Форум официального сайта Веры Камши

Да вы совсем из Рокэ демократа сделали!  :)

Рокэ не демократ. И даже не похож. Имхо, он просто оценивает человека не по рождению, как Дик, а по "коэфициэнту полезности". Вот и получается, что тот же аристократ Феншо ему абсолютно не нужен, потому как бесполезен и даже вреден, а простолюдин-адуан гораздо ценнее.

Я бы уточнил - для Ворона понятие "происхождение" просто пустой звук, он его, в отличие от Дика, просто не воспринимает. Соответственно, его смешит, когда другие придают этому решающее значение.

Не знаю как правильно сказать это словами...
Вообщем, Рокэ уже находится на вершине социальной лестнице. И по происхождению и по личным достижениям. Он может себе позволить такое отношение.
К сожалению в книге практически не раскрыт образ юного Рокэ,  но некоторые замечания можно взять и из обрывков. Помните как он рассказывал про свою первую дуэль - он боялся, сочинял стихи и.д. Т.е. классический романтический юнец, а потом, натерпевшись отношения как "потомок предателя", но благодаря своим выдающимся личным качествам достигнув вершин, он "закостенел", "закрылся" - и он именно позволяет себе такое поведение. Уверен в молодости было не так!
Он подчёркивал, что он Аристократ.

ИМХО, все проще" С высоты моего происхождения нет никакой разницы между королем Аркарнара и вами". 
А доказывать что-то кому-то - это не тот случай.

Почему-то достатчоное количество людей, лояльно (иногда даже слишком) настроенных к Рокэ, усиленно его жалеют и объясняют некоторые его выходки и манеры тем, что он натерпелся, как потомок. Видимо, причина этого в том, что книжка начинается "от лица" Дика, выросшего в надорской консервной банке и воспитанного в том духе, что быть Алвой страшно, позорно, стыдно и означенному Алве нужно или посыпать голову пеплом и покаяться или самоликвидирвоаться, и вообще он несчастен и обделен.

Эту же мысль постоянно муссирует эр Штанцлер и Катарина, но к реальной ситуацие сие имеет еще меньшее отношения, чем критика Перумова в местах скопления его ненавистников к реальной востребованности и популярности его книг.
Да, если бегать по антиперумистским тусовкам и форумом , где литературные и тусовочные Мирабеллы заняты войной с Перумовым, можно сделать вывод, что его ненавидят и презирают. Но стоит выйти в книжный магазин или прогуляться по нейтральным или дружественным сайтам, картина меняется с точностью до наоборот и на одну Мирабеллу находится три Савиняька, три десятка шеманталей и сотни папаш эркюлей.
При этом сам Капитан никаких страданий по поводу мышененависти к своей персоне не испытывает и испытвать не собирается.

Ну а у Алвы ситуация еще лучше. Он изанчально воспитан в знании того, что есть Талиг, есть его враги, и чем лучше ты служишь Талигу, тем больше тебя ненавидят эти враги. И это повод для гордости, а не страданий. Кэналлийские герцоги 400 лет являются опорой трона, они весьма популярны (если не сказать, любимы) у простонародья и в армии, у них верные союзники и друзья.
Какие же Алва изгои, если рядом с ними, не говоря об Олларах, Савиньяки, Дораки, Ноймаринен, Валмоны, Рафиано, фок Варзов, etc.
Или, может быть, Алва страдает без любви Мирабеллы, Килеана и Штанцлера?

Увы, объяснение его странностям следует искать совсем в другой плоскости. Ворон не Джейме, за подвиг получивший от спасенных кличку "Цареубийца", и замерзший от тупой рыцарской несправедливости.

Ну, после ПЕРВОЙ книги и у меня, помнится, такие мысли имели место быть.  ;)

Интересно, что примерно в таком же стиле должен был быть воспитан и Дик - в знании того, что есть Талигойя и есть ее враги. Да и не он один. Получается как бы две страны на одной территории. И все верные талигойцы с полным основанием называют Рамиро предателем и цареубийцей - ведь он приложил руку к крушению их государства, а его потомки стали опорой династии узурпаторов. Наоборот, верные подданные Олларов имет все основания на свою точку зрения.

Так что, посыпать голову пеплом ПМу, конечно, не стоит.

Граф, попробуйте  на оснвоании текста подсчитать поголовье "верных талигойцев". Именно верных, на этом воспитанных.

В аспекте  отношения к аристократам и простолюдинам.
Мне думается, что для Алвы происхождение не является само ценным при оценке человека, а для Дика - едва ли не определяющим. ;)

2Gatty
Я всё-таки настою на своей точке зрения. Я говорил: (видимо "натерпелся" надо было написать так)

,в контексте отношения Рокэ с простолюдинами. И если Люди Чести ("истинные" талигойцы, разумеется) его презирают, то как Вы и сказали . Поэтому у него с этими, хм, социальными классами такие отношения.

Кстати не совесем понятно:
1. Зачем Кэналлоа нужен Талиг, по-моему они и так замечательно живут?

2. Рамиро - это ведь действительно предатель! И без кавычек! Или я что-то не внимательно прочёл? По крайней мере если он не согласен с командованием он должен был просто уйти, но не отворять ворота! Или я что-то не понимаю  :-\

Есть мнение, что Эрнани иносказательно приказал (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2024.msg57640#msg57640) Рамиро сдать Кабитэлу. Но поскольку приказ был отдан в иносказательной манере, для всех остальных Рамиро действительно предатель. Без кавычек!  :)

В центре у Дика стоит даже не происхождение человека, а сам Дик. Вспомните, что думает Дик в ЛП "заболев" абвенианством? Над ним только Альдо Ракан, все остальные - ниже, за досадным исключением глав остальных великих домов. Так? Нет, не так. Ведь Рокэ - потомок предателя, Придды никогда не боролись за "правое дело" по настоящему, и даже Робер Эпинэ того и гляди предаст. Короче, Дик самый великий человек на свете не считая Альдо, который, кстати, плохо фехтует, и поэтому нуждается в защите великолепного Окделла.

Лисёныш, для того, чтобы "натерпеться", надо, чтобы было от кого. То есть этих людей должно быть достаточное количество, они должны недвусмысленно демонстрировать свое отношение к "потомку предателя" и даже иметь возможность выражать это отношение в каких-то действиях, чтобы было что "терпеть". Ну а юному Рокэ это отношение должно быть совсем не безразлично, да и действия недоброжелателей должны были доставлять ему какие-то неприятности.

Ну и что в тексте указывает на выполнение этих условий? Кроме слов эра Августа, разумеется. На мой взгляд - абсолютно ничего. Скорей, дело обстоит совсем наоборот.

С самого начала Рокэ принадлежал к многочисленной, дружной и достаточно теплой компании единомышленников, занимавших в королевстве главенствующее положение. И от этой компании "терпели" и были изгоями как раз их противники, Люди Чести. В качестве примера - Рокэ генерала Карлиона для пользы дела пристрелил, и ничего. Так что несчастный юноша, затравленный массой недоброжелателей и пробивающийся "наверх" вопреки всему, просто не существовал.

Касательно ПМа, ЛЧ и отношения общества к Алва вообще и Рокэ в частности. Чего и от кого он мог "натерпеться".

А вот упоминалась в книге милая ситуация, когда юный Рокэ оказался почти на месте Дика в свой Фабианов день. Тогда Штанцлер всех подговаривал не связываться с ЭТИМ, почти как Дорак в случае Дика. Было ведь? Это же не Штанцлер или Катари, а Катершванцы Дику рассказывали, и вряд ли в целях припудрить бедному юноше мозг. Так что не всё так просто и было кому злобно шипеть в спину. А "потомок предателя" - это только неплохая тема для шипения, а не его причина. Как и "возрождение Талигойи" - повод для восстаний, интриг и т.п., а не причина. И шипением дело явно не ограничивалось. Вспомним и отмеченную Дораком любовь ПМа находиться среди тех, кто его ненавидит, "питаться ненавистью". Правда, это скорее расчёт. Но тактика не единственная - без этого можно было бы и обойтись... "Затравленного юноши", конечно, никогда не было, но ему явно есть за что "любить" "ООО ЛЧ и Ко".

Хотя мне при этом не кажется, что хм... "особенности психологии" господина Первого Маршала сформировались именно под давлением означенного "общества с весьма ограниченной ответственностью". Ну как, причин быть странным много. Парочку перечислю. Достаточно, на мой взгляд, чтобы слегка так сойти с ума.

1) У него из родственников когда-то было как минимум: двое родителей и трое старших братьев. Тут можно предположить и некоторую моральную травму от того, что все близкие умерли, хотя изначально их было много, и другую моральную травму от свалившейся огромной ответственности. Наверняка ведь у младшего сына герцога Алвы были свои планы на жизнь.
2) Одних только мрачных проклятий и апокалиптических пророчеств в комплекте с невнятными легендами, которые сбываются все подряд, перебивая друг друга (О! Идея! А пусть они друг друга и перебьют, а? Сами. ::)), и главным героем которых за что-то (да ни за что - просто так, за эээ... красивые глазки?) выбран наш ПМ. И сделать с этим ничего нельзя. И ответственность, опять же. И тут тоже - сплошное неуважение к личной свободе. Что за жизнь?!  :'(

Те, кто не уважают личную свободу ПМ'а долго не живут... 8)

Отсюда напрашивается вывод...  ;)

Хм... Если ограничиться только литературными персонажами... ::)
Живут, и ещё КАК долго. Ринальди с его проклятием. Хотя, конечно... Ну разве ж это - жизнь?! ;) Но ПМ к тому руку не приложил никоим образом.
А вот напрашивается ли в данном случае вывод о неизбежности означенного рукоприкладства... Н-да. Прям "Чужой против Хищника", ага.  ;D

О, насчет Фабианова дня - не совсем так:

"— Не понимаю. Имена оруженосцев кричат прямо на плац. Та та… это все знают. Если крикнут тебя, никто не скажет «нельзя». Это есть нарушение порядка.
А ведь Иоганн прав. ЗАПРЕТИТЬ члену Высокого Совета взять в оруженосцы юношу, стоящего на площади Святого Фабиана, не может никто. Выбрал же старик Эпинэ Эгмонта Окделла, хотя ему «намекали», что он должен взять «навозника». А фок Варзон из упрямства назвал Рока Алву, хотя с ним говорили и Штанцлер, и Придд…" (стр.156)

Получается, об этом Дик узнает вовсе не от юных бергеров (им такие вещи вообще-то узнать затруднительно, Торка - не Оллария), он это узнал раньше. Скорей всего, еще дома, от матери или от Ларака, раз уж есть упоминание об отце. И речь ведь идет не о всеобщей обструкции, а именно о фок Варзов. Т.е. дело тут было, как мне кажется, не в Рокэ, а в маршале - его выбор означал лояльность или к Олларам, или к ЛЧ. Вот за это Штанцлер и боролся, он не хотел дальнейшего сближения фок Варзов с семьей Алва, своими злейшими врагами. А фок Варзов все-таки выбрал Рокэ, как раз и подтвердив, что для лучших представителей талигойской аристократии Алва вовсе не были изгоями и что сам он к ЛЧ не примыкает.

А вот с остальным я согласен. Было Рокэ за что не любить ЛЧ - хотя бы за те многочисленные покушения, что были  организовалны и на него, и на его отца. И причины "странностей", ИМХО, как раз лежат в той области, что Вы указали.

Нежелание Штанцлера и К имело совсем прозаическое объяснение. Фок Варзов уже тогда считался одним  лучшим практиком военного дела после Ноймаринена, и при этом очень даже толковым наставником. Штанцлер вполне резонно предполагал, что из Алвы он слепит что-то уж вовсе неприятное для дела ЛЧ. И ведь угадал, гад.

И что, помогла гаду догадостность?  ;D
Здорово, что некоторые умеют думать и принимать решения и без помощи Штанцлеров.
Кстати, мне кажется, что если уж говорить о влияниях в период становления личности... Если на Рокэ в юные годы кто-то и осуществлял некое давление, то это был соберано Алваро и никто иной. О их отношениях сказано до обидного мало, но можно понять, что характер у папочки был не сахарный и Роке его даже побаивался. Видно, воспитывали ПМа слишком строго для его неуёмной натуры.  ;D

В то, что Рокэ побаивался папочки - НЕ ВЕРЮ.
А вобще-то у меня сложилось впечатление, что его слишком часто били в спину. вот он и стал от жизни такой... ???

Побаивался - не побаивался, но уважал. Тоже дорогого стоит. А били не только в спину, я думаю...

А можно и так:

И эр Август как всегда оказался прав...  :)

Вот мы с графом и попробуем.
Дикон -раз, Робер -два,
Далее, с большой долей вероятности:
братья Робера -три, братья Борны -четыре...
Граф, присоединяйтесь. :)

С чем совершенно согласен, так с тем  что Ворон совершенно не Джейме. (махровое ИМХО)
(Прошу прощения за оффтопик, но промолчать не могу)

Блэйд, наверное, можно сюда добавить Джеймса Рокслея.

А вот с той компанией, куда входили братья Борны, не все ясно - ведь кто-то из них работал на Сильвестра  ;)

А из братьев Борн, кстати, Конрад "думает только о своей Лотте". Всяко бывает.

Ги Ариго, Йорам Ариго, оба Киллеана (погибший в Ренквахе и убитый в Нохе), многочисленные представители могучего семейства Приддов (в т. ч. и Альдо  :P )

Далее - большинство ЛЧ, участвовавших в перевороте против Фердинанда. Они ведь не ради гоганов или гайифцев старались (о гоганоах могли даже не догадываться), а возвращали трон Ракану и изгоняли узурпатора с его навозниками.

еще Карлионы,  Лоу,  барон Глан...
Может быть всякое, но мне кажется что у одного из Борнов оказаться "шпионом" шансов несколько меньше, потому что они братья.
Про этого Борна забыл... :-[

А также в мятеже Карла Борна и восстании Эгмонта.
А то, что лагерь ЛЧ численно значительно меньше ,имхо не удивительно - 400 лет сплошных поражений... ::)

Граф, честное слово, обидно и за Робера, и за погибших Эпинэ с Окделлом. Это у нас братцы Ариго - верные идее? Кракл, Вускерд?

Вспомните, разговор ведь начался с того, что Рокэ должен был якобы страдать от презрения  "верных талигойцев". Пока скопом получается пара десятков ЛЧ, из которых большую часть Рокэ ни в грош не ставил. 
Блэйд, сказано так, будто они все 400 лет воевали, терпели поражения и всё гибли и гибли. А было все не совсем так. Одно восстание почти четыреста лет назад, два - относительно недавно. И ни одно не нашло широкой поддержки в стране. Вывод - большая часть дворянства эту идею поддерживать не собиралась. Вот "ортодоксы" и остались в меньшенстве.

Поражения бывают разные. Идиологические например, или экономические. Вообще, каждый успех ранных Олларов -поражение ЛЧ. Новоя династия "загнила" -вновь появились недовольные.

Не думаю, что эти поражения как-то сказывались на рождаемости ЛЧ...

Я сомневаюсь, что он докладывал кардиналу что-нибудь, что могло, по его мнению повредить Талигойе.
Так что и его можно включить пожалуй.

Вообще, если посмотреть с другой стороны - "400 лет поражений", а при дворе всё равно от ЛЧ роится. Значит не такие уж и страшные были эти поражения...
???

Вопрос только, насколько этим недовольным "помогли" появиться доброжелатели из-за границы...

Если бы не загнила, недовольных было бы гораздо меньше.

И все--таки возвращаясь к изначальному посылу графа Рошфора и эра Блэйда. Подсчитайте  тех ЛЧ, которым важна именно Великая Талигойя, которая для них юбер аллес:)))
Потому что с теми, коу важен великий Талиг, все ясно.

Тогда, пожалуй, Окделлы и Эпинэ, потом Борны, само собой Альдо, и примкнувшие к Окделлам Лараки. Больше, вроде как, никого не вижу, остальным всё это как-то лесом.
Опять же, некоторые сторонники Талигойи предпочитают примирение с Талигом - Робер Эпинэ и вроде кто-то из Борнов, которые не особенно в восторге от его восстания.

Хотя, ИМХО, мы удалились от темы в заголовке  ;D

На самом деле, мы насчитали человек десять, еще вот вроде Ларака старшего забыли и отца Маттео как предстваителя духовенства. ;)
Но если подходить к отбору совсем строго, с позиций "юбер аллес", из списка пора вычеркивать Робера, который похоже уже созрел, гнать Дикона за преступную слабость и метания а таже за желание "скакать, воевать и пить хорошее вино" вместо борьбы за идею, Альдо, потому что Талигойя с ее основателем Эрнани ему не нужна, ему Золотую анаксию подавай...
А если вычеркнуть из списка Эгмонта, Эпине-старшего с сыновьями и прочих погибших, боюсь в списке останится одна Мирабелла. ::) ;D ;D ;D

Хм. Я вот вообще насчитал только погибших Эгмонта Окделла, родственников Робера Эпинэ ( и то, не факт, что они погибли из-за своих убеждений, а не из-за попытки выполнить заветное желание Роберова деда), Борна, опять-таки, покойного. Из ныне здравствующих - Мирабелла (которой не Великая Талигойя важна, а собственная слава "мученицы" и "скорбящей вдовы"). В начале книги - Ричард, с которого эта идейная труха обсыпалась. Вот и все.

Вот, именно это я и имел в виду.  8) ТАк что видно даже автор не ожидал, что герой "начнёт" жить своей "жизнью  8)  ;D

О нет, это не тот случай. На сей раз герой всего лишь пал жертвой моего склероза... :-[ Но мой склероз нижайше просит прощения и  постарается больше не быть.  ;D

А вы каком месте они примкнули, кроме того, что Лараки связаны с Окделлами родственными узами, и граф Эйврн исполняет обязанности опекуна Ричарда?

Вообще о мыслях Эйвона Ларака ничего конкретного не известно. Но можно полагать, что куда Мирабелла, туда и он - куда, бедный, денется. Вероятно и думет тоже её мысли. Разумеется, ничего активного не предпримет, но от Мирабеллы отойти не решится. Так что раз Мирабелла за Талигойю, то он,  волей-неволей, тоже.
Хотя множественное число я употребил зря. Думаю, Наль постаратся держаться в стороне от "великих потрясений" - не тот у него масштаб. Хотя кто знает - Оноре он всё-таки к Дику в дом Алвы привёл.

1. Я никогда не утверждал, что Рокэ в детстве жутко страдал от того, что братья Ариго выгоняли его из песочницы, а Мирабелла не желала с ним целоваться.

2. Полностью убежден, что презрительное отношение со стороны Робера, Борнов и прочих достойных ЛЧ не лишит Ворона ни сна, ни аппетита, ни (вырезано цезурой).


И примкнувший к Гатти Дример

1. Великая Талигойя - понятие философское.  :) Вспомните - Талигойя Эрнани Последнего была ослабевшим, разваливающимся государством, которое терзали внутренние неурядицы. Франциск начинал с десятком человек - по признанию Алана - откуда же у него появилась армия? ИМХО, это те самые талигойцы, которым Великая Талигойя встала поперек горла. При Акконе у Ракана было минимум двухкратное превосходство, они не могли разбежаться все, а потом на помощь подошел Рамиро "во главе большого, отменно вооруженного отряда". Тем не менее, талигойцев не хватило на то, чтобы восстановить силы и перейти в наступление - они оказались брошены своей страной и забились в столицу.

Вывод: Великая Талигойя - это не сильное в военно-политическом плане государство, а государство, в котором господствуют старые порядки, выгодные ЛЧ. Порядки, которые они намерены вернуть. И все перечисленные ЛЧ действительно воспитаны в представлении о своей исключительности, о том, что "навозники" занимают свое положение не по праву, что получение должности по заслугам, а не по знатности - нелепость и наглое попрание всех мыслимых прав и обычаев. И эти права и обычаи, "старые порядки", воплощающие в себе Великую Талигойю, для многих ЛЧ действительно юбер аллес.

Дример, вам обидно за погибших Эпинэ с Эгмонтом, но с чего вы взяли, что они принципиально лучше Кракла или Ариго? Из-за родства с Робером? Или в матчасти есть намек на особое благородство всех Эпинэ и Окделлов по сравнению с остальными ЛЧ?

Да, нет, исходя из разговора между им, Штанцлером и Диком в начале КНК понять взгляды Эйвона можно. Мне показалось довольно искренне переживал человек, что по состоянию здоровья не может должно служить делу великой Талигойи...

Если я ничего не путаю, их можно пересчитать по пальцам одной руки: Робер, братья Борны, Матильда...
Альдо важен он сам, Дику важен Альдо, Мирабелле важна старина...

А я, в свою очередь, никогда не утверждал, что Вы это утверждали  :). Я просто указал, что в начале темы прозвучало, а потом было повторено, именно такое утверждение. Естественно, не Вами, а Лисенышем. Ему я и начал отвечать.
Ну как Вам сказать... Одни в болотах ценой собственной жизни спасают надорских ополченцев, другие разводят руками: "У нас Катари в заложниках" и вывозят свою драгоценную посуду накануне ими же спровоцированных погромов. Кто-то орет на Совете Меча "Да здравствует король!" и получает за это титулы, чтобы через неделю переметнуться на другую сторону.

Знаете, никакого "особого" благородства у Эпинэ я не вижу, а вот в обычном - отказать не могу. И уж в любом случае люди, своей кровью и жизнью сознательно оплачивающие приверженность какой-то идее, вызывают у меня больше уважения, чем те, кто отсиживается по углам, а потом зарабатывает политический капитал на крови погибших. О тех, кто вообще никакими идеями не утруждается, а просто примазывается к победителю, я вообще не говорю.

Понятно, что каждый стоит за ВТ из каких-то своих соображений. Но тем не иенее, они за неё стоят и в её пользу действуют, а изначальные мотивы можно вынести за скобки.

Матильда плевать на него хотела. Ей важен внук, а не Талиг.

Разница в том, что они ставят на первое место, личные ценность ии общее дело.

Для "общего дела" внутренние мотивации участников особого значения не имеют - у каждого они свои.  Даже сам Дик Окделл такой энтузиаст идеальной Великой Талигойи только по молодости. При столкновении с реальной жизнью такие идеалы могут трансформироваться с точностью до наоборот, как у Робера Эпинэ хотя бы.

Еще раз, разница в том, о чем думают герои и что они делают в первую очередь. Например, Альдо думает о себе любимом вместо того, чтобы думать, как сохранить страну, результат известен...

Если говорить о "талигойских идеалистах", то только Дик.
К "идеалистам" (но уже не талигойским) можно отнести Карваля.
Все остальные преследуют какие-то свои цели, и ВТ для них - только средство.

Если Альдо важен ВТ почему в ЛП он раздает его на розграбление наемникам, а Надор собирается отдать Дриксен или Гаунау? А Дик вообще отдельная тема ... он просто по молодости идеалист, то есть сначала подхватывет идею ВТ не думая как ее вополотить в жизнь.

О том и речь, что Альдо Великая Талигойя, как таковая, не нужна. Ему нужна корона на голове, а ещё точнее - ему нужен реванш за 400 лет поражений его предков. С этой точки зрения его план - пустить Дивина и Хайнриха в пограничные области, чтобы они там увязли и не мешали ему, а тем временем укрепиться в столице и вернуть силу Раканов - вполне разумен и реализуем (его слабый пункт - Первый Маршал Талига, но он пока не придаёт ему значения или имеет запасной вариант для себя). План достаточно смелый, даже граничащий с безрассудством, но цель оправдывает средства. В конце концов, кого слушается Зверь Раканов, того слушаются все.
Само собой, восстановление Талигойи здесь - только промежуточный вариант, главная цель - корона анакса для Альдо.  Интересы как Талигойи (которая для него только обоснование права на корону), так и Талига (которого он не любит, не знает и не понимает), для Альдо Ракана - пустой звук, которым он готов пожертвовать в своей игре за Золотую Анаксию.
Дик же просто верит ему на слово, что всё будет хорошо. Думаю, что со временем он с его идеализмом начнёт мешать королю Ракану, в конце концов люди покроя Люра в его глазах гораздо более предсказуемы.

Исходя из посылки "ВТ - идея старых порядков" можно в "ревнители" записать всех ЛЧ скопом, а вот о благе страны (не зацикливаясь на названии) думает только Робер (из ЛЧ), да и то отчасти.



Вообще-то тема называлась "Некоторые особенности психологии Первого маршала", а не "Подсчет количества истинных талигойцев на квадратный километр площади Кэртианы".

Но большинство илз ЛЧ не действует в пользу ВТ активно, ограничиваясь интригами при дворе короля Талига, так что ревнители из них очень и очень "потенциальные".

Психология Первого Маршала Талига - штука иррациональная и анализу нормальными людьми не поддаётся. Сколько раз ему говорили "Алва, Вы с ума сошли", и чем это закончилось? ;D

Просто у тех, кто это говорил, не хватало ума его понять. А проанализировать его действия можно:
1. Алва делает то, чего никто не ждет.
2. В итоге Алва поступает правильно.

Закатному Коту.

Если Зверь Раканов на самом деле и подчинится ли он Альдо это еще вопрос. И роздавать территории ВТ рисковано не имея крепких тылов в виде этого самого Зверя или хотя б нормальной армии, а не толпы наемников которая разбежится когда ей перестанут платить или повернется против драгоценого Альдо. И то как воспримут на троне самого Альдо талигойцы тоже вопрос, после того как он отдал столицу на розграбление. И как удивится Герцог Окделский когда узнает что его Надор хотят отдать ...
И еще мне крайне интиресна политика Альдо в смысле убийств. Ведь так можна убивать неугодных, кредиторов и тому подобных... Как он думает усидеть на троне и удержать корону? Ручаюсь что его или прибьют свои же в спину или в ВТ вспыхнет бунт против Раканов.

Разбазаривать казенную землю Альдо собирается, рассчитывая не на Зверя, а на военачальников Талига  ;D
"отдать окраины мы отдадим, но пускай попробуют взять! Клянусь Зверем, твои Савиньяки и фок Варзовы им этого не позволят"
Другое дело, что для последующей расправы с оными военачальниками потребуются доп. резервы - Зверь, "все эти жезлы" или что-то еще ...

Это всего лишь передышка, и он это понимает.
Альдо в принципе сам по себе и он отдаёт себе в этом отчёт.  Не думаю, что он не заметил колебаний Робера или Борнов, а равно не может доверять энтузиазму Ричарда. Кроме того, против тех сил, которые ему угрожают, они все не имеют значения. Поскольку, если его не продаст Люра или кто там теперь вместо него, то его поставят на счётчик гоганы. Если не гоганы. то Алва с Савиньяком и К^о вытянут его из под земли. Где-то там ещё сидят "истинники", правда утихшие, но Леворукий их разберёт, крыс паршивых. И это ещё не считая того, что денег ни суана, а жители столицы (как бы она не называлась) в гробу его видели.
Выходит, единственное, что может его спасти - это чудо, т.е. фамильный Зверь. Волей-неволей Альдо Ракану приходится ставить всё на одну карту в надежде, что это козырной туз (т.е.Зверь ;D), хотя бы потому, что другой просто нет.
Всё или ничего - таков лозунг последнего из Раканов!

Так уж и последнего :) Кто там ещё Ракан у нас?  ;D

Никого. Альдо - последний прямой потомок короля Эрнани Ракана. У него нет ни братьев ни даже сестёр, как и у его отца Эрнани.

Есть еще теории насчет Альбина Борраски - и всех его потомков (о главе с Сами-Знаете-кем).  ;)

Так какое отношение потомки Борраски могут иметь отношение к Раканам? Тем более, что текущий Повелитель Ветров и Борраскам-то седьмая вода на киселе (потомок приёмного сына).  Нет - прямой потомок Раканов в Кэртиане только один, во всяком случае, нет никаких свидетельств, что это не так.

И этот потомок - не Альдо...
У Беатрисы был ребенок от Эрио Ракана...

По словам Ворона - это была девочка, да и та родилась мёртвой.
Хотя, конечно, кто их там к Леворукому разберёт, эти тайны раканского двора...

Где-то был спойлер от Дримера: до срока из материнской утробы был вырезан первый Ракан.
Я не уверен в словах, но может это как раз про ребенка Беатрисы.

Но ребёнок Беатрисы никак не мог быть первым Раканом. К этому времени династия насчитывала уже не один круг (ну один-то, слава Абвениям - точно).
Так что, похоже, тот спойлер был о другом ребёнке.

Может, а может я что-то напутал со словами Дримера, давно это было...

«Так какое отношение потомки Борраски могут иметь отношение к Раканам? Тем более, что текущий Повелитель Ветров и Борраскам-то седьмая вода на киселе (потомок приёмного сына).  Нет - прямой потомок Раканов в Кэртиане только один, во всяком случае, нет никаких свидетельств, что это не так.»
Несовсем. И свидетельства есть. Правда, косвенные, но зато несколько. ;)
Зы это я не придирок ради, а для чистоты эксперим… рассуждений. ;) :)

Извиняюсь, я что-то пропустил? Можно какой-нибудь намёк на эти свидетельства? ???

Есть Ролевая игра (самый последний раздел в Кэртианской теме). Она тоже несет информацию.
Косвенные доказательства:
1.Клятва Альдо на аре. Клятва на крови показывает предков, давшего кровь. Показаны Придд и Рамиро Алва.
2.Светопредставление в момент вручения Рокэ Алве меча Раканов. Похожее описано в повести «Отблески Этерны».
3.Многочисленные  мистические сны Робера. А по словам Гатти в снах Робера содержится масса полезной мистической информации.

Это так, на вскидку, но можно еще подумать.
Так что пока официальная ( или полу ;D) версия: Алва – Ракан . При чем старшей ветви ( от  второго из четырех братьев)/
А Альдо или Придд или Ракан младшей ветви (от четвертого из четырех).  :)
Тут об этом много было написано, вот только не помню где именно. :)

Странно как-то. Получается, что Альдо - потомок Рамиро-предателя или Эктора Придда? А вроде как вся родословная Раканов в изгнании известна на 100 %.


А это даже очень возможно...

"Странно как-то. Получается, что Альдо - потомок Рамиро-предателя или Эктора Придда? А вроде как вся родословная Раканов в изгнании известна на 100 %. "

Э... как бы это по-мягче...я думаю, что на 100 % родословная Раканов может быть известна только женам этих Раканов. ;) :)

Это, ясное дело, только кошки знают. Но всё-равно, широкой публике неясно, которая принцесса изменила своему мужу с потомком Рамиро (и с каким)  ???

Вообще-то на форуме обсуждалась тема измены не принцессы с потомком Рамиро, а королевы с Эктором Приддом.  ;)

Кому из потомков Рамиро была нужна королева Ракан 8)?
Очевидно, что Алва по магическим способностям гораздо сильнее и Альдо, и любого эория. Если бы последний был потомком Рамиро, как Рокэ, то разница в силе не была бы такой значительной.

Былы показаны поледние минуты жизни Придда, а не кого-то другого. Вероятность того, что из действующих лиц предком Альдо был Рамиро, не намного больше, чем вероятность, что предком был кто-то из солдат Придда или Алвы, тоже показанных в аре.

Да, похоже я просто не понял замечания, sorry.
Но тогда вопрос - гоганы видели в аре эту же сцену или кроме Альдо её видел только Робер ?
Если видели, то непонятно, зачем им вообще Альдо, если он не Ракан и, соответственно, никакого "первородства" у него нет?

Почему бы не предположить,что Эрнани,принявший эсператизм, усыновил ребенка.Судя по ПЭ ,человек он был в бысшей степени благородный.ИМХО такое вполне в его душе.В таком случае Ворон может быть потомком Ринальди,что приятнее,чем Эридани . ;)

Не предположить потому, что в доэсператистские времена наследование "раканства" происходило исключительно по крови, а эсператистские порядки Эрнани вводил очень медленно, буквально десятилетиями.

А всё-таки, как с урготскими словами Ворона о "мёртворождённой девочке"?
ПМ просто пудрил девушкам мозги?

Думаю, что со временем всё станет ясным. 8)

Думаю, эта мысль не раз тут высказывалась, да и тема что-то снова скатывается всё туда же, но всё же скажу... Не бейте больно.

Зачем вообще было Эрнани принимать эсператизм и переносить столицу? Не думаю, что всё дело только в сильных чувствах и в разочаровании в старой религии. Скорее проблема была в том, что иметь детей он не мог по болезни, усыновить втихую или официально ребёнка Эридани - значит посадить на трон проклятый род, а проклятие рода станет проклятием всего государства. Не передать трон никому или усыновить кого-то "со стороны" - это практически гарантированная серьёзная смута, а традиции абвениатства всё равно ломаются, и всё равно нужен новый институт для поддержания власти, порядка и целостности страны. Поэтому Эрнани не только принял эсператизм, но и оставил Гальтару, чтобы никому и в голову не пришло проверять его потомков на "раканство". Чьи потомки теперяшние Раканы - можно только гадать, тут подсказок я не вижу. Диамни Коро, который не мог не быть посвящённым во всё это?.. Не знаю.

Что касается Альбина, Альбины и "мертворожденной девочки", то Рокэ явно рассказал принцессам официальную легенду как она есть. Но сам не мог не догадываться, что на самом деле всё было не так. "Мертворожденная девочка" - это уже как-то слишком. Если Альбин - сын Эридани, то его можно было или убить, или прогнать куда подальше. Посадить на царство - не стоило по вышеуказанной причине.

Кстати, вот лично мне интересно, зачем в сюжете Альбина и её возлюбленный? Просто для красоты легенды? Или тоже ещё где-то всплывут? Например, тот мальчик-сирота - из дома Ветра (погром-то был как раз в их части города), и их-то потомки и окажутся затерявшимися Повелителями Ветров.  ???

Об этом было в выпавшей сцене
http://kamsha.ru/books/eterna/flame/scene1.html
При состоянии, в котором находилась Беатрисса на последних месяцах беременности и не такое возможно, хотя судя по размерам ее живота там вполне могла быть двойня.
Без них Альбин не убежал бы из дома.

«Да, похоже я просто не понял замечания, sorry.»
Да нет, это я туману напустила, для пущего удовольствия, (скучно же когда нет вариантов) так что вина моя. ::)
  «Но тогда вопрос - гоганы видели в аре эту же сцену или кроме Альдо её видел только Робер ? Если видели, то непонятно, зачем им вообще Альдо, если он не Ракан и, соответственно, никакого "первородства" у него нет?»
А вот что видели гоганы, вопрос интересный. Альдо, если судить по некоторым косвенным признакам видел то же что и Робер. Хотя, и гоганы могут ошибаться. ;)

«А всё-таки, как с урготскими словами Ворона о "мёртворождённой девочке"?ПМ просто пудрил девушкам мозги?»
Слова Ворона вещь тонкая. Гатти говорила, что он вроде бы и не врет, но иногда говорит так, что его трудно понять. А может, это была высказана официальная версия.  ;) :)

Это как раз ключевой вопрос. Если Енниоль видел то же самое, т.е. предка Альдо герцога Придда (а не Эрнани Ракана), то почему он не прервал с ним отношения сразу же? Может, конечно, и не видел - ведь Роберу он не сказал ничего конкретного. Но с другой стороны, почему тогда у Альдо (а тем более у Робера) не возникло вопросов о законности претензий Альдо на трон Раканов? Ни тогда ни потом, хотя Робер, как мы знаем, любит рассуждать. На него нашло затмение?
???


Пока что рано делать вывод

С гоганами пока не понятно, а Робер с Альдо…
мне думается, что у этой парочки в магии и магических практиках ни знаний, ни опыта. Робер так очевидных - магических  ;D  вещей в упор не видит. ;)

Вначале, понятно почему. В Кэртиане магию давно позабыли, это такая же экзотика, как у нас. Но, достославный Енниоль говорит Роберу, что
Интересно, почему у Робера ни сразу ни после не возникает вопросов, почему кровь Раканов приняла облик Повелителя Волн?

Поправочка - она принимает облик Рамиро Алвы. Поскольку "кино" продолжается и после смерти Придда, и везде присутствует Алва. Кровь не смогла бы рассказать о том, что было после того, как ее пролили... ::)

А между прочим всех фигурантов Робер видел со стороны  :P :P :P

Ну естественно со стороны. И больше того, это не точная запись памяти Рамиро Алвы, поскольку мы в курсе диалогов свиты, когда тот дерется под стенами... но все же говорить об образе Повелителя Волн - имхо преждевременно ::)

То есть глазами присутствовавшего при этом Эрнани Ракана? ???
Если так, то вопрос о незаконности происхождения Альдо отпадает сразу.

Если Алва - потомок Эридани, то законность происхождения Альдо вообще не играет никакой роли.

Э... а каким образом Робер Эпинэ может видеть глазами Эрнани Ракана?  :-\

Ну раз кровь была Альдо, то, соответственно, и предок был его. ::)
Правда, с другой стороны, каждый мог видеть своего предка, так что Робер, вероятно, видел происходящее глазами Шарля Эпинэ.
Кого в этом случае, видел Енниоль? Самого Гоха?  ;D
Впрочем, в этом случае видения в аре не могут прояснить вопрос о истинном хозяине "первородства".

Поскольку видения в аре касаются персонажей той эпохи, но не связаны с кем-то из них напрямую (нет единого персонажа, который был бы в каждой сценке), то следует логичный вывод - someone used Force, Luke. То есть шаманство это все и видел Робер магическое изложение произошедших событий, о которых кровь каким-то образом помнит. Но поскольку она помнит, следовательно, носителей раканства (гы) надо искать среди выживших. Придд к таковым не относится.

А теперь хочу задать еще один вопрос - а как последняя страница обсуждений касается "Некоторых особеностей психологии Первого маршала"?


Удивительное дело... Кажется, первый раз наблюдается явление, обратное "все темы в Кэртианском разделе рано или поздно становятся "песнями о Вороне".

Что, впрочем, не делает этот оффтоп менее оффтопичным.

Хранитель.