-й китайский раз спрашиваю: перевозимыми с какой скоростью и по какой поверхности?

Про пики - пики использовались достаточно долго, и в 18 веке, примерно первой четверти, уж точно.У казков вообще пика - дно из обязательных оружий.Так что с пиками никаких упущений не видно.

Опять лопухи.

Как вообще получилось, что у гвардии Агдемара нет ни пик, ни мушкетов, ни аркебуз, вообще никакого огнестрела - ни там пистолетов, ни блундербасов завалящих?

При том, что артиллерией он обеспечен на уровне сильнейших европейских армий той эпохи?

Как вообще получилось, что у гвардии Агдемара нет ни пик, ни мушкетов, ни аркебуз, вообще никакого огнестрела - ни там пистолетов, ни блундербасов завалящих?
С чего Вы взяли, что огнестрельного оружия нет вообще?

В ...-й китайский раз спрашиваю: перевозимыми с какой скоростью и по какой поверхности?
"Таким образом, в сражении при Реми в 1554 г. эти легкие пушки могли двигаться галопом..." По ровной поверхности, которой было Дарамское поле.

Вы подтвердили мое защищаемое положение - о законченной лопуховости всех противников, с которыми сталкивается на наших глазах Рокэ
Я подтвердил, что сражения Этерны имеют земные аналоги, существование которых, Вы судя по заданному вопросу, отрицали.

Так сколько, по-Вашему его там было?



Причем тут Реми? Вопрос стоит в таком контексте:

Кожаные пушки, оказавшиеся недостаточно прочными, были заменены легкими чугунными 4-фунтовыми орудиями, длиною в 16 калибров, весом вместе с повозкой в 6 центнеров и перевозимыми двумя лошадьми.

Речь здесь идет о полковых пушках Густава Адольфа. Итак: с какой скоростью и по какой поверхности перевозились эти пушки?

А несчет Реми - я от Вас конкретной цифири ожидаю. Ну, там, ТТХ и прочее ...



Ну, непосредственной аналогии там не просматривается уже по Вашим кратким данным. С учетом тех, кто реально сражался, соотношения 1:20 не выходит - максимум 1:10.  :P

А на детали мы еще будем посмотреть.

Уважаемый Дример!

Прошу прощения за мои слова в Ваш адрес, в той части, где речь шла о планах Агдемара.

Признаю правоту Пророка в вопросе, затронутом в его посте №74.

Ожидаю ответов на прочие вопросы, опубликованные мною вчера.


--------------------


Часто утверждают, что полковая пушка была предназначена для стрельбы картечью ... Это не может быть верным, поскольку эффективная дальность стрельбы картечью не превышала 100 метров. Монро сообщает, что полковые пушки использовались во время артподготовки при Брайтенфельде, и они  определенно стреляли ядрами. Против имперской терции, наступающей со скоростью 60 метров в минуту, трех-фунтовка успеет выпустить от 5 до 10 ядер в сравнении с одним или двумя зарядами картечи. Также и утверждение о том, что 3-фунтовые орудия могли выдержать лишь 30 выстрелов, должно быть отвергнуто, ... Предел в 30 выстрелов относится к стрельбе картечью, которая приводит к большему износу ствола.

Источник: W.P.Guthrie, "Battles of the Thirty Years War"

О полевой артиллерии

Вопрошаем матчасть и воздается нам:


Думаю, что передвижная артиллерия в современной земной транскрипции (это не ирония - на Кэртиане сие заведение могло называться как угодно) это полевая артиллерия.

И у нас есть достаточно ясное представление о внешнем облике передвижной артиллерии, принятой в Кэртиане в описываемую эпоху:


Т. е. совершенно определенно, что полевая артиллерия состояла из тяжелых и неповоротливых орудий.

Интересно, что легкие мортирки и пушки Рокэ оказываются неожиданностью для всех, в том числе и для Робера. А ведь если такие пушки не раз успешно применялись, то их существование не должно быть тайной. Засветись легкая подвижноя артиллерия хоть в одном сражении - об этом говорила бы вся Кэртиана.
Но Робер - участник сражения при Альтхекс и Ренквахе о них ничего не знает. Следовательно, скорее всего мы стали свидетелями первого в истории кэртианы боевого применения "вороненых" пушек.

О подвижности и эффективности вороненых пушек


Даже если предположить, что мортирки без труда развивают 60 км/ч остается главная проблема: пушки приносят пользу не тогда, когда они, закладывая шумахерные виражи, уворачиваются от вражеских ядер, а когда они сами стреляют по противнику. Если под огнем кагетских пушек артиллерия Рокэ вынуждена постоянно менять позицию - то Ламброс выполнил свою задачу на все сто. Ведь пока пушка передвигается - она на стреляет (зато противник продолжает по ней стрелять - и может попасть даже чисто случайно).
Посчитаем - снять с повозки носилки с мортиркой, установить на земле, быстро навести на цель, заложить ядро, вставить запал... В примере мортирка делает ОДИН выстрел, а потом вся описанная операция повторяется в обратном порядке... Добавьте время на собственно передвижение. Учтите, что пристрелка не ведется. Что получим?

"По полю, изредка стреляя в сторону лагеря, метались легкие, пароконные запряжки с небольшими орудиями и крепостными мортирками, между которыми рыли землю ядра кагетской артиллерии,  круша повозки с боеприпасами и калильными жаровнями."

Потому что лично я не могу себе представить процесс каления ядер на мечущейся по полю зигзагами жаровне. Если же мечутся только пушки - они все равно должны время от времени подъезжать к жаровне за новым ядром. Ну а если и те и другие передвигаются совершенно хаотично...

Главное - вместо положенных ей 1-2 выстрелов в минуту наша кожанная пушка будет давать хорошо, если один выстрел в пять минут (представьте себе очередь за ядрами в жаровню).

Иными словами, из-за постоянных метаний по полю скорострельность талигойской артиллерии в первом приближении оказывается равно скорострельности кагетских пушек.
Допустим, что у кагетов меньше точность - зато они выигрывают в калибре. А пушки Ворона ведут стрельбу ядрами малых калибров по некоему подобию полевого укрепления, что ослабляет их эффект.

У меня получается - ну не должен урон кагетов быть тяжелее, чем у талигойцев. Поэтому вывод - обстрел лагеря проводится с целью выманить противника, спровоцировать его на атаку.

Т.е. Вы утверждаете, что полевых орудий малых калибров в Кэртиане не знали в принципе?

Позвольте, но это же совершенно невозможно!

В аналогичные эпохи нашей реальности (плюс-минус 100 лет) артиллерия малых калибров существовала, и было ее много (все эти фальконы, фальконеты и проч.)

Эта мелочевка значительно дешевле и в производстве, и в эксуплуатации - в чем же причина полного отсутствия малых калибров в Кэртиане?

Тем более, что на флоте с фальконетами все в порядке (в Бордоне они, во всяком случае, имеются).

А с этим вот как быть:

Устанавливать орудия — дело небыстрое, королевские артиллеристы провозились часа три, но к полудню все было готово. Тяжелая батарея встала в центре развернувшейся вражеской линии, легкие пушки выдвинулись вперед. Ламброс из Гайифы, без сомнения, расположил бы их ближе к лесу, но маршал Леонард, к счастью, и впрямь был осторожен.

Тяжелые пушки грохнули снова, мелкие пока молчали. Еще бы. Оттуда, где их поставили, стрелять по лесу — только порох изводить.

(гл. 8 ЛП)

Я бы все же предположил, что Робера удивила именно конная артиллерия, которая носится, запряженная лишь парой лошадей.



1-2 выстрела в минуту ей не положены. В лучшем случае - 1 выстрел в 2 минуты.

-------

З.Ы. А про кожаные пушки можно вообще забыть. Их было построено всего 14, они использовались в Польской кампании 1628-1629, оказались ненадежными и недолговечными, и впоследствии шведами более не применялись. (Источник: T.A.Dodge, "Gustavus Adolphus".)

Зато у меня в одной из книг имеется картина: Густав Адольф самолично стреляет из кожаной пушки в польские корабли в устье реки Висла. Польские корабли (по виду - небольшие фрегаты) горят. Говорят, Густав Адольф неожиданно высадил десант с кожаными пушками и перестрелял из них польский флот.

Вот как надо воевать! А то - Рокэ Алва, Рокэ Алва ...  ;D  ;D  ;D

-------

З.З.Ы. А полевому укреплению той эпохи вообще-то земляной вал полагается ...

Да, чуть не забыл.

Если Агдемар действительно намеревался при случае активно поучаствовать в тотальном истреблении вверенных ему казаронов, то ему тем более имело смысл разместить всю свою тяжелую артиллерию по фронту лагеря.

Тогда, если бы братва Туххупа все же ухитрилась втоптать войско ПМ в ... это самое ..., то уцелевших казаронов можно было неожиданно и очень эффектно расстрелять с тыла массированным огнем главного калибра.

А вот, если бы Агдемар разместил значительную часть своей артиллерии наведенной на лагеря Туххупа, это точно породило бы всяческие вопросы, пересуды и подозрения в его войске. Зачем Агдемару это нужно?

Агдемар - это ведь не какой-то тем персидский сатрап, который гонит своих безответных воинов в бой силой. Между прочим, казаронова вольница сама, в едином порыве решила идти защищать свою страну (согласитесь, для вольницы - достижение немалое) - и тут такое недоверие, пушки, понимаете, наводят ...

Неясно также, почему Агдемар, замышляя такое подлое предательство, ну просто совершенно не озаботился организацией дозорной службы в своем лагере. Как я понял, народ в Кагете лопухастый, но горячий. Не страшно, что кто-то из казаронов выживет в бойне и, сильно расстроившись, решит пробраться в лагерь Агдемара и отомстить?

Опять же непонятно, почему конная гвардия Агдемара не была готова к немедленному выходу - ведь если Агдемар собирался активно добивать остатки казаронов, которые могли выжить после боя с Алвой, то это надо было делать сразу, пока публика не разошлась.

А если я не прав и конница была готова, то мы возвращаемя к старому вопросу: а почему ее не бросили против талигской артиллерии немедленно? Согласитесь, для нормального горца естественная реакция должна выглядеть именно так: на коня, саблю наголо - и вперед. К чему эти артиллерийские дуэли?

И почему Алва, зная воинские традиции кагетов и строя свою тактику на основе этого знания, так твердо был уверен, что с ним будут долго и нудно перестреливаться из чужеземных пушек вместо того, чтобы немедленно встретить кавалерией и, скажем, обойдя с флангов, отсечь от основных сил? (Ведь иррегулярная легкая кавалерия в поле движется гораздо быстрее, чем пушки той эпохи, запряженные парой лошадей.) Это какой силой ясновидения надо обладать, чтобы предвидеть такое?


----------

Матчасть:

Ядра, бомбы и зажигательные снаряды сыпались градом, и противопоставить этому было нечего.

Рошфор, а давайте попробуем прикинуть, с какой скорострельностью должны стрелять 50 пушек Алвы, чтобы обеспечить град ядер, бомб и зажигательных снарядов в лагере размером минимум 1000 х 1000 метров (вроде бы, все оппоненты согласны, что меньших размеров этот лагерь быть не может).

При всем моем уважении, артиллерия Алвы - это все же не сакраментальный средний калибр Того и Камимуры ...  :)

Причем тут Реми? Вопрос стоит в таком контексте:
Кожаные пушки, оказавшиеся недостаточно прочными, были заменены легкими чугунными 4-фунтовыми орудиями, длиною в 16 калибров, весом вместе с повозкой в 6 центнеров и перевозимыми двумя лошадьми.
Речь здесь идет о полковых пушках Густава Адольфа. Итак: с какой скоростью и по какой поверхности перевозились эти пушки?
А несчет Реми - я от Вас конкретной цифири ожидаю. Ну, там, ТТХ и прочее ...
Речь здесь идет о возможности в реале происходящего на Дараме. Вам дано мнение историка, дающего данные, что таковое возможно, причем на добрый век раньше. Опровергайте.

Так сколько, по-Вашему его там было?
На янычарском уровне.

С учетом тех, кто реально сражался, соотношения 1:20 не выходит - максимум 1:10
Атакуй 35 тысяч бенгальских казаронов при нейтралитете остальной армии, их бы разнесли. После чего разобрались бы с навабом. В обоих случаев сражение завершилось соответственно из-за внутренних разборок.

И маленький оффтоп насчет лопухов.

1. Некий полководец получает сообщение, что куда более сильная вражеская армия приближается к его лагерю. Командующий плюет на это и велит всем дрыхнуть, пренебрегая мерами предосторожности и не поставив под ружье хоть несколько полков. В 5 утра противник врывается в спящий лагерь, захватывает пушки и гонит всех на хрен. Как звали этого забывшего устав караульной службы лопуха?
Правильно - Фридрих Великий! (Сражение при Гохкирхе.)

2. Две армии уже который месяц стоят друг против друга вяло перестреливаясь. Командующий одной из них решает атаковать ночью вражеский лагерь до которого четыре километра по степи. (Лес растет в стороне). Войска выходят, но пехота и конница теряют друг друга, а пока их собирают наступает рассвет, внезапность теряется, а атаковать приходится без пушек, которые не взяли как ненужные в ночном бою. Итог - разгром с огромными потерями. Неумеха заблудившиqся на ровном месте Карл XII под Полтавой.

3. Успешно деблокировав осажденную крепость генерал имел под ружьем около 45 тысяч солдат. Еще 15 тысяч из потрепанной, но не потерявшей боеспособность армии его подчиненного находятся неподалеку. У противника 40 тысяч. Деблокированная крепость неприступна. Чего делать? Оставить там малую толику и долбануть по супостату всеми силами! Вместо этого генерал оставляет часть армии незнамо где, лезет с 25 тысячами на 35 и разумеется огребает? Много ли чести разбить такого кретина? Как оказалось - много, поскольку победа при Кастильоне изрядно прославила молодого Наполеона Бонапарта.

И наконец насчет бордонов. В ЛП поперечная стена мешает бордонцам завершить контрвалацинные укрепления, они ее штурмуют, а Алва с Вейзелям заваливают всех скалой. А вот что было в прототипе:

"В конце 414 г. до н. э., когда Гилипп приближался к городу, который вел в это время переговоры о сдаче, туда пробралась одна из прибывших коринфских трирем, находившаяся под командой способного командира Гонгила (по-видимому, путь от коринфского залива до Сиракуз она прошла без остановок). Он внушил сиракузянам мужество и, сообщив сиракузянам о приближении Гилиппа, побудил их одновременно с его нападением произвести вылазку. Этим удалось отвлечь внимание афинян от Гилиппа, и тот первый же натиск направил на плохо защищенный Лабдалон - ему удалось овладеть возвышенной позицией, потерять которую можно было, лишь совершив оплошность. Затем он проник в город через отверстие в не совсем еще законченной северной осадной стене.
Одновременно с этим сиракузяне добились успеха, хотя и очень незначительного на море: им удалось захватить вошедшую в бухту и неосмотрительно ставшую там на якорь афинскую трирему.
Обстановка внезапно изменилась - эти небольшие успехи и прибытие Гилиппа вдохнули новый дух в сиракузян. Правда, при первой же вылазке они потерпели поражение, и в этом была вина Гилиппа, который так неудачно выбрал место, что конница не могла действовать; но вторая вылазка была более удачной: они потеснили афинян и выстроили поперечную стену на Эпиполее, лишив афинян возможности отрезать город".
http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel09.htm

То есть Гилипп  ПОСТРОИЛ стену перед носом численно превосходящей вражеской армии поперек ее недостроенной осадной стены. Припиши мы такое Алве возмущение насчет противостоящих ему лопухов сотрясло бы Вселенную! :P

Опровергать что?

Ваш историк приводит два факта:

а) Пушки Карла №5 в битве при Renty могли перемещаться галопом (1554г.)

б) Пушки Густава Адольфа могли перемещаться двумя лошадьми (1630-1632г.)

Скажите пожалуйста, следует ли из этих двух утверждений, что какие-либо из упомянутых здесь пушек могли перемещаться галопом двумя лошадьми?  ;D  ;D  ;D


А цифры не сообщите?


--------

З.Ы. В порядке оффтопа - а кто вообще выиграл битву при Renty?

Там еще есть о пушках Карла VIII перевозимых двумя лошадьми в 1495 году, коли тогда могли вести шагом так за полтора века можно и до галопа дойти.  А еще раньше один из участников упоминал о 3-х фунтовом единороге весом 96 кг. Такую фигню две крепкие скотины свезут галопом как не фиг делать. Битву выиграли французы.

Каким образом? Вывести за полтора века новую породу лошадей?  ;D



А когда вообще появилясь такая артиллерийская система - единорог?  ???

(Кстати, 96 кг - это вес только ствола. Там еще лафет присутствует).

Я? Утверждаю???  :)
Да ничего подобного! Наверняка в Кэртиане должны были быть разработаны орудия разных калибров. Но если гадать, то не на шадийной гуще, а на матчасти.  :)

В моей книге приведенный отрывок находится на стр. 487, больше чем уверен, что и в вашей тоже. Из этого отрывка можно сделать кучу выводов, некоторые из которых я перечислю:

1. Начало обстрела лагеря Адгемара было внезапным. (чтобы не занимать слишком много места - под спойлерами)

Что-то просвистело над головой, врезалось в стоящие неподалеку повозки и взорвалось. Одновременно грохнуло слева и справа. Робер обернулся. Вышка, с которой они недавно спустились, горела, горел в нескольких местах и окружавший лагерь частокол, из-за которого градом сыпались бомбы и ядра. Одно, шипя, упало чуть ли не у ног Робера, тот невольно отскочил, хотя и видел, что перед ним не граната и не бомба. Ядро немного покрутилось на месте и замерло. Оно было небольшим, такими бьют корабельные пушки верхних палуб. Боевой корабль на Дарамском поле?! Бред! Робер бросился к частоколу, вернее, к помосту, на котором были установлены орудия. Оттуда открывалась поразительная, но очень неприятная картина.

При этом:

План Адгемара был простым и надежным. Остаться в укрепленном лагере под прикрытием артиллерии, дождаться вражеской атаки, отбить ее и перейти в наступление. Лис предполагал, что решающее сражение произойдет завтра или послезавтра (талигойцам нужно отдохнуть после схватки с казаронской кавалерией) (485)

И Лис решил прекратить наблюдение за лагерем Алвы.

2. Как бы не развивалась артиллерия в Кэртиане, следующий отрывок...


... позволяет сделать логичный вывод: то, что подразумевается в Кэртиане под словом "передвижная артиллерия" выглядит как огромные пушки, которые волокут несколько пар быков или тяжеловозов.

Лорд Гуан

Можно строить предположения, почему легкая артиллерия на нашла широкого применения. Робер служил в армии Талига под командованием Алвы - он не мог не знать о том, какие пушки находятся на вооружении талигойскоих войск.
следовательно:

3. Небольшая, подвижная артилерия - это совсем свежее, неизвестное вне Талига изобретение, ему по любому меньше 5 лет.

4. Судя по характеристики подвижной артиллерии, этот термин является кэртианским аналогом полевой артиллерии, в противовес крепостной и осадной. Судя по всему, конной артиллерии Кэртиана не знала, по крайней мере до битвы при Дараме.

А между тем было время (как раз до Густава Адольфа), когда орудия полевой артиллерии устанавливались перед боем и не меняли позицию до самого конца - т. е. были малоподвижны.

5. По эффективности я уже говорил. Скорострельность - насколько я помню, скорострельность шведской полковой артиллерии была выше, чем скорострельность мушкетов. Но это скорострельность стоящего на огневой позиции орудия.


А град - это сколько?
И учтите - это представление потрясенного неожиданностью человека. Частокол горит в нескольких местах, но может быть это несколько очагов на отрезке в 50 м. Подожженная вышка, которая стала первой целью и насколько ядер, упавших в том секторе, где находился Робер. Паника, крики, беготня, грохот выстрелов справа и слева - вот и град, хотя в действительности к тому моменту в лагерь мог влететь десяток-полтора ядер.
В данном случае Робер свидетельствует о психологическом, а не о материальном эффекте.

Каким образом? Вывести за полтора века новую породу лошадей? 
Тут уже говорилось. Железные оси и пр.

Там еще лафет присутствует
Я в курсе. Все равно свезут.

А когда вообще появилясь такая артиллерийская система - единорог?
Через сто лет после Алвы опередившего свое время на сто лет. :P

Ствол облегчать будем?



А металлургию и химию, опережающие свое время на 100 лет, тоже Алва создал?

Титан!

Ствол облегчать конечно же надо, но полагаю, как инженер, что качество литья в те времена очень зависило от качества руды, из которой получали сплав, да и не факт, что в Кэртиане произошел такой упадок технологий, какой имел место в средневековой Европе, по сравнению с античным миром. Во времена древней Греции и древнего Рима могли получать очень даже высококачественные бронзовые изделия, другое дело, как я уже сказал, что для этого была нужна руда с минимальным содержанием вредных примесей. Представим же, что бы было, если античные технологии не оказались тогда утрачеными и их бы не пришлось открывать заново во времена Возрождения? А Кэртиана явно более тяготеет к варианту Древнего Рима, плавно перешедшего в средневековые, а затем и новые времена. Относительно Рокэ Алва мне очень понравилось предположение, что именно он впервые применил в описаной в романе битве конную артиллерию, ведь у каждого начинания всегда имеется основатель.

P.S. А в северной части Западной Европы медная руда высокого качества есть? Насколько помню, никогда ее там не было.

Ствол облегчать будем?
Смотря какой. Вот ссылка, на фальконет XVI века стреляющий картечью и свинцовыми ядрами 3 фунта весящий с лафетом до 300 кг.
      http://zealot.h1.ru/history/sorts/artileryhist.html

А что, артиллерию в античные времена уже делали?  ???


----------



А подать сюды мелкоскоп! (с)



И где же здесь конкретно полевая 3-х фунтовая система, весящая с лафетом 300 кг, которая запросто могёт стрелять свинцовыми ядрами?

Из текста следует, что за сто лет до эпохи КНК, существовали системы стреляющие свинцовыми ядрами 3 фунта и картечью при весе с лафетом 300 кг. Добавим вес колес, убавим со скидкой на технический прогресс за сто лет и вполне подойдет. Вполне кореллируется с информацией Хельги о 7-8 пудах веса металлических пушек Густава-Адольфа Вы не опровергли.

Артиллерию в античные времена сделать не могли лишь по той причине, что порох еще не был изобретен. А насчет высокого качества античного литья, так, извините, не будь оно хорошим, так это бы не отмечали специалисты, да и не одного бронзового античного изделия не сохранилось бы до наших дней. Могли бы создать артиллерию в древнем Риме, если бы тогда был изобретен порох? Однозначно, да! Уровень римских технологий и организации производства это вполне допускал. Да будет Вам известно, что римляне употребляли токарные станки с ручным приводом от раба и вплотную подошли к изобретению паровой машины. Так что будь у римлян порох, то большой вопрос, пал бы Рим. Однако, обратите вниманее, что все месторождения высокосортной медной руды еще во времена средневековья оказались на территории Османской Империи. Руды же Европы были бедны, а потому и требовали больших ухищрений для того, чтобы из них можно было получить высококачественный бронзовый сплав, отсюда и плохое качество литья орудийных стволов. Вот олова в Европе, особенно северной полно, да без меди толку от него немного. Кстати, насчет античности, про черную оружейную бериллиевую бронзу Вам слыхать не доводилось? Ведь она по прочности почти не уступала стали. А Вы - античность.

Из текста следует, что полевых 3-фунтовых фальконетов тогда не было.

Все прочее - весьма расплывчато и неконкретно. Неясно, относится ли интервал 100-300 кг ко всему интервалу калибров; неясно, включен ли вес лафета в вес "системы" (многие справочники вес лафета не включают).

Какой добавится вес, если мы поставим крепостную пушку на реальный полевой лафет - мы не знаем тоже, ибо не знаем даже, как выглядит эта исходная пушка.

Так что все слишком косвенно. Желательно все же было бы получить конкретное описание конкретной 3-фунтовой полевой системы с весом до 250 кг, существовавшей в рассматриваемый период.

Иначе одни спекуляции получаются.


-------

По полковым орудиям Густава Адольфа:

Т.Dodge дает цифру в 450 фунтов, W.Guthrie - 500 фунтов, то есть порядка 200-225 кг - и это только вес ствола. Оба источника - весьма серьезные исследователи, детально изучавшие военное дело той эпохи.

С колесами будет все 450-500 кг. Норматив конной артиллерии - 120-130 кг на лошадь. В реале полковая пушка Густава Адольфа сопровождала пехоту на поле боя - со скоростью этой самой пехоты.

Лично я описаний случаев использования ее в качестве орудия конной артиллерии в литературе не встречал.


---------


Китайцы знали порох очень давно, а когда у них реально огнестрел появился?



А что бы этим изделиям сделалось? Сгнили? Проржавели?

И что, собственно, отмечали специалисты? Что из этой бронзы орудийные стволы можно делать?



Тогда по идее лучшая артиллерия должна была быть у турок?



И сколько же в те времена стоили 100 кило бериллиевой бронзы, потребные для изготовления одного завалящего фальконета?

Змей!

А Вам не откажешь в чувстве юмора!

Оказывается, Ваша самая свежая информация по артиллерии взята с сайта под названием:


Cайт об игре "Казаки"
и военной истории Европы 16-19 веков.

Здесь есть ВСЕ, что Вам нужно от сайта о любимой игре!



(кто не верит - прошу сюда: http://zealot.h1.ru)


А я-то хорош, спорю на полном серьезе! Достал все свои справочники, цифры выписываю ...

Имперский разведчик, а купился как последний лопух бордонский!  :'(  :'(  :'(

В общем, есть у вас какие-нибудь другие источники, помимо основоположников единственно верного учения и игровых сайтов?

Ну и в чем проблема? Это историческая справка приложенная к игровому сайту. Не устраивает? Вот еще:
"Кожаные пушки оказались непрочными и были заменены чугунными 4-фунтовыми (8 см) орудиями весом 310 кг, длиной 16 калибров, которые перевозились двумя лошадьми. Из этих орудий производили шесть выстрелов, тогда как за то же время из мушкета возможно было сделать лишь два выстрела. Такие орудия предназначались для стрельбы картечью, но очень скоро они были приспособлены и для стрельбы ядрами. Каждый полк имел два орудия. Так в западноевропейских армиях возникла полковая артиллерия."
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/index.html
По 150 кг на лошадку - вполне прилично.

И еще:
Есть указания, что Густав-Адольф придавал конным полкам легкие пушки.
http://militera.lib.ru/h/denison/index.html

Гуан гуйцзы, мне кажется, или вы уже начинаете несколько передёргивать?

По сути говоря, вы начинаете требовать от Змея (до него Дримера) доказать, что Кэртиана в описываемый период абсолютно и во всех деталях соответствовала земным рамкам, что армия Талига есть стопроцентная копия со шведской армии Густава Адольфа, что маршал Алва НЕ мог произвести ту или иную военную инновацию, основываясь на развитии химии, металлургии, горнодобытческого дела, военного дела, которое было бы уникальным для мира Кэртианы.

Со стороны всё это выглядит так, как будто вы пытаетесь заставить своего оппонента доказать того, что не существует.

- Описываемая эпоха в Кэртиане не является стопроцентным аналогом описываемого вами периода в истории Европы.

- Армия Талига не является копией шведской армии, а маршал Алва не является ни копией короля Густава, ни, скажем, Тюренна или Конде.

- Развитие наук и военного дела Золотых Землях имело предпосылки отличные от тех, что имелись в Европе указанной эпохи.

Автором вам была дана некая общая система временных координат, на которую можно было бы опираться в понимании того, на каком периоде развития находится Талиг. Эта система координат относительна вариаций в развитии наук и ремёсел в Кэртиане, в предшествующие действию эпохи.

Поэтому я прошу вас объяснить мне три вещи:

1) Пожалуйства докажите, что вы на основании матчасти можете стопроцентно заявлять об уровне развития артиллерии в армиях Талига?

2) Пожалуйства докажите, что вы можете адекватно экстраполировать этот уровень развития "на сто лет вперёд", куда, по словам Робера Эпинэ, "забежал" в своих изысканиях маршал Алва? "Сто лет" - тоже относительные кооридинаты, но как некоторая точка отсчета может приниматься за матчасть.

3) Пожалуйства докажите, что стопроцентно зная состояние военной науки в Талиге И экстраполированно зная состояние науки в Талиге век спустя, вы можете точно утверждать, что создание артиллерии, применённой маршалом Алвой в Дарамском сражении, абсолютно и беспрекословно невозможно.

Если вы сможете развёрнуто и удовлетворительно ответить на эти три вопроса, то я признаю, что вы правы и "акулов не бывает".

Мой же вам совет пока что. Ваша ошибка заключается в том, что вы считаете, что Талиг, показанный в книге, полностью соответствует указанному вами периоду европейской истории. Это не так и матчасть опровергает это. Говорю вам это со всей ответственностью.

Вы слишком зациклились на данных Гатти координатах ("технологический уровень середины XVII века"), в то время как эти координаты не являются догмой, а лишь руководством к действию, общим вектором, который автор вам указал в аннотационном виде.

Змей, должен ли я пояснить, в чем, по моему мнению, состоит коренное различие между профессионально написанной монографией по военной истории и любительским игровым сайтом?



В справочниках вес орудий, как правило, приводится без веса лафета.

310кг - типичный вес ствола орудия такого калибра. С лафетом будет под 500-600 кг.

Вон, у Чандлера вообще такая информация по наполеоновским (!) 4-фунтовкам:

длина: 19 калибров (158 см / 84 мм)
масса ствола: 301 кг
масса лафета: 660 кг

Это, как я понимаю, еще без передка с зарядным ящиком...



Нормальный мушкет делает 1 выстрел в 2 минуты.

Получается, что сия 4-фунтовка делает 1 выстрел в 40 секунд.

И Вы считаете это правдоподобным? В 17-м веке?



Ну и что? Он, как правило, конным полкам и мушкетеров придавал. Так и строились: мушкетеры в промежутках между кавалерией, впереди - полковые пушки. Получалась очень устойчивая формация. Импользовалась, например, при Лютцене.

Причем здесь конная артиллерия?

Вообще, достоверные, сделанные профессиональными военными историками, реконструкции всех крупных сражений Густава Адольфа в 30-летней войне(Брайтенфельд, Лех, Альте Весте, Лютцен) в настоящее время имеются, и то, как использовалась артиллерия в каждом из них, проследить можно - так что каких-то откровений Вы в Сети на эту тему, полагаю, не найдете.

Кстати: в армии Густава Адольфа батальоны назывались "эскадронами", что также может служить источником путаницы.


-------


Пророк-гун, я Вам позже отвечу.

Я тут несколько отстал от жизни, прошу прощения.
Lord Guan, по тем поставленным вопросам, на которые не начал отвечать Змей.

        Тут у нас два момента, получается «от частного – к общему».
        Частное – как Рокэ выкрутиться из описанной ситуации. Самое простое – в неё не попадать, это старая истина. Для засады нужно место, где её можно спрятать. На равнине такими местами могут быть отдельные леса, овраги, балки, обратные склоны холмов. Наличие подобных элементов рельефа в удобных местах требует к себе внимания и проверки. Разведка перед боем на то и существует, чтобы решать такие проблемы. Помните, перед битвой об армии Адгемара Рокэ докладывал Шеманталь, т.е. адуаны как раз разведкой и занимались. Поэтому,  чтобы Рокэ попал в описанную Вами ситуацию, нужно, чтобы:
        - в нужном месте существовало пригодное для засады укрытие
        - чтобы его наличие проигнорировали
        - и при составлении плана боя в расчет не принимали.
        Если Вы сможете доказать, что именно так все и было, то вот тогда и будем придумывать, что в такой ситуации делать.
        Теперь общее – «Проблема в том, что тактика Рокэ эти "если" не предусматривает в принципе». Заявлено, как аксиома. Но с моей точки зрения требует доказательств. А поскольку Вы сами сказали, что о содержании мыслей Рокэ не знаете, причина такой категоричности мне не понятна.

        А «данные условия» гораздо легче определять, разбирая то, что уже произошло. И потом можно говорить: «А вот тут следовало поступить так». Только одно дело кабинетный разбор, другое – реальные действия с лимитом времени и отсутствием той полноты информации, которую хотелось бы иметь. Да еще и всякие «если», ведь «на войне они случаются постоянно», тут Вы совершенно правы. И предусмотреть абсолютно все эти «если» невозможно.  Все это не исключает факта, что «лопухи» действительно бывают. Но часто глупости по тем или иным причинам делают и вполне компетентные люди. Змей примеры, кстати, приводил.

        А о чем еще должна? Разные люди, в разных странах, в разное время пытались сделать примерно одно и тоже. Лорд, поймите, я не собираюсь доказывать, что в Европе семнадцатого и даже восемнадцатого века БЫЛА в точности такая артиллерия. Мне это не нужно, потому что, как я Вам уже ранее говорил, Кэртиана не клон Земли, а Золотые Земли – Европы.
        Речь идет о принципиальной возможности создания «опытной партии» изделий, пригодной для проведения «полевого испытания». Для этого нужно:
        - порох
        - наличие исходных компонентов для бронзы, меди и олова
        - наличие технологии бронзового литья
        - возможность изготовления лафетов рациональной конструкции на достаточно больших колесах
        - несколько достаточно умных людей, способных додуматься до нужных идей и предложить способ их реализации.
        - и человек у власти, способный обеспечить ресурсами.

        Ну, отсутствие сырья Вам доказать вряд ли удастся. Исходим из того, что Абвении ЗЗ не обидели.
        Далее, технологии. В Европе пушки из бронзы начали лить не в 18 веке, а гораздо раньше, в России (или на Руси) – в конце 15. И бронзовые («медные» по записям тех времен) орудия на вооружении петровской армии, между прочим, отнюдь не «ноу-хау» Петра, он использовал чужой опыт, опыт того самого семнадцатого века. И что мы видим в той таблице у Нилуса? Бронзовые пушки, 3-х фунтовые, со стволом в 10,5 пудов (168 кг). Вес орудия с лафетом – 26 пудов. Не мало, но обратите внимание, большая часть веса приходится на лафет. Резервы для облегчения есть :).
        Теперь вопрос – могут ли Золотые земли выйти на подобный уровень и превзойти его. Как тут уже до меня совершенно справедливо было отмечено, аналога Темных веков Европы там не было. Поступательный процесс развития не только не останавливался, но и вообще не прерывался. Просто по ряду метафизических причин он шел медленнее, чем в земной истории. Но вот потери накопленных знаний там не было. Так что причин, по которым за более чем 1000 лет нельзя было наработать базовые технологии, а потом, с появлением пороха, их доработать до нужного уровня, я не вижу. Земля тут абсолютным эталоном служить не может, ход исторического процесса отличается.
        С лафетами – та же история. Неужели кузнецов Талига не хватит на изготовления сотни железных осей? Или там идея большого колеса – за пределами возможного?
        Наличие умных людей подвергать сомнению глупо. Вернее, можно, если очень хочется, но вот доказать подобное…
        Ну и человек у власти – Сами Знаете Кто. Первый маршал Талига имеет в своем распоряжении опытных артиллеристов типа Вайзеля, военный бюджет государства плюс Кэналлоа. Напомню одну деталь из ЛП – отец Рокэ, соберано Алваро: «В 361-372 гг., по сути, содержал армию Талига на личные средства, так как казна была полностью разорена» (стр. 716). Золотые рудники вещь полезная.
        Вот и все. Не собираюсь приписывать Рокэ лавры Грибоваля и Лихтенштейна, нет никакой информации, подтверждающей, что он занимался подобными проблемами. И при этом не вижу абсолютно ничего невероятного в том, что за те пять лет, как Рокэ стал Первым маршалом, он смог организовать и профинансировать работы по созданию такого рода пушки.

Ладно, теперь о грустном

Межфорумное общение. Часть третья и последняя.

Последний пост, на который отвечаю (пост большой, цитирую выводы. Смысл - Рокэ не мог получить ствол пушки меньше 15 пудов, хороший порох и лафет на железной оси с большими колесами: Вот так. Чтобы отковать пятьдесят осей, нужен фабричный способ производства. Без полной реформы артиллерийского дела лафет не придумать и не изготовить. Алва у нас ничего не может, поскольку никаких государственных ресурсов у бедняги нет. И в целом, между экспериментальными образцами, опытными партиями, крупной серией и массовым производством нет никакой разницы. Несерьезно это - вот и все, что я могу сказать. Точно так же, как несерьезно было приводить мне в пример гарнизонные орудия, которые вообще для полевых сражений не предназначены, и пугать их большим весом. Ладно, это все уже не имеет значения.

Приходится признать, что я был неправ, затевая этот заочный обмен мнениями. Все опять закончилось склокой. Уж не знаю, что именно пришлось удалять там модератору, но её комментарий говорит сам за себя. Поэтому будем считать эксперимент провалившимся.

Дример, я несколько задержусь с детальным ответом, а пока хотел бы задать один небольшой вопрос:

Как Вы думаете, как давно в ЗЗ известен порох?

**Приходится признать, что я был неправ, затевая этот заочный обмен мнениями. Все опять закончилось склокой. Уж не знаю, что именно пришлось удалять там модератору, но её комментарий говорит сам за себя. Поэтому будем считать эксперимент провалившимся. **

Дример, вы уж лучше ссылки давайте, а то без них можно сделать вывод, что склокой в самом деле закончился _обмен мнениями_.    :)

Ссылка:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1137633590;start=60#63

Модератором (Р2Р) произведена резка поста №69, содержавшее мнение Ольги о модераториуме Гатти:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4530.90

Это для точности.

Змей
Хельги, боюсь, эта информация несколько вводит нас в заблуждение. Как разберусь немного со своими делами в реале, приведу ссылки из моих источников.

Я таки и не претендую, я больше в политике рублю, чем в ТТХ.

Змей
Какие еще десятки лет? Густав Адольф погиб в 1632.

Так он ведь и не с 1631 правил? А вроде бы с 1611? Таки пара десятилетий уже есть. А работы, как ниже было сказано, продолжались до середины века, когда и появилась чугунная 4-хфунтовка.

Змей
Угу. У бордонов они были.
Рокэ порох все больше шуфлой насыпает.

В кои-то веки Алва от времени отстает!

Просто ПМ любит делать всё САМ - у него, Астрапом клянусь, и мерные весы с собой!  ;)

Оф-топик. Для точности.

1. Признаю неправоту ПМ Талига, заявившего, что на свой счет зависывают лишь те,  у кого  этот счет есть.  Возможен и другой вариант: на свой счет записывают те, у кого в данном банке никакого счета нет и не предвидется, но очень хочется иметь.   Или хотя бы другим об этом объявить.
2. По существу. Речь в модераториале идет об активно писавших на данном форуме московских  приятелях лорда Гуана (один из которых очень неплохо разбирается в затронутых вопросах), одного  из которых  попросили удалиться  за хамские выпады  и нецензурную лексику,  после чего он  вышел в эфир,  использовав  логин,  пароль и джентьлменство  другого. По просьбе  одного очень гуманного и  и славного человека, имен  этих людей я не называю, я обошлась намеком. В тоне и выражениях ряда мессаг лорда Гуана начали отчетливо проступать  присущие этим людям нотки, весьма отличающиеся от обычного, корректного тона самого лорда. На что я ему и указала. 
Лорд Гуан отреагировал абсолютно адекватно, дискуссия вернулась в элегантное русло, и мне очень интересно, до чего народ договориться. Жаль, только, читать  форум и много думать я смогу только после сдачи ЗИ.
3.Когда (если) у меея возикнет необходимость  в том или ином контексте упомянуть  пользователя   Оlga, я ее назову так, чтоб никаких сомнений, о ком речь,  не возникало.

Считаю необходимым заявить, что предположения, сделанные Gatty в сообщении №90 этой темы в отношении имперсонификации моего логина, являются ошибочными.

Все, что опубликовано от моего имени на этом форуме, опубликовано лично мной.

Мои друзья, намеки на которых (насколько я могу судить) содержатся в сообщениях Gatty, участия в публичном обсуждении данной темы на форуме не принимают. Собственно говоря, они к настоящему инциденту вообще не имеют никакого отношения.

Между прочим, эпизод с шуфлой я в своё время так и воспринял. По сути дела Рокэ захотелось дать Дику немножко пороху понюхать с этой пушкой, ну а в таком случае негоже и самому Рокэ не показать в этой истории, с кого надо учиться. Поэтому замер пороха шуфлой можно отнести к его попыткам... ну, не покрасоваться, а скорее привести личный пример военного человека.

Отсюда и возвращение к дедовским методам. Не потому, что иначе нельзя, а потому что так будет для Дика выглядить эффектнее. Личное насыпание пороха, личное наведение, запаливание и так далее. Мне кажется, эта сцена показывала не столько уровень развития талигойской артиллерии, сколько тот факт, что маршал Алва тоже хочет передать Дику некоторые свои манеры.

Я, конечно, абсолютный ламер, не совсем (даже совсем не) хорошо разбирающийся в теме, но по моему в данном треде уже несколько раз заявлялось что
а) Кэртиана не точный аналог Земл, и возможны сильные отклонения
б) не наблюдается отсутствие технологий, необходимых для производства более совершенного оружия.

Так что ИМХО бессмысленно выводить новую породу лошадей. Полтора века вполне достаточно для разработки новых технологий и более совершенного и лёгкого оружия.

Ы?

UPD: Надо было с конца читать. Всё это ещё несколько раз до меня написали ;D

Я уже не говорю о том, что тягловая сила лошади может также различаться :) пусть и не разы, как вес артсистем...  ;D

В справочниках вес орудий, как правило, приводится без веса лафета
Цитата взята не из справочника. Там четко назван вес орудия перевозимого двумя лошадьми, разумеется вместе с лафетом. Что вполне соответствует приведенным Вами нагрузкам на одну клячу.

Совершенно не разумеется.

Дело в том, что в литературе вес орудий приводится как с лафетом, так и без лафета, причем без лафета - это как раз общепринятый стандарт, а вот когда с лафетом - это обычно упоминают явно.

Что подразумевал автор в данном случае (и подразумевал ли вообще, а не просто скопировал цифры откуда-то еще), можно только догадываться.

Полный вес. Поскольку в противном случае у двух лошадок пупки развяжутся.

Не развяжутся. Если не пускать лошадок в галоп, а со скоростью 4 км в час ехать по дорожке - то все вполне реально. Именно так хрестоматийные полковушки Густава Адольфа (с весом ствола в 450-500 фунтов) на марше и перемещались.

Проблема в том, что эти технологии имеются только в Талиге, более того - только у ПМа.
Именно поэтому и складывается впечатление об "игре в поддавки" (Алва действует в слишком тепличных условиях).

Вот именно.

Проблема даже не столько в том, что эти технологии имеются у Алвы, а в том, что их нет больше ни у кого.

В земной реальности "простой" переход от полковых пушек к конной артиллерии занял порядка 100 лет, причем над проблемой работали лучшие профессионалы всей Европы. А Европа тогда представляла собой наиболее совершенную и динамичную в технологическом отношении цивилизацию планеты.

Применительно к Кэртиане это означает, что если у Алвы есть конная артиллерия, то легкие пушки сопрововождения пехоты должны быть созданы уже лет 100 тому назад и в описываемый период иметь широкое распространение в Кэртиане.

Чего, похоже, не наблюдается совершенно - см. подробный анализ Рошфора по данному вопросу.

---------

Можно, конечно, предположить, что Алва лет за 5 создал все то, на что человечеству понадобилось 100 лет ...  ;D

Гохкирхен - это первая неожиданная атака австрийцев за очень долгое время (по крайней мере в той войне). До этого они (как и прочие враги Фридриха к подобным операциям не прибегали). Более того - никто из австрийских генералов "не совершал нестандартных поступков".
К Алве это не относится.

Полтава - воинские способности Карла 12 подвергаются большим сомнениям. Но тем не менее - это его единственное поражение (за счет прекрасной армии). Где победы Агдемара в той войне?

Кастильоне - эту битву нельзя рассматривать отдельно от Лонато и Бассано. И тогда все выглядит далеко не так однозначно.

Великий полководец может лопухнуться пару раз за всю карьеру (в конце концов, можно считать, что Густав Адольф тоже лопухнулся в своем последнем бою).

Посредственный полководец может прожить всю жизнь лопухом (имперский генерал времен 30-летней войны граф Галлас последовательно угробил три вверенные ему армии, вообще не вступая в большие сражения с неприятелем, за что получил почетное прозвание "Heerverderber" - "гробящий армии").

Никто и не утверждает, что на войне не бывает лопухов.

Обидно, что Рокэ Алва на наших глазах одни лишь лопухи попадаются ...

По поводу соответствия фэнтезийной реальности и реальности исторической. Я вот читаю, стараюсь разобраться, с удовольствием узнаЮ что-то новое, с еще большим удовольствием по-новому, с новым пониманием перечитываю эпизоды нравящейся мне книги.
Мне кажется, что участникам треда не о чем беспокоиться, все "безмолвные наблюдатели" (я к ним себя отношу), хоть и не имеют таких же глубоких познаний по теме, как участники треда, но вполне понимают следующие вещи:

1. Безусловно, созданный Автором мир является сплавом многого и многого и внутри себя, цельного и неповторимого, логичен и понятен.
2. Безусловно, авторский мир является отнюдь не только миром тактических и стратегических построений.
3. Безусловно, любая попытка проанализировать ЛЮБУЮ составляющую авторского мира искажается как минимум с двух точек зрения: от допущения, что этот мир равен или почти равен какой бы то ни было реальности, и от того, что на мир, созданный автором, смотрит, пристально, и часто пристрастно, совершенно другой человек.
4. Следовательно, все построения и допущения в этой теме следует рассматривать как построенные и допущенные на следующих основаниях:
- грубое приравнивание к реальности (при том, что дискутирующие осознают, что стопроцентного приравнивания нет и быть не может, они договорились о подобном допущении) по времени, месту, основным характеристикам действия.
- разборы действительны только для одного эпизода, рассматриваемого в абсолютном отрыве от других эпизодов, как военных так и просто сюжетных в книге.
- система является замкнутой, является системной, и все мы понимаем, что объяснена внутри самой себя она быть не может, поэтому мы соглашаемся на разбор этой системы извне, сознавая, что при таком подходе неизбежны незначительные ошибки, которые мы договорились считать несущественными.

То есть, осуществляется детальная реконструкция эпизода художественного произведения, текст которого взят за основу, но рассматривается как текст исторической хроники.
Все ошибки, искажения, неточности и недостатки, таким образом, могут быть предъявлены только и исключительно не к тексту как таковому, а к тексту в роли исторической хроники.

А получается интересно, познавательно и крайне небанально. Более того, мне кажется, что сам по себе факт возможности взять эпизод из художественного произведения и воспринять его в качестве исторической хроники многое говорит о достоинствах собственно произведения.  :) :) :)

Простите, что вмешиваюсь.  Семья отрывает слишком много времени, и я перешла в разряд читателей интересных тем раз в неделю. Эта тема мне интересна,  я ее прочитала сразу всю. И вот какое у меня впечатление.

Критики поставили под  сомнение:
A.Цель, которую ставил  себе Адгемар перед сражением. 
B. Компетентность Рокэ, так как ему противостояли «лопухи». Если сформулировать иначе, раздражает  игра автора «в одни ворота».
С. Возможность разгрома армией Алвы армии Адгемара.
D. Адекватность описания происходящего на поле.
E. Возможность наличия у Алвы описанных технических средств.

Я – не историк, не военный, а простой  читатель, бывший инженер, ныне - домохозяйка. Я верю в  приведенные сторонами исторические примеры и уважаю обе стороны. 

A. Вопрос цели отпал. Lord Guan признал, что его подвела память, и в книге указано, что целью Адгемара является уничтожение казаронов. Из чего он и исходил, готовясь к сражению.
B. Из приведенных эром Змеем примеров  следует, что «лопуховость» Адгемара значительно ниже реальной исторической «лопуховости» Фридриха Великого, Карла Двенадцатого и других великих людей. Он совершил один-единственный просчет: поставил политику впереди войны. Не угадал и поплатился. Вся его предыдущая деятельность на лопуха не указывает.
Теперь ПМ. У  Дарамы ему сказочно повезло, и  он это понимает. ПМ был готов положить две трети своего отряда, чтобы выгадать время для Курта. Ситуацию он оценивал адекватно и сознательно на нее шел. Его целью было не разгромить кагетскую армию, а положить конец разорению Варасты, не нарушив при этом Золотого договора. Рассматривать  действия ПМ по отдельности нельзя. Нужно разбирать его «войну с болотом», где он показал себя блестяще, учтя и оприходовав все возможные и невозможные средства, а его противники (ЛЧ, барсы, Адгемар, Гайифа и К) были далеко не лопухами. Компетентность Рокэ, как стратега (цель – выиграть заведомо проигрышную войну) и политика (не спровоцировать врагов Талига на большую войну) очевидна. Отсутствие у Густава Адольфа боевых козлов, а у кардинала Ришелье - ручного ызарга ситуацию не меняет.   
А то, что несмотря на все  таланты ПМ, Талиг к началу СЗ оказался в плачевной ситуации, говорит, что «лопухи» этот раунд выиграли. Джедаи в первом и втором эпизоде побеждали. Героически и с блеском. Это повод называть Палпатина «лопухом»? То же и здесь.

C. Приведенный эром Змеем пример разгрома хорошо организованной передовой армией усиленной наемными специалистами восточной орды меня убедил.  Кроме того, мне смутно припоминается Рымник (если я пишу глупость, прошу прощения) и какая-то история, связанная с Карлом Двенадцатым. Кажется, он воевал с немцами и поляками, их было в разы  больше, и шведы из  разбили. Сначала - польских казаронов, потом – немцев.
Для читателя (меня) этого достаточно. Ситуация, описанная в КнК, вписывается в этот логический ряд. Она возможна, а вот если б это сражение было бы полностью во всех нюансах скопировано с земного аналога, я бы возмутилась. Потому что герои, страны, политическая  ситуация в  КнК не земные, и прибивать туда гвоздями выхваченный из нашей истории кусок, некорректно. И недостоверно. Никакой парик не заменит честно растущих волос.

D. Происходящее на поле меня, как читателя, устраивает. Я сама некомпетентна, и могла бы поверить настойчивому, использующему умную терминологию критику, что такое невозможно,  если б не свидетельство эра STA. Он реально владеет вопросом. Он принимает участие, пусть в реконструкторских, но сражениях. Если его глаз ничего не оскорбило, значит, все правильно (о временном соответствии я напишу в последнем пункте). Сражение может идти по заданному сценарию, и выглядеть именно так. И верю я практику, а не теоретику.
Пример. Я не ботаник. Я – грибник. Если я прочитаю в книге, как герой фантастического романа собирает, чистит и жарит грибы  в области, больше всего напоминающей Московскую, и  восприму это, как должное, значит, написано правильно. Если выступит ботаник и скажет, что такие грибы в это время года под Москвой не растут. Или они растут не в Московской, а в Тверской, я отвечу, что грибы эти не ядовиты,  растут не  в Африке и не в Антарктиде, а  собраны, почищены и приготовлены  правильно.  В области, похожей на Московскую, они могут расти. Для фантастического романа этого достаточно.  Для диссертации о грибах Московской области – нет, но мне диссертация и не нужна.
STA – не «ботаник», а «грибник». Его сражение устроило. Я ему верю.

E. Про пушки.  С точки зрения «грибника» все нормально. Если в Талиге не было проблем  с металлами, легкие, качественные пушки могли появиться раньше, чем в Европе. Это сочетается с хорошими пистолетами, подзорными трубами, часами и другими техническими атрибутами, упомянутыми в тексте.  Императивных авторских утверждений  о том, что КнК полностью соответствует реалиям такой-то страны в таком-то году я  не видела. Везде ответы на подобные вопросы  снабжалось ремарками  типа «более всего напоминает», «некая смесь», «политическое развитие  отстает от технического». Все это есть на форуме. Можно поискать.
С другой стороны, во времена мушкетеров вельможи носили на  поясе до дюжины часов-луковиц (механизмы были несовершенны, часы показывали разное время, их надо было сверять). В известной сцене с подделанным алиби у Дюма, д’Артаньяну повезло. У де Тревиля  были только стенные часы, с которыми гасконец сжульничал и получил  алиби. Хотя, если б де Тревиль, как типовой вельможа типового времени, пришел с дюжиной луковиц, затея бы провалилась. Можно упрекать Дюма в незнании азов часового дела того времени, как следствие, в провальной сцене и так далее. А смысл? Если к художественной книге можно предъявить только такие претензии, то это – комплимент для автора.
Но к роману  о другом  мире подобные претензии по подобному поводу совсем неприменимы. Там могут водиться гигантские выдры,  разгуливать покойники, в году быть 16 месяцев, а подвижная артиллерия будет опробована на полсотни лет раньше, чем в Западной Европе. Тем не менее, постов эра Змея, эра Рошфора и эра Дримера, я, как дилетант, делаю вывод – на земле в указанное время такие пушки или  были или  могли быть изобретены.
Если б в Талиге появились крылатые ракеты или ПМ, как  друг семеновского Волкодава, оказался  потерпевшим крушение звездолетчиком, я бы обиделась. Поэтому появления огнедышащего Зверя  в финале КнК или превращения в него маршала я боюсь. Такой финал книгу убьет, а пушки в ней  на месте.   

Да, тут уж ничего не поделаешь.

Увы, шрамами, полученными при Рокруа, лично я похвастаться не могу.

:'(  :'(  :'(

Извините, но:

а) Кому это нужно?

б) Какое это имеет тогда отношение к книге?

Можно чисто гипотетически взять эпизод из Дарамского сражения и представить, как бы он выглядел, происходи дело на Земле. Тогда, действительно, можно обсуждать и короля Густава, и применяемые им пушки, и все закономерности земной истории, и земные научно-технические предпосылки данного сражения.

Но при этом необходимо будет оговорить, что ни к книге "Красное на Красном", ни к маршалу Алва, ни к Дарамскому сражению данные обсуждения отношения не имеют, ибо зиждятся не в кэртианской реальности, а в земной реальности.

Правда мне тогда не совсем понятно, зачем это обсужение ведётся в разделе, посвященном Кэртиане, а не в Историческом разделе, но это уже, видимо, вопрос к модераторам.

И да, чтобы не создалось превратного понимания вопроса: "кому это нужно?" было спрошено не том контексте, что "это никому не нужно", а в том, что, действительно, кому именно это нужно, ведь вопрос о подобном перенесении Дарамы на землю никогда не стоял и ввела его Твистресс только сейчас.

Если хочется обсудить результаты подобного "переноса", предлагаю перебазироваться в Исторический раздел, чтобы не было путаний о том, что мы обсуждаем: реальную Дараму или гипотетическую Дараму в земных условиях.

Пророк-гун, мой ответ Вы услышите отдельно.

Вот прямо сейчас и услышите.  8)

----------

Тут меня недавно назвали критиком. Это неверно. Никого я критиковать не собираюсь.

Я по мере сил занимаюсь анализом военной стороны событий, описанных в цикле КнК-ОВДВ-ЛП.

С какой целью я это делаю? Да примерно с той же, с какой на этом форуме вообще обсуждаются различные аспекты сюжета книг Gatty.

----------

Прежде чем что-либо вообще анализировать, необходимо сформулировать метод.

Я анализирую военные события методом, который считаю наиболее уместным в данной ситуации, а именно методом реконструкции. Основные принципы, лежащие в основе метода, изложены в моем сообщении №63 этой темы. Для удобства читателей приведу их здесь еще раз:

Метод.

КнК - это литературное произведение, а не справочник по военному делу Кэртианы. Поэтому не следует искать в матчасти исчерпывающего описания деталей, касающихся военных вопросов. Я применяю общепринятый метод реконструкции, предполагающий, что в условиях:

а) одинаковых законов природы
б) сходной географии и климата
в) сходного уровня развития общества
г) сходной культуры
д) сходного уровня развития технологий

оптимальные методы ведения войны в неком гипотетическом человеческом обществе не могут существенно отличаться от методов, принятых в аналогичную земную эпоху.

Все мои построения имеют смысл лишь в рамках этого допущения.

---------

Прежде, чем я продолжу, хочу отметить одну деталь принципиального характера.

Я не собираюсь никому доказывать правильность моего метода анализа прежде всего потому, что для анализа мира фантастического, выдуманного понятие "правильности" не имеет смысла вообще, поскольку в этом мире:

а) по определению возможно все, что пожелает его Автор
б) невозможно проверить свои выводы экспериментально

Таким образом, допущения, изложенные выше, принимаются мной в качестве аксиом, не требующих доказательств. Аксиомы эти не требуют доказательств вовсе не потому, что они представляют собой непреложные истины, а просто потому, что таковое доказательство не представляется возможным в принципе, как я это только что объяснил.

Поэтому, уважаемые оппоненты, раз наш спор поднялся на уровень методологии, у нас теперь имеются следующие возможности для продолжения:

1) вы принимаете мой метод и мою систему допущений, и мы продолжаем дискуссию в этих рамках;

2) вы строго формулируете иной метод и иную систему допущений, и, если они окажутся для меня приемлемыми, мы продолжаем дискуссию на их основе;

3) мы признаем, что нам неизвестен метод, пригодный для анализа военных событий в фантастических мирах, и закрываем дискуссию за отсутствием предмета спора.

----------

Смею, однако, заметить, что предложенный мной метод является по меньшей мере практичным.

Ибо, если его отвергнуть, то какой-либо содержательный анализ становится весьма затруднительным. Например, обсуждение любых вопросов в области технологий теряет почти всякий смысл.

Судите сами: ну зачем в этом случае шарить по игровым сайтам Сети в поисках артиллерийских систем, которых никогда не существовало в нашей реальности, если можно просто заявить:

Пушки Рокэ Алва сделаны из мифрила (название металла условно - Л.Г.), они сверхлегкие и сврхпрочные. Месторождения мифрила есть только в Кэналлоа (Абвении удружили), а секретная технология его обработки передается из поколения в поколение в Доме Ветра.

Вполне законное объяснение - кто сказал, что в Кэртиане таблица Менделеева достославного Менделиоля совпадает с нашей?

----------

Скажу больше, метод, сходный с моим, уже давно и успешно применяется на этом форуме для анализа событий невоенного характера, а именно при обсуждении всевозможных морально-психологических тем.

Если подобный метод отвергнуть, то бОльшую часть дискуссий этого форума можно смело списывать в архив прямо сейчас.

Судите сами: какой вообще смысл имеет анализ психологии героев, если в любой момент может оказаться, что гуманоиды Кэртианы имеют принципиально иное устройство гормональной или нервной системы (или не имеют таковых вовсе)?

Я вообще не припомню, чтобы где-либо в матчасти прямо упоминалось, что у кого-то из персонажей цикла имеются мозги (а некоторые участники нашего форума вообще отказывают некоторым героям КнК в их наличии  :'(, предполагая, что соответствующие функции у этих героев релизованы посредством электронного устройства, сходного с компьютерными дискетами нашей реальности) ...

----------

Таков, уважаемый Пророк-гун, в общих чертах мой подход к анализу Кэртианы.

Со страхом и трепетом,

Гуан Ю

Разумеется. Более того, я воспринимаю батальные сцены не как сюжетообразующие, а как украшение произведения.Поэтому мои замечания никак не противоречат тому, что кника мне очень нравится.


Более того, я не помню ни единого заметного события в военной истории, которое не вызывало бы ожесточенных споров между исследователями и по которому не высказывалось бы различных, не редко диаметрально противоположных мнений (при опоре не источники, критике этих источников и т. д.).
В этом смысле о военный действиях в книгах Гатти спорят так же, как и о реальных военных действиях. Т. е. воспринимают их как настоящие.


На самом деле здесь обсуждаются все-таки события, произошедшие в Кэртиане. А поскольку законы природы (за исключением магии, которая на военные дела пока не влияет) в Кэртиане не отличаются от земных, бщественное развитие имеет определенное сходство, а работами по истории Кэртианы мы не располагаем - то в качестве основы для рассуждений мы берем земные примеры, делая допущения, которые считаем разумными. Просто сейчас мы увлеклись накапливая эти самые примеры из военной истории Земли.


Да, наверное именно так и есть.
По вашим выводам.

А. Нет сомнений, что Адгемар хотел нанести удар по казаронам. В идеале - уничтожить их руками Рокэ. А вот планировал ли он прямое нападение на казаронов - например, в случае их успешной атаки - я не уверен.

В. На мой взгляд, дело не в том, что полководцы противника допускают ошибки - ошибаются все полководцы, причем постоянно (где-то я даже искал ошибки у Рокэ). В этом нет ничего необычного.
Необычно то, что Рокэ часто строит свои планы именно из рассчета на ту самую, не всегда очевидную, ошибку неприятеля (например - поразительная беспечность бордонов), а при иных, не менее вероятных действиях противника, его замыслы оповергаются.

С. Алва действительно мог разбить Адгемара. Но я (только мое мнение) считаю его решение не оптимальным. На мой взгляд, после захвата Барсовых Врат время работало против Адгемара, а Ворон мог сосредоточить против кагетов в несколько раз больше солдат, повысив свои шансы. Но Рокэ принял лобовое сражение - т. е. выбрал вариант, оставляющий наименьшие шансы на успех.
Что не отменяет самой возможности победить Адгемара, которой Ворон и воспользовался.

D. Из происходящего на поле все можно пережить, кроме действий артиллерии, которые настолько хм... нетривиальны, что нуждаются в пояснении и обосновании. В описанном формате ее воздействие на бириссцев может быть чисто психологическим, потому что беспорядочное метание по поли снижает реальную скорострельность как минимум до скорострельности тяжелых пушек Адгемара, не позволяет сосредоточить огонь на избранном пункте, не дает возможности вести точную стрельбу - пушки Алвы стреляют без пристрелки. Все это, по меньшей мере, уравнивает шансы в артиллерийской дуэли.
Отсюда мой вывод - выгнать бириссцев из лагеря талигойские пушки не могли. Но спровоцировать их на атаку - да.

1) Заявлять стопроцентно об уровне развития чего бы то ни было в Талиге может единственный человек в мире - Автор книги.

Я в состоянии лишь реконструировать картину, используя метод, представленный выше.

2) Адекватно экстраполировать уровень развития фантастического мира на сто лет вперед не может никто, кроме Автора, придумавшего этот мир.

Встречный вопрос: какой вообще смысл имеет предложенный Вами период в 100 лет? Надеюсь, никто здесь не собирается принимать образное сравнение, сделанное Робером в момент эмоционального напряжения, за аксиому, и считать, что Алва по уровню своих знаний и владению технологиями действительно опередил свою эпоху на 100 лет?

3) Стопроцентно зная состояние науки в Талиге а данный момент времени и 100 лет спустя, и считая, что развитие науки в этот период было непрерывным и монотонно возрастающим, можно точно утверждать, возможно или нет создание определенных систем вооружений на протяжении этого периода.

Это - следствие одной из элементарных теорем математического анализа.

Правда, в свете сказанного мной в п. 2), не вполне понятно, какой практический результат Вы собираетесь извлечь из ответа этот вопрос.

Так как я не являюсь вашим оппонентном, достопочтимый Гуан, будучи недостаточно компетентным в обсуждаемом вопросе, я не могу что-то конкретное сказать по вашим предложениям о методологии. Уверен, что ваши условные противники в этом споре, Змей, Дример, STA(?), вам смогут высказать своё мнение.

Единственное, что я хочу заметить - это следующее:


Пункт (в) не совсем будет соответствовать, так как матчастью нам было дано, что "уровень политического развития отстаёт от уровня технического развития на полвека-век".

Пункт (г) опять же достаточно относителен. Имеется в виду "уровень развития культуры" или именно "сама культура"?

Ну и, наконец, пункт (д) мне кажется чрезмерно обобщённым. Да, как я уже говорил, нам был даны общие координаты развития технологий, но, как показала дискуссия, в рамках этой системы координат всё равно существуют расхождения, ибо некоторые понимают эти рамки так, другие эдак. И ни те, ни другие в этой конкретной дискуссии не учитывают возможные расхождения.

Мне кажется, что вариант с "мифриловыми пушками" не совсем корректен, так как обсуждаемые кэртианские расхождения основаны не на совершенно невозможных, грубо говоря волшебных, критериях, а лишь на тех, которые были лишь незначительно смещены. То есть, все нововведения маршала Алвы возможны в нашем мире, если бы в нашем мире имелись бы исторически и научно-технические предпосылки, которые имелись в Кэртиане.

Признайтесь, что это всё-таки не "мифриловые пушки". Мне кажется, что аргументы Змея достаточно чётко показали, что обсуждаемые пушки потенциально могли существовать, так как существовали и в нашей истории в описываемую эпоху. Так что волшебство я тут не чувствую...


Как я уже говорил, цифра в "100 лет" является лишь относительной и на самом деле говорит о том, что Робер, будучи человеком военным, осознал инновационность идеи Алвы и посчитал, что при "монотонно возрастающем развитии" военной науки такая идея сейчас как бы считается невозможной, а следовательно - революционна по своей сути.


Несомненно.

А желаемый мною результат, как мне кажется, был очевиден из самого вопроса. Если вы не можете ни точно оценить технический уровень развития Кэртианы, ни спрогнозировать то, как он будет развиваться в будущем, для того, чтобы оценить революционность маршальских мортирок, то каким образом вы делаете заключение о том, что данные мортирки невозможны?

Не кажется ли вам, любезный Гуан, что было бы логично заключить, что если вы или я не знаем полной картины, нам нельзя (без лукавства) заявлять о невозможности чего-либо? Не логичным ли будет предположить, что предпосылки, делающие маршальские мортирки реальными, таятся в тех деталях кэртианской реальности, которые нам просто пока ещё неизвестны?

Конечно же, вы частично правы с своём методе и, действительно, в общем и целом, можно делать какие-то суждения о военном деле в Кэртиане, согласуясь с аналогичным развитием военного дела в Европе. Но лишь в общем, а не в деталях.

Извиняюсь, из полноценной дискуссии опять выпадаю, но пару фраз вставить еще в состоянии :)

Граф, вспомните слова Рокэ, когда бирисская конница начала атаку:

"Не выдержали... Ну и славно! Отходим!" (стр.490)

Мне кажется, это как раз и подтверждает мысль о процирующем характере обстрела. С расчетом на психологию противника, его моральное состояние и особенности национального менталитета. Так что с Вашим выводом, как мне кажется, все в порядке.

А это, как мне кажется, объясняется. Только именно с той позиции, что в Кэртиане еще и действуют некоторые мистические силы.
Помните:
"Со мной ничего не случится"
"Опять покушение? И им не надоело?"
Простите, что цитаты неточные, но смысл, я надеюсь, я передала верно.
И это ж-ж-ж, как я думаю, очень неспроста ;)

В моем примере "мифрил" не является неким волшебным материалом, изготовленным посредством магии.

Просто это - некий металл, который отсутствует в нашей реальности и обладает свойствами, позволяющими производить из него орудия с требуемыми характеристиками.



Эр Змей, при всем моем уважении, как раз не в соостоянии оказался привести ни одного конкретного и достоверного примера стреляющей ядрами артиллерийской системы периода 17-18 веков, которая была способна "носиться" по полю боя,  влекомая пароконной запряжкой.



Понимаю.



Как я Вам уже докладывал, все, что я могу сделать - это представить реконструкцию состояния дел и событий, в рамках принятых мной допущений.

Кроме того, я могу оценить возможность непротиворечивой реконструкции тех или иных военных событий, изложенных в книге - опять же в рамках принятых мной допущений.

Я не могу оценить, насколько точно моя реконструкция отражает истинное положение дел - прежде всего потому, что мира, описанного Gatty, просто-напросто не существует в реальности!

Посему мы просто вынуждены в своих рассуждениях опираться на определенные умозрительные модели и допущения.

В этом коренное отличие наших дискуссий здесь от, скажем, реконструкции хода Цусимского сражения - в этом последнем случае существует, скажем, принципиальная возможность снарядить подводную экспедицию для изучения повреждений наших потопленных кораблей.

Экспедиция в Кэртиану возможна лишь в нашем воображении ...

----------

З.Ы. А более конкретно "параметры" и "допуски" нашего метода анализа давайте обсудим несколько позже, когда по вопросу выскажутся и другие оппоненты ...

Интересно, в таком случае, как бы вы проанализировали, с точки зрения битв земной истории, применение маршалом Алвой боевых пауканов в Диормидском сражении? 8)

А военнизированная козлиная кавалерия? Не кажется ли вам, что она несколько фантасмагорично смотрелась бы в битве, ну скажем, при Нердлингене? Или финские драгуны, хаккапелиты, - это таки ещё один прототип бакранов?  :P

Приходит на ум такая ассоциация.
Находясь в изгнании в Вифинии Ганнибал принял командование вифинским флотом в войне с Пергамом. В морском сражении ему удалось обратить пергамские корабли в бегство, бросив на их палубы сосуды со змеями.


Бакранские козлы отличаются приличным ростом и могут (принципиально) использоваться как верховые  :) . Дело происходит в горах. Сделаем поправку на местность - да, при Нордлингене козлы, даже горные, действительно смотрелись бы неуместно, а вот верблюжья кавалерия существовала реально и вполне смотрелась бы даже в битве при Пирамидах (на самом деле там ее не было, по-моему) или в любых сражениях Востоке.

Вы будете смеяться, но примерно так их себе и представляли немецкие обыватели той эпохи.

В одной из книг я видел прокламацию, выпущенную имперским агитпропом, на которой финнские и ливонские солдаты Густава Адольфа изображены в виде одетых в шкуры дикарей, скачущих на фантастических существах.  ;)

Ну, вот видите! И на мортирки алвианские управу найдём...

Ничего, господа, прорвёмся, приблизим Алву к земным реалиям! Я в вас верю!  ;D

Мы оправдаем Ваше доверие!  ;D  ;D  ;D

Кстати о птичкахкозлах.  :)

Тот же Ганнибал, попав в ловушку в Италии, вышел из положения, ночью погнав на римлян стадо говядины (2000 быков) с привязанными к рогам горящими факелами. Эффект напоминал атаку Барсовых Врат.

Да, я ещё при первом прочтении вспомнил, что такое было, а в ЛП - про Ганнибала и змей...

Но пауканы более... стильные... Как и козлы... даже царь Соломон сравнивал волосы своей возлюбленной со стадом козлов... так что козлы лучше!

А зачем нам какие-то там укрытия? Лагерь Агдемара - он и есть укрытие. Ждем, когда цирк Алвы подходит на 300-400 м эффективной дальности стрельбы из его мортирок, и пускаем лавой кавалерию, которая только и ждет этого момента у ворот. Скорость легкого кавалериста выше скорости орудийной запряжки. Через две минуты Алва в окружении. Общий привет.

Возможны и более сложные схемы. Атака 80 тысяч казаронов сам по себе представляет идеальное укрытие - там одной пыли должно было подняться немерянно, да и малость отвлекает такая масса атакующих. В ее тени Агемар мог перебросить свои 6 тысяч конницы вообще куда ему угодно - в пылу потасовки да за тучами пыли этого никто и не заметил бы. И получил бы Алва удар во фланг или с тыла как раз в момент полного и окончательного торжества над казаронами. Желаете - распишу этот сценарий в деталях, с полной привязкой к матчасти.

Еще можно опустевшие казароновы лагеря для засад использовать, если они не очень далеко отстоят. Там много чего можно, если творчески подойти ...

Однако каким-то мистическим образом Алва был уверен, что Агдемар будет сидеть в лагере и выйдет только когда ему, Алве, это будет угодно.

Мне кажется, как раз вот этот момент понятен, более того, причины уверенности Алвы описаны в матчасти самим Алвой. Позвольте большую цитату привести...


Так вот, причина уверенности Алвы в том, что казар не покинет лагерь, а будет ждать, пока казароны с талигойцами перемолотят друг друга заключается в том, что:

1) Алва знает о реальных способностях Адгемара как политика, так и военного, и ожидает от него именно такой подлянки.

2) Алва знает, что Адгемар уверен в себе и ему нет смысла играть в тройную игру, то есть и Алву уничтожать, и казаронов пускать на убой, и зачем-то ещё проводить маневры для того, чтобы запустить Алву в дополнительную ловушку.

Спрашивает себя Алва: зачем Адгемару эти дополнительные маневры, если он и так уверен, что Алва безумец и сейчас ему придёт кирдык-башка? Незачем, заключает Алва, и правильно делает.

Более того, гипотетические мысли Алвы подтверждает со своей стороны Робер:


Так что, вот тут как раз всё чисто и чище не бывает.

Лорд, ну перечитайте матчасть. Пожалуйста. Прежде чем делать такие заявления. Иначе ваши доводы будут выглядеть, как тот генерал, который надел все ордена и регалии, но забыл надеть штаны, а вы такой интересный собеседник, когда придерижваетесь  матчасти.

- Все,  - Бонифаций вздохнул полной грудью,  -  Бегут – не остановишь! А я ведь, стыдно сказать, как они поперли, думал, от  нас мокрое место останется.
- Да и я признаться тоже, - покаялся Савиньяк, - нет, я  допускал, что мы как-нибудь извернемся, доберемся до леса, не зря же там оставляли засеки, но на победу  не надеялся.
- Ну и зря, - припечатал Шеманталь, - Монсеньер знает, что делает. Наши так никто не сумлевался. Вот перед перевалом мы, признаться, подергались малость, а тут – нет… Где Монсеньер - там победа.
- Вы мне льстите, Жан, - Рокэ прикрыл глаза ладонями и почти сразу же их отнял. Дик запомнил этот   жест еще по  самому первому их разговору, но так и не понял, было ли это скверной привычкой или у Ворона  и в самом деле болели глаза.
- Как бы ни так, Монсеньер, - возмутился  Шеманталь, - как есть, так и говорю.
- Он прав, - Бонифаций казался  усталым и вообще каким-то не таким, - Вы, Рокэ,  прямо чудеса творите. Нам бы ваше спокойствие.  Я ведь до последнего не верил.
- Я тоже, - Алва протянул руку, - епископ, дайте касеры, если она у вас есть.
- Не верил? – Савиньяк был поражен в самое сердце, - Как же так…
- А вот так... Благодарю, Ваше Преосвященство.  Наше дело было отвлечь Лиса от  Вейзеля,   дальше я не загадывал. Коннер и Бакна знали, что  делать,  а мы, господа, на три четверти были смертниками, так что поздравляю вас со вторым  рождением.

Как тут сегодня было кем-то  замечено, повезло ему. Алва шел  на другой сценарий сражения  и никакой мистической уверенности у него не было. Стремительная реакция на происходящее и понимание его сути была (цитату уже привел Пророк).  Самообладание было. Такое, что окружающим казалось, что все идет по изанчальному плану и они оберчены на победу, но вы же не Шеманталь и не Эмиль. Зачем на  фортели ПМ покупаться?

Если б Адгемар действовал иначе, иначе б действовали и Рокэ.  Так что, расписывая ваш сценарий учитывайте, что реакция на каждый шаг Адгемара была функцией от этого шага. Он с удовольствием принял подарки судьбы, но план у него был другой. Цель его и цену вы знаете.  Попробуйте угадать (план этот есть, по окончании дискуссии будет выложен)

Во что именно не верил Рокэ? В то что удасться отбить атаку кавалерии или в конечную победу?


Почему на первом этапе бездействовала артиллерия? Конечно, ее введение в бой стало для казаронов неприятным сюрпризом, но ведь никто не гарантировал, что первую атаку вообще удасться отразить.


ИМХО - во всем сражении всего два момента, к которым стоит придираться - бездействие артиллерии в начале либо грубейшая ошибка, чудом не имевшая последствий и слепота бириссцев, не заметивших приближающихся пушек, пока они не начали стрелять (об эффете стрельбы мы с Дримером договорились).

Продолжение темы => http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4587.0